ØSTERS

Opdatering 2009 09 27 Kvantitet Af Tyge Vind, 07.12.2008 kl 19:30 Til Knud Henrik Nu har jeg regnet på en "større udgave" af din idé, og med Søren Lund som mener, at Østersøen bør sænkes 20 m for 100 000 km^2 nyt land i alt, hvoraf 50 000 km^2 til Danmark, á 3 Kr/m^2.

Knud Henrik har i dette indlæg og i denne debat beskrevet sin idé kvalitativt for Østersøens udvikling til vandmagasin for dansk vindenergi: Debat: Inddæm Østersøen fredag 28. nov 2008 kl. 00:45 Af Knud Henrik Strømming, Civilingeniør, Valby

Til dette projekt kommer her en del kvantitative beregninger med data fra SMHI: Østersøen har nu en overflade på An=400 000 km^2 Østersøen har nu en volumen på Vn=21 000 km^3 Østersøen har nu en middeldybde på Hn=52 m Østersøen har nu en maksimal dybde på Hmn=459 m

Sænkes vandstanden Hv=20 m og indvindes Av=100 000 km^2 til land viser et overslag: Nyt land: Av=100 000 km^2 á 3 Kr/m^2 indbringer Kr. 300*10^9 til financieringen. Østersøen får en overflade på Af=An-Av=300 000 km^2 Østersøen får en volumen mellem 13 000<Vf<15 000 km^3 Østersøen får en middeldybde mellem 43<Hf<50 m

Østersøen som magasin får en reguleret højdevariation: hm=2 m: (19<H<21 m) Energimagasin teoretiskt: E=groAfhHv=9,811000300 00010^6220=12010^15 J (Ws) eller E=33 000 GWh, svarende til 33 GW i 1000 h eller ~ 4 GW hele året.

Regner man med uændrede gennemstrømmende mængder gennem de danske stræder [SMHI]: Strøm ud; volumen Vu=950 km^3/år eller Vu=30 000 m^3/s Saltvandstrøm ind; volumen Vi=470 km^3/år eller Vi=15 000 m^3/s Ferskvand fra floder ind, volumen Vf=440 km^3/år eller Vf=14 000 m^3/s

Ved Hv=20 m pumpehøjde bli den teoretiske middeleffekt: Vindeffekt for pumpning ud: Npn= 9,81100030 00020=610^9 W Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 18*10^9 W~18 GW alene for pumpning ud. Med 3 MW møller behøvs 6000 stk. for pumpning med måske 600 stk. pumper á 30 MW. Med 10 MW/km^2 land dækker møllerne AM=18 000/10=1800 km^2 af de Av=50 000 km^2

Ved saltvandstrøm ind med Hv=20 m fald får man: Vandturbineeffekt med el til nettet hele tiden: Ntn=9,81100015 00020=3,010^9 W ~ 3,0 GW. Behøver Danmark i middel 4,5 GW el kan turbiner på 4,5 GW dække behovet 2/3 af tiden. Måske med 60 vandturbiner á 75 MW passende fordelt over nyt og gammelt land. 1500 klassiske møller dækker forbruget direkte den sidste 1/3 af tiden.

Hvis strømmen ud Vu=950 km^3 ophørte et helt år ville vandstanden i Østersøen stige med: hs=Vu/Af=950/300 000=0,0032 km ~ 3,2 m. Selv med nominelt indslip. Den normale drift med varierende vind og vandstrøm kan klares med mindre end hn=1 m reguleringshøjde. Til det kommer den naturlige variation på et par m pga. vejr og vind.

Denne udbygning af vindkraften med Østersøen som vandmagasin for dansk vindkraft vil gøre Danmark uafhængig af fossil elproduktion og af negativ udenlandhandel med el.

Som indlæg i denne tråd antyder, en strålende forretning, selv om Danmark skulle forære 3 GW vandkraft hele tiden til de øvrige Østersølande.

Et foregangsland med hensyn til CO2 udslip, hilser Tyge Vind

Ovenstående var anden udgave af mine beregninger.

