Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Computeren kunne ikke være på toilettet - se hvordan et tog splittes ad for at give plads til nye signaler

Ingeniøren har været en tur i et ellers forladt værksted uden for Langå for at se, hvorfor det tager så lang tid at ombygge et IC3-tog med computere til Danmarks nye signalsystem.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ja, der er meget som kan overraske når man begynder at arbejde med det, og måske burde man være gået i gang tidligere.

Jeg undrer mig nu alligevel over ordvalget i videoen:
"Et af toiletterne er flået ud ..." - den ingeniørmæssige tekniske term er "afmonteret". Når man flår noget ud, betyder det, at installationen ikke - eller meget vanskeligt - kan reetableres. Billederne viser et omhyggeligt afmonteret toilet.

".... toget er om ikke revet helt fra hinanden ... så er borde, kaneler osv. er flået ud ...", ned, det er der ikke belæg for at påstå. Der er sket en afmontering, hvilket billederne også viser.

Hvis Ing.dk skal beskrive et ingeniørmæssigt problem, er det vel rimeligt at man anvender de korrekte termer, og ikke et overdrevet "skandale" ord som flået. Hvad skal det til for - andet end selvfølgelig at gøre skandalen større.

Ingeniører er til for at løse problemer - ikke skabe dem. Forkert sprogbrug vidner i denne video om manglende ingeniørmæssig forståelse.

Og så må vi som ingeniører selv om vi vil flå - eller rive - os i håret, som er begyndt at stritte.

  • 36
  • 3

Hej Svend

Jeg må desværre give dig ret i, at ordvalget her ikke dækkende. Video er et nyt medie for de fleste af os på Ingeniøren, og i de tilfælde, du påpeger, fik formen lov til at vinde over indholdet.

Nu er det vanskeligt at rette i en video, når først den er redigeret færdig, så jeg umiddelbart ændrer jeg ikke det talte ord. Men jeg må ofre ordvalget mere opmærksomhed næste gang.

Jeg håber, at det denne gang ikke overskygger de anstrengelser, vi har gjort os, for at lade jer læsere se, hvordan det egentlig står til med toget i Langå.

Mvh

Magnus Bredsdorff

  • 20
  • 1

Det er unægtelig meget omfattende ud, men jeg kan nu heller ikke lade være med at undre mig noget over at det er SÅ omfattende. De eksisterende signaler består af rød og grøn, hvor chauførens øjne og hjerne omsatte dette til stop eller kør og hiver i nogle håndtag formoder jeg?

Det kunne være rart hvis ING ville lave en artikel hvori de beskrev det nye system og hvad det vil indebære for togdriften når det er oppe at køre, bliver toogene helt eller delvist "selvkørende" som Metroen eller hvordan ser fremtiden ud?

  • 11
  • 0

Man kan undre sig over at man ikke har tekniske tegninger som beskriver hvad der er lavet og som man så efterfølgende kan designe udfra.

Det virker lidt som om de ikke aner noget som helt om, hvordan deres toge er sat sammen !!!

  • 7
  • 2

jeg er sikker på at alle gør hvad de kan - både dem der afmonterer, såvel som dem, der sætter nyt i -

jeg er straks mere luren ved om de, der lidt længere tilbage i historien kom på den gode idé, at putte nye signaler i togene, nåede at bide sig i tungen før de talte ud!

og så er der hele tidsperspektivet omkring begrebet "tog" som jeg også har det sådan lidt dobbelt med!

Der er naturligvis en vis turist tække i at kunne fremvise "rigtige tog" når resten af verden triller rundt i små selvkørende busser, men det er godt nok en dyr fornøjelse at kunne tilbyde herr und frau Meyer aus Witchoderdabei ;)

  • 2
  • 4

Jeg har også lidt det indtryk at tog hacker kompetencen er et minimum idet det er så sjældent at man udvikler noget lokalt. IC3 er vel 20-30 år gammelt nu og selv dengang var det ikke noget vi lavede selv.
Man kan ikke forvente at skarp teknisk kompetence på den måde vedbliver i banedanmark.

