Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Hvilken Akraft

Nu har vi vist nok leget counterstrike længe nok med hensyn til vore synspunkter om Akraft.

Skulle vi ikke se om vi kunne diskutere det tekniske, frem for tros bekendelserne, som
vist kun fører til lange debattråde uden konklusioner.

Når vi skal have Akraft, hvilket vi næppe undgår, hvis vi vil være en selvstændig nation
i fremtiden, hvilke størrelser og placeringer skal de så have?

Den med at :”Stå ej til søs, lad andre stå” vil næppe være vejen frem, i andre staters optik.

De vil formodentlig ikke være interesserede sponsorer af vor manglende interesse i at investere i en relevant energiindustri.

Derfor er det da ret opportunt, i god tid, at få afklaret, hvor og hvorfor tingene skal være således.
Især hvis man betragter det historiske forløb, er der da rigelig grund til at være på forkant med beslutningerne.

Derfor kunne vi jo med fordel interessere os for, om der ville være fordele ved at optimere en
reaktortype, der dels havde en passende størrelse, der med fordel kunne anvendes af flere og som kunne, om ikke masseproduceres, så serieproduceres, til økonomisk glæde for flere aftagere.

Nu har vi vist nok leget counterstrike længe nok med hensyn til vore synspunkter om Akraft.

Skulle vi ikke se om vi kunne diskutere det tekniske, frem for tros bekendelserne, som
vist kun fører til lange debattråde uden konklusioner.

Når vi skal have Akraft, hvilket vi næppe undgår, hvis vi vil være en selvstændig nation
i fremtiden, hvilke størrelser og placeringer skal de så have?

Den med at :”Stå ej til søs, lad andre stå” vil næppe være vejen frem, i andre staters optik.

De vil formodentlig ikke være interesserede sponsorer af vor manglende interesse i at investere i en relevant energiindustri.

Derfor er det da ret opportunt, i god tid, at få afklaret, hvor og hvorfor tingene skal være således.
Især hvis man betragter det historiske forløb, er der da rigelig grund til at være på forkant med beslutningerne.

Derfor kunne vi jo med fordel interessere os for, om der ville være fordele ved at optimere en
reaktortype, der dels havde en passende størrelse, der med fordel kunne anvendes af flere og som kunne, om ikke masseproduceres, så serieproduceres, til økonomisk glæde for flere aftagere.

  • 0
  • 0

Derfor kunne vi jo med fordel interessere os for, om der ville være fordele ved at optimere en
reaktortype, der dels havde en passende størrelse, der med fordel kunne anvendes af flere og som kunne, om ikke masseproduceres, så serieproduceres, til økonomisk glæde for flere aftagere.

Det ville være nemmest at benytte EPR, da denne type er tidssvarende, bygges flere steder i EU, fleksibel med brændseltype, har god udbrænding, kan køre en closed fuel cycle og er meget sikker. Det eneste der taler imod er størrelsen, det kan være svært at indpasse i det danske net i sin nuværende form.

Samtidig bør der gøres plads ved EPR-værkerne til fremtidens reaktorer som MSR, hvor de høje temperaturer kan udnyttes industrielt i metalindustrien eller til billig on-demand brintproduktion.

Danmark har vel kompetencer på kedel- og turbineområdet, men selve reaktorteknologien kan vi vist ikke gøre meget ved når det har været technologica non grata i Danmark.

  • 0
  • 0

Som Jeg har forstået det(efterhånden)

Så er EPR det der kaldes en forbedret WPR (water pressurized reactor) hvor EPR idag står for European Pressurized Reactor. EPR er den type som bygges i Finland og er udviklet af Franskmændene(Areva) og regnes for at være meget sikker

MSR står for Molten Salt Reactor. Denne reaktor skulle være totalt idiotsikker og nogle af den andre plusser er, at den kan udnytte brændslets reelle energiværdier bedre end EPR Reaktorerne, der påstås kun at udnytte 5% af denne energi.

Dertil siges MSR at kunne køre på thorium og sit eget affald, hvorved at radioaktiviteten der der tilbagestår der kræver en lagringstid på 100000 år fra andre reaktorer reduceres til 500 år !!!
Denne reaktor er desværre endnu ikke færdigudviklet :-(

vil man vide mere

http://www.akraft.dk/divtyper.htm
http://nuclear.inl.gov/gen4/msr.shtml

  • 0
  • 0

MSR reaktoren er ikke opgivet, men menes at have en udviklingstid på 20-30 år foran sig.

Jeg er ikke ekspert på området reaktorer og kan kun forholde mig til hvad indtil nu har læst. Der er jo intet der forhindre en udvidelse af min viden....andet end tid!

Som jeg ser det er det den høje temperatur op til 700 grader, der kræver fancy rørmaterialer og helt specielt med et floursalt som transmissionsstof, der er problemet. Men ved at anvende salt får man lavtryk i det radioaktiveområde, hvilket sænker styrkekrav væsentligt. Saltets varme kan via endnu en smeltet salt transmiteres til damp under tryk udenfor det radioaktive område.

700 grader er også problematiske i almindelige kraftværker hvor rør skal være på ren nikkelbasis for at holde!

Derfor er man nødt til at finde en metode der tillader en så høj temperatur som muligt uden, at skade reaktorens andre elementer. Lykkes det, hvad jeg tro det gør, så er der måske en endnu længere udsigt til at vi skulle løbe tør for brændsel.
Omvendt reaktoren er selvstoppende hvis der ikke opretholdes en temmelig høj temperatur.

  • 0
  • 0

Bjarkke Mønnike:

Så er EPR det der kaldes en forbedret WPR (water pressurized reactor) hvor EPR idag står for European Pressurized Reactor. EPR er den type som bygges i Finland og er udviklet af Franskmændene(Areva) og regnes for at være meget sikker

Ja, det er den reaktortype. Foruden at være mere sikker, har den jo også de andre fordele. Evnen til at benytte flere flere brændselstyper og udnytte det fissile materiale vil med den rigtige reprocesseringspolitik medføre vi kan få en bedre udnyttelse af brændselet og give affaldet en strålings- og isotopprofil der besværliggør dets håndtering og udnyttelse til bombeformål efter deponi.

Det ville koste lidt på kWh-prisen, men det er der råd til, når prisen er lav i forvejen og det ville have en god signalværdi mht. proliferation. Det ville være et fint mål for Danmark at vores proces skal give affaldet en isotopprofil der betragtes som mindre risikabelt end brændslet. En slags megatons to megawatts om man vil.

Reprocessering kræver et samarbejde med franskmændene, da det er økonomisk og teknologisk utænkeligt at vi kan håndtere det selv.

MSR står for Molten Salt Reactor. Denne reaktor skulle være totalt idiotsikker og nogle af den andre plusser er, at den kan udnytte brændslets reelle energiværdier bedre end EPR Reaktorerne, der påstås kun at udnytte 5% af denne energi.

Dertil siges MSR at kunne køre på thorium og sit eget affald, hvorved at radioaktiviteten der der tilbagestår der kræver en lagringstid på 100000 år fra andre reaktorer reduceres til 500 år !!!
Denne reaktor er desværre endnu ikke færdigudviklet

MSR-teknologi er ikke noget vi vil se gode bud på før 2020. Til gengæld vil MSR og visse andre reaktortyper være et godt supplement til EPR, da de både kan levere brændsel, bearbejde affald og gøre elektricitetsproduktionen mere fleksibel. MSR er nævnt her, for den type reaktor er velegnet til placering her, ikke kun nær reprocesseringsfaciliteter som f.eks. breederreaktorer.

  • 0
  • 0

Gør der? Det fremgår i hvertfald ikke af det Wikipedia indlæg der er skrevet om det:

Sikkert ikke, det er sjældent de involverede forskere der skriver wikisiderne.

Desuden er det sikkert svært at få noget negativt om Den Ene Sande Saliggørende Energikilde til at blive stående på wiki :-)

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Poul-Henning:

Desuden er det sikkert svært at få noget negativt om Den Ene Sande Saliggørende Energikilde til at blive stående på wiki :-)

Jeg troede Den Ene Sande Saliggørende Energikilde i din optik var din solcelle på sommerhuset der aldrig har produceret mere energi end du har brugt på at fortælle om cellens lyksaligheder?

  • 0
  • 0

Poul-Henning:
[quote]
Desuden er det sikkert svært at få noget negativt om Den Ene Sande Saliggørende Energikilde til at blive stående på wiki :-)

Jeg troede Den Ene Sande Saliggørende Energikilde i din optik var din solcelle på sommerhuset der aldrig har produceret mere energi end du har brugt på at fortælle om cellens lyksaligheder?[/quote]

Jeg troede du fulgte bedre med end om så ?

Du er tydeligvis gået glip af en masse ikke særligt fine nuancer.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]
Gør der? Det fremgår i hvertfald ikke af det Wikipedia indlæg der er skrevet om det:

Sikkert ikke, det er sjældent de involverede forskere der skriver wikisiderne.

Desuden er det sikkert svært at få noget negativt om Den Ene Sande Saliggørende Energikilde til at blive stående på wiki :-)

Poul-Henning
[/quote]

Alle kan skrive på Wikipedia og jeg er ikke bekendt med at Wikipedia censurerer noget, så længe gældende regler for at lægge oplysninger ind er overholdt og det der står kan dokumenteres.
Om så de konkrete forskere der arbejder med emnet så skriver noget på Wiki eller ej skal jeg ikke gøre mig klog på.

  • 0
  • 0

Alle kan skrive på Wikipedia [...]

Det er netop pointen, den idiot der har tid til at sidde og rette wikipedia hele dagen bestemmer hvad der skal stå i artikler om kontroversielle emner.

Det er fint nok at checke hvad Youngs modulus er for en stak metaller og andre fakta, men så snart det bliver opinion skal man have kildekritikken god ned om ørene.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]
Alle kan skrive på Wikipedia [...]

Det er netop pointen, den idiot der har tid til at sidde og rette wikipedia hele dagen bestemmer hvad der skal stå i artikler om kontroversielle emner.

Det er fint nok at checke hvad Youngs modulus er for en stak metaller og andre fakta, men så snart det bliver opinion skal man have kildekritikken god ned om ørene.

Poul-Henning
[/quote]
Det er min erfaring at forkerte oplysninger bliver rettet på engelsk Wikipedia. Jeg tager ikke den danske pendent alvorligt, dertil er der for få artikler og for få bidragsydere.

  • 0
  • 0

Skulle vi ikke se om vi kunne diskutere det tekniske?

Når vi skal have Akraft, hvilket vi næppe undgår, hvis vi vil være en selvstændig nation
i fremtiden, hvilke størrelser og placeringer skal de så have?

Udfra Energistyrelsens oversigt over energistrømme i Danmark lavede jeg d 18 april 2008 i anden debatsammenhæng her ,en simpel beregning som viser at der er behov for kun 8 stk 1.6GW kkværker og ingen olie og gasselskaber,eller snavsede fossil værker til at holde landet kørende,muntert ,varmt og oplyst.
Det er ca 2.5 kW per hoved og prisen for værk og ledninger ca 50000kr eller som en konfirmation og et billigt borgerligt bryllup.

  • 0
  • 0

Nu er Thorium reaktorer vel ikke det eneste design med smeltet salt!

Abonnenter på Scientific American har i denned måned fået et særtillæg med titlen "energy's future". 2 af artiklerne er om a-kraft og her omtales også flere andre reaktor typer med smeltet salt af "fast breeder" typen f.eks. ALMR.

Mvh Morten

  • 0
  • 0

I Sydafrika arbejder man med et design på en pebble bed modular reactor, som ser lidt interessant ud. En af de spændende egenskaber ved det er en forholdsvis lille reaktoreffekt, på 400Mwt / 165Mwe. Se f.eks. http://www.pbmr.co.za/index.asp?Content=229

Reaktorer i den størrelse burde vel nemmere kunne passes ind i det danske elnet?

  • 0
  • 0

Det er ca 2.5 kW per hoved og prisen for værk og ledninger ca 50000kr eller som en konfirmation og et billigt borgerligt bryllup.

Du må være godt bims hvis du tror at et billigt borgerligt bryllup koster så mange penge i gennemsnit.

50.000kr er rigtig mange penge, dit forsøg på at gøre det billigt ved at sammenligne det med et "billigt" borgerligt bryllup, er efter min mening helt hen i vejret.

Hvad indbefatter det så for den normale familie som bor ude for fjernvarme-området?

Ny el-bil og ny varmepumpe lyder ikke til at være inkluderet.

  • 0
  • 0

I Bjarke Mønnike, Lars Andersen, Rune Broberg, Morten Andersen og Niels Abildgård's verdener er det nu allerede vedtaget, at vi skal have atomkraft i Danmark, og det kun er et spørgsmål om at finde den reaktortype, som d'herrer synes har den sjoveste mekanik.

Vågn dog op! Der kommer A L D R I G atomkraft her i Danmark, Heldigvis. :-) Og for 117. gang løser Atomkraft ikke nogen signifikante problemer, men den diskussion kan kun blive en gentagelse her på ing.dk.

Undskyld jeg var nødt til at vække jer op fra jeres glædesrus.

  • 0
  • 0

P-H

Det er min erfaring at forkerte oplysninger bliver rettet på engelsk Wikipedia. Jeg tager ikke den danske pendent alvorligt, dertil er der for få artikler og for få bidragsydere.

  • ja det er fordelen ved at benytte Wikipedia frem for at høre på dine 20 år gamle udlægninger.
    Molten Salt konceptet er en del af 4. generations udviklingen.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

I Bjarke Mønnike, Lars Andersen, Rune Broberg, Morten Andersen og Niels Abildgård's verdener er det nu allerede vedtaget, at vi skal have atomkraft i Danmark, og det kun er et spørgsmål om at finde den reaktortype, som d'herrer synes har den sjoveste mekanik.

Vågn dog op! Der kommer A L D R I G atomkraft her i Danmark, Heldigvis. :-) Og for 117. gang løser Atomkraft ikke nogen signifikante problemer, men den diskussion kan kun blive en gentagelse her på ing.dk.

Undskyld jeg var nødt til at vække jer op fra jeres glædesrus.

Hej Lars,
der er vel ikke noget galt med den disciplin der handler om at finde den sjoveste / mest interessante / mest teoretisk egnede reaktortype til en given situation? Om vi nogensinde får det eller ej, tjah, det er mig det samme - men vi skal på en eller anden vis have gjort noget for at slippe væk fra at brænde kul af. At atomkraft er en mulighed viser udlandets erfaringer med det, og som jeg tidligere har givet udtryk for ser jeg ikke problemet i, at vi køber os fra problemet ved at importere ren energi.