Mon ikke de fleste kan forstå den dobbelte funktion en delsænkning, ikke tømning, af Østersøen kan få:

1) Landvindning af 100 000 km^2 til måske 10 Kr/m^2?

2)Helt sikker 100% dansk elforsyning med CO2 fri vindkraft.

Lige når og hvor den behøves, hilser Tyge

Opdatering 2009 09 27 Kvantitet Af Tyge Vind, 07.12.2008 kl 19:30 Til Knud Henrik Nu har jeg regnet på en "større udgave" af din idé, og med Søren Lund som mener, at Østersøen bør sænkes 20 m for 100 000 km^2 nyt land i alt, hvoraf 50 000 km^2 til Danmark, á 3 Kr/m^2.

Knud Henrik har i dette indlæg og i denne debat beskrevet sin idé kvalitativt for Østersøens udvikling til vandmagasin for dansk vindenergi: Debat: Inddæm Østersøen fredag 28. nov 2008 kl. 00:45 Af Knud Henrik Strømming, Civilingeniør, Valby

Til dette projekt kommer her en del kvantitative beregninger med data fra SMHI: Østersøen har nu en overflade på An=400 000 km^2 Østersøen har nu en volumen på Vn=21 000 km^3 Østersøen har nu en middeldybde på Hn=52 m Østersøen har nu en maksimal dybde på Hmn=459 m

Sænkes vandstanden Hv=20 m og indvindes Av=100 000 km^2 til land viser et overslag: Nyt land: Av=100 000 km^2 á 3 Kr/m^2 indbringer Kr. 300*10^9 til financieringen. Østersøen får en overflade på Af=An-Av=300 000 km^2 Østersøen får en volumen mellem 13 000<Vf<15 000 km^3 Østersøen får en middeldybde mellem 43<Hf<50 m

Østersøen som magasin får en reguleret højdevariation: hm=2 m: (19<H<21 m) Energimagasin teoretiskt: E=groAfhHv=9,811000300 00010^6220=12010^15 J (Ws) eller E=33 000 GWh, svarende til 33 GW i 1000 h eller ~ 4 GW hele året.

Regner man med uændrede gennemstrømmende mængder gennem de danske stræder [SMHI]: Strøm ud; volumen Vu=950 km^3/år eller Vu=30 000 m^3/s Saltvandstrøm ind; volumen Vi=470 km^3/år eller Vi=15 000 m^3/s Ferskvand fra floder ind, volumen Vf=440 km^3/år eller Vf=14 000 m^3/s

Ved Hv=20 m pumpehøjde bli den teoretiske middeleffekt: Vindeffekt for pumpning ud: Npn= 9,81100030 00020=610^9 W Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 18*10^9 W~18 GW alene for pumpning ud. Med 3 MW møller behøvs 6000 stk. for pumpning med måske 600 stk. pumper á 30 MW. Med 10 MW/km^2 land dækker møllerne AM=18 000/10=1800 km^2 af de Av=50 000 km^2

Ved saltvandstrøm ind med Hv=20 m fald får man: Vandturbineeffekt med el til nettet hele tiden: Ntn=9,81100015 00020=3,010^9 W ~ 3,0 GW. Behøver Danmark i middel 4,5 GW el kan turbiner på 4,5 GW dække behovet 2/3 af tiden. Måske med 60 vandturbiner á 75 MW passende fordelt over nyt og gammelt land. 1500 klassiske møller dækker forbruget direkte den sidste 1/3 af tiden.

Hvis strømmen ud Vu=950 km^3 ophørte et helt år ville vandstanden i Østersøen stige med: hs=Vu/Af=950/300 000=0,0032 km ~ 3,2 m. Selv med nominelt indslip. Den normale drift med varierende vind og vandstrøm kan klares med mindre end hn=1 m reguleringshøjde. Til det kommer den naturlige variation på et par m pga. vejr og vind.

Denne udbygning af vindkraften med Østersøen som vandmagasin for dansk vindkraft vil gøre Danmark uafhængig af fossil elproduktion og af negativ udenlandhandel med el.

