Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Professor: 25-40 procent dør, når først svine-MRSA er kommet i blodet

Syddansk Universitet har produceret denne video, hvori professor Hans Jørn Kolmos forklarer, hvordan MRSA 398 blev tæppebombet med antibiotika i svin, og hvorfor det er så alvorligt, når den resistente bakterie vandrer tilbage til mennesker.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Indtil nu har MRSA cc398 ikke haft nogen interesse blandt danske svineproducenter. Al tale om denne bakterie er blevet mødt med et skuldertræk og med henvisning til at den kommer fra sygehusene. Ikke landbrugets problem.
Noget tyder heldigvis på at det ender med at blive landbrugets problem!

Men alene det forhold at man vil lade medarbejdere går rundt med denne bakterie på sig med risiko for liv og helbred viser for lidt man har respekt for såvel menneskeliv som for sine medarbejdere indenfor dansk svineavl.

  • 12
  • 3

For at starte med slutningen: Kolmos påstår: "Kød fra svin som ikke har MRSA vil være af bedre kvalitet". Det er ikke en anprisning man kan få nogen i Fødevarestyrelsen til at skrive under på, eftersom den ikke er sand. MRSA smitter ikke gennem kød, og MRSA påvirker ikke kødkvaliteten. Og dermed kan man aldrig få lov at sælge "MRSA-frit kød"....

Kolmos kommer med nogle faktuelle oplysninger, som er rigtige, og så bliver der lavet lidt følelsesporno ind imellem: Nu har vi alle kigget på den bakterie som har slået et menneske ihjel. Og "25-40% af dem der får denne bakterie i blodet dør", "tæppebombet med antibiotika" m.v.
Dog skal det medgives, at han også nævner, at langt de fleste mennesker ikke bliver syge af MRSA cc398....

Men der kunne fortælles meget mere om staphylokokkus aureus ude i samfundet og på hospitalerne.

"En af disse bakterier er MRSA cc398"... Hvorfor fortæller Kolmos ikke hele historien om Staphylokokkus aureus, som på tre år har slået 1241 mennesker ihjel. I det samme tidsrum er tre med MRSA cc398 infektion døde.

På den baggrund mener denne nydelige og troværdige ældre mand, med titel af professor, at bakterien skal udryddes hos svin.....

Denne video kan kun opfattes som et forsøg på manipulation!

  • 7
  • 18

Nina tager som sædvanlig fejl, når hun forsvarer svinebruget. Svinekød med MRSA eller andre skadelige mikroorganismer eller kemikalier, inkl. antibiotika, har naturligvis en dårligere kvalitet for forbrugerne end tilsvarende kød uden MRSA mv.
Jeg fatter stadigvæk ikke at ministeren ikke sørger for at MRSA behandles som svinepest eller mund og klovsyge så de syge dyr slås ned og bedrifterne isoleres. Han får alligevel ingen stemmer fra svinelandbruget.

  • 13
  • 5

Du er måske svinebonde? Hvis der er nogen der propaganderer, er det da dig, bare med modsat fortegn.

Hvordan ved du at MRSA ikke smitter via kød? Og kød kan vel godt have bedre kvalitet, hvis ikke det gør folk syge.
Selv om MRSA ikke skulle smitte via kød (der er en del kød, som er gødningsforurenet, også det kød du køber i supermarkedet) er der da muligheder nok:
Medarbejdere i svinebesætningen, som smitter pårørende (selv om medarbejderne har vasket hænder, de har dog ikke vasket næsen indvendigt): De pårørende arbejder måske på hospital og har med meget syge mennesker at gøre.
Opskriften på en dårlig dag...

  • 8
  • 4

Han får alligevel ingen stemmer fra svinelandbruget.

Tror du.. men verden er flyttet på det seneste...

Køkkenmesteren Dan Jørgensen (S) er sær.. hvorfor er det lige, at Søren Gade går arm i arm med køkkenmesteren om at øge slagtesvineproduktionen med 1½ mio. slagtesvin? Nu har køkkenmesteren også slæbt stakkels Gade, Adam Prise m.fl. ind i en variant af Det Muntre Køkken[1].

Køkkenmesteren mangler da omløb i knolden, når primærlandbruget er i økonomisk dødssejlads, og folket allerede har mere end rigelig med gris på gaflen og kalkvand i køleskabet. Helt fra Ritt Bjerregårds tid har (S) inderligt hadet og bekæmpet landbruget og alt dens væsen - men nu i 2014 ser vi 180 graders kovending ?

Hmmmmm.. bedste bud er at betaling for taburetten forfaldt ved sommertid. Der skal købes stemmer, og han skal tækkes mor ved at lade guldæblerne springe, og så håbe på et pekuniært tilskud til valgkampen[2] - koste hvad det koste vil.

[1] ..http://epn.dk/brancher/foedevarer/ECE70038...
[2].. http://jyllands-posten.dk/politik/ECE68035...
[2].. http://www.b.dk/politiko/thomas-larsen-vi-...

  • 3
  • 5

@Nina,

Det er ikke en anprisning man kan få nogen i Fødevarestyrelsen til at skrive under på, eftersom den ikke er sand. MRSA smitter ikke gennem kød, og MRSA påvirker ikke kødkvaliteten. Og dermed kan man aldrig få lov at sælge "MRSA-frit kød"....


Nina - tak for en saglig og faglig korrekt kommentar, som forventet ikke falder i god jord
hos de sædvanlige landbrugsmodstandere, som hellere vil supplere deres viden hos medierne.

  • 3
  • 13

Her i debatten er det synspunkt blevet fremført, at pris og kvalitet hører sammen. Det tror jeg på, for jeg mener at kunne se en forskel i kvalitet på det standardprodukt, som findes udbudt i frysediske landet over, og så det produkt man kan få, hvis man henvender sig mere direkte til producenter, som ikke producerer så intensivt. Både på pris og kvalitet.

Samtidig er det synspunkt set, at det udelukkende er prispresset som har givet den nuværende intensive produktsform. Og vil man gøre noget ved resistensproblemer, så må man opgive den nuværende produktionsform, og det vil så uværgerligt føre til højere priser.

Tror man på det, så er det kun rimeligt at forvente at de højere priser vil give plads til produktion af produkter af højere kvalitet.