Men lad os da holde os til den sjove del af disciplinen: At kigge lidt på teknik, og diskutere fordele/ulemper ved de forskellige typer. Der er jo ingen fremmødetvang, og du skal nok ikke regne med at vores diskussion alligevel vil påvirke politikerne alverden.

  • 0
  • 0

Hej Lars Clausen

Nu siger du "aldrig" og dermed overtræder du den konvention jeg stillede i mit første indlæg.

Du forveksler teknik med politik, eller sidestiller dem.
Din begrundelse for "aldrig" er ikke klar!

Og i politik er det således: "At man har et standpunkt, til man tager et nyt" (citat J.O.Kragh)

Derfor har du ret, sålænge Connie Hedeslag åbent erklærer, at hun ikke gider at slås med anti A lobbyen. Men man skal hele tiden huske, at politikere siger et i dag og noget andet imorgen!

Dertil skal man huske, at listen med "vidende" personer, der har taget grueligt fejl, ved at anvende det absolutte "ALDRIG", er længere end Ida Davidsens smørrebrødsseddel.

Nu optræder du ikke som en vidende person, men ligesom en eller anden plankeværksmaler, der bare fyrer sit udokumenterede debatgrafitti af.

Har du en mening om vor mentale tilstand, er det fint nok at påpege det, men i vor proffesion stiller man altid spørgsmålet "hvorfor" mener du så det. Når du ikke enig, stilles spørgsmålet hvorfor?

Du påpeger præcis det vi i denne tråd vil undgå. At blande teknik og politik sammen, netop fordi vi ikke er politikere.

Da det er utroligt let at starte en tråd her i dette forum, så vil jeg foreslå dig at starte en "POLITISK" tråd om Akraft.

  • 0
  • 0

Hej Rune
Det er et meget velformuleret indlæg til forsvar for tankefrihed Du sender til A kraft modstandere.
PBMR reaktoren har været interessant i så mange år at den nok ikke er det alligevel.
Den teknologi som skal bruges til fremstilling af de tennisboldstore fuelelementer er gået i glemmebogen og skal opfindes igen.
Generatoren og helium gasturbinen skal hænge i smøreoliefri magnetlejer.OK i rummet men ikke let for tonstunge dimser på jorden.
Det fremføres ofte at små anlæg er forholdsvis dyre fordi sikringsanlæg etc er ens for små og store.
Det er endnu et argument for at kærnekrafte landet medens der stadig er penge i oliebanken.
Når lokummet er brændt og pengene brugt er der kun råd til megastore anlæg uden sikkerhedsudstyr.

  • 0
  • 0

Min helt Fred Hoyle (bortset fra hans liv fra rummet, der smager lidt kreationistisk) påstod før 73 at CANDU som kører på uberiget og placeres bynært var fremtidens KK.Reaktoren fylder mere og det er selvfølgelig et problem for krigsskibe og så skal den påfyldes Tungt vand ,der er smaskdyrt.
Hvis vi nu får brintsamfundet baseret på elektrisk vandsønderdeling bliver tungtvand et i grunden uønsket spildprodukt som er gratis.
Er CANDU OK hvis tungtvand er gratis?

  • 0
  • 0

men vi skal på en eller anden vis have gjort noget for at slippe væk fra at brænde kul af. At atomkraft er en mulighed viser udlandets erfaringer med det,

Jo men atomkraft løser jo ikke noget problem, det erstatter blot et forureningsproblem med et andet forureningsproblem. Og erstatter et resource problem med et andet resource problem.

Jeg ved godt at atompræsterne messer at i fremtiden kan man udvinde uendelige mængder uran fra havvand og atomværkerne kommer kun til at bruge næsten nul brændsel.
Men hvordan realiteterne ser ud om 50 eller 100 år, lad dog vores børnebørn diskutere det til den tid, i stedet for at høre på den slags spådomme, fra folk der ikke ligefrem kan siges at være objektive og neutrale. :-)

Bjarke Mønnike : Derfor.......... :-)

  • 0
  • 0

Start dog en tråd om at KK tilhængere er børnemishandlere ,som skal have psykologhjælp.
Der plads til rigtig meget værdifuldt i denne her computer.

  • 0
  • 0

Det fremføres her ofte som argument mod kk, at Danmarks HT-net ikke er dimensioneret til det.

Danmark har en import/eksport kapcitet på godt 4,5 GW.

For øjeblikket er forbruget 4,8 GW, den centrale produktion 3,3 GW, den decentrale 1,2 GW og nettoimport 0,2 GW.

Dette skal jo fordeles i HT-nettet.
Alligevel er der plads til en transitoverførsel fra Norge og Sverige til kontinentet på 2,1 GW.

Det er klart, at et nyt kk på 1 - 1,6 GW på et givet sted vil medfører forstærkninger på det sted, men HT-nettet er allerede stærkt udbygget pga. Norpol og deres samhandel med kontinentet.

Jeg har på fornemmelsen, at politikere og almenheden ikke er klar over, hvad der foregår på kraftområdet.
Indførslen af det frie marked for el har imidlertid sat en udvikling i gang, der er sket uafhængigt af central politisk planlægning.

Norge, der indtil for få år siden var en Ø i Verden, har også i dag (Statnett) ca. en overføringskapacitet på 4,5 GW til udlandet, og planlægger at investere 2 mia. om året de næste 10 år.

I tillæg planlægger Statkraft egne overføringslinier på flere GW, så man i højere grad kan tjene på vandkraftens evne til hurtig regulering.

Tidligere har Statnett betalt investeringer i ekstra turbinkapacitet hos offentlige og private kraftproducenter, som så til gengæld skulle levere reguleringskraft.
Nu har producenterne pludseligt vågnet op og har set, at reguleringskraft er særdeles værdifuldt pga. det øgende vekslende forbrug og produktion (af VE), så nu investerer de selv i både mere turbinkapacitet og overføringslinier, der også har vist sig særdeles profitable.
- F.eks. tjente NorNed-kabelet til 600 mio. € 7% af sin værdi ind til ejerne de første 2 måneder. I tillæg tjente kraftproducenterne i Norge og Holland mindst lige så meget.

Min erfaring siger mig, at politikerene sidder og diskuterer, hvilken udvikling, man vil have - og imens går udviklingen sin egen gang.
Derfor er det også vigtigt, at man får taget en beslutning om - ikke at vi skal have kk - men at det er muligt for de internationale aktører, at planlægge fremtiden incl. kk. - Så behøves vi ikke at spilde tid på at diskutere, om det er økonomiskt.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Vågn dog op! Der kommer A L D R I G atomkraft her i Danmark, Heldigvis. :-)

Medmindre man har telefon til Vorherre er det svært at spå.

Udsagnet skal måske ændres:

Der kommer ikke atomkraft til Danmark sålænge de som er sat til at bestemme har samme tekstur i gennemsnit som grise:Vi er bare nogen som frygter at denne tingenes tilstand ændres hurtigt fordi vi laller VE.

  • 0
  • 0

Lars: KK erstattter ikke et foureningsproblem med at andet. Vores forureningsproblemer består i at vi afbrænder kul som udleder affaldet til atmosfæren, hvis vi kunne opsamle dette affald og deponere det sikkert hvor vi henter det fra, så er der ikke noget forurenings problem. Dette tillader KK, vindmøller solceller osv. Alle disse teknologier skaber affald, dette kan man ikke komme uden om, om det er en vindmølle eller at KK værk, ligger forskellen i at denne type affald kan man bearbejde og depornere forsvarligt uden at udlede den i den atmosfære vi alle er afhængige af.

Desuden så start din egen tråd hvis du alligevel ikke ønsker at deltage seriøst i debatten på debatstarterens vilkår, denne debat omhandler hvilken teknologi inden for KK området som ville være best egnet til et land som Danmark og ikke om Danmark er egnet til KK.

  • 0
  • 0

Rolf: Undskyld jeg overså, at tråden kun er for atom-apostle og rygklappere :-)
Så skal jeg nok lade være at blande mig i jeres lukkede fest ;-)

  • 0
  • 0

Lars Clausen:

I Bjarke Mønnike, Lars Andersen, Rune Broberg, Morten Andersen og Niels Abildgård's verdener er det nu allerede vedtaget, at vi skal have atomkraft i Danmark, og det kun er et spørgsmål om at finde den reaktortype, som d'herrer synes har den sjoveste mekanik.

Er det sjovt at Danmarks grundlast foruener, udleder CO2 og er politisk umuligt at opskalere til fremtidens kapacitetsbehov når vi skal have transportsektoren elektricificeret og industrien over på mere energitunge men miljørigtige metoder?

Kernekraft er ikke sjov mekanik, det er en nødvendighed. Et forslag med EPR som grundstammen og resveret plads til mere fleksible typer, er der ikke noget specielt i.

Vågn dog op! Der kommer A L D R I G atomkraft her i Danmark, Heldigvis. :-) Og for 117. gang løser Atomkraft ikke nogen signifikante problemer, men den diskussion kan kun blive en gentagelse her på ing.dk.

Ja diskussionen bliver gentaget, og sådan vil det være indtil den tid hvor alle de gamle, slidte argumenter IMOD kernekraft skiftes ud med relevante argumenter. Så længe det er tabu at snakke om kernekraft, forbliver diskussionen på det her lave niveau. Der er to ting der er 100% sikkert: Først bliver bliver moderne vestlig kernekraft samenlignet med sovjetisk teknologi fra 60erne, også kommer der en som dig og skriver et indlæg uden substans efterfulgt af en smiley.

Hvem der mest til grin afhænger af synsvinklen. Nu har du fået provokeret nok afsporede svar frem til at debatten er ødelagt. Det var jo bare det du ville bevise ikke? Tillykke med det.

  • 0
  • 0

Wikipedia omtaler en kompakt smeltet-metal (LMFR) reaktor, Toshiba 4S, med en el-produktion på kun 10MW:
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S

Reaktoren skulle være specielt fordelagtig på steder med særlig dårlig tilslutning til eksisterende energi-netværk, som f.eks. oppe ad en flod i Alaska.

Pga. dens begrænsede størrelse synes jeg det ville være interessant, hvis nogen her kunne kommentere dens egnethed, også sammenhæng med Danmark.

PS. Tak til Bjarke for et interessant debat-oplæg.

  • 0
  • 0

Hov-hov

Hvem sagde at jeg partu vil have a-kraft i DK?

Jeg nævnte bare at Thorium ikke var det eneste forslag hvor MSR var i spil - så stik lige piben ind. Faktum er vel at Thorium er der meget lidt erfaring med - mens der er en hel der fra div. Uran typer. Så skal man ikke have gang i to nye teknologier på en gang. Noget som har en hvis betydning for projektrisikoen (her skal du så skelne mellem projektrisiko og teknisk risiko)

Mvh Morten

  • 0
  • 0

[quote]
men vi skal på en eller anden vis have gjort noget for at slippe væk fra at brænde kul af. At atomkraft er en mulighed viser udlandets erfaringer med det,

Jo men atomkraft løser jo ikke noget problem, det erstatter blot et forureningsproblem med et andet forureningsproblem. Og erstatter et resource problem med et andet resource problem.

Jeg ved godt at atompræsterne messer at i fremtiden kan man udvinde uendelige mængder uran fra havvand og atomværkerne kommer kun til at bruge næsten nul brændsel.
Men hvordan realiteterne ser ud om 50 eller 100 år, lad dog vores børnebørn diskutere det til den tid, i stedet for at høre på den slags spådomme, fra folk der ikke ligefrem kan siges at være objektive og neutrale. :-)

Bjarke Mønnike : Derfor.......... :-)
[/quote]
Lad nu være med at kloge dig på noget du alligevel ikke har forstand på Lars. Jeg synes du skulle læse Survey of Energy Resources 2007 rapporten fra World Energy Council. Den siger at der i konventionelle uranreserver og fosfatbundne reserver, som det er rentabelt at udvinde i dag, tilsammen er til 200 års drift med den nuværende teknologi.

  • 0
  • 0

Nu har vi vist nok leget counterstrike længe nok med hensyn til vore synspunkter om Akraft.

Skulle vi ikke se om vi kunne diskutere det tekniske, frem for tros bekendelserne, som
vist kun fører til lange debattråde uden konklusioner.

Her er nogle artikler der ikke peger på at kernespaltning a la uran eller thorium baseret kernekraft skulle være sagen?:

Sept. 27, 2007, Hype on nuclear power is misleading:
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/eo2...
Citat: "...
Independent studies worldwide show that electricity generated through currently available nuclear technologies is not cost-competitive with other conventional sources. Also, nuclear power is highly capital-intensive. The reason why not a single new power reactor in the U.S. has been built after the last one ordered in 1970 is largely economics. Two separate studies by the University of Chicago (2004) and MIT (2003) computed the baseline cost of new nuclear power at 6.2 to 6.7 cents per kilowatt hour, compared with 3.3 to 4.2 cents for pulverized "clean" coal and 3.5 to 5.6 cents for a combined-cycle natural gas plant.
...
The world's uranium stocks are limited and unless breeder technology is embraced in a big way or the higher-grade ores reserved for military programs are freed, the known uranium reserves may last barely 85 years [med nuværende uran-forbrugshastighed?], according to calculations published in the joint OECD-International Atomic Energy Agency Red Book.
..."

14 Jun 2008 The price isn't right
Nuclear power is expensive
http://gristmill.grist.org/story/2008/6/13...
Citat: "...
In mid-2007, a Keystone Center nuclear report (PDF), funded in part by the nuclear industry estimated capital costs for nuclear of $3600 to $4000/kW including interest. The report notes, "the power isn't cheap: 8.3 to 11.1 cents per kilo-watt hour." In December 2007, retail electricity prices in this country averaged 8.9 cents per kwh.
..."

6 March 2006, 'No quick fix' from nuclear power:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/477...
Citat: "...
"The government is going to have to stop looking for an easy fix to our climate change and energy crises - there simply isn't one."
...
"The key factor about nuclear is its base load which means it keeps working 24 hours a day, seven days a week..."
...
While the SDC recognised that nuclear is a low carbon technology, with an impressive safety record in the UK, it identifies five major disadvantages:
...
If the UK brings forward a new nuclear programme, it becomes more difficult to deny other countries the same technology, the SDC claims
..."