Meeen man kunne dog hyre a few good men generelt. De rigtige nørder kunne fint lave et par boards der kunne gøre dem kompatible men hvad nu 1980 teknologi protokol de vil bruge.
Ligeledes kunne toget som helhed bruge lidt kompetent design fra bunden.
Vi kunne fint have en dansk togproduktion. Hvis nu pengene skal brændes af så må det være dramatisk meget bedre at have kompetencen selv. Så er der også færre italienere til at korrumpere processen.
Det kunne måske endda blive halv godt.

  • 1
  • 1
  • så røg muligheden for at få sig en kop kaffe i toget. Typisk DSB og Bane Danmark: Alt er kaos.
    Nå, der er jo løsninger: Genindfør togstewardesserne og kaffevognene, de virkede også bedre end kaffeautomaterne nogensinde har gjort.
  • 3
  • 2

Nå, der er jo løsninger: Genindfør togstewardesserne og kaffevognene, de virkede også bedre end kaffeautomaterne nogensinde har gjort.

Jeg har for det første svært ved at forestille mig en togstewardesse der kæmper sig vej igennem toget med en serveringsvogn kan erstatte togsignaler.

For det andet var togstewardessen en af de allertåbeligste ideer DSB nogensinde kom op med.

Tankerækken var formodentlig at hvis man skulle gøre sig noget håb om at udkonkurrere inderigsflyvningen og var en god strategi at adoptere nogle af de værste detaljer fra flyveturen.

Det havde været ulig meget smartere hvis man havde gjort som alle andre lande jeg kender til og indrettet en togkiosk i hvert eller hvert andet togsæt.

  • 4
  • 1

Det havde været ulig meget smartere hvis man havde gjort som alle andre lande jeg kender til og indrettet en togkiosk i hvert eller hvert andet togsæt.


Jeg bilder mig ind, at det faktisk var sådan, IC3* fungerede, da de var nye. Der var en lille kiosk. Rullevognen kom først til senere. Men jeg må indrømme, at når jeg i dag befinder mig i et IC3-tog, har jeg svært ved at forestille mig, at der nogensinde har været plads til en kiosk. Er det mon bare noget, jeg har drømt?

(*: Eller var det deres elektriske fætter IR4?)

  • 2
  • 0

Jeg er helt enig. Et signal er i min forståelse en kommunikation om togets hastighed og placering, mellem et tog og et driftcenter. Det bliver til udveksling af få kilobytes pr tur, eller pr time. Noget der snildt kan klares af en moderne telefon.

En så massiv ombygning, må skyldes at ambitionerne er løbet fuldstændig løbsk og at man er igang med noget helt andet end blot signaler.

Forklaring af disse ambitioner savnes.

  • 4
  • 4

På nuværende tidspunkt kan ATC give information om fri strækning, tilladt hastighed, bremsekurver udfra toglængde og bremseprocent mm.
Hvad er det ERTMS kan, som ikke kan integreres i eksisterende system?

Og så har jeg hørt rygter om, at computeren skulle være på størrelse med et køleskab? Undskyld, men hvor meget regnekraft er påkrævet? I betragtning af, hvor fundamentalt sikre tog er, virker det umiddelbart en kende ude af proportioner.

  • 5
  • 0

Det er skræmmende at betragte hvordan de evner til simpel projektstyring der har skabt den vestlige verdens infrastruktur, langsomt mistes og evnerne til at levere livsvigtige fornyelser og fremskridt, mistes.....det er jo ikke bare et lille enkeltstående problem. Det er igen og igen dokumenteret at vi mister evner der er fundamentale for vores samfunds opretholdelse, samtidig med at debatten om alvorligheden af dette bekvemt undertrykkes af en presse der beskytter den hånd der giver dem deres mediekroner.

  • 8
  • 1

Når man kan finde på, at fjerne et toilet og en kaffeautomat er der noget der tyder på at man fuldstændig har tilsidesat kundernes interesser og ensidigt focuseret på noget helt andet. At man så også har parkeret et brugbart tog i havandet år, samtidig med at man mangler tog i den daglige drift, bidrager ikke til respekten for det der foregår.