Det er mao. ikke MRSA friheden i sig selv, som giver den højere kvalitet; den kommer som en bieffekt (men til en pris).

  • 4
  • 1

@Per A. Hansen

Din troværdighed bliver svækket i takt med at du argumentationsmæssigt forfalder til ringeagtsytringer. Kigger man dine indlæg igennem, er der ikke meget faktuel dokumentation, men alligevel tillader du at kræve af dine meddebatører, at de leverer fuld dokumentation.

I dette konkrete tilfælde skriver du :
"...de sædvanlige landbrugsmodstandere, som hellere vil supplere deres viden hos medierne."
Det sker, trods det faktum at de fleste kommenterer på et indslag som netop er lavet af videnskaben ( og ikke medierne) selv - Syddansk Universitet.
Det bliver efterhånden lidt skingert.

  • 9
  • 2

Dr Kolmos kom givet med en enkelt tåbelig kommentar - men budskabet er ellers ganske klart!
MRSA cc398 skal ud af svinestaldene!

Dem som ikke mener dette, burde opleve, hvordan man med rette bliver mistænkeliggjort og ugleset i sygehusvæsenet!
Udover at pågældende som arbejder i en svinestald og dermed med 99 % sikkerhed er fuld af stafylokokker, risikerer pågældende at blive inficeret i operationssår og smitte andre på sygehuset.

Så selvom MRSA cc398 "tilsyneladende" er harmløs, har den store konsekvenser indenfor sundhedsvæsenet!

  • 8
  • 2

Her er en glimrende og forhåbentlig skræmmende artikel.


Ja, og det er lige præcis det der er formålet! Det var dog en usandsynligt uprofessionel (manglende) behandling den stakkels mand fik af sin praktiserende læge. Der skulle selvfølgelig have været lavet en resistensbestemmelse, så man straks kunne have opdaget, hvilken type antibiotika han skulle behandles med.
I hospitalssystemet bliver ikke kun dem med svine MRSA behandlet som om de har pest. Det gør man også i tilfælde af hospitalserhvervede infektioner.

  • 4
  • 7

Du er måske svinebonde?


@ Søren: Hvis man kan kaldes svinebonde, når man har én gris, ja så er jeg svinebonde.
Svine MRSA er ikke så smitsomt mellem mennesker som andre typer MRSA og Stafylokokkus aureus (SA) i almindelighed. Og specielt har man ingen grund til at tro, at den smitter via kød, idet andelen af smittede i byerne og på slagterierne er meget lille.
@ Allan: Læs reglerne vedrørende ernærings- og sundhedsanprisning af levnedsmidler.http://www.foedevarestyrelsen.dk/SiteColle...

  • 3
  • 6

@Nina

Hvor er det altså synd for det kernesunde og liberale erhverv, som de konventionelle landmænd ynder at betegne sig selv. Der er åbenbart bare nogen der ikke kan fatter at alt er som det skal være.

Udover H.J. Kolmos, kører nedentående samme private "korstog" mod konventionelt landbrug som ham, ihvertfald i følge Nina Svanborg :

Henrik Westh, overlæge på klinisk mikrobiologisk Afdeling på Hvidovre Hospital
Else Smith, kontorchef hos Sundhedsstyrelsen
Robert Skov, afsnitsleder på Statens Serum Institut.
Elsebeth Tvenstrup Jensen, afsnitsleder, den centrale afdeling for sygehushygiejne
Professor Frank Aarestrup, forskningsleder. DTU, Fødevareinstituttet.

Alle har bragt MRSA op som alarmerende. Men hvad ved de ???

  • 8
  • 3

jeg mener at kunne se en forskel i kvalitet på det standardprodukt, som findes udbudt i frysediske landet over, og så det produkt man kan få, hvis man henvender sig mere direkte til producenter


Men det undrer mig ikke, at du kan se en forskel i kvaliteten. Specielt hvis vi taler frosset kød i forhold til fersk kød. Men derudover har supermarkederne en kedelig tendens til altid at indkøbe store partier af billige varer.

Hvis du kigger nærmere på det svinekød du fx køber i COOP's butikker, vil du opdage, at det stammer fra Tyskland. Her er det ikke så dyrt at opfede og slagte svin som det er i Danmark. Men det er muligt at grisen er født i Danmark, idet danskerne er rigtigt gode til at lave smågrise.

Det er ærgerligt, at vi ikke selv har råd til at fede dem op. En af årsagerne er, at vi skal indføre en masse protein, fordi vore marker udsultes af mangel på næringsstoffer. I Tyskland har man ikke så store restriktioner på gødning, så her kan de dyrke korn med et højere proteinindhold. En anden årsag er, at lønningerne ikke er så høje i Tyskland, og at man derfor kan slagte betydeligt billigere.

  • 3
  • 6

Alle har bragt MRSA op som alarmerende. Men hvad ved de ???


Jeg er sikker på, at de ved en hel masse om MRSA. Men hvor vil du hen med det? - Kolmos taler jo kun om svineMRSA!
Henrik West fx står bag MRSA videncentret på Hvidovre hospital. Centrets opgave er at bekæmpe MRSA på hospitaler, plejehjem og i den almindelige befolkning i Storkøbenhavn. De har næppe de store problemer med svine MRSA.
Else Smith er kontorchef hos Sundhedsstyrelsen og har selvfølgelig også en mening om MRSA, det samme gælder Robert Skov, som er på SSI, ligesom Elsebeth Tvenstrup Jensen. De arbejder begge med infektionshygiejne.
Hvilke af de ovenstående personer har du hørt råbe op om specielt svine MRSA?
Den eneste undtagelse jeg kan se, er Frank Møller Årestrup, som ofte og gerne udtaler sig om farligheden ved svine MRSA. Jeg kan desværre ikke gennemskue hans motiv?

  • 2
  • 6

DER ligger problemet: at antibiotika bruges som vækstfremmere


@Alf: Nej, der er du forkert på den. Antibiotika bruges ikke som vækstfremmer i kødproduktionen i EU, og har ikke været brugt til svin i Danmark i over 15 år - også på dette punkt var Danmark foregangsland, se denne glimrende oversigtsartikel af bl.a. Frank Møller Årestrup: http://infolink2003.elbo.dk/DVT/dokumenter.... Her får man hele historien med, og også et bud på, hvilke konsekvenser ophøret af brug af vækstfremmere har haft.