July 1st, 2007 Why is nuclear power baseload?
http://www.energypolicyblog.com/?p=45
Citat: "...
In its 2006 Energy Review, the UK government noted: “[Nuclear power] has the disadvantage that it cannot easily follow the peaks and troughs in energy demand”. This statement implies; that nuclear power is used as a baseload source of electricity production simply for technical engineering reasons.
...
In the UK the inability of nuclear generators to power down led to the introduction of night storage heaters with low tarriffs for off-peak consumption, currently known as Economy 7 and pumped storage schemes. In any case, to offset the high capital cost, maximum use and longevity of operation are essential, so a decrease in load factor by variable operation would worsen the poor economics of nuclear power.
...
Wind power would benefit from pumped storage, whereby water is raised when the wind blows to provide power when it does not, in the same way as it compensates for the inability of nuclear power to turn down at night.

The worsening uranium supply situation will in any case cause the nuclear “renaissance” to stall, so all things considered the flexibility of output from its decreasing contribution is a minor issue.
..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Base_load_pow...

-

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/international/german...
Citat: "...
Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health.
...
Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.
...
Gabriel: Since the 1970s, 130,000 barrels of nuclear waste have been buried in a so-called experimental final storage facility in the former salt pit of Asse (in the German state of Lower Saxony), not far from where I live. When I went in there for the first time as a 17-year-old, I asked: If two of three adjacent salt pits have suffered floods, what makes you believe that no water will seep into the third salt pit
...
If we had invested even a fraction of the many billions that we have put into nuclear energy into research into renewable energy sources, then we would neither have a CO2 problem today, nor would we face the risk of radioactivity.
...
Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants. Now that's a truly horrific scenario.
...
Claassen: We don't need to be ashamed in front of anyone when it comes to creativity. We're investing in a compressed air storage plant in (the German state of) Lower Saxony, for example, that will make renewable energy production capable of producing the base load.
...
Claassen: Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2.
..."

The Great Sustainability Debates - Nuclear Energy:
http://www.naturaledgeproject.net/TheGreat...

-

Th Solves Global Energy Shortage?:
http://www.treehugger.com/files/2006/10/th...

  1. okt 2008 Norges thorium-atomkraftdrømme er bristet:
    http://ing.dk/artikel/92171

Thorium Power:
http://www.thoriumpower.com/

-

Mon nedtællingen er startet:

  1. nov 2008 Om fem år kan du købe dit eget mini-atomkraftværk:
    http://ing.dk/artikel/93202

02/04-2005 , Radioisotope Thermoelectric Generators:
http://www.bellona.no/bellona.org/english_...

28.10.08 Atomfly er fremtiden:
http://jp.dk/nyviden/article1497130.ece

-

Dette er endnu teoretisk?:

http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor
Citat: "...Theoretical models of gas-cooled breeders show breeding ratios with an upper limit of 1.8 are possible..."

Ovenstående vil betyde, at al det "uanvendelige" Uran-238 (99,28% af forekomsten) så kan bruges. Men der er selvfølgelig stadig problemerne med opbevaring og inkompatibiliteten med vindkraft?

  • 0
  • 0

Intet er lettere end at være a-modstander. Man er fri for at bruge tid på at sætte sig ind i tekniske detaljer, man kan nøjes med at lære et par af de mere end 30 år gamle myter udenad - så er man ekspertmodstander.
Se f.eks. Poul-Hennings bemærkninger om "Molten Salt Reactor", hvor han hentyder til argumenter fra 1976, hvor man afsluttede de i øvrigt succesrige forsøg med denne type, men valgte den natriumkølede FBR-type, hvilket måske var en fejltagelse.
Man kan finde en masse på nettet om emnet - kundgjorde Poul-Henning. Ja, her havde han ret, men hvis man læser det opdaterede materiale siden 1976 vil man se, at MSR-typen er så lovende, at den måske bliver afløseren for de nuværende trykvandsreaktorer - en af de udvalgte 4. gen. reaktorer. Typen vil måske med tiden vise sig at være interessant for Danmark, den er sikker, økonomisk og skal ikke skifte brændselsstænger, brændslet tilføres løbende med det salt, der køler reaktoren. Se:
http://gif.inel.gov/roadmap/pdfs/molten_sa...
http://nuclear.inl.gov/gen4/msr.shtml
http://nextbigfuture.com/2007/12/fuji-molt...
http://www.ornl.gov/~webworks/cppr/y2001/p...
http://www.cogeneration.net/Molten_Salt_Re...
http://www.geocities.com/rmoir2003/moir_te...
http://www.geocities.com/rmoir2003/coe_10_...
http://wapedia.mobi/en/Molten_salt_reactor

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Glenn Møller Holst

Det var et stort indlæg som jeg prøver at kommentere

Citat:
""The reason why not a single new power reactor in the U.S. has been built after the last one ordered in 1970 is largely economics. Two separate studies by the University of Chicago (2004) and MIT (2003) computed the baseline cost of new nuclear power at 6.2 to 6.7 cents per kilowatt hour, compared with 3.3 to 4.2 cents for pulverized "clean" coal and 3.5 to 5.6 cents for a combined-cycle natural gas plant.""

Det har jeg ingen indvendinger imod, da opgaven jo netop er at formindske anvendelsen
af fossile brændstoffe og udledelsen af CO2

Citat:
""The world's uranium stocks are limited and unless breeder technology is embraced in a big way or the higher-grade ores reserved for military programs are freed, the known uranium reserves may last barely 85 years [med nuværende uran-forbrugshastighed?], according to calculations published in the joint OECD-International Atomic Energy Agency Red Book.""

Til dette udsagn kan man kun tilføje at President Barrak Obama har meddelt at han ønsker alle A våben skrottet og vil arbejde på at det internationalt også sker, hvilke så vi medføre at det malm der var tiltænkt våbenindustrien kan få anden anvendelse

Citat:
""In its 2006 Energy Review, the UK government noted: “[Nuclear power] has the disadvantage that it cannot easily follow the peaks and troughs in energy demand”. This statement implies; that nuclear power is used as a baseload source of electricity production simply for technical engineering reasons.""

Det er vi vist alle enige om. Dog er det ikke sandt at værkerne ikke kan reguleres, hvad de vitterligt kan, men korrekt, de kan ikke følge fluktationerne

Citat:
""Wind power would benefit from pumped storage, whereby water is raised when the wind blows to provide power when it does not, in the same way as it compensates for the inability of nuclear power to turn down at night"".

Ja man laver bare lige et højtliggende vandreservoir. Dette udsagn er fremkommet fra en drømmer der mangler evnen til at sondre mellem en museprut og et tordenskrald :-)

Citat:
""The worsening uranium supply situation will in any case cause the nuclear “renaissance” to stall, so all things considered the flexibility of output from its decreasing contribution is a minor issue"".

.Endnu en rygmarvsreaktion

Citat:
""Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health............

...........Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2.
""

Jeg opfatter dette indlæg hvor fra jeg har sakset i og sakset fra i ovenstående som et intelligent modstanderindlæg......der bestemt ikke skal ignoreres, men hvor jeg ikke bryder mig om formen fordi det kan overbevise teknisk svage om der måske er noget om snakken.

  • 0
  • 0

Min favoritløsning for Danmark er et A-værk af typen PBMR - (Pebble Bed Modular Reactor)

Uranbrændslet opdelen i ca. 9 grams størrelser (sukkerkorn), og indkapsles i forskellige former for materiale; bl.a. brændselsstavene, og antibrændbare keramikker. Kuglerne er på størrelse med en stor golfkugle, og de er på grund af indkapslingen ufarlige for omgivelserne. De friske kugler ifyldes for oven i reaktoren, og ligesom i en kompostbunke tager man de gamle kugler ud for neden i brændkammeret, og genfylder dem atter for oven hvis de ikke er udbrændte.

Tyskerne har gennem 21 år kørt med første og anden generation at typen, men værket blev lukket i 1989 da der få år før skete en ikke-målbar udslip ”ulykke” af radioaktive stoffer.

Der er mange meget vigtige fordele ved PBMR-værket:
1: Kærnenedsmeltning er total umulig.
2: Værket har en gennemprøvet teknik, og 4. generation anvendes i Sydafrika.
3: Hver reaktor er meget lille (100-400 MW) men efterhånden som behovet opstår kan man let og hurtig bygge flere ved siden af!
4: Et værk med styrekontrol samt 1-10 reaktorer fylder kun 2-4 fodboldbaner!
5: Da systemet er modulopbygget (kan masseproduceres) og fleksibel kan det let indpasses til det danske flerstrengssystem!
6: Et komplet værk kan bygges på ca. 3 år! = lave investeringsomkostninger = her tager Greenpeace atter fejl ”too late” ;-)
7: Da uranen er indkapslet i kugler vil det være nærmest umuligt at fremstille A-bomber af affaldet.
8: Ingen produktionsstop for at udskifte brændslet (det foregår løbende).
9: Værket besidder løbende kun 3% af den mængde uran der er i andre værker med samme effekt = psykologisk godt.
10: Værket forbruger kun 66% af den uran som andre værker anvender (lav spildenergi)
11: På grund af værkets høje driftstemperatur er det velegnet til direkte at producere brint uden unødig energitab !! :-) DVS. Værket er velegnet til at produceres energi ud fra overskudskapaciteten. Brinten kan da senere anvendes i f.esk. transportsektoren :-)
12: Affaldet er ”harmløs” så længe man ikke ødelægger den mekanisk stærke kugle.

Ulemper ved PBMR værket:
1:Da affaldet er indkapslet i kugler vil det i fremtiden være besværligt at genanvende affaldet.
2:Kugleaffaldet kan ikke efterbearbejdes, hvilket betyder af der går mange tusind år før selve uranen er ugiftig = opbevares i klipper dybt i jorden.
http://www.pbmr.co.za/

http://www.nirs.org/factsheets/pbmrfactshe...

Fremtiden:
I 2030 vil de første reaktorer af typen MSR - Molten Salt Reactor. (smeltet salt) være taget i brug. Denne type kan bl.a. køre på affald fra andre værker, og vil kun kræve 1% procent af den uranmænge der kræves i dag. Værkerne kan også køre på thorium, hvilket 4-5 dobler verdens energiressourcer til A-værker. :-)

Jeg har stor forståelse for at nogle måske har den opfattelse at jeg overfarver mine oplysninger. Derfor vedlægger jeg et link til et af verdens mest velorganiserede hjemmesider mod A-kraft. De skriver bl.a. en smule imod PBMR-værket uden at være konkrete i deres modstand. Der står også noget om sikkerhed & økonomi o.s.v.
http://www.nirs.org/

NIRS er langt mere seriøse i deres modstand end f.eks. greenpeace med sloganet "too little - too late - too expensive - too dangerous" :-()

  • 0
  • 0

Hej Per

Hvis jeg så atomkraftværker som løsningen ville jeg vælge dem. Men med den information jeg umiddelbart kan finde, er det bare ikke løsningen i dag med dagens tilgængelige teknologi.

-

Her er delopgaverne som skal løses i første omgang:

(1) Anskaffelse af fissilt materiale i en størrelsesorden som kan skalere (>10%?) til en stor del af klodens energibehov økonomisk i mindst 50 år.

(2) Afhændelse af det radioaktive affald.
(2a) Det allerede eksisterende radioaktive affald skal der tages hånd om?

(3) Hvor i Danmark skal stedet være? Hvem vil være nabo til?:
* Placering af atomkraftværk.
* Oparbejdningssted?
* Evt. vælge placering af radioaktivt affald i flere hundrede tusinder år (millioner år?) uden lækage til biosfæren.

(4) Human/politisk sikkerhed

-

(ad. 1):

Sept. 27, 2007, Hype on nuclear power is misleading:
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/eo2...
Citat: "...
unless...the higher-grade ores reserved for military programs are freed, the known uranium reserves may last barely 85 years [med nuværende uran-forbrugshastighed? Gang med 10 og der haves fissilt uran til 9 år], according to calculations published in the joint OECD-International Atomic Energy Agency Red Book.
..."

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/international/german...
Citat: "...
Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants.
..."

(ad. 2):

Hvis dette faktisk kan anvendes sikkert og er blevet testet på en pæn del af det eksisterende radioaktive affald begynder det at lysne for affaldspunkterne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_trans...
Hovedside:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_w...
Citat: "...
[Rens følgende overbevisende?:]
In the United States alone, the Department of Energy states there are "millions of gallons of radioactive waste" as well as "thousands of tons of spent nuclear fuel and material" and also "huge quantities of contaminated soil and water."[1] Despite copious quantities of waste, the DOE has stated a goal of cleaning all presently contaminated sites successfully by 2025.
..."

Afhænd radioaktivt materiale i lande du ikke har så stor politisk indflydelse på (incl. Nordkorea, Iran...). Kan ansvarlige sammenslutninger gå ind i andre lande (evt. med vold) og rydde op (præventivt)?:

02/04-2005, Radioisotope Thermoelectric Generators:
http://www.bellona.no/bellona.org/english_...
Citat: "...
There are approximately 1,000 Radioisotope Thermoelectric Generators (RTGs) in Russia, most of which are used as power sources for lighthouses and navigation beacons. All Russian RTGs have long exhausted their 10-year engineered life spans and are in dire need of dismantlement. The urgency of this task is underscored by the recent incidents with these potentially dangerous radioactivity sources.
..."

-

Det er muligt at MSR teknologi i sig selv er en lovende teknologi - men se det i en sammenhæng.

Ifølge tidslinjen er Gen 4 tilgængelig i år 2030:
http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV...
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_r...

(ad. 4)

Human/politisk sikkerhed

Antag at ovenstående blev løst og atomkraft blev almindeligt i hele verden:
* Hvem ville du nægte det?
* Kan du det?
* Alle "andre" må jo få det?
* Hvordan ville du sikre dig mod videresalg af teknologi? Også i forbindelse med regeringsomvæltninger - eller til en ny regering, som er udenfor politisk rækkevidde?

Hvis hele verden fik atomkraft, hvordan vil du sikre, at det ikke bliver misbrugt til atomvåben? Og hvem ville kunne få adgang til dem? Kan du sikre at langt det meste radioaktive affald bliver placeret korrekt eller afhændet på anden sikker vis?

Ovenstående gælder f.eks. også lande som Iran, Nordkorea, Rusland... Kom så med nogle gode politiske løsninger.

6 March 2006, 'No quick fix' from nuclear power:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/477...
Citat: "...
If the UK [DK...?] brings forward a new nuclear programme, it becomes more difficult to deny other countries the same technology, the SDC claims
..."

Og så har jeg endnu ikke nævnt terror...

-

Selv Tyskland har uheld, der ikke burde forekomme:

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/international/german...
Citat: "...
Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.
..."