  • 3
  • 4

John niss Hansen.
Man har jo kun pillet toilettet (kummen) midlertidigt ud for at kunne komme ind bagved. Toilettet monteres jo igen.
Det er langt værre at Alstom har haft bajonetsaven lidt vel rigeligt igang med de bærende dele..
Og i øvrigt er drikkeautomaterne på vej ind i togene igen, ligesom at de reklamerer med at sælge kaffe igen. Det har jeg da i hvert fald oplevet på nogle af mine mange gode ture på tværs af landet. .
Håber hermed at have løftet stemningen lidt og ønsker dig i øvrigt en dejlig dag.

  • 4
  • 0

Hvis det koster ca. 20 mia kr for ny signaler til 2600 km skinner giver det
ca 7600 kr pr løbende meter. Det svarer til en dyr smartphone for hver meter jernbane. Forklaring søges.

  • 2
  • 2

Re forklaring søges.

Der transporteres mange mennesker dagligt. Der skal ca 67 mennesker til at dele hver smartphone. (Hvis man skal blive i din målestok og regne pr meter jernbane/år)

En hurtig google:
(DSB tal fra 2013)

S-banen: Cirka 100.000.000 rejser årligt. Over 1,2 mia passagerkilometer om året.

Fjernbane: Cirka 75.000.000 rejser årligt. Ca. 500 mio passagerkilometer.

Hertil kommer Arriva og Nordjyske, samt gods som er lille men trods alt ikke ubetydelig.

  • 0
  • 1

"Hvis det koster ca. 20 mia kr for ny signaler til 2600 km skinner giver det
ca 7600 kr pr løbende meter. Det svarer til en dyr smartphone for hver meter jernbane. Forklaring søges."

Her er jeg helt enig. Hvad er det egentlig vi får for 20 mia.?

Mit kendskab til DSB og Banedanmark begrænser sig til hvad jeg kam læse her, men nu er jeg tilfældigvis involveret i en "modernisering" af de østrigske jernbaner. Her har man ikke købt digitalt signalsystem for milliarder, men valgt at videreføre det bestående ca 20 år gamle analoge system (som skal holde mindst 10 år endnu).

Jo, Østrig er også et EU land og man skulle ikke tro at togdrift kunne afvige meget fra et land til et andet.

  • 1
  • 3

På landevejen kører kollektiv og individuel trafik i mængde, kun styret af stationære skilte og markeringer og lidt lyssignaler. Og hvis strømmen svigter til lyssignalerne, kører trafikken videre, nu på "plan B" der er den simple Højrevigepligt. Det er jo simpelthen genialt. Ikke engang et datanedbrud eller "spywear" fra Rusland kan genere det.

Dette demonstrerer i al sin enkelthed hvorfor tog som transportsystem til andet end gods der har god tid, er og bliver noget sekundært, mest til glæde for de politikere der sidder på Christiansborg og leget modeljernbane i skala 1:1 med DSB og Bane Danmark for vores fælles milliarder af skattekroner. Men nå: De har jo også frikort selv.

  • 1
  • 6

ATC aflæser de eksisterende signaler, og får signal- og strækningens informationer fra baliser hvergang toget passerer et signal. ATC er derfor afhængig af det forældede sikringsanlæg med kulørte lamper, faste blok afsnit og spor isolationer.
ATC hardwaren sidder i et skab i midter vognen bag et sæde og det kan da undre hvis ERTMS hardwaren fylder mere, men problemet er jo at begge systemer skal være i drift i en overgangsperiode på nogle år.

  • 3
  • 0

Udgifter til signaler burde ikke afhænge af passagertallet, men især af banelængden og antallet af tog. Jeg mener stadig, at en smartphone er relevant , da den nemt vil kunne sende oplysninger om tid, sted og hastighed og modtage oplysninger om ønskede ændringer af disse og andre relevante trafikoplysninger, måske endda nogle som passagerene ofte savner.

  • 0
  • 3

kiosk


Intercitytog havde kiosk, men det var de gamle røde vogne (Bk1 og Bk2 i jernbanen.dk), fra disse udgik salgsvognen en gang i mellem. I IC3 blev kiosken vist droppet og salgsvognen blev tanket op fra stationskioskene ?