  • 2
  • 3

@Nina

Problemet er jo netop at andre sektorer end landbruget har problemer med MRSA CC398.

Her kan du se eksempler på udtalelserne i medierne, fortaget af de nævnte videns-personer. :

http://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedog...

http://nyhederne.tv2.dk/samfund/2014-07-02...

http://www.dagensmedicin.dk/nyheder/resist...

Har vi snart nogle kompetente folk tilbage der ikke er igang med deres "eget private korstog mod konventionelt landbrug.."?

  • 6
  • 3

Nina Svanborg

Oplys venligst os andre om hvordan en person som arbejder med svin skal behandles når han møder sundhedsvæsenet!

(Hvis du læser sundhedsstyrelsens vejledning, vil du opdage at pågældende skal podes og såfremt han er positiv i behandling FØR man kan blive behandlet!
Pågældende vil - om muligt få den sidste tid i et ambulatorium så stuen og udstyr kan ekstra rengøres.
Når pågældende efter uger til måneder er fri for MRSA cc398, kan man modtage ham til f.eks. operation.
I den mellemliggende periode skal pågældende holde sig væk fra grisene.

Er der tale om en akut situation, vil pågældende - efter gældende standarder - blive isoleret indtil der er negative podninger. Alle vil undgå pågældende som en pestramt.

Så din mening om at MRSA cc398 er en ligeyldig bakterie gælder ikke i hospitalsverdenen. Hvilket såvel dr. Kosmos, Else Smith m.flere alle godt ved.

  • 9
  • 2

Svine MRSA er ikke så smitsomt mellem mennesker som andre typer MRSA og Stafylokokkus aureus (SA) i almindelighed. Og specielt har man ingen grund til at tro, at den smitter via kød, idet andelen af smittede i byerne og på slagterierne er meget lille.


Det ser ud til at læger og hospitaler ikke stoler på disse forsikringer om lav eller ingen smitterisiko, siden de indfører særlige foranstaltninger, når de skal behandle smittede.
Argumentet for at MRSA ikke smitter via frisk kød: "at andelen af smittede i byerne og på slagterierne er meget lille" er rigtigt dårligt. Det siger sig selv at dem der omgås smittede dyr er mest udsatte og bliver mest ramt. Slagteriarbejderne er godt beskyttede, og forbrugerne er mest udsat for kødet, når det er til beredt og bakterierne uvirksomme.
Nina, jeg er sikker på at du ikke selv giver din gris antibiotika for at den skal vokse hurtigere. I stedet for at forsvare denne praksis i det konventionelle landbrug, skulle du argumentere for et stop af denne praksis, som også eksponerer danske dyrlæger uheldigt.
PS. Som forbruger kan forurenede fødevarer aldrig være af god kvalitet, selvom myndighederne ser gennem fingrene med det.

  • 6
  • 2

Nina, jeg er sikker på at du ikke selv giver din gris antibiotika for at den skal vokse hurtigere. I stedet for at forsvare denne praksis i det konventionelle landbrug, skulle du argumentere for et stop af denne praksis, som også eksponerer danske dyrlæger uheldigt

Du har ret: min gris får ikke antibiotika. Men du er forkert på den, når du påstår at danske landmænd bruger antibiotika som vækstfremmere. Det har de ikke gjort siden 1999. Jeg har selv været med til at presse på den udvikling....

  • 2
  • 2

Ja, landbruget omgår reglerne og bruger antibiotika fx mod diarre i stedet, - men dette er også vækstfremmende! I stedet skulle man sørge for at de ikke blev syge med noget bedre foder og mere plads, evt på friland.

  • 4
  • 2

Så din mening om at MRSA cc398 er en ligeyldig bakterie gælder ikke i hospitalsverdenen


Jeg mener bestemt ikke, at MRSA cc398 er en ligegyldig bakterie. Men jeg forholder mig til, at den kun er en meget lille delmængde af et langt større og meget mere alvorligt problem med resistente bakterier. Hvis du kigger på diskussionen i dagens svineMRSA indlæg på Ingeniøren.dk, vil du der finde et link til en artikel som fortæller, hvordan vi kan reducere forekomsten af resistente bakterier ved at undgå brug af antibiotika til børn.

I stedet for at snævre diskussionen ind, og finde en syndebuk (landbrug / svineproduktion), skulle vi brede den ud og kigge på, hvad vi kan gøre i et større perspektiv for at undgår resistente bakterier. For det er et meget alvorligt problem, globalt set. Hvis resten af verden havde håndteret antibiotika på samme måde som vi har gjort i Danmark i mange år, ville problemet slet ikke have været så stort!

  • 2
  • 3

Ja, landbruget omgår reglerne og bruger antibiotika fx mod diarre i stedet, - men dette er også vækstfremmende

Nu synes jeg din logik fejler, Allan ;-) - Giv grisen diarré, så du kan bruge noget antibiotika, så skal den nok vokse ;-) - Alle landmænd går selvfølgelig efter at holde grisene sunde og raske, for det er rarest at se på og giver den bedste økonomi. Og noget der forskes meget i, er netop hvordan man kan undgå at grisene får diarrë.

  • 2
  • 4

Alle landmænd går selvfølgelig efter at holde grisene sunde og raske, for det er rarest at se på og giver den bedste økonomi. Og noget der forskes meget i, er netop hvordan man kan undgå at grisene får diarrë.


Hov Nina,
Glemte du ikke lige at kommentere på problemet med at tage smågrisene for tidligt fra soen?
Er der ikke noget med, at de tages fra allerede, når de er 4 uger - og de DERFOR får diarré - og dermed skal flokmedicineres.

  • 8
  • 2

Glemte du ikke lige at kommentere på problemet med at tage smågrisene for tidligt fra soen?


Jo, grisene tages tidligere fra soen i en konventionel svinebesætning. Det er altid problematisk, når dyr skal fravænnes, flyttes og / eller tilvænnes andet foder. Det kan diskuteres om det er FOR tidligt at grisene tages fra deres mor. Det vigtigste må være, at de får deres behov dækket.Et af smågrisens behov er, at den ikke må fryse. Så tidlig fravænning kræver, at temperaturen er tilstrækkeligt høj. Man eksperimenterer en del med forskellige former for mælkefoder til smågrise, idet andre typer foder kan være for skrapt for de små grisemaver.
Kalve får iøvrigt heller ikke lov at være sammen med deres mor. I konventionelle besætninger skal de være hos koen i min. 12 timer, økologiske kalve kan være sammen med deres mor i hele 24 timer....men kalvene er lettere at mælkefodre med spand eller sut, og stiller ikke de samme krav til temperaturen.