Som indlæg i denne tråd antyder, en strålende forretning, selv om Danmark skulle forære 3 GW vandkraft hele tiden til de øvrige Østersølande.

Et foregangsland med hensyn til CO2 udslip, hilser Tyge Vind

Ovenstående var anden udgave af mine beregninger.

Mon ikke de fleste kan forstå den dobbelte funktion en delsænkning, ikke tømning, af Østersøen kan få:

1) Landvindning af 100 000 km^2 til måske 10 Kr/m^2?

2)Helt sikker 100% dansk elforsyning med CO2 fri vindkraft.

Lige når og hvor den behøves, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Hej Tyge Vind

Meget spændende,især som døgnvariations udjævner for kernekraft for alle omkringliggende.

Kærneværker er jo dyre og jo mere der er ,desto ujævnere kommer de til at køre.

Hvor dybt skal en monster turbine/pumpe ned under de 21 m for at undgå kavitation ?

Et gæt på hvad sådan en Børge koster med alles drum und dran?Pr GW feks?

Er der et link til et sted hvor man kan se vanddybde?

  • 0
  • 0

Nu har jeg regnet på en "større udgave" af din idé, og med Søren Lund som mener, at Østersøen bør sænkes 20 m for 100 000 km^2 nyt land i alt, hvoraf 50 000 km^2 til Danmark, á 3 Kr/m^2.

Det er lige groft nok! Inden det kommer for vidt med at lægge ord i munden på andre debattører:

[b]Jeg mener IKKE, og har ALDRIG ytret, at Østersøen bør sænkes med 20 m![/b]

Jeg har kun i en tidligere tråd hjulpet Tyge til at forstå at 10 m sænkning ikke tilnærmelsesvis giver 100.000 m2 land, som han tidligere gik og trodede.

Jeg sandsynliggjorde tillige for Tyge, at værdien af den indvundne jord langt fra er tilstrækkeligt til at dække skader og værditab for de eksisterende havnebyer og kystområder.

Det mener jeg fortsat den er, selvom man måtte sænke vandstanden nok til at blotte 50.000 m2 havbund af de Danske farvande.

Tyge, jeg vil gerne frabede mig at du fejlciterer mig og i øvrigt misbruger mit navn til at sælge dit budskab!

Du er derimod velkommen til at citere mig, såfremt du anvender det originale citat OG sammenhæng, d.v.s. angiver tråd, dato og klokkeslæt. Tak!

Med venlig hilsen, Søren Lund

  • 0
  • 0

[quote]Nu har jeg regnet på en "større udgave" af din idé, og med Søren Lund som mener, at Østersøen bør sænkes 20 m for 100 000 km^2 nyt land i alt, hvoraf 50 000 km^2 til Danmark, á 3 Kr/m^2.

Det er lige groft nok! Inden det kommer for vidt med at lægge ord i munden på andre debattører:

[b]Jeg mener IKKE, og har ALDRIG ytret, at Østersøen bør sænkes med 20 m![/b]

Jeg har kun i en tidligere tråd hjulpet Tyge til at forstå at 10 m sænkning ikke tilnærmelsesvis giver 100.000 m2 land, som han tidligere gik og trodede.

Jeg sandsynliggjorde tillige for Tyge, at værdien af den indvundne jord langt fra er tilstrækkeligt til at dække skader og værditab for de eksisterende havnebyer og kystområder.

Det mener jeg fortsat den er, selvom man måtte sænke vandstanden nok til at blotte 50.000 m2 havbund af de Danske farvande.

Tyge, jeg vil gerne frabede mig at du fejlciterer mig og i øvrigt misbruger mit navn til at sælge dit budskab!

Du er derimod velkommen til at citere mig, såfremt du anvender det originale citat OG sammenhæng, d.v.s. angiver tråd, dato og klokkeslæt. Tak!