  • 0
  • 0

Her er nogle artikler der ikke peger på at kernespaltning a la uran eller thorium baseret kernekraft skulle være sagen?:

Sept. 27, 2007, Hype on nuclear power is misleading:
http://search.japantimes.co.jp...html
Citat: "...
Independent studies worldwide show that electricity generated through currently available nuclear technologies is not cost-competitive with other conventional sources. Also, nuclear power is highly capital-intensive. The reason why not a single new power reactor in the U.S. has been built after the last one ordered in 1970 is largely economics. Two separate studies by the University of Chicago (2004) and MIT (2003) computed the baseline cost of new nuclear power at 6.2 to 6.7 cents per kilowatt hour, compared with 3.3 to 4.2 cents for pulverized "clean" coal and 3.5 to 5.6 cents for a combined-cycle natural gas plant.
...
The world's uranium stocks are limited and unless breeder technology is embraced in a big way or the higher-grade ores reserved for military programs are freed, the known uranium reserves may last barely 85 years [med nuværende uran-forbrugshastighed?], according to calculations published in the joint OECD-International Atomic Energy Agency Red Book.
..."

Jeg kan ikke overkomme her at kommentere hele indlægget, men vil her bare kommentere den første del.

Der oplyses nogle vilde energipriser ved KK - hvad er beregningsgrundlaget ??
Et værk kan opføres på 3 år (bl.a. i Japan), men p.g.a. Greenpeace med flere har det flere steder (bl.a. i USA) taget op til næsten 10 år. Derefter beregner man en ulykkesforsikring samt oprydning efter værkets levetid + betaling for affaldsdeponi der alle skal betales 100% før byggeriet påbegyndes - og for en sikkerheds skyd sættes renten til ca. 6%!!
Den "høje" KK pris sammenlignes derefter med en "lav" kulpris hvor værket ikke skal betale forsikringsskader på de mennesker og bygninger der udsættes for forurening. Der lægges heller ikke en "oprydningsafgift" på kullene for de CO2 relaterede skader, samt luftvejssygdomme o.s.v. Fossilværkerne skal f.eks. heller ikke betale livsforsikringer til de 100 gange flere arbejdere pr. energienhed der dør i forhold til uranminer o.s.v.

Fakta: Ifølge energiargenturet har Frankrig Europas billigste EL! Frankrig er det land i verden der anvender mest KK.. kan det siges mere enket. :-)

Derefter skriver artiklen noget om verdens manglende Uran beholdning... :-(
Ligesom ved energiprisen, mangler vi forudsætningerne for de resterende 85 år i beregningerne :-(

85 år forudsætningen: i forhold til olieindustrien har uranindustrien ikke brugt meget energi på at lede efter Uran da markedet for tiden er mættet.. Artiklen forudsætter at man ikke finder meget mere højkvalitetsuran. Artiklen overser anvendeligheden af mellem og lavkvalitetsuran. Da køb af uran kun udgør ca. 4% af de samlede driftsudgifter til KK, gør det ikke så meget om minerne er af lav kvalitet - der findes langt mere uran i verden af mellemkvalitet end højkvalitet. Rapporten overser (på en fiks måde) også at fremtidige værker kan genanvende Uran 20-50 gange, og køre på thorium. Dele af de gamle "affald" vil oven i købet blive genanvendt!

KONKLUSION: Der er nærmere "sandheden" at påstå at med den teknologi vi forventer at besidde om 20-30 år kan KK 100% dække verdens energibehov de næste mange hundrede år; frem for at påstå at der kun er til 85 år med det nuværende uranforbrug!

Ps. Glenn Møller glemte vist i forbindelse med "forsyningssikkerheden" at nævne at Uran ligger jævnt spredt over det meste af verden, hvorimod olie og gas for det meste kommer fra mellemøsten og Rusland. ;-) ..... og.. om 85 år er der kun mellemkvalitetsUran og kul tilbage.

  • 0
  • 0

Gelnn Møller skriver:
(3) Hvor i Danmark skal stedet være? Hvem vil være nabo til?:
* Placering af atomkraftværk.
karlo: Ligesom de fleste amerikanere der i frovejen er nabo til et værk vil jeg også gerne være nabo til et værk (hvis jeg skal vælge mellem kul og KK)
Gelnn: * Oparbejdningssted?
Karlo: samme svar som før

Glenn: * Evt. vælge placering af radioaktivt affald i flere hundrede tusinder år (millioner år?) uden lækage til biosfæren.
Karlo: Hvor har du de tal fra.. Greenpeace..? I virkeligheden kan affaldet efterbearbejdes så det ikke er farligt om få hundrede år! Personligt ønsker jeg i stedet at genanvende affaldet (ligesom man gør i Frankrig i dag) for derefter senere evt. at afgifte det.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Re: Re: Re: Til Grin
Af Henning Sørensen, 14.04.2009 kl 17:41
i stedet for at høre på den slags spådomme, fra folk der ikke ligefrem kan siges at være objektive og neutrale. :-)

Lars! Kan du selv rose dig af at være neutral, når du er med i udviklingen af en bølgemaskine?
http://www.tv2regionerne.dk/re...?r=6 Vælg Onsdag d. 8. april og se i oversigten i højre side.

Henning: I aller højeste grad. Der er jo ingen der har tvunget mig til at arbejde med bølgekraft, og hvis jeg kunne se een eneste fornuftig fordel ved atomkraft, kunne jeg jo bare arbejde for et af de danske firmaer der laver teknologi til atomkraft. Ikk :-)

  • 0
  • 0

Re: Re: Re: Til Grin
Af Henning Sørensen, 14.04.2009 kl 17:41
i stedet for at høre på den slags spådomme, fra folk der ikke ligefrem kan siges at være objektive og neutrale. :-)

Lars! Kan du selv rose dig af at være neutral, når du er med i udviklingen af en bølgemaskine?
http://www.tv2regionerne.dk/re...?r=6 Vælg Onsdag d. 8. april og se i oversigten i højre side.

Henning: I aller højeste grad. Der er jo ingen der har tvunget mig til at arbejde med bølgekraft, og hvis jeg kunne se een eneste fornuftig fordel ved atomkraft, kunne jeg jo bare arbejde for et af de danske firmaer der laver teknologi til atomkraft. Ikk :-)

  • 0
  • 0

Lad nu være med at kloge dig på noget du alligevel ikke har forstand på Lars. Jeg synes du skulle læse Survey of Energy Resources 2007 rapporten fra World Energy Council. Den siger at der i konventionelle uranreserver og fosfatbundne reserver, som det er rentabelt at udvinde i dag, tilsammen er til 200 års drift med den nuværende teknologi.

Jo men i samme rapport står der jo også at kun 14% af verdens elforsyning kommer fra atomkraft. Hvis flere lande begynder at bruge atomkraft, herunder f.eks. Danmark, som i reklamerer for, så er der ikke resourcer til 200 år længere, som enhver jo nok kan forstå.

  • 0
  • 0

Er det sjovt at Danmarks grundlast foruener, udleder CO2 og er politisk umuligt at opskalere til fremtidens kapacitetsbehov når vi skal have transportsektoren elektricificeret og industrien over på mere energitunge men miljørigtige metoder?

Og atomkraft forurener ikke ?? :-)

Sjovt at Lene Espersen i 2007 ikke ville lade et skib passere gennem danske farvande med 5 kg (så vidt jeg husker) radioaktivt affald fra et svensk atomkraftværk. Nogen må jo have ment at det kunne være til skade eller risiko for et eller andet.....

  • 0
  • 0

Ja godaw do.
Idag vil myndighederne ikke tillade en 100% miljø ren elproduktion, (VINDKRAFT) under henvisning til at nogen kunne høre en susen, se et lysglimt hvilket idag er afhjulpet forlængst, eller på anden måde få ondt i numsen--hvis nogen skulle kunne tjene et par kr. av av.
Søger du om opstilling vil du i næsten alle--måske alle-- kommuner få et NEEEEJ DA.
Selv udskiftning af en del af møllerne, med langt mere produktive enheder, der overhovedet ikke generer nogen er ikke tilladt ??????
De gider ikke noget bøvl.

Hwa man har gang i ?? vel at sove for åben skærm.

Hvordan tror i--- *i med jeres fantasifostre af hedtvandssaltede, berigede helvedesmaskiner, der kører på noget så infamt giftigt og uforstilbart farligt, - -----

*at politikkerne vil reagere på A-KRAFT en ??
  • Som Lars mm. skriver,- det (a-kraft) bliver fantasi og ikke noget andet.
  • HALLOEEEeee
    Vindkraften er ved at blive den største eksportvare i DK---- så de flæbende venstreorinterede, nedgroede, ideer, kunne alligevel bruges til noget----jeg synes det er skiide godt gået----såvidt.
Mere vindkraft--- vinden suser over marken, til ingen verdens nytte arrrgh.

Så hvis i kunne omstille jeres teorier til vindkraft ku i måske få et fedt job i mølleindustrien etc.

  • 0
  • 0

Ja godaw do.
Idag vil myndighederne ikke tillade en 100% miljø ren elproduktion, (VINDKRAFT) under henvisning til at nogen kunne høre en susen, se et lysglimt hvilket idag er afhjulpet forlængst, eller på anden måde få ondt i numsen--hvis nogen skulle kunne tjene et par kr. av av.
Søger du om opstilling vil du i næsten alle--måske alle-- kommuner få et NEEEEJ DA.
Selv udskiftning af en del af møllerne, med langt mere produktive enheder, der overhovedet ikke generer nogen er ikke tilladt ??????
De gider ikke noget bøvl.

Hwa man har gang i ?? vel at sove for åben skærm.

Hvordan tror i--- *i med jeres fantasifostre af hedtvandssaltede, berigede helvedesmaskiner, der kører på noget så infamt giftigt og uforstilbart farligt, - -----

*at politikkerne vil reagere på A-KRAFT en ??
  • Som Lars mm. skriver,- det (a-kraft) bliver fantasi og ikke noget andet.
  • HALLOEEEeee
    Vindkraften er ved at blive den største eksportvare i DK---- så de flæbende venstreorinterede, nedgroede, ideer, kunne alligevel bruges til noget----jeg synes det er skiide godt gået----såvidt.
Mere vindkraft--- vinden suser over marken, til ingen verdens nytte arrrgh.

Så hvis i kunne omstille jeres teorier til vindkraft ku i måske få et fedt job i mølleindustrien etc.

Det her indlæg minder mig om at Afghanistans største eksportartikkel er opium og jeg kommer lidt i tvivl om vindmølletilhængere eller talebanere skal tilbydes psykologhjælp først.
Findes der et debatforum for ingeniører hvor man skal betale for at ytre sig?Det kan næsten kun højne niveauet og læseligheden.

  • 0
  • 0

[quote]Lad nu være med at kloge dig på noget du alligevel ikke har forstand på Lars. Jeg synes du skulle læse Survey of Energy Resources 2007 rapporten fra World Energy Council. Den siger at der i konventionelle uranreserver og fosfatbundne reserver, som det er rentabelt at udvinde i dag, tilsammen er til 200 års drift med den nuværende teknologi.

Jo men i samme rapport står der jo også at kun 14% af verdens elforsyning kommer fra atomkraft. Hvis flere lande begynder at bruge atomkraft, herunder f.eks. Danmark, som i reklamerer for, så er der ikke resourcer til 200 år længere, som enhver jo nok kan forstå.
[/quote]
Her er det at fjerde generations reaktorteknologien, der indfases efter 2030, kommer ind: Den udnytter uranen 60 gange så effektivt som de nuværende reaktorer, de kan udnytte 95% af de nuværende reaktorers "affald", de kan udnytte thorium, som der findes 3-4 gange så meget af som uran. Og med fjerde generations reaktorernes nøjsomhed, så bliver uran udvundet af havvand også lønsomt, når/hvis den konventionelle og fosfatbundne uran slipper op. Regn med mindst 3.600 kWh pr g uran i G IV reaktorerne. Havvand indeholder 3,3 mg uran/m3, så 1 m3 havvand indeholder nok uran til fremstilling af 11,8 kWh i en G IV reaktor. Der er over 4 mia tons uran i havvandet og det tilføres hvert år 200.000 tons gennem udvaskning fra floderne. Det er komplet umuligt nogensinde at bruge op, så længe der løber floder på jorden.

  • 0
  • 0

Her er det at fjerde generations reaktorteknologien, der indfases efter 2030, kommer ind: Den udnytter uranen 60 gange så effektivt som de nuværende reaktorer, de kan udnytte 95% af de nuværende reaktorers "affald", de kan udnytte thorium, som der findes 3-4 gange så meget af som uran. Og med fjerde generations reaktorernes nøjsomhed, så bliver uran udvundet af havvand også lønsomt, når/hvis den konventionelle og fosfatbundne uran slipper op. Regn med mindst 3.600 kWh pr g uran i G IV reaktorerne. Havvand indeholder 3,3 mg uran/m3, så 1 m3 havvand indeholder nok uran til fremstilling af 11,8 kWh i en G IV reaktor. Der er over 4 mia tons uran i havvandet og det tilføres hvert år 200.000 tons gennem udvaskning fra floderne. Det er komplet umuligt nogensinde at bruge op, så længe der løber floder på jorden.

Whauuue! Og deponeringsproblematikken hvordan ser den ud? Eller er der overhovedet noget som skal deponeres eller hvordan.

  • 0
  • 0

HALLOEEEeee
Vindkraften er ved at blive den største eksportvare i DK---- så de flæbende venstreorinterede, nedgroede, ideer, kunne alligevel bruges til noget----jeg synes det er skiide godt gået----såvidt.
Mere vindkraft--- vinden suser over marken, til ingen verdens nytte arrrgh.

JA det er den givet! Der er bare det lille problem at den faktuelle støtte som de danke el-forbrugere betaler til den danske vindindustri via pso er større end den samlede løn udbetaling for industrien, så hvor stor en succes er det nu lige det er????

Hertil lukrative afskrivningsregler for industriens produkter: møller som koster det danske samfund enorme summer og sidst omkostning til implementering af møllestrøm.

Altså en dundrende underskudsforretning.

  • 0
  • 0

Det er interessant at have fulgt pris på el og vindmølleproduktion de sidste dage.

i går og i forgårs var det næsten stille, Damanrk importerede store mængder el til 40-41 øre kWh.
nu blæser det meget mere, og man eksporterer til 27 øre kWh - da man stadig må have lidt fyr på kedlerne af hensyn til fjernvarmen.

Det interessante er, at man da kan sige, at også det el, der produceres af varmekraften kun betales med 27 øre, da man kunne have købt den til den pris.

Hvor meget koster det da egentlig at have både fjernvarme og vindmøller på samme tid?
Virkningsgraden på et kraftvarmeværk påvirkes jo også negativt af disse store udsving.