  • 2
  • 3

Hvad er reelt set alternativet til at fravænne tidligt?

For at fravænne senere kræver det en stigning i prisen pr. kilo. En stigning i prisen vil gøre det endnu svære for dansk kød at konkurrer med f.eks. polsk kød, da størstedelen af os danskere køber billigst. Svineproduktionen eksporteres derfor til blandt andet Polen.
Hvad har det så givet os i sidste ende?
-Mindre kontrol over anvendte medicintyper og mængder.
-Mindre kontrol over dyrevelfærd (som vi VED er ringere i især Østeuropa)
-En øget mængde sprøjtemidler i vores nu importerede mad.

Så hvis vi blot ændre på hvordan landmanden skal drive sin produktion, uden at sikre at slutproduktet kan konkurrere, så eksportere og forværre vi blot problemet. Bevares, det sker så ikke i VORES baghave, men vi er stadigt skyld i det.

Alternativt skal vi blot have overbevist den almene forbruger om, at købe det lidt dyrere kød.

Og inden nogen foreslår at de voldsomt rige landmænd bare må tjene lidt mindre. Landmænd tjener IKKE ret meget, de er faktisk nogen af de værst lønnede i hele landet:

http://fvm.dk/nyheder/nyhed/nyhed/dansk-fr...
http://finans.tv2.dk/pension/article.php/i...

  • 2
  • 3

En mærkelig "Goddag mand økseskaft diskussion"

Hvor længe vil Dansk Landbrug kunne fortsætte med at eksportere svinekød, hvis ikke vi får udryddet MRSA bakterien i produktionen ?

Så længe markedet vil købe det?

Nu er MRSA i grise jo ikke kun en dansk forekomst. MRSA er f.eks. både i Amerikanske og Kinesiske svin (udover praktisk talt alle EU lande). Så at MRSA-forekomst i en dansk svinefarm skulle gøre noget nævneværdigt mht. eksport er nok i den mindre sandsynlige ende.

HusdyrMRSA er lige så sygdomsfremkaldende som almindelige stafylokokker, og opføre sig på samme måde, med undtagelse af resistensen over for visse antibakterielle midler. Da almindelige stafylokokker findes i alle dyrebrug, og man ikke har fundet nogen relation imellem kødindtag og stafylokokker infektioner, så er det forholdsvist sandsynligt at husdyrMRSA i kødet ikke har nogen nævneværdig smitterisiko.

Og hvorfor er det forresten at det netop er svinebønderne som bliver jagtet, når nu husdyrMRSA også forekommer hos kyllinger, køer, kæledyr og andre husdyr?

http://www.foodpolicy.umn.edu/policy-summa...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24418357
http://www.foedevarestyrelsen.dk/Leksikon/...

  • 3
  • 3

Så tag lige og lær lidt om markedsføring!

Jeg prøvede det for 30 år siden i USA, hvorledes en veltilrettelagt kampagne med en oven i købet falsk påstand om sundhedsproblemer lagde markedet for et importeret vegetabilsk olieprodukt ned i løbet af få uger.

På trods af, at påstanden i prime time news udsendelser i tv blev påvist at være falsk, samt at den var udbredt af en konkurrent, tog det mange måneder inden markedet rettede sig op igen.

Prøv at tænke på konsekvenserne af en forbrugerkampagne, der fokuserer på en sand påstand.

Den proces er startet i Norge.

  • 7
  • 1

Så tag lige og lær lidt om markedsføring!

Så tag lige og lær lidt om vidensformidling!

Hvorledes er det du finder min viden om markedsføring mangelfuld? Kommentarer som dem du og jeg har skrevet bibringer ikke med noget positivt, den udviser blot mangel på evne, eller lyst til at kommunikere ordenligt.

Jeg prøvede det for 30 år siden i USA, hvorledes en veltilrettelagt kampagne med en oven i købet falsk påstand om sundhedsproblemer lagde markedet for et importeret vegetabilsk olieprodukt ned i løbet af få uger.

På trods af, at påstanden i prime time news udsendelser i tv blev påvist at være falsk, samt at den var udbredt af en konkurrent, tog det mange måneder inden markedet rettede sig op igen.

Jeg antager lidt at eksemplet er givet for at vise hvad der kan ske med eksporten hvis vi ikke gør noget.

Hvis det virkeligt er ønskeligt fra anden side, at skade dansk eksport af svin, så er der ikke ret meget man kan gøre ved det. Dit eget eksempel herover er jo netop et eksempel på at hvis skade er ønsket, så er der ikke meget at gøre i forsvar.

Prøv at tænke på konsekvenserne af en forbrugerkampagne, der fokuserer på en sand påstand.

Den proces er startet i Norge.

Og hvilken sand påstand skulle der fokuseres på?
Hvilken proces er startet i Norge?

Hvor er det du vil hen med dit indlæg Kurt? MRSA hos husdyr findes i alle lande hvor der er udført test af en vis størrelse.

  • 3
  • 3

Undskyld! Kristen Riis, det var en generel bemærkning - uheldigt formuleret kan jeg se her bagefter.

En norsk minister foreslog for nogle få uger siden - og blev citeret for i såvel norsk som dansk tv - "at Norge bør ophøre med at importerer dansk svinekød, da man ikke har MRSA i norske svinebesætninger"

Sandt eller usandt, forskellen på dansk og norsk svineavl blev i den forbindelse forklaret glimrende af en repræsentant for danske svineavlere.

Professor Kristen Kolmos nævner flere indgangsvinkler der vil være anvendelige.

Da du selv har kendskab til markedsføring, kan vi vel være enige om, at en overskrift i retning af "Dansk svinekød indeholder resistente MRSA bakterier" og flere af samme skuffe - i internationale medier kunne være udmærkede.

Jeg er ikke enig i, at vore kommentarer ikke har værdi, om end de ikke er positive.

Jeg er derimod enig i dine øvrige slutninger.

Det er også korrekt, at mit eksempel blev givet for at vise, hvad der kan ske, hvis vi ikke gør noget.