  • 0
  • 0

“Så vidt jeg ved..”
Max, når man ikke gider checke fakta er det svært at blive taget seriøst i en debat.
Nu ved jeg ikke hvor i landet du sidder og vurderer at der kun er elektrificeret til Fredericia.
Følgende strækninger er elektrificeret:
Helsingør-København H-Fredericia.
Og fra Fredericia syd og vestover til Padborg, Sønderborg, Esbjerg.

  • 2
  • 0

IC3 har ikke haft togkiosk, men det har IR4 derimod.

I forbindelse med åbningen af Storebæltsbroen blev der etableret et lukket IC-system mellem Østerport og Odense, med visse afgange der enten udgik eller endte i Helsingør.
I den forbindelse blev omkring 10 IR4-togsæt (Litra ER) ombygget til fjerntogsdrift og var karakteristiske ved at have røde og grå sæder, der mindede meget om designet i Thalys højhastighedstoget.
Der blev desuden taget sæder ud for at skabe større komfort, og 1. klasse blev udvidet til hele den ene motorvogn i stedet for den lille kupe.

Sidst men ikke mindst blev der etableret togkiosk i midtergangen, hvor der i dag er toilet. Det var en meget lille bod, hvor den stakkels salgsmedarbejder stod klemt inde.
Disse specielle togsæt blev efterhånden "normaliseret" i forbindelse med vedligehold, og i den forbindelse forsvandt togkiosken også.

  • 0
  • 0

Ja, det er simpelthen utroligt, at man ikke har forsøgt at genbruge flytrafikkens velkendte succes med smartphone-baserede sikkerhedssystemer.

Ja, den fortjente jeg måske, men hvis jeg lige må uddybe: Hvis ellers man er i stand til at opnå et stabilt mobil-signal på alle strækninger (evt. med ekstern antenne), så kan jeg ikke se noget til hinder for at styre det hele med en smartphone, eller lignende enhed, specielt hvis vi antager at togene ikke skal køre førerløst.
Alle tog har vist en "dødemandsknap", som skal betjenes løbende, for at holde toget kørende. Denne dødemandsknap påbygges en enhed, så den skal aktiveres fx via bluetooth fra smartphonen. Toget skal løbende (fx hvert 20. sekund) modtage ok-signaler fra det centrale system, via smartphonen, naturligvis kodet, så systemet (dødemandsknappen) kan regne ud, om ok-signalerne er valide. Hvis ok-signalerne ophører, bringes toget automatisk til standsning.
Løbende sendes togets (smartphonens) GPS-position til centralen, og samtidig skal lokomotivføreren løbende bekræfte sin position på smartphonen. Udebliver denne bekræftelse, bringes toget også til standsning.

Er der noget jeg har glemt? :-)

  • 1
  • 1

Med et par telefoner af forskellige fabrikat og signal leverandør burde man være godt sikret og så måske en ekstra sendemast i tunneller som under storbælt, så skulle der vist ikke være mere at komme efter. Toge fra udlandet kan jo ikke forventes, at være ombygget som man her har været igang med, men krav om en togfører udstyret med en moderne smartphone, kan vist nemt honoreres af alle.

  • 0
  • 2

Problemet et at man bare har digitaliseret en gammeldags centralistisk tankegang. Når man kan få biler til at køre selv, burde det være simpelt at få et tog det. Valgmulighederne for toget er en brøkdel af en bils.
Fly der lander selv er jo også afhængige af en masse signaler fra jorden og andre fly! Og det går jo fint!

  • 2
  • 0

Problemet et at man bare har digitaliseret en gammeldags centralistisk tankegang. Når man kan få biler til at køre selv, burde det være simpelt at få et tog det.


Der er nytænkning i ERTMS med niveau 2 og 3 som forenkler upsettet, som kræver færre objekter end traditionel signalsystem.

Man arbejder med en udvidelse af ERTMS, som kan automatisere kørselen. Det er allerede i drift nogle få steder på forstadsbaner, som lokale udvidelser, som senere kan til at følge standarden. Førerløse tog kræver på langt sigt, at ERTMS bliver udbredt med de nødvendige tilføjelser. Og man skal beslutte, hvad skal ske på de strækninger, som får førerløse ERTMS-tog, om det er nødvendig, at de skal sikres yderligere med fx. indhegning.