Jeg er alvorlig bange for, at vi ikke får den virkelige sandhed om dette oplyst.

Mvh peder Wirstad

  • 0
  • 0

Whauuue! Og deponeringsproblematikken hvordan ser den ud? Eller er der overhovedet noget som skal deponeres eller hvordan.

Et af pointerne i de første kommentarer er jo at de teknologier der omtales her er lidt "ukendte" - og mange husker nok at f.eks. atomteknologi har været omgærdet af meget store forventninger sammenlignet med hvad der rent faktisk kommer på markedet - men ideen er altså at man ved at bruge en anden henfaldskæde (f.eks. via plutonium) først og fremmest kan bruge al den U238 der jo er mest af i uranmalmen - og dernæst stort set undgår transuraner i restproduktet som derfor "kun" er lav om melleradioaktive med relativt kort henfaldstid. Dette giver også en meget høj "burn-rate" (dvs mængde der forbruges i selve reaktoren og giver energi). Relativ kort er i omegnen af 500 år. Det kan lyde af lang tid - men sammenlignet med den nuværende teknologi som beyder 10.000 vis af år er det jo småting. Noget som ingeniører nok kunne løse. Samtidig vil det meste affald der findes i dag (inklsuiv det som bruges i ammunition for at give vægt?) kunne bruges som brændstof. Nok en af årsagerne til at det går så langsomt med at finde depoter.

Mvh Morten

  • 0
  • 0

Hej Glenn,

(1) Anskaffelse af fissilt materiale i en størrelsesorden som kan skalere (>10%?) til en stor del af klodens energibehov økonomisk i mindst 50 år.
(2) Afhændelse af det radioaktive affald.
(2a) Det allerede eksisterende radioaktive affald skal der tages hånd om?
(3) Hvor i Danmark skal stedet være? Hvem vil være nabo til?:
* Placering af atomkraftværk.
* Oparbejdningssted?
* Evt. vælge placering af radioaktivt affald i flere hundrede tusinder år (millioner år?) uden lækage til biosfæren.

jeg er enig med Jespers indlæg om fissilt materiale. Der er tilstrækkelige mængder til mange tusind år, men der skal planlægges. I Grønland er der f.eks. storem mængder uran, de indgår ikke i regnskabet, men et australsk firma er interesseret i udvinding.
Verden er ikke statisk, der sker en løbende udvikling. Molten Salt Reaktoren har store muligheder for at benytte Thorium, der findes i store mængder. Denne udvikling styres alene af brændselsøkonomien, der er allerede sket en stor stigning i planerne vedrørende nye uranminer efter den seneste prisstigning.
Oparbejdet, højaktivt affald er ingen større problem, det ødelægger sig selv efter få hundrede års forløb.
Mellem- og lavaktivt affald har meget længere henfaldstid, men er til gengæld tilsvarende mindre farligt. 4. gen. reaktorer kan måske vise sig at være løsningen på dette problem, hvis man indarbejder transmutation under driften af værket, så vil nedbrydningstiden formindskes stærkt.
Som jeg tidligere har nævnt har prof. B. Cohen forlængst besvaret dir spørgsmål om sikker deponering af affald.
Et atomkraftværk kan placeres hvor som helst, der er ingen grund til at opfinde nogle sikkerhedsafstande, hvis eneste formål er at berolige folk. Resultatet viser sig altid at virke modsat. Opinionsmålinger viser pudsigt nok, at at de største tilhængere findes blandt de, der bor nærmest et a-værk!
I dine mange links mangler du helt de, der viser sammenligninger af ulykker og uheld med dødelig udgang ved de forskellige energikilder. De indirekte effekter på sundheden er desuden store, man har beregnet at Barsebäck-værket årligt sparede 300 dødsfald p.g.a. mindre forurening med mikropartikler. Mon ikke man finder endnu større effekt i Ruhr-området?
Spørgsmålet om oparbejdning etc. er let at besvare. Hele brændselskredsløbet overlades til de, der leverer anlægget - som det f.eks. sker i Bushehr i Iran, hvor Rusland klarer den side af sagen.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Niels,

Hvis vi nu får brintsamfundet baseret på elektrisk vandsønderdeling bliver tungtvand et i grunden uønsket spildprodukt som er gratis.
Er CANDU OK hvis tungtvand er gratis?

hvad er problemet?
Candu-reaktoren findes da mange steder på kloden, og den udvikles fortsat. Den nyeste udgave indeholder både et tungtvands- og et letvandskredsløb, hvilket billiggør driften væsentligt. Prisen er en let berigning af brændslet.
Candu har den fordel, at der kan skiftes brændsel under driften. For at undgå anvendelse af det brugte brændsel til våbenformål, så forestår Canada hele brændselskredsløbet.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Jeg ser flere indlæg der argumenterer for vindmøller frem for KK o.s.v. :-(
Tråden startede med at spørge "hvilken akraft"?, og mit forslag er som før beskrevet PBMR værket.
Kan vi ikke diskutere kk værker uden at blande det sammen med vindmøller.
Sol + vand + vind er vedvarende med upålidelig energi der kommer og går som vinden blæser!
Olie + gas + kul + kk er pålidelig energi der altid som minimum skal være i stand til at dække vores energibehov ca. 125%, og det uanset hvor mange møller der opstilles!

Angående reatabiliteten.. Frankrig (verdens største kk produktion) har Europas billigste EL, og Danmark har den dyreste..
Selv om vi bruger mange penge på "ren energi" er vi i top 25 over CO2 forurener i verden per indbygger. :-(

Jeg har givet 13 begrundelser for PBMR værket fordi jeg synes den passer godt til den danske mentalitet med små decentrale "lavteknologiske" værker, som det er lettere i begyndelsen at være nabo til.

De mere avancerede værker vil i opstartsfasen ikke blive indkørt i Danmark, og jeg finder dem derfor ikke realistiske.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

PBMR

Er selv fan,men spørger mig selv om ikke det er det sædvanlige danske med at holde med de små og måske vanskabte.
Frankrig som har en aktiv KK bygge politik bliver ved de konventionelle,og hvis PBMR har nogle fordele er landet det bedste til at vurdere det.
Så vidt jeg kan skønne fra den sydafrikanske hjemmeside er projekt PBMR gået i stå og hvis Sydafrika er ved at gå Rhodesia vejen politisk er det stendødt.
Personligt kan jeg ikke døje decentral lavteknologi som blot bliver til forsørgelse af en masse halvstuderede røvere.Vi skal bruge ca 8 stk 1.6MW anlæg men med udvalgt besætning.
Flyvevåbnets sortering af pilotkandidater bør være en søndagsskole i sammenligning.
Der er altid en risiko ala Tjernobil men den er lettere håndterlig end risikoen ved en tur herfra til Thisted.Hvis alle Akraftnydere betaler et meget lille beløb til en relokalliseringsfond kan de 20-30000 som eventuelt berøres af en hændelse flytte til et andet sted med alt betalt.I Kina var der vist et par millioner der blev tvangsflyttet uden rimelig kompensation ved et VE projekt.Affaldsproblemet skal først tages alvorligt om 40 50 år når stavene er blevet kolde og så ser verden alligevel anderledes ud.

  • 0
  • 0

Hej Niels,
[quote]Hvis vi nu får brintsamfundet baseret på elektrisk vandsønderdeling bliver tungtvand et i grunden uønsket spildprodukt som er gratis.
Er CANDU OK hvis tungtvand er gratis?

hvad er problemet?
Candu-reaktoren findes da mange steder på kloden, og den udvikles fortsat. Den nyeste udgave indeholder både et tungtvands- og et letvandskredsløb, hvilket billiggør driften væsentligt. Prisen er en let berigning af brændslet.
Candu har den fordel, at der kan skiftes brændsel under driften. For at undgå anvendelse af det brugte brændsel til våbenformål, så forestår Canada hele brændselskredsløbet.

Mvh
Per A. Hansen
[/quote]

En CANDU kører med en berigningsgrad på 1,2% (mod 0,71% for naturligt uran). Almindelige letvandsreakorer kræver en berigning på 3,6-5,0% for at kører rentabelt. En CANDU kan kører med natururan, det er dog mindre rentabelt, fordi der så skal udskiftes brændsel meget hyppigere. En CANDU efterlader kun 0,2% U-235 i sit brændsel mod 1% for letvandsreaktorer.
Indien fremstiller en klon af den canadiske CANDU, som er en PHWR (Pressurized Heavy Water Reactor).
De nyeste CANDU modeller bruger tungtvand som moderator og letvand til køling, hvilket stærkt reducerer behovet for tungtvand. En almindelig tungtvandsreaktor mister typisk 0,5 % af sit tungtvand om året til fordamping, tritiumformering mv.

  • 0
  • 0

Jeg ser flere indlæg der argumenterer for vindmøller frem for KK o.s.v. :-(
Tråden startede med at spørge "hvilken akraft"?, og mit forslag er som før beskrevet PBMR værket.
Kan vi ikke diskutere kk værker uden at blande det sammen med vindmøller.

Først skal vi finde ud af om der er et grundlag for kernekraft i øjeblikket i Danmark - her er lidt input:

Is nuclear the answer?:
http://www.sd-commission.org.uk/pages/is-n...
Citat: "...
1. Long-term waste - no long term solutions are yet available, let alone acceptable to the general public; it is impossible to guarantee safety over the long-term disposal of waste.

  1. Cost - the economics of nuclear new-build are highly uncertain. There is little, if any, justification for public subsidy, but if estimated costs escalate, there's a clear risk that the taxpayer will be have to pick up the tab.

  2. Inflexibility - nuclear would lock the UK into a centralised distribution system for the next 50 years, at exactly the time when opportunities for microgeneration and local distribution network are stronger than ever.

  3. Undermining energy efficiency - a new nuclear programme would give out the wrong signal to consumers and businesses, implying that a major technological fix is all that's required, weakening the urgent action needed on energy efficiency.
    ..."

Full SDC position paper:
The role of nuclear power in a low carbon economy:
http://www.sd-commission.org.uk/publicatio...
Citat: "...
[pdf-side 13:]
it is very difficult to assess the total cost of the available nuclear technologies, particularly as the only recent development that is relevant to the UK (in Finland) has a number of hidden subsidies that obscures its true cost.
...
if nuclear power can prove itself to be an economically viable competitor in a low carbon economy, without leading to a drain of investment for other alternatives, then its contribution to a sustainable economy may be positive. If, however, nuclear power requires public support (wether immediately or in the tong-term) and/or it diverts funds away from other viable alternatives, then its contribution may well be negative.
...
[mellemliggende diskussion]
...
there is no justification for bringing forward plans for a new nuclear power programme, at this time
..."

  • 0
  • 0

The Sustainable Development Commission:
http://www.sd-commission.org.uk/pages/abou...
Citat: "...
Who we are

The Sustainable Development Commission is the Government's independent adviser on sustainable development, reporting to the Prime Minister, the First Ministers of Scotland and Wales and the First Minister and Deputy First Minister of Northern Ireland. Through advocacy, advice and appraisal, we help put sustainable development at the heart of Government policy.
..."

  • 0
  • 0

Lars Clausen:

Og atomkraft forurener ikke ?? :-)

Sjovt at Lene Espersen i 2007 ikke ville lade et skib passere gennem danske farvande med 5 kg (så vidt jeg husker) radioaktivt affald fra et svensk atomkraftværk. Nogen må jo have ment at det kunne være til skade eller risiko for et eller andet.....

Radioaktivt affald er som meget andet affald farligt uanset hvad Lene Espersen måtte mene om det som privatperson, politiker eller minister. Lene Espersen kan aldrig blive et argument for eller imod noget af så teknisk karakter.

Spørgsmålet er om radioaktivt affald set i det store billede er farligere end det affald dansk kernekraft kunne fortrænge.

er vi enige om dette?

  • 0
  • 0

PBMR

Er selv fan,men spørger mig selv om ikke det er det sædvanlige danske med at holde med de små og måske vanskabte.
Frankrig som har en aktiv KK bygge politik bliver ved de konventionelle,og hvis PBMR har nogle fordele er landet det bedste til at vurdere det.
Så vidt jeg kan skønne fra den sydafrikanske hjemmeside er projekt PBMR gået i stå og hvis Sydafrika er ved at gå Rhodesia vejen politisk er det stendødt.
Personligt kan jeg ikke døje decentral lavteknologi som blot bliver til forsørgelse af en masse halvstuderede røvere.Vi skal bruge ca 8 stk 1.6MW anlæg men med udvalgt besætning.
Flyvevåbnets sortering af pilotkandidater bør være en søndagsskole i sammenligning.
Der er altid en risiko ala Tjernobil men den er lettere håndterlig end risikoen ved en tur herfra til Thisted.Hvis alle Akraftnydere betaler et meget lille beløb til en relokalliseringsfond kan de 20-30000 som eventuelt berøres af en hændelse flytte til et andet sted med alt betalt.I Kina var der vist et par millioner der blev tvangsflyttet uden rimelig kompensation ved et VE projekt.Affaldsproblemet skal først tages alvorligt om 40 50 år når stavene er blevet kolde og så ser verden alligevel anderledes ud.

Vi er enige, men når jeg skal pege på et drømmeværk, er min vurdering vægtet ud fra både teknik/sikkerhed & politik/danskheden
Svenskerne har foretaget en kovending, og vil udbygge deres kk, men jeg tror desværre ikke at danskerne vil bygge et værk efter samme princip som f.eks. Barsebäck da vi historisk set har læst at hade værket og svenskernes holdning til kk.
Danskerne ved ikke hvad det værste ulykkestilfælde ved værket kan være, og ønsker egentlig heller ikke at vide det på grund af "fakta" fra "den frie presse" som plutonium og millioner af år, og mindst 50.000 døde i rusland og store landområder der ikke kan anvende de næste flere hundrede år., og fornemmelsen af mange ligende store ulykker i Europa der blev afværget i sidste øjeblik.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Det praktiseres allerede i f.eks. U-både, så måske ikke så fjern en tanke?

Oliepris kan falde til ti dollar

Senest opdateret Søndag den 18. januar 2009, 13:54

Prisen på olie kan falde til ti dollar per tønde i 2009, spår en af Wall Streets førende eksperter.

En af de mest citerede økonomer på Wall Street, der samtidig også betegnes som finansverdens Nostradamus, tror, at olieprisen i år vil falde kraftigt, skriver e24.no.

"Vi befinder os i en urolig periode. Vi ser, at både regeringer og markeder agerer ekstremt. Jeg vil ikke blive overrasket, hvis vi ser en oliepris på ti dollar per tønde i løbet af året," siger Richard Yamarone, chef for Economic Research i Argus Research.