Det er rigtigt, at MRSA er konstateret i mange andre lande. Blot er Danmark en af de rigtig store eksportører af svinekød, og derfor også meget sårbar.

Imidlertid tror jeg ikke på, at problemet ikke kan løses - Den påstand er desværre blevet fremført for ofte i mange andre situationer, hvor det efterfølgende viste sig, at det alligevel var muligt at løse problemerne.

Jeg vil gerne hen til, at det besluttes at sætte alle kræfter ind på at løse problemet - selv om dette kan være forbundet med store omkostninger.
De økonomiske fordele og ulemper ved en sådan indsats vil selvsagt være vanskelige at opgøre.
Jeg tror imidlertid på, at markedsføring baseret at kunne eksportere MRSA frit svinekød kan blive rigtig meget værd.
Markedsføringen af dette, vil allerede med værdi kunne starte i den fase, hvor det besluttes, at løse problemet, netop fordi det er et problem i mange andre lande.

  • 4
  • 1

Alt forladt, så ikke den anden mulighed i "retningen" på din bemærkning.

Jeg er ikke enig i, at vore kommentarer ikke har værdi, om end de ikke er positive.


Dette var også kun ment på vores "Så tag lige og lær lidt om markedsføring!" og "Så tag lige og lær lidt om vidensformidling!".

Jeg tror også der er en løsning, jeg er blot stadigt på det stadie at jeg ikke er helt sikker på hvad det reelle problem er, og om det overhovedet er et markant problem.

Jeg skriver mere igen senere, er nød til at løbe fra mit svar her.

  • 1
  • 0

Ja, de er eksperter på deres område. Og de er garanteret også dygtige. Og ofte bliver eksperterne fejlciteret i pressen, når den er ved at snuble over egne ben for at fremmale katastrofer.
En enkelt af disse eksperter kører sit eget korstog mod landbruget, og råber så højt, at han flytter en masse opmærksomhed hen på svine MRSA. Men jeg er sikker på, at de fleste andre af de ovennævnte personer er ganske fornuftige, og godt ved, hvordan tingene hænger sammen.

  • 3
  • 5

ofte bliver eksperterne fejlciteret i pressen ... jeg er sikker på, ...

En mening om fejlcitat, påstand om et korstog og et emotionelt argument af typen "hvis Erik havde været her, så ville han have holdt med mig", er ikke særlig overbevisende.

Der er ganske vist andre og værre problemer at løse (for høj kræftdødelighed, 170.000 dræbt i Centralafrika, Ruslands fremfærd, osv.) men det må aldrig afholde os fra nu at gå i gang med at løse problemer med implikationer i fremtiden.

  • 2
  • 2

er ikke særlig overbevisende


Jamen du er da også velkommen til selv at sætte dig ind i tingene, og danne din egen mening. Det er såmænd bare det jeg har gjort. Og det er baggrunden for de argumenter, jeg har brugt i hele denne debat (gennem mange tråde, efterhånden). Jeg har også givet referencer, så man kan se, at det ikke bare er noget jeg har fundet på. Trods det, bliver folk ved med at påstå fx, at vi i Danmark bruger antibiotiske vækstfremmere. Det, og så mediernes meget ensidige holdninger til emnet, gør at det kan være lidt svært at undgå at blive emotionel ind imellem :-(

  • 3
  • 2

Der bruges alt for meget medicin i landbruget. Faktisk mener jeg at der burde sættes en 100% stopper for brug af medicin i landbruget og også sprøjtegifte burde stoppes 100 %. Det vil gøre ondt i starten, men med tiden ville der komme en balance som var bedre for alle!

  • 0
  • 1

Nina dejligt med en som prøver at sætte diskussion i et større perspektiv. Ja landbruget har noget at arbejde med. Men mener at der er langt bedre styr på antibiotika forbruget i landbruget end i lægepraktis og på hospitalerne. Et lille eksempel: inden du behandler dyr med antibiotika. Skal der tages prøver for at finde ud ad hvilken bakterie som der skal behandles imod. Derved undgås brug af bredspektret antibiotika, som er lige med mindre forekomst af resistente bakterie som MRSA. Hvem her inde kan sige at de er blevet podet, inden de er har fået en pakke antibiotika i hånden? Jeg har aldrig oplevet det og kender ikke nogen som har! Så i stedet for at kaste med mudder så skulle vi heller hæve niveauet i både den veterinære og den humane sundheds sektor.

  • 1
  • 5

@Søren Moseholt

Et lille eksempel: inden du behandler dyr med antibiotika. Skal der tages prøver for at finde ud ad hvilken bakterie som der skal behandles imod. Derved undgås brug af bredspektret antibiotika, som er lige med mindre forekomst af resistente bakterie som MRSA. Hvem her inde kan sige at de er blevet podet, inden de er har fået en pakke antibiotika i hånden? Jeg har aldrig oplevet det og kender ikke nogen som har! Så i stedet for at kaste med mudder så skulle vi heller hæve niveauet i både den veterinære og den humane sundheds sektor.

Tanken lyder besnærende - men forskellen ligger nok i at mennesker fejler meget andet end dyr og såfremt dyr måtte have slige sygdomme - ja så bliver de aflivet! Tror ikke at det vil blive accepteret indenfor den humane medicin!

Hvor mange dyr har du set med meningitis, bihulebetændelse, mellemørebetændelse, galdeblærebetændelse, betændelse i udposninger på tyktarmen, betændelse i æggeleder, betændelse i bitestikel, betændelse i protesemateriale (knæ, hofte hovedpulsåre)?
Næppe mange og alle er nogle lidelser, som man ikke sådan lige kan tage podninger fra!
Mange af ovenstående er sygdomme som ydermere skal behandles i længere tid med antibiotika.

Og så må jeg med skam melde at de 3-4 dyrlæger som jeg har benyttet til mine hunde og katte gennem årene, aldrig har taget nogle podninger. Men ofte har mine kæledyrene fået såvel et skud binyrebarkhormon som et skud antibiotika.

Nej løsningen skal snarere findes ved at husdyr i videst muligt omfang netop ikke skal behandles med den type antibiotika som benyttes til human brug.

Og husdyr skal holdes på en sådan måde at behovet for antibiotika bliver mindst muligt.