Med venlig hilsen, Søren Lund[/quote]

Helt ærligt Søren, hvorfor er du efter Tyge? Når du viser at Tyges projekt kræver dobbelt så store sænkninger, så kan vi sagtens tage dig til indtægt for hans projekt. Obama siger "Yes we can", er du virkelig uenig med Obama i hvordan vi kan bruge hinandens udtalelser?

  • 0
  • 0

Søren skriver: "Re: ØSTERS Af Søren Lund, 16.10.2009 kl 15:24"

"Jeg har kun i en tidligere tråd hjulpet Tyge til at forstå at 10 m sænkning ikke tilnærmelsesvis giver 100.000 m2 land, som han tidligere gik og trodede."

  • Dette var hverken en hjælp eller noget jeg gik og troede. Det håber jeg Søren forstår?
  • Talværdier 10 - 20 m og 100 000 km^2 er vilkårlige antagelser, og jeg troede i min naivitet, at Søren ville hjælpe til. Der for regnede jeg om med 20 m.
  • Men Søren har ret i, at talværdien er antaget af mig, og den er i hvert fald mere end 10 m.
  • Hvis Søren har forslag på andre talværdier regner jeg gerne en gang til.

I fremtiden lover jeg være meget mere forsiktig med at citere Søren, og Søren kan måske love, at ikke påstå ting om andre, som kun bygger på antagne talværdier, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Hej Niels, som skriver:

Meget spændende,især som døgnvariations udjævner for kernekraft for alle omkringliggende.

Hvor dybt skal en monster turbine/pumpe ned under de 21 m for at undgå kavitation ?

Et gæt på hvad sådan en Børge koster med alles drum und dran?Pr GW feks?

Er der et link til et sted hvor man kan se vanddybde?

Tak for det, vi tar mine kommentarer afsnit for afsnit:

  • Med 10 kkværk på et net kan man lade et passende antal værker køre med den aktuelle fuldlast, og stoppe de øvrige. Forbruget i Sverige har man nogenlunde kontrol på takket være meget elvarme i boliger.

  • Både vandturbiner og -pumper arbejder med koldt vand og små faldhøjder, så kavitation blir ikke noget problem. Pumperne behøver højst ligge 5 m under laveste niveau og turbinerne kan ligge 5 m over.

  • Mit gæt, og Søren må ikke hænge mig for det, er at møller, pumper, magasin og turbiner koster nogenlunde det samme. Så det bliver 4*landmølleprisen, men det facinerende er jo, at der behøves over 20 GW installeret mølleeffekt, dvs lige så stort som "De tre kløfter", men med et tilstrækkeligt magasin.

  • Desværre har jeg ikke nogen lænk til et nogenlunde godt kort, men for en uges tid siden beskrevs i ing. en afhandling med havsdybder, den kan jeg heller ikke finde igen. Men som forklaret nogle gange, er dimensioneringen tolerant bare areal og dybde er store nok. Ringkøping fjord, som bliver tørlagt ved 4 m sænkning, kan ikke danne et større magasin ved sænkning.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Anders Jacobsen:

Helt ærligt Søren, hvorfor er du efter Tyge? Når du viser at Tyges projekt kræver dobbelt så store sænkninger, så kan vi sagtens tage dig til indtægt for hans projekt. Obama siger "Yes we can", er du virkelig uenig med Obama i hvordan vi kan bruge hinandens udtalelser?

Det fremgår ikke om du mener dette ironisk, men det formoder jeg, med mindre du, sammen med mange andre, gerne selv vil tages til indtægt for Tyge's projekt, eksempelvis fordi du konstaterer at vedvarende energi kræver tilpasning.

Mon du ville finde det rimeligt, hvis du fik lagt ordene i munden; "det BØR ske ved at sænke Østersøen med 20 meter" ??

Man lægger vel heller ikke sine

Jeg har selv engang brugt ordene "yes we can", for den gang at udtrykke at [i]vi kan[/i] løse vores fremtidige energibehov ved hjælp af vedvarende energi. Det betyder vel ikke at jeg lægger mine egne idéer i munden på Obama, - og vel slet ikke at jeg direkte fejlciterer eller fordrejer Obama's budskaber ??