Saudi Arabien styrer butikken

Ifølge Yamarone er det Saudi Arabien, der sidder med den afgørende kontrol over olieprisen.
"Hvis vi kommer til at se ekstremt lave oliepriser i år, så er det fordi, Saudi Arabien ønsker det. Det har kontrollen over industrien, og de er et af de få lande, som kan klare en oliepris på ti dollar over tid," siger han.
Hensigten med et voldsomt prisfald er, ifølge Yamarone, at tvinge olieprisen ned, så konkurrencen på markedet vil ebbe ud.
Mange analytikere vurderer, at gennemsnitsprisen for 2009 vil ligge på mellem 60 og 70 dollar per tønde, blandt andet fordi OPEC vil skære i produktionen. Men det tror Richard Yamarone ikke på.
"Personlig tror jeg ikke på, et ord af det OPEC siger. Saudi Arabien styrer butikken. Jeg har vanskelig ved at tro, at alle OPECs medlemslande kommer til at følge det, de siger."
Lige nu handles en tønde brent-olie til omkring 47 dollar per tønde.

KILDE:
http://www.business.dk/article/20090118/ok...

2 of 2 Comments

B. Frederiksen 04/08/2009 04:47 PM

Der boer investeres i Atomkraeft vaerker - 2 store moderne vaerker er nok til at daekke Danmarks behov til al el-forbrug til huse, ejendomme, fabrikker, elektriske maskiner, elektriske tog o.s.v., hvorfor olieforbruget begraenses til transportsektoren, biler, lastbiler, busser, skibe og fly. Frankrig har deres energi-behov daekket 80% med atomkraeft. Finland bygger ioejeblikket verdens stoerste Atomkraeftvaerk, der skal staa faerdigt i 2011. Danmark
falder langt bagud uden Atomkraeftvaerker.Login (optional)

El kay a 4 seconds ago

Det er ikke blot en fysisk nødvendighed at frigøre sig mest mulig nu for fremtidig afhængighed af fossile brændsler, men også en strategisk økonomisk-politisk nødvendighed, hvis vi ikke ønsker sharia lovgivning her til lands.

De rettroende muslimer er de første udsendinge til at bekæmpe os - i Islams øjne - vantro. Sharia banker breder sig i udlandet og kapital fra shariamuslimske lande får større og større økonomiske interesser i virksomhederne hos de vantro. Det vil uvægerligt medføre krav om efterlevelse af Sharia for at omvende de vantro virksomheder.

Hvor mange af muslimsk oprindelse med deltagelse i det politiske liv eller ansat i de offentlige embeder og virksomhederne i almindelighed kan være potentielle "celler" som vil vende på en tallerken den dag oliepengene fra de muslimske lande har majoriteten i virksomhederne og de selv bliver udsat for religiøst pres fra deres egne fæller.

Den arabiske verden har tidligere i historien forsøgt at overmande os med militær magt. Det ved de imidlertid godt ikke er en mulig vej i dag. En etnisk og økonomisk infiltrering er derimod vejen til at få magt og indflydelse til at omvende de vantro og i Allahs øjne blive en sand Muslim.

Politikere tør blot ikke se det i øjnene og gøre det ødvendige, fordi de godt ved at kapitalinteresserne i virksomhederne allerede er så store at det ville få katastrofale følger for erhvervslivet og samfundsøkonomien.

Jeg opfordrer ikke til etnisk udrensning, men så længe vi i Koranen betragtes som vantro, der skal bekæmpes, så bør alle forholdsregler tages for at sikre mod økonomisk, politisk, etnisk og dermed endeligt religiøst overherredømme

Så ja gerne atomkraft, brint ja alt som kan erstatte eller elmiminere behovene for produkter udvundet af fossile brændsler medens tid er til det.

Imidletid er problemet at vi i DK har ladet indtægterne fra egen olieudvinding gøre egen samfundsøkonomi afhængig af olieindtægterne uden hvilke husholdningsregnskabet ville udvise et dundrende underskud i dag.

Alle indtægterner burde i stedet have været investeret i forskning i stedet for spenderet på umiddelbar velfærd. Forksningen bør målrettes de hurtigste og mest effektive muligheder til erstatning af fossile brændsler på alle planer så vi senere kan høste frugterne af fremtidens energiteknologier.

Atomkraften er allerede gammelkendt teknologi, men kunne sideløbende også udvikles mere, hvilket selvsagt bliver langt mere interessant den dag det anvendes som en kilde til den umiddelbare energiforsyning her i landet.

Er der f.eks. nogen muligheder for underjordisk drift af atomværker i større målestok end det f.eks. allerede praktiseres i U-både og ville det være en mulig vej til yderligere eliminering af eller sikring ved eventuelle udslip?

Ville en sådan løsning være økonomisk hvis andre sikringer mod udslip fra overjordiske anlæg kunne elimineres eller helt udelades ved underjordisk drift?

Er spørgsmålene allerede stillet og svarene allerede givet, men blot forholdt almenheden af de politiske og økonomiske interessenter i den fossile brændsels industri?

Nogen der kender svarene herpå?
Login (optional)

http://www.business.dk/article/20090118/ok...

Oliepris kan falde til ti dollar
Senest opdateret Søndag den 18. januar 2009, 13:54
Prisen på olie kan falde til ti dollar per tønde i 2009, spår en af Wall Streets førende eksperter.
En af de mest citerede økonomer på Wall Street, der samtidig også betegnes som finansverdens Nostradamus, tror, at olieprisen i år vil falde kraftigt, skriver e24.no.
"Vi befinder os i en urolig periode. Vi ser, at både regeringer og markeder agerer ekstremt. Jeg vil ikke blive overrasket, hvis vi ser en oliepris på ti dollar per tønde i løbet af året," siger Richard Yamarone, chef for Economic Research i Argus Research.
Saudi Arabien styrer butikken
Ifølge Yamarone er det Saudi Arabien, der sidder med den afgørende kontrol over olieprisen.
"Hvis vi kommer til at se ekstremt lave oliepriser i år, så er det fordi, Saudi Arabien ønsker det. Det har kontrollen over industrien, og de er et af de få lande, som kan klare en oliepris på ti dollar over tid," siger han.
Hensigten med et voldsomt prisfald er, ifølge Yamarone, at tvinge olieprisen ned, så konkurrencen på markedet vil ebbe ud.
Mange analytikere vurderer, at gennemsnitsprisen for 2009 vil ligge på mellem 60 og 70 dollar per tønde, blandt andet fordi OPEC vil skære i produktionen. Men det tror Richard Yamarone ikke på.
"Personlig tror jeg ikke på, et ord af det OPEC siger. Saudi Arabien styrer butikken. Jeg har vanskelig ved at tro, at alle OPECs medlemslande kommer til at følge det, de siger."
Lige nu handles en tønde brent-olie til omkring 47 dollar per tønde.

Showing 2 of 2 Comments.
B. Frederiksen 04/08/2009 04:47 PM
Der boer investeres i Atomkraeft vaerker - 2 store moderne vaerker er nok til at daekke Danmarks behov til al el-forbrug til huse, ejendomme, fabrikker, elektriske maskiner, elektriske tog o.s.v., hvorfor olieforbruget begraenses til transportsektoren, biler, lastbiler, busser, skibe og fly. Frankrig har deres energi-behov daekket 80% med atomkraeft. Finland bygger ioejeblikket verdens stoerste Atomkraeftvaerk, der skal staa faerdigt i 2011. Danmark
falder langt bagud uden Atomkraeftvaerker.

El kay a 4 seconds ago
Det er ikke blot en fysisk nødvendighed at frigøre sig mest mulig nu for fremtidig afhængighed af fossile brændsler, men også en strategisk økonomisk-politisk nødvendighed, hvis vi ikke ønsker sharia lovgivning her til lands.

De rettroende muslimer er de første udsendinge til at bekæmpe os - i Islams øjne - vantro. Sharia banker breder sig i udlandet og kapital fra shariamuslimske lande får større og større økonomiske interesser i virksomhederne hos de vantro. Det vil uvægerligt medføre krav om efterlevelse af Sharia for at omvende de vantro virksomheder.

Hvor mange af muslimsk oprindelse med deltagelse i det politiske liv eller ansat i de offentlige embeder og virksomhederne i almindelighed kan være potentielle "celler" som vil vende på en tallerken den dag oliepengene fra de muslimske lande har majoriteten i virksomhederne og de selv bliver udsat for religiøst pres fra deres egne fæller.

Den arabiske verden har tidligere i historien forsøgt at overmande os med militær magt. Det ved de imidlertid godt ikke er en mulig vej i dag. En etnisk og økonomisk infiltrering er derimod vejen til at få magt og indflydelse til at omvende de vantro og i Allahs øjne blive en sand Muslim.

Politikere tør blot ikke se det i øjnene og gøre det ødvendige, fordi de godt ved at kapitalinteresserne i virksomhederne allerede er så store at det ville få katastrofale følger for erhvervslivet og samfundsøkonomien.

Jeg opfordrer ikke til etnisk udrensning, men så længe vi i Koranen betragtes som vantro, der skal bekæmpes, så bør alle forholdsregler tages for at sikre mod økonomisk, politisk, etnisk og dermed endeligt religiøst overherredømme

Så ja gerne atomkraft, brint ja alt som kan erstatte eller elmiminere behovene for produkter udvundet af fossile brændsler medens tid er til det.

Imidletid er problemet at vi i DK har ladet indtægterne fra egen olieudvinding gøre egen samfundsøkonomi afhængig af olieindtægterne uden hvilke husholdningsregnskabet ville udvise et dundrende underskud i dag.

Alle indtægterner burde i stedet have været investeret i forskning i stedet for spenderet på umiddelbar velfærd. Forksningen bør målrettes de hurtigste og mest effektive muligheder til erstatning af fossile brændsler på alle planer så vi senere kan høste frugterne af fremtidens energiteknologier.

Atomkraften er allerede gammelkendt teknologi, men kunne sideløbende også udvikles mere, hvilket selvsagt bliver langt mere interessant den dag det anvendes som en kilde til den umiddelbare energiforsyning her i landet.

Er der f.eks. nogen muligheder for underjordisk drift af atomværker i større målestok end det f.eks. allerede praktiseres i U-både og ville det være en mulig vej til yderligere eliminering af eller sikring ved eventuelle udslip?

Ville en sådan løsning være økonomisk hvis andre sikringer mod udslip fra overjordiske anlæg kunne elimineres eller helt udelades ved underjordisk drift?

Er spørgsmålene allerede stillet og svarene allerede givet, men blot forholdt almenheden af de politiske og økonomiske interessenter i den fossile brændsels industri?

Nogen der kender svarene herpå?

  • 0
  • 0

Først skal vi finde ud af om der er et grundlag for kernekraft i øjeblikket i Danmark - her er lidt input:

Is nuclear the answer?:
http://www.sd-commission.org.u...html
Citat: "...
1. Long-term waste - no long term solutions are yet available, let alone acceptable to the general public; it is impossible to guarantee safety over the long-term disposal of waste.

  1. Cost - the economics of nuclear new-build are highly uncertain. There is little, if any, justification for public subsidy, but if estimated costs escalate, there's a clear risk that the taxpayer will be have to pick up the tab.

  2. Inflexibility - nuclear would lock the UK into a centralised distribution system for the next 50 years, at exactly the time when opportunities for microgeneration and local distribution network are stronger than ever.

  3. Undermining energy efficiency - a new nuclear programme would give out the wrong signal to consumers and businesses, implying that a major technological fix is all that's required, weakening the urgent action needed on energy efficiency.
    ..."

Full SDC position paper:
The role of nuclear power in a low carbon economy:
http://www.sd-commission.org.u....pdf
Citat: "...
[pdf-side 13:]
it is very difficult to assess the total cost of the available nuclear technologies, particularly as the only recent development that is relevant to the UK (in Finland) has a number of hidden subsidies that obscures its true cost.
...
if nuclear power can prove itself to be an economically viable competitor in a low carbon economy, without leading to a drain of investment for other alternatives, then its contribution to a sustainable economy may be positive. If, however, nuclear power requires public support (wether immediately or in the tong-term) and/or it diverts funds away from other viable alternatives, then its contribution may well be negative.
...
[mellemliggende diskussion]
...
there is no justification for bringing forward plans for a new nuclear power programme, at this time
..."

Kan du ikke bruge nogle inputs der bygger på fakta eller sandhed istedet for sådan en gang smørre.

Bare punkt nummer 1 er det værste gang bullshit, mange lande har glimrende langtids løsninger på affald og det er heller ikke ligefrem et synderligt stort problem.

  • 0
  • 0

Glenn Møller-Holst, påstandene i #1 og #2 er blevet skudt ned før, og det gider vi ikke igen. #3 og #4 er dog interessante for de er nemlig kernen(høhø) i modstanden imod kernekraft. Der er en folkelig modstand imod det centraliserede og elitære. Det er sådan set fint nok, men netop på energiomårdet er det en meget skadelige praksis. Der er nemlig ikke noget rent og billigt alternativ til den elektricitetsproduktion kernekraft kan give os.

  1. Inflexibility - nuclear would lock the UK into a centralised distribution system for the next 50 years, at exactly the time when opportunities for microgeneration and local distribution network are stronger than ever.

Hvem siger "microgeneration and local distribution" er en bedre måde?

Vil "microgeneration and local distribution" give os:

-Sikre rene forbrændinger?
-God forsyningssikkerhed?
-Lave priser når der er brug for energien?
-Muligheden for at indpasse energitunge aftagere?

Halvdelen af debatterne herinde handler om konsekvenserne af brændeovne, vindmøller opstillede så tæt på naboer at de generer og konsekvenserne af gængse former for VEs fluktuerende produktionsmønster. De problemer er fortsat uløste og de eneste midler til afhjælpning af problemerne har været af politisk karakter, og det er kun lappeløsninger hvor der ALTID bliver en taber.

Mig bekendt er der intet fungerende system der har bevist at sådan et "microgeneration and local distribution" net kan fungere, og slet ikke uden de ovennævnte problemer.

  1. Undermining energy efficiency - a new nuclear programme would give out the wrong signal to consumers and businesses, implying that a major technological fix is all that's required, weakening the urgent action needed on energy efficiency.

Kernekraft er ikke et fix, det er en etableret industri og teknologi der beviseligt har leveret renere og billigere elektricitet i Frankrig end vi gør her i Danmark.

Energieffektivisering kommer herhjemme uanset om vi porducerer meget eller lidt elektricitet, for det er her beskatningen flytter sig hen. Der kan meget vel blive tale om en progressiv beskatning, hvor effektivisering bliver den mest omkostningseffektive adfærd uanset hvad.