Køer og grise på friland har tilsyneladende et klart mindre behov for antibiotika end når de tilsvarende dyr går rundt i en lukket stald.

  • 3
  • 1

@Torben Bauer / @Nina Svanborg / @Søren Moseholt

Søren M har så ganske ret når han roser Nina Svanborgs ihærdighed for at sætte diskussionen om husdyr-MRSA i et større perspektiv og desværre også når han påpeger den skødesløse adfærd læger udviser i sundhedsvæsenet vedr. anvendelse af antibiotika.

Forbruget af antibiotika faldt lidt i 2012, men forud var gået en lang årrække hvor forbruget steg (23 % over en periode fra 2003) og forbruget af bredspektret antibiotika steg 74 % i samme periode som man kan læse i nedenstående citat fra DANMAP 2012 som er den pt. senest offentliggjorte.

Citat DANMAP 2012 side 38 vedr. antibiotika til human brug:
In 2012, the total consumption of antimicrobial agents for systemic use (primary health care and hospital care) decreased with 2% (18.48 DID in 2012 compared to 18.90 DID in 2011, Figure 5.1). The total consumption of broad-spectrum agents increased in 2012 (8.21 DID in 2012 compared to 7.80 DID in 2011, Figure 5.2). Primary health care represented 90% of all prescribed DDDs in Denmark in 2012 (Figure 5.1). The distribution of DIDs between primary health care and
hospital care differed between antimicrobial agents (Figure 5.3). For most of the antimicrobial agents, the consumption was higher in primary health care, with exception of cephalosporins and related substances, aminoglycosides and imidazole derivatives.

Since 2003, the overall consumption of antimicrobial agents has increased by 23%, or 3.44 DID (Figure 5.1). During the same period, broad-spectrum agents have increased by 3.5 DID (74%), comprising 31% of the overall consumption in 2003 and 44% in 2012. The proportion of DDDs prescribed in primary health care remained relatively constant during the last decade, between 89%–90%.

Resistensproblematikken er mere kompleks end blot noget der kan kobles med husdyr-MRSA og danske grise og er større end det vi oplever i vor egen lille danske andedam i det hele taget.

Alle steder må man tage det alvorligt og det er faktisk det vi har set de danske myndigheder gøre.

Den første MRSA vejledning fra Sundhedsstyrelsen kom i 2006 i forlængelse af de allerførste tilfælde af husdyr-MRSA blev konstateret på dansk grund i 2004, senere justeret og tilpasset den faglige virkelighed i takt med at nye erkendelser og forskningsresultater er kommet til.

Nå vi i den humane sektor i stor stil har udviklet resistente bakterier, herunder adskillige MRSA-typer så skyldes det jo forhold parallelle til det Torben Bauer hævder i sit indlæg (Køer og grise på friland har tilsyneladende et klart mindre behov for antibiotika).

Hvis mennesker ikke boede i storbyer, havde langt til naboerne og ikke havde ret meget social kontakt udenfor en begrænset kreds var behovet for antibiotika til human brug nok også tilsvarende mindre.

Men nu har vi mennesker klumpet os sammen i byerne, sidder tæt sammen i togene, i flyene, på restauranterne, i børnehaverne, i skolerne, på hospitalerne, til Roskildefestival, til generalforsamling i DN etc. hvor vi smitter hinanden med allehånde bakterier herunder en række human-specifikke MRSA-typer og en gang imellem med husdyr-MRSA og nogle bliver nogle syge. De syge kommer under lægelig behandling og lægen uddeler tilsyneladende rundhåndet antibiotika og helst noget bredspektret kan vi ser i DANMAP.

Hele MRSA-problematikken er et produkt af den livsform vi som samfund og individer har valgt for vores egen art og for de dyr vi holder - det hele problemkompleks må derfor også løses ud fra den forudsætning. Baseret på faglige erkendelser og realisme.

Det er der enkelte af debattørerne der har en klar forståelse af kan man læse.

Mens andre forsøger at holde gryden i kog med fantasifulde tanker som måske når det kommer til stykket er initieret af helt andre motiver.

Fx ønsket om at få reduceret den danske husdyrproduktion eller at profitmaksimere driften af privathospitaler.

Sidstnævnte forhold kan man i et notat fra MRSA Enheden, Region Sjælland dateret 2/2-14, tilgået Folketingets Ombudsmand sidde tilbage med en tanke om når man læser at "Privathospitaler afviser borgere med MRSA, af frygt for renomme og smittespredning".

Der er jo intet så dræbende for produktivitet og profit på et privathospital som MRSA-forholdsregler, og da slet ikke det der er kommet i spil med de seneste vejledninger specifikt vedrørende husdyr-MRSA.

MRSA-problematikken kalder på faglighed og realisme overalt i landbruget, i samfundet, i sundhedsvæsenet og hos beslutningstagere.

  • 0
  • 0

Hele MRSA-problematikken er et produkt af den livsform vi som samfund og individer har valgt for vores egen art og for de dyr vi holder - det hele problemkompleks må derfor også løses ud fra den forudsætning. Baseret på faglige erkendelser og realisme.
Det er der enkelte af debattørerne der har en klar forståelse af kan man læse.
Mens andre forsøger at holde gryden i kog med fantasifulde tanker som måske når det kommer til stykket er initieret af helt andre motiver.
Fx ønsket om at få reduceret den danske husdyrproduktion eller at profitmaksimere driften af privathospitaler.
Sidstnævnte forhold kan man i et notat fra MRSA Enheden, Region Sjælland dateret 2/2-14, tilgået Folketingets Ombudsmand sidde tilbage med en tanke om når man læser at "Privathospitaler afviser borgere med MRSA, af frygt for renomme og smittespredning".
Der er jo intet så dræbende for produktivitet og profit på et privathospital som MRSA-forholdsregler, og da slet ikke det der er kommet i spil med de seneste vejledninger specifikt vedrørende husdyr-MRSA.
MRSA-problematikken kalder på faglighed og realisme overalt i landbruget, i samfundet, i sundhedsvæsenet og hos beslutningstagere.