Jeg synes i øvrigt heller ikke det er fair at tage Knud Henrik Strømming til indtægt for Tyge's idé, da Knud Henrik foreslår et væsentligt anderledes projekt med et væsent anderledes formål.

Jeg håber blot alle har forstået min klare udmelding, at jeg IKKE støtter hverken 10 eller 20 m sænkning af Østersøen.

Jeg har ved mange lejligheder uddybet hvorfor, og foreslået langt bedre og mere realistiske alternativer, så denne gang vil jeg blot lade udmeldingen stå klar.

Tyge's idé er Tyge's helt egen, og jeg mindes ikke at have set eller hørt nogen støtte den, udover Tyge selv.

Mvh, Søren Lund

  • 0
  • 0

I fremtiden lover jeg være meget mere forsiktig med at citere Søren, og Søren kan måske love, at ikke påstå ting om andre, som kun bygger på antagne talværdier, hilser Tyge

Når man gentagne gange [i]antager[/i] at man blotlægger 50.000 km2 havbund i Danmark, ved at sænke Østersøen 10 m, så må jeg [i]antage[/i] at du selv tror på det. Det er således ikke min [i]påstand[/i] at du troede det (for det ved du jo kun selv), men min [i]antagelse[/i] underbygget af dine egne udsagn.

Du har derimod ingen baggrund for at antage at jeg skulle mene at "Østersøen bør sænkes 20 m". Jeg må derimod antage at du udmærket godt vidste at jeg ikke på nogen måde støtter den idé, da du selv har kommenteret de fleste af mine udsagn derom.

Derfor kan man godt hjælpe hinanden, og min research og det link jeg gav dig vedrørende vanddybder, samt mine estimater om værdien af blottet havbund, samt omkostninger for havnebyer, kystområder, skibstrafik o.s.v., var oprigtigt ment som en hjælp til dig.

Det hjalp dig jo også til at indse at 10 m ikke var nok, hvorefter du siden blot har antaget at 20 m skulle være nok, lige så uunderbygget som før.

Min antagelse er, at om du så tømmer Østersøen helt for vand, så vil værdien af denne blottede havbund ikke kunne dække skaden det har forvoldt for de tidligere kystområder, skibstrafik m.m., selvom vi ved det vil give ca 400.000 km2.

Der er en grund til at jeg hellere vil bo i Danmark, end i Indre Mongoliet, selv om der er meget mere jord at brede sig på i Indre Mongoliet.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Det er krystalklart, at du ikke støtter ØSTERS! Noget (tekniskt) motiv fra Søren har jeg dog ikke set.

Mon ikke du skulle ophøre med at kommentere talværdier i projektet? Du forstår måske slet ikke, hvad det handler om, når du igen skriver:

"Min antagelse er, at om du så tømmer Østersøen helt for vand, så vil værdien af denne blottede havbund ikke kunne dække skaden det har forvoldt for de tidligere kystområder, skibstrafik m.m., selvom vi ved det vil give ca 400.000 km2."

  • Forhåbentlig har du læst, at Østersøen er 459 m dyb, og det ville være en urimelig opgave for dansk vindkraft at pumpe nedbør og tilløb op fra denne dybde.
  • Jeg har ikke set nogen opgørelse over skader.
  • Havne og skibstrafik ophører snarere helt uden omkostninger for du vil vel heller ikke have Kkskibe?
  • Hvordan alt kan udvikles, ser man omkring Flevoland, Rotterdam og Antverpen, der må et par lande også samarbejde.

  • For funktionen energimagasin er man nødt til at bevare en stor del af Østersøens overflade som vand, det håber jer er helt klart.

  • Formålet er CO2 frihed, og der vil overgangen til banetransport (el) være en fordel.

Søren skriver: "Der er en grund til at jeg hellere vil bo i Danmark, end i Indre Mongoliet, selv om der er meget mere jord at brede sig på i Indre Mongoliet."

Heldigvis behøver jeg ikke kommentere Sørens uudtalte fordomme om det Indre Mongoliet, hilser Tyge

  • 0
  • 0