Potentialet i rigelige mængder billigt produceret ren elektricitet er ikke kun høj cigarføring med el-opvarmede udendørsjacuzzis i januar måned. Det giver også de tekniske og økonomiske muligheder for at flytte en masse forurenende industriprocesser over på renere metoder, mere og bedre genanvendelse af skrot, en transportsektor baseret på elektricitet/bærndselsceller osv.

Det bliver ikke muligt i samme omfang hvis vi insisterer på at fortsætte med at jagte en drøm om "microgeneration and local distribution", hvor hver mand har en hustandsmølle, brændovn og solcelle på taget.

  • 0
  • 0

Vi der går ind for A kraft er ikke uenige om at vejen frem går over EPR reaktorer og vi ser frem til at fjerde generationsværkerne MSR bliver køreklare.

Da hele Danmark er kystnært (Kølevand) ville placeringer nær eller på vore nuværende Kaftværksgrunde ikke volde problemer. Ja det ville ovenikøbet give fordele da det omliggende land så ville blive fri for det skidt og møgnedfald fra røgen i de nuværende og atmosfæren fri for CO2en.

Jeg ser ingen grund til at fortsætte diskussionen og overlader gerne den videre plads til de modstandere, der mangler at få fyret deres for denne tråd uvedkommende galde af.

God fornøjelse :-)

  • 0
  • 0

Der tales meget om afkøling, da Danmark er fjernvarmeland er det jo et kæmpe potentiale. I Schweiz anvendes kk også til fjernvarme, er der flere der har flere oplysninger omkring denne mulighed. Så er der vurdering af kk i Danmark, jeg har ringet til alle relevante instanser, interesseorganisationer. Alle steder oplyses, at kk ikke kan indgå i Danmark, men beslutningsgrundlaget er enten gammelt og utidssvarende eller holdningsdannet. Derfor er mit enkle spørgsmål, er der nogen der har kendskab til en ny og opdateret vidensrapport. Jeg synes det er mere end betænkligt, at man bevidst bortvælger viden i sagen. Jeg har også spurgt til IDA, her er der også en tommelfinger nedad, jeg glæder mig til at læse rapporten. Jeg er dog meget frustreret over, at et videnssamfund er så ringe kørende. Tænk hvis alle var klar over at kk er regulerbar, kan anvendes til fjernvarme, vil sætte elprisen ned, vil sikre mange arbejdspladser i Danmark, kan være i samspil med en afbalanceret VE mængde osv. Men de udtalelser om det tekniske bygger altid på en bagudskuende vinkel, hvor man henviser til uhensigtmæssigheder ved ældre kk anlæg. Det svarer jo til at diskutere biler og så kun tale om Ford Cortina fra 1973 og henvise til dårlige sider af en sådan bil, det giver da ingen mening. Men hvem kan henvise til nye rapporter.

  • 0
  • 0

Hej Rolf og Lars

Her er mere svar, da I ikke gør jer selv den tjeneste at forsøge at læse SDC velunderbyggede rapporter om emnet. Husk at SDC er den britiske regerings rådgiver:

Glenn Møller-Holst, påstandene i #1 og #2 er blevet skudt ned før, og det gider vi ikke igen.

Kan du ikke bruge nogle inputs der bygger på fakta eller sandhed istedet for sådan en gang smørre.

Bare punkt nummer 1 er det værste gang bullshit, mange lande har glimrende langtids løsninger på affald og det er heller ikke ligefrem et synderligt stort problem.

Nuclear Paper 5: Waste and decommissioning:
http://www.sd-commission.org.uk/publicatio...
Citat: "...
An evidence-based report by the
Sustainable Development Commission
with contributions from Nirex and AMEC NNC
March 2006
...
This report is concerned with the radioactive waste management and decommissioning implications of the construction of new reactors in the UK.
...
However, the UK currently has no long-term policy for the management of intermediate and high level and intermediate level radioactive wastes (HLW, ILW) and this is the subject of the ongoing Managing Radioactive Waste Safely (MRWS) programme being run under the aegis of Defra and the Devolved Administrations.
...
Any decision to build new nuclear power stations will be controversial. The inability to demonstrate and implement an adequate long-term waste management policy has been seen by many as the “Achilles heel” of the nuclear industry.
...
For example, is it right to produce the additional wastes, which a new build programme would create, when no current long-term management solution exists for the wastes already in existence?
...
However, irrespective of a new build programme, the current waste legacy exists and has to be dealt with.
...
Section 2 of the report provides a summary of the development of radioactive waste management policy and its implementation over the years. In particular it traces, the history in terms of Government policy announcements on long-term management against the efforts to attempt to site disposal facilities, culminating in the 1997 failure of the deep repository siting programme.
...
Section 3 considers in more detail current waste management practice...
...
Section 5 considers new build in the UK and the implications for various aspects of waste management and decommissioning including the MRWS programme, inventory
and operational waste management implications, burning plutonium in new reactors, decommissioning, and costs and financing.
...
2.4.2 CoRWM and options In creating CoRWM the Government acknowledged that even if no new nuclear plants are built, the country still has a substantial nuclear legacy. The options for dealing with some 500,000 tonnes (te) of higher activity waste, which will arise over the next hundred years, will include consideration of underground disposal and surface storage.
...
2.4.3 Option selection and societal implications
Introduction
The disposal options are the only “permanent” waste management options being discussed by CoRWM. The storage options are not permanent solutions, and are
only being considered for up to 300 years.
The length of time that active management of a facility would need to be maintained will depend on the option chosen and the way it is implemented. For example, if indefinite storage was implemented, active management will be required for hundreds of thousands of years.
[ >> hundreds of thousands of years ! << ]
...
3 RADIOACTIVE WASTE MANAGEMENT IN PRACTICE
...
Wastes are currently stored in interim storage facilities on regulated nuclear sites over the short and medium term (of the order decades).
...
The NDA has declared that reclassifying plutonium as a waste would add several billions of pounds to the total cost of dealing with the UK’s nuclear legacy.
...
3.3.3 Waste storage
Interim storage is the status quo in the UK and it is the first stage of a long-term management strategy.
...
3.6 Partitioning and transmutation
Partitioning and Transmutation (P&T) is a suggested option for reducing the inventory of long-lived wastes.
...
The MRWS document [15] referred to P&T and pointed out a number of potential difficulties:
• P&T is only a partial solution as there are some long-lived nuclides that will still require an alternative waste management option;
• It may be many years before industrial scale technology is available;
• Adoption of P&T would imply an extension of reprocessing and the construction of transmutation target facilities, and reactors or particle accelerators (which would in turn require decommissioning and give rise to secondary wastes);
• There could be increased worker doses.
...
3.7.2 Long-term waste management costs
It is acknowledged in the report that there is little information on current waste management costs.
...
It is difficult to account for the long-term costs of storage beyond say a 300-year period (through for example continuous replacement of stores into the long-term future), and compare these with the short-term costs of direct disposal.
...
4 RADIOACTIVE WASTE MANAGEMENT IN OTHER COUNTRIES
..."

Det vil derfor være ansvarløst at bygge atomkraftværker, før der er en løsning på affaldsproblemet. Jeg ved godt at uddraget specifikt drejer sig om UK's affaldsproblem. Men problemet diskuteres udemærket.

Prisen på affaldsproblemet er ukendt.

PS: Rapporten refererer faktisk til kilder. Og der er flere rapporter med kilder, i kunne læse på.

-

PPS: Bare fordi uran ligger spredt over hele jorden, gør det det ikke økonomisk at udvinde - bare se thorium:

  1. okt 2008 Norges thorium-atomkraftdrømme er bristet.
    Ny rapport fra Statens Strålevern afliver ideen om at udnytte Norges store thoriumforekomster til energiformål. Det er næsten ligeså farligt som uran, og meget svært at udvinde:
    http://ing.dk/artikel/92171
  • 0
  • 0

Glenn skriver: Først skal vi finde ud af om der er et grundlag for kernekraft i øjeblikket i Danmark - her er lidt input:
Karlo: Kære Glenn; som pålidelig forsyningskilde findes der kun gas, olie, kul eller KK - hvad foretrækker du?
Jeg vil fjerne kulværkerne, og indføre KK.. men du foretrækker måske kulværkerne eller hvad -
Jeg vil gerne opfordre dig til at skrive positivt om det du foretrækker (f.eks. kul og hvorfor) frem for at citere negative kilder uden at du oven i købet forholde dig til hvad jeg skriver om forudsætningerne for de negative kilder.

Glenn citat: Is nuclear the answer?:
http://www.sd-commission.org.u...html
Citat: "...
1. Long-term waste - no long term solutions are yet available, let alone acceptable to the general public; it is impossible to guarantee safety over the long-term disposal of waste.

Karlo: Hvis "affaldet" kan afgiftes over få hundrede år, og allerede efter 50-100 år ikke kan betegnes som "farligt affald" - et det så ikke en "long term solution"?

Glenn: 2. Cost - the economics of nuclear new-build are highly uncertain. There is little, if any, justification for public subsidy, but if estimated costs escalate, there's a clear risk that the taxpayer will be have to pick up the tab.

Karlo: For et par dage siden beskrev jeg "Greenpeace-modellen" når man vil ødelægge økonomien ved kk - synes du den beregning er en fair model ved sammenligning med f.eks. kul?
Spørgsmål til Glenn - Hvorfor tror du Frankrig har Europas billigste EL?

Glenn: 3. Inflexibility - nuclear would lock the UK into a centralised distribution system for the next 50 years, at exactly the time when opportunities for microgeneration and local distribution network are stronger than ever.

Karlo: Flere store kedler på vores kulværker skal lukkes indenfor de næste 20 år, og kan derfor afløses af nye kk værker. Vores eksisterende EL-net kan let klare 6 mellemstore værker- især hvis persontrafikken elektrificeres. :-)

Glenn: 4. Undermining energy efficiency - a new nuclear programme would give out the wrong signal to consumers and businesses, implying that a major technological fix is all that's required, weakening the urgent action needed on energy efficiency.
..."

Karlo: "a major technological fix" kan også oversættes med "forbedret teknologi". Selvfølgelig skal vi være beviste om vores energiforbrug, og dette kan f.eks. reguleres med afgifter, men det kan aldrig blive et argument for at vedblive med at anvende forældet CO2 forurenende teknologi.

Kære Kenn: Jeg har både læst og kommenteret flere af dine indlæg, men det er som om du ignorerer mine kommentarer, og bare finder flere artikler fra samme skuffe.
Jeg vil gerne opfordre dig til at kommentere mine kommentarer, og skrive positivt om f.eks gas eller kul hvis du hellere vil have dem frem for kk.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Karlo: For et par dage siden beskrev jeg "Greenpeace-modellen" når man vil ødelægge økonomien ved kk - synes du den beregning er en fair model ved sammenligning med f.eks. kul?
Spørgsmål til Glenn - Hvorfor tror du Frankrig har Europas billigste EL?

Det er i hvertfald ikke fordi de allerede har en radioaktiv affaldsløsning - de undersøger også endnu hvordan de skal løse det:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_des_d...
Citat: "...
La France n'a pas encore défini de mode de gestion de long terme pour les déchets à haute activité et à vie longue. La loi Bataille du 30 décembre 1991 a organisé les recherches jusqu'en 2006 pour encadrer trois axes de recherche :

  1. transmutation et/ou séparation chimique
  2. stockage en couche géologique profonde définitif ou réversible,
  3. entreposage de longue durée en surface ou subsurface.
    ...
    En application du principe pollueur-payeur, la gestion des déchets est de la responsabilité du producteur. En application de la circulaire DGS/SD 7 D/DHOS/E 4 n° 2001-323 du 9 juillet 2001, les déchets radioactifs font l'objet d'une demande d'enlèvement à l'IRSN (Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire). Pour permettre leur prise en charge, les demandes des producteurs de déchets sont accompagnées d'une description détaillée des caractéristiques du déchet lui-même et de son conditionnement.
    ..."

Oversat via Google:

Citat: "...
Frankrig har endnu ikke defineret en måde at forvalte langsigtede affald med høj aktivitet og lang levetid. Den Battle lov af 30. december 1991 organiserede forskningen indtil 2006 for at støtte tre forskningsområder:

  1. transmutation og / eller kemisk adskillelse
  2. dyb geologisk permanent eller reversibel,
  3. langtidsopbevaring af overfladen eller lige under.
    ...
    Ved anvendelse af forureneren-betaler-princippet, affaldshåndtering påhviler producenten. I henhold til cirkulære DGS / SD 7 D / DHOS / E 4 nr. 2001-323 af 9 juli 2001, radioaktivt affald er omfattet af en anmodning om fjernelse på IRSN (Institut de strålebeskyttelse et de Sûreté Nuclear). For, at deres pleje, de krav, som producenterne af affald er ledsaget af en detaljeret beskrivelse af de særlige kendetegn ved det affald selv og dets emballage.
    ..."

Så Frankrig er igang med at forske i, hvordan de løser problemet. De har heller ikke løst affaldsproblemet endnu!

  • 0
  • 0

Tak fordi du i det mindste reagerer på mine kommentarer.
Ang. Frankrig: Som jeg skrev skal affaldet efterbearbejdes, og derefter glasseres og opbevares (efgiftes) i ca. 30-50 år før det deponeres.
Frankrig (og mange andre lande) har stadig ikke opbevaret affaldet i 30-50 år, og har derfor i dag ikke brug for stedet. Emnet er mere politisk end praktisk.
Praktisk er det let at finde en sted at opbevare det mellemgiftige affald nogle få hundrede år, politisk er det måske langt mere besværligt fordi visse organisationer (nej jeg nævner ikke navnet igen) gør alt for at spænde ben!
Omkostningerne ved selve afgiftningsprocessen samt glasseringen er med i beregningerne af produktionsomkostningerne i Frankrig, men måske ikke selve deponeringen i få hundrede år, men den udgør også en minimal omkostning og vil ikke påvirke beregningerne; resten er politisk

Spørgsmål til Glenn: Hvad tror du der vil ske med de fossile brændstoffer hvis de pålægges den samme ansvar som kk? Rensning af verdens CO2 + rensning af forskellige tungmetaller + sur regn + luftvejsrelaterede sygdomme + skader på bygninger (mit tag og tagrtender f.eks.) + direkte dødsulykker i kulminer + store områder der skades ved olieboringer o.s.v. -listen er meget længere- ????