1: Mig bekendt er der ingen danske grisebasser som selv vælger under hvilken form de kommer til at tilbringe hele deres liv. De fleste på få kvadratmeter i en lukket svinestald.
De fleste danskere bestemmer selv om de vil bo på landet (her er der rigelig med tomme huse og tomme sociale lejligheder) eller om man vil bo i byen.
Så noget af en tilsnigelse at sammenligne de forhold som svin lever under og de forhold som vi mennesker bor under.
2: Svin går normalt rundt nøgne og gnubber sig opad hinanden. Fraset nøgenløbet på Roskildefestivalen, har vi mennesker uanset om vi bor i byer eller på landet meget mere tid alene og går rundt i rimelig renvasket tøj. Så her er det også en dårlig sammenligning.
3:Det er himmelvid forskel på hvilke sygdomme vi mennesker bliver antibiotikabehandlet for og det som svin bliver. Men svin bør - såfremt det havde gode forhold - formentlig ikke antibiotika behandles. Men tager man de små grise fra altfor tidligt og lader dem rundt på meget lille plads, ja så kan det ikke undre at antibiotika bliver nødvendigt i svinestalden!
4: Mig bekendt har Danske Regioner ikke efterspurgt ydelser på Privathospitaler omkring MRSA inficerede patienter. Men havde du forespurgt på en ortopædkirurgisk afdeling på et offentligt sygehus, ville du givet havde fået oplyst at en patient med MRSA koster flere penge at behandle end en patient UDEN denne smitte.
5: De privathospitaler som jeg har kendskab udspørger alle patienter om de arbejder med svin eller er familie til en som arbejder med svin. Er det tilfældet, bliver pågældende sendt retur til egen læge mhp podning og behandlig. Pågældende er velkommen efterfølgende når nye podninger måtte vise at MRSA er væk. Når sådanne personer sjældent kommer igen kan det jo enten skyldes at de ikke kan komme af med deres MRSA cc398 eller det er ansatte som er ansat i kort tid til mindstelønnen og som man kan befrygte bliver afskediget, såfremt de skal holdes væk fra svinestalden indtil de er MRSA cc398 fri.

  • 0
  • 1

Vedr. Privathospitaler / MRSA enheden i Region Sjælland og skrivelse til Folketingets Ombudsmand:

Jeg har sakset teksten fra Folketingets Ombudsmand. Sjovt nok står der intet om Privathospitaler!

http://www.ombudsmanden.dk/find/udtalelser... Siderne 73-74:

Skrivelse af 2. februar 2014 fra Region
Sjælland, MRSA Enheden, Klinisk Mikrobiologisk afdeling, med følgende ordlyd:

”Stigmatisering af personer med MRSA.
I Region Sjælland har vi i skrivende stund ikke udbredte eksempler på stigmatisering begrænset til personer med CC398.

Under 10 % af vores samlede MRSA tilfælde udgør CC398.
35 % af disse har ikke kontakt til svinebesætninger.
−flere borgere melder om manglende forholdsregler, ved kontakt med sygehuse eller lægeklinikker, da der er en misforstået opfattelse om, at CC398 ikke smitter mellem mennesker!
−sundhedspersonale bosiddende på svinebesætninger, uden konstateret
MRSA, oplever pres fra kollegaer om, at blive kontrol podet, og anses i arbejdsrelation, at være en smitterisiko.

Derimod har vi udfordringer for vores MRSA personer med humane stammer.

De borgere i Region Sjælland med børn under 2 år, oplever i større grad stigmatisering, end f.eks. borgere på plejehjem.
Det er hovedsageligt børn født i region HS, smittet på neonatal afdelinger,
denne gruppe udgør 6,8 % af vores samlede MRSA tilfælde.
−De afvises i mødre grupper.
−De får færre planlagte besøg fra sundhedsplejersker
−Planlagte besøg på børneafdelinger aflyses.
−De installeres ved indlæggelse i depoter, uden vinduer og håndvask, gr. mangel på enestuer.
−Flere har været henvist til parkerings plads areal, for derefter at blive ringet op når de måtte indfinde sig på den pågældende afdeling.

  • 0
  • 0

@Torben Bauer

Som du påpeger står det ikke i Ombudsmanden skrivelse. Grunden dertil kender jeg ikke.

Foran mig har jeg liggende et print af det skriv du citerer fra Ombudsmanden.

Jeg fandt det tilfældigt for nogle få dage siden på nettet - formentlig på aabenhedstinget.dk, men lykkes ikke at genfinde det pt. trods nogen eftersøgning.

Skrivet er på to sider med Region Sjællands logo, dateret 2.2.2014 MRSA Enheden. Side 1 er den tekst du gengiver ord til andet og side 2 fortsætter således, idet jeg citerer (og samtidig bemærker at punktopstillingen som i det ovenfor citerede fortsætter):

  • Enkelte har oplevet, at skulle benytte brandtrapper på sygehusets udvendige side som indgang
  • Børn har, måtte flytte daginstitution, gr. direkte afstandtagen fra det pædagogiske personale, forældre har oplevet barnet har været "isoleret" i eget rum med sparsomt men vaskbart legetøj
  • Forældre til disse MRSA positive børn har flere barnets sygedage, da de ved simpel forkølelse tvinges til, at holde barnet hjemme.

Herudover afvises øvrige borgere med Human MRSA ofte hos praktiserende læger med begrundelsen, at ikke uopsættelige undersøgelser kan udsættes til første negative kontrol podning. Borgere med behov for genoptræning i kommunalt regi udsættes efter samme begrundelse, der tilbydes hjemmetræning, som ikke lever op til træning i kommunale omgivelser og uden remedier.

Privathospitaler afviser borgere med MRSA, af frygt for renomme og smittespredning.

Venlig Hilsen
Judit Christensen
MRSA Enheden
Region Sjælland

citat slut.

  • 0
  • 0

@Torben Bauer

ad: 1: "Mig bekendt er der ingen danske grisebasser som selv vælger under hvilken form de kommer til at tilbringe hele deres liv. De fleste på få kvadratmeter i en lukket svinestald.
De fleste danskere bestemmer selv om de vil bo på landet (her er der rigelig med tomme huse og tomme sociale lejligheder) eller om man vil bo i byen.
Så noget af en tilsnigelse at sammenligne de forhold som svin lever under og de forhold som vi mennesker bor under".

Nu er der jo en grund til at der er tomme huse på landet - det hedder urbanisering og det har stået på i 300 år uden ophør.

En af de første til at konstatere og gøre opmærksom på urbaniseringen var den amerikanske statistiker Adna F. Weber i bogen "The Growth of Cities in the Nineteenth Century. A Study in Statistica", udgivet 1899.