  • 0
  • 0

I Kina som har Verdens længste tog baner, køre på GPS lige som i luften, og de har noget med 20.000 KM af high speed med hastigheder på 300 to 420 kmt det lavede de på 15 år, og de gamle toge fik en lille kasse i lokomotiverne med GPS udstyr , altså en lille computer der fyldte 1m X 1M og det kunne også virke på analog når togene kørte i tunneler uden GPS signal det virker, og husk at Kina, i det Kinesiske nytår 40 dage transportere i alt 4 milliarder mennesker, med tog, fly og bus, men så mange rejser på de 40 dage, toge til de store byer køre med 5 til 10 mellemrum, så signalerne skal være helt optimalt og det er de, det er yderest sjældent at der er forsinkelser i tog drifter, det køre på sekundet, Shenzhen Metro køre med 4 minutter uden for myldretiden og 2.5 min i myldretiden.

Så få dog Kineserne til at lave det system i Danmark. Jeg ved da godt at det vil Danskerne ikke, de vil da heller opfinde hjulet igen som så bliver firkantede hver gang og der skal lige bruge et par milliarder på forskellige kommissioner og konsulenter som ikke aner en dut.

Jeg ser på rejsekortet som er lysår lang bagefter Hong Kong Octopus som er 21 år gammelt og virker, i Danmark virker kortet kun 5 år og kunden skal selv betale for et ny efter 5 år, i Hong Kong virker det i 20 år og det er gratis at få et nyt, det virker over alt i alle forretninger og taxies og busser, og så kan man se forskel på børn kort og voksen og pensionist kort, de har forskellige farver, og der er også skrevet på kortet hvad det er, og det virker har aldrig brudt sammen i nu, der kunne man jo også have købt det fra Hong Kong, men vi skal opfinder hjulet igen som så bliver firkantede

  • 3
  • 0

Så ville Kineserne havde gået fallit, de har over 500.000 km jernbane og 7600 Kr pr meter, men de køre nu også på GPS siden år 2005 , så hvorfor man ikke fik Kineserne til at lave det hele forstår jeg nu ikke?

  • 2
  • 0

hvorfor man ikke fik Kineserne til at lave det hele forstår jeg nu ikke?


Ah-Hem - Kom nu op på beatet og lyt til politikerne og deres betalte eksperter:

Danmark er som "Verdens Bedste Land(tm)" naturligvis også Verdens Bedste til ALTING!

Heraf fölger logisk at fordi vi allerede kan alt og ved alting meget bedre end alle andre folk så behöver vi for det förste absolut ikke at läre noget af "fremmede", for det andet ville det väre totalt spild af tid, for det tredie vil den slags underlödig viden fortynde vores allerede perfekte indsigt i hvordan verden burde fungere - som er "Den Viden Vi Skal Leve Af I Fremtiden(tm)", og for det fjerde skulle vi uhyrligt nok, jeg må undskylde for at bruge et foräldet ord, ligefrem Arbejde både med at läre noget nyt og med at anvende den nye viden.

Alt dette besvär og de mange omkostninger Sparer Vi ved at väre Helt Perfekte, og vi har allerede booket besparelsen og anvendt den til "Velfärd" hele vejen til 2060, så der er styr på tingene her i landet, så kom ikke her med nogle nye ideer!

Overhovedet at mene at noget kan forbedres i Danmark er faktisk en form for undergravende virksomhed. Tänk hvis nogen kom i tvivl om vores forträffelighed og begyndte, for eksempel, at kräve denne dokumenteret - så ville "vi" väre ilde ude, splid og tvivl ville brede sig overalt, beslutningstagere ville begynde at tänke sig om för de hälder milliarder ned af rampen til "Forretningen Danmark". "Väksten" vill fejle, mälken skille og alt muligt.

Den slags er vand direkte på Putins mölle, Sådan er Det!

:)

  • 0
  • 0

IC3 toget, der ellers har stået lukket inde i Railservice' værksted i Langå, var i dag trukket udenfor i fri luft. Trukket af en lille osende rangergris, ganske vist.

  • 1
  • 0