Spørgsmål til Glenn: Hvorfor tror du Frankrig har Europas billigste EL (inklusiv afgiftning og glassering), og Danmark den dyreste (eksklusiv betaling for fossilskader på omgivelserne) ??
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Karlo: Jeg vil fjerne kulværkerne, og indføre KK.. men du foretrækker måske kulværkerne eller hvad -

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/international/german...
Citat: "...
Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health.
..."

Der burde satses betydeligt mere på forskning i kunstig fotosyntese teknologier:

http://da.wikipedia.org/wiki/Kunstig_fotos...

Hvis man f.eks. får spaltet luftens CO2 til kulmonooxid og oxygen, vil det kunne anvendes til at lave CO2-neutrale brændstoffer som er langttidsopbevaringsvenlige (f.eks. ætanol...):

http://da.wikipedia.org/wiki/CO2-neutral_e...

  • 0
  • 0

Hvorfor tror du Frankrig har Europas billigste EL

...claims that French nuclear power costs are “the lowest in the world” can’t be substantiated because nobody knows the cost of the entire domestic nuclear program. For decades, the civilian program has profited from direct and indirect subsidies, in particular through cross-financing with the nuclear weapons program. Current estimates don’t appropriately take into account eventual decommissioning and waste-management costs, which remain a concern and quite uncertain. (In addition to post-fission waste, 46 years of uranium mining has left 50 million tons of waste for eventual cleanup and remediation, the cost of which is unknown.) Official final disposal cost estimates for long-lived high- and intermediate-level fission wastes vary between $21 billion and $90 billion.

http://www.climatesceptics.org/country/fra...

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Hvorfor tror du Frankrig har Europas billigste EL

Fordi det er baseret på statsstøtte.

Mvh Søren [/quote]

Vil det sige at du påstår at det er lykkedes franskmændene at snyde det internationale energiagentur til at tro at Frankrig efterfulgt af Finland har Europas billigste EL.
Det kalder jeg effektivt lobbyistarbejde; jeg tvivler på at fossillobbyisterne vil finde sig den from for manipulerende arbejde.
Eller.... måske fortæller franskmændene sandheden.. :-)

Spørgsmål til Søren: Tror du at fossillobbyisterne har accepteret "manipulationen" for at stille kullene i et dårlig lys, eller fortæller franskmændene sandheden :-().
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

[quote]Karlo: Jeg vil fjerne kulværkerne, og indføre KK.. men du foretrækker måske kulværkerne eller hvad -

Der burde satses betydeligt mere på forskning i kunstig fotosyntese teknologier:

http://da.wikipedia.org/wiki/Kunstig_fotos...

Hvis man f.eks. får spaltet luftens CO2 til kulmonooxid og oxygen, vil det kunne anvendes til at lave CO2-neutrale brændstoffer som er langttidsopbevaringsvenlige (f.eks. ætanol...):

http://da.wikipedia.org/wiki/CO2-neutral_e...
[/quote]

Selvfølgelig får vi på et tidspunkt ny teknologi.. men det var ikke det jeg spurgte om.
Hvad foretrækker du fossil eller kk? Dit svar er meget aktuel, for inden 2020 har verden planer om at bruge dobbelt så meget kul som i dag, og de kan ikke bruge dine teorier til noget som helst. Verden vil have energi her og nu..
Svar venligst på mit spørgsmål (og lad være med at krybe udenom ved at tale om pest eller kolera) hvad foretrække du - hvilket signal vil du sende på klimatopmødet ... fossil eller kk - og hvorfor.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Søren Fosberg citerer følgende:

...claims that French nuclear power costs are “the lowest in the world” can’t be substantiated because nobody knows the cost of the entire domestic nuclear program.
Karlo: Indenfor +/- 10% kendes udgifterne. Udgifterne til nedtagning af et værk er nogenlunde forudsigelige, det samme er den dyreste del af afgiftningen af affaldet samt glasseringen heraf. Det er lidt mere usikket hvad det kommer til at koste at opbevare det mellemgiftige affald i få hundrede år; men her er tale om småpenge. Generelt kan jeg ikke fordrage disse greenpeace-agtige udtalelser hvor man ikke specificerer HVILKE udgifter man ikke kender. :-(

Søren: For decades, the civilian program has profited from direct and indirect subsidies, in particular through cross-financing with the nuclear weapons program. Current estimates don’t appropriately take into account eventual decommissioning and waste-management costs, which remain a concern and quite uncertain.

Karlo: ?? Frankrigs atomvåbenprogram har i mange år mængdemæssigt nærmere været under afvikling frem for udvikling. Men hvis man er i tvivl kan man se på Finlands nøgle tal. Finland producerer også noget af Europas billigste EL men har ikke så mange A-våben :-)

Søren: (In addition to post-fission waste, 46 years of uranium mining has left 50 million tons of waste for eventual cleanup and remediation, the cost of which is unknown.)

Karlo: Endelig noget konkret.. Langt de fleste KK miner arbejder efter strenge internationale miljønormer hvor hele livsforløbet af minedriften er taget i betragtning. Hvis vi skal tale om tikkende bomber er de nærmere at finde i fossilminerne. Jeg har f.eks set Shell arbejde i deltaet i Nigeria, og det var ikke et kønt syn!! :-(

Søren: Official final disposal cost estimates for long-lived high- and intermediate-level fission wastes vary between $21 billion and $90 billion.

Karlo: Jeg har ikke lyst til at kommentere mælk i metermål, samt løse skud fra hoften. Hvad er beregningsgrundlaget? Hvis der er tale om alt affald gemmen tiderne i Frankrig er dette småpenge.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Glenn citat: Is nuclear the answer?:
http://www.sd-commission.org.u...html
Citat: "...
1. Long-term waste - no long term solutions are yet available, let alone acceptable to the general public; it is impossible to guarantee safety over the long-term disposal of waste.

Karlo: Hvis "affaldet" kan afgiftes over få hundrede år, og allerede efter 50-100 år ikke kan betegnes som "farligt affald" - et det så ikke en "long term solution"?

De der 50-100 år er vist ønsketænkning - kom gerne med lødig dokumentation eller kilder:

http://en.wikipedia.org/wiki/High-level_ra...
Citat: "...
Governments around the world are considering a range of waste management and disposal options, usually involving deep-geologic placement, although there has been limited progress toward implementing long-term waste management solutions.[4] This is partly because the timeframes in question when dealing with radioactive waste range from 10,000 to millions of years,[5][6] according to studies based on the effect of estimated radiation doses.[7]
...
Hannes Alfvén, Nobel laureate in physics, described the as yet unsolved dilemma of high-level radioactive waste management: "The problem is how to keep radioactive waste in storage until it decays after hundreds of thousands of years.
...
Thus, Alfvén identified two fundamental prerequisites for effective management of high-level radioactive waste:
(1) stable geological formations, and
(2) stable human institutions over hundreds of thousands of years.
As Alfvén suggests, no known human civilization has ever endured for so long, and no geologic formation of adequate size for a permanent radioactive waste repository has yet been discovered that has been stable for so long a period.[8]
..."

IAEA: Long-term storage and disposal of spent fuel:
http://www.iaea.org/Publications/Magazines...
Citat: "...
As widely known, both spent fuel and vitrified high-level waste (HLW) are sources of high radioactivity and decay heat. Consequently, spent-fuel assemblies should be stored in cooling media before further management.
Decay heat falls rather rapidly with time, induced radioactivity decreases more slowly, and most spent-fuel fission products decay to acceptable levels in 300 to 1000 years.*
Major isotopes of plutonium, americium, neptunium, iodine, technetium, and uranium daughter products will remain radioactive for several million years. Yet from the standpoint of radiotoxicity, the greatest concern
extends over about 10 000 years.
..."

http://www.iaea.org/Publications/Magazines...
Citat: "...
In the French Rules, ALARA is applied as a principle in the criteria for a repository. The individual dose equivalents are limited to 0.25 mSv per
year for extended exposure associated with events which are certain or highly probable. For a period of at least 10 000 years, the stability of the geological barrier must be demonstrated. Beyond this time period, the quantitative assessments may be supplemented by more qualitative assessments. The risk concept is introduced for potential exposure
situations.
..."

Is nuclear the answer?:
http://www.sd-commission.org.u...html
Citat: "...
3. Inflexibility - nuclear would lock the UK into a centralised distribution system for the next 50 years, at exactly the time when opportunities for microgeneration and local distribution network are stronger than ever.
..."

Det er ikke godt at låse Danmarks energipolitik fast i 50 år på noget som kun kan erstatte max. 33% af vores samlede energiforbrug:

http://en.wikipedia.org/wiki/Base_load_pow...
Citat: "...
For a typical power system, the rule of thumb is that the base load power is usually 35-40% of the maximum load during the year.
..."

Dog undrer det mig at Frankrig er havnet helt der oppe:
http://en.wikipedia.org/wiki/High-level_ra...
Citat: "...
With 59 nuclear reactors contributing about 75 percent of its electricity,[27] the highest percentage of any country
..."

World Nuclear Power Reactors 2007-09 and Uranium Requirements
1 April 2009:
http://www.world-nuclear.org/info/reactors...
Og 77% i de seneste opgørelser.

Men husk at transportsektoren ikke kan erstattes deres nødvendige energiforbrug fra atomkraft.

  • 0
  • 0

Men husk at transportsektoren ikke kan erstattes deres nødvendige energiforbrug fra atomkraft.

Kan du ikke uddybe dette en anelse - jeg er især interesseret i hvordan alternativer til KK kan gøre det.

M

  • 0
  • 0

Men husk at transportsektoren ikke kan erstattes deres nødvendige energiforbrug fra atomkraft.

Både ja og nej.
Kernekraft kan levere strøm til elbiler. Men den kan også frigøre det biobrændsel der anvendes til elfremstillng i dag, så det i stedet kan bruges til fremstilling af andengenerations biobrændsel til dagens biler.
Det er her værd at minde om, at de biler der købes i dag vil køre på vejene de næste 30 år og hvis de skal køre miljøvenligt, så skal de køre på andengenerations biobrændstof og det kræver biomasse, som desværre ikke findes i uanede mængder herhjemme.
Fyring med biobrændsel medfører også partikelforurening. En der ikke findes med 2G biobrændsel.

  • 0
  • 0

Kære Glenn det glæder mig at du læser mine indlæg, du mangler stadig at svare på hvad du selv ønsker i stedet for kk.

Karlo: Hvis "affaldet" kan afgiftes over få hundrede år, og allerede efter 50-100 år ikke kan betegnes som "farligt affald" - et det så ikke en "long term solution"?

Glenn: De der 50-100 år er vist ønsketænkning - kom gerne med lødig dokumentation eller kilder:

Karlo: Jeg taler om PUREX-processen, og efter 50-100 år kan man ikke røre direkte ved affaldet, men så længe man ikke direkte med vold ødelægger forseglingen kan beholderne ikke betegnes som farligt affald. Man må vente ca. 500 år før man kan åbne beholderne... Men der er ikke nødvendigvis tale om tusinder af år som nogle (f.eks. dig gerne vil citere).

http://sci.tech-archive.net/pdf/Archive/sc...

Karlo: Tak for din opmærksomhed; hvad med at svare på nogle af de mange kommentarer jeg har til dine indlæg.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Glenn: Men husk at transportsektoren ikke kan erstattes deres nødvendige energiforbrug fra atomkraft.

Michel: Kan du ikke uddybe dette en anelse - jeg er især interesseret i hvordan alternativer til KK kan gøre det.

Karlo: Kære Michel; jeg tror ikke at skal forvente et svar, tilsyneladende foretrækker Glen at tale negativt om kk, frem for at tale positivt om alternativerne.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Til bage til emnet.
Et af spørgsmålene var hvor kunne disse værker placeres. Jeg vil våge at kaste mig ud i et forslag:
Forudsætninger der bør være på plads inden det bygges:
1. Kølevands forsyning (havvand vil være at foretrække da det er mindre synligt end de karakteristiske køletårne)
2. Havneanlæg med fornuftig dybde sådan at brændsel kan sejles direkte til kraftværket
3. Et fjernvarme net der kan aftage overskudsvarme.
4. Højspændingsnet der kan distribuere den producerede strøm til landsnettet.
5. En større organisation til at stå for det.
6. Gerne et kulfyret kræftværk der er klar til udskiftning.
Og så til det der kan starte lidt debat:
Et sted der umiddelbart passer på dette er Kalundborg. Her har Dong energi (pind 5) et kræftværk der hedder Asnæsværket der har 5 blokke. Blokkene 1 til 4 har været nedrivningsmodne(pind 6) i snart mange år og udgør en bygning for sig selv. Fra Asnæsværket løber 400 Kv linje til landsnettet (pind 4). Asnæsværket er forsynet med en 13 meter dyb havn(pind 2) der i mange år har været besejlet med kul og olie skibe. Kalundborg by forsynes i dag med fjernvarme fra Asnæsværket (pind 3). Asnæsværket anvender i dag kølevand fra Kalundborg fjord (pind 1)
Det ville være en gevinst for byen at slippe af med de kulbjerge der i en menneskealder har forurenet byen, kul er jo som bekendt ikke særligt sundt.
Den dag der ikke længere kan fyres med kul og olie vil arbejdspladserne stadigt være bevaret og byens industri vil stadigt have en stabil energiforsyning.
Da man bygger på et område der er industri grund i forvejen og man fjerner en kæmpe bygning der hvor det skal ligge (mange gange stører end et moderne A-kraftværk) er det vel betragteligt nemmere at få det miljø godkendt og VVM godkendt og hvad der nu er.
Jeg vil lige sige at jeg også går ind for alternativ energi og er bosiddende i lokalområdet.

  • 0
  • 0

Lars Clausen:

Og atomkraft forurener ikke ?? :-)

Sjovt at Lene Espersen i 2007 ikke ville lade et skib passere gennem danske farvande med 5 kg (så vidt jeg husker) radioaktivt affald fra et svensk atomkraftværk. Nogen må jo have ment at det kunne være til skade eller risiko for et eller andet.....

Radioaktivt affald er som meget andet affald farligt uanset hvad Lene Espersen måtte mene om det som privatperson, politiker eller minister. Lene Espersen kan aldrig blive et argument for eller imod noget af så teknisk karakter.

Spørgsmålet er om radioaktivt affald set i det store billede er farligere end det affald dansk kernekraft kunne fortrænge.

er vi enige om dette?

Lars Andersen -> Jeg påstår blot at atomkraft erstatter eet affaldsproblem med et andet affaldsproblem. Og det ser ud som om vi er enige der.

Om det pågældende affald fra Sverige reelt var så farligt at det rimeligvis ikke kunne passere gennem danske farvande kan jeg ikke vurdere. Men nogen må jo have vurderet at