Som forklaring på urbaniseringen så Weber viljen til at opnå den bedst mulige udnyttelse af et lands ressourcer. Befolkningen vil bosætte sig der, hvor de har udsigt til de højeste lønninger, og dens bosættelsesmønster påvirkes derfor af ændringer i produktionen.

Globalt har urbaniseringsprocessen fortsat siden Weber skrev sin bog: I 1900 boede 3% af verdens befolkning er byerne (220 millioner), i 1950 29% (732 millioner) og i 2005 49% (3,2 milliarder). Så langt Wikipedia.

Og det er jo slet ikke slut endnu. citeret fra ing.dk: Ifølge de hidtidige skøn skulle vi i 2050 være 8,6 mia mennesker, men nu vurderer FN's demografer i rapporten World Population Prospects: The 2012 Revision, at vi snarere bliver 9,6 mia. mennesker om at dele jordens ressourcer i 2050 - og måske helt op til over 16 mia, når dette århundrede rinder ud.

Jeg håber at du fangede pointen med at urbaniseringen påvirker produktionen. Selvom der er nogle romantikere der taler om urban gardening så tror jeg ikke helt at de 600 m2 køkkenhave der er etableret på taget af en ejendom på Nørrebro kommer til at brødføde københavnerne lige med det første.

ad: 2:" Svin går normalt rundt nøgne og gnubber sig opad hinanden. Fraset nøgenløbet på Roskildefestivalen, har vi mennesker uanset om vi bor i byer eller på landet meget mere tid alene og går rundt i rimelig renvasket tøj. Så her er det også en dårlig sammenligning."

Nu ved jeg godt at du helst vil tale isoleret om cc398, men der er jo mere MRSA end den.

For 2013 viser tallene for MRSA uden svinekontakt:

København by: 46 tilfælde pr. 100.000 indbyggere

Provinsen udenfor stor-Kbh.: 17-24 tilfælde pr 100.000 indbyggere.

Tallene har været præsenteret på ing.dk. Uanset vores renvaskede tøj er der vel lidt om snakken

ad: 3: "Det er himmelvid forskel på hvilke sygdomme vi mennesker bliver antibiotikabehandlet for og det som svin bliver. Men svin bør - såfremt det havde gode forhold - formentlig ikke antibiotika behandles. Men tager man de små grise fra altfor tidligt og lader dem rundt på meget lille plads, ja så kan det ikke undre at antibiotika bliver nødvendigt i svinestalden!"

Selvfølgelig er der forskel - alene det forhold at vores egen art har en levealder der nærmer sig en faktor 25 -30 i forhold til hvor gamle de ældste grise får lov til at blive må jo spille en rolle.

Og større kirurgiske indgreb er der jo ikke mange af i stalden, bortset fra det med boltpistolen og den efterfølgende lovpligtige afblødning.

Men ellers er der ganske mange paralleller i sygdomsprofilerne eftersom de to arter fysiologisk ligner hinanden ganske meget. Tænk fx på menneskeartens for tidligt fravænnede unger der har snotnæse og mellemørebetændelse i en uendelighed. Det ville de ikke få så tit hvis de diede til 4-5 års alderen og mor ikke skulle på arbejde og LillePer ikke i vuggestue og børnehave.

ad: 4: "Mig bekendt har Danske Regioner ikke efterspurgt ydelser på Privathospitaler omkring MRSA inficerede patienter. Men havde du forespurgt på en ortopædkirurgisk afdeling på et offentligt sygehus, ville du givet havde fået oplyst at en patient med MRSA koster flere penge at behandle end en patient UDEN denne smitte."

Klart. MRSA af enhver slags er noget skidt. Har til dato ikke hørt nogen der har betegnet det som et gode.

ad: 5: "De privathospitaler som jeg har kendskab udspørger alle patienter om de arbejder med svin eller er familie til en som arbejder med svin. Er det tilfældet, bliver pågældende sendt retur til egen læge mhp podning og behandlig. Pågældende er velkommen efterfølgende når nye podninger måtte vise at MRSA er væk. Når sådanne personer sjældent kommer igen kan det jo enten skyldes at de ikke kan komme af med deres MRSA cc398 eller det er ansatte som er ansat i kort tid til mindstelønnen og som man kan befrygte bliver afskediget, såfremt de skal holdes væk fra svinestalden indtil de er MRSA cc398 fri."

Jeg havde da ikke forventning om andet end man også disse steder efterlever de af myndighederne udarbejdede vejledninger.

Det interessante ved det jeg citerede fra Region Sjælland i tidligere indlæg er, som jeg forstår det, ikke specielt vedrører cc398 men humane stammer af MRSA. Jo - jo renomme- og profitmaksimering har man skam haft for øje i de sammenhænge længe før cc398 blev et emne.

  • 0
  • 0

Hvorfor ombudsmanden ikke har det sidste med fra Region Sjælland på hans hjemmeside ved jeg ikke. Men det er dybest også uinteressant.
I forhold til MRSA er der blot at konstatere, at vi næppe slipper af med skidtet, fraset de stammer som f.eks. findes i svin.
Formentlig er det en MRSA stamme som er muteret og fundet glæde ved svin og ikke særlig nemt tager bopæl hos os mennesker. MEN en eller anden dag muterer den givet og så kan situationen bliver alvorlig. Og da netop MRSA cc398 indtil n u har holdt sig overvejende til svin, ja så kan den også elimineres.
Men som tiden går bliver det givet vanskeligere og ikke mindst dyrere!
Og med forekomst i 20 % af kødet skal der blot påvises en sammenhæng med MRSAcc398 og kød - ja så lukker eksporten i mange lande!
Tør danske svineproducenter løbe den risiko??

  • 0
  • 0

I forhold til MRSA er der blot at konstatere, at vi næppe slipper af med skidtet, fraset de stammer som f.eks. findes i svin.

Der er så bare lige det, at der, også her i landet, findes original menneske MRSA cc398, fra tiden inden den smittede svin. Jeg har ikke set nogen redegørelse for, hvor meget de fylder i cc398 billedet?
Det kan man bl.a. se i en artikel, hvor der er leveret en del data fra danske undersøgelser (har tidligere postet et link), Frank Møller Årestrup er medforfatter, .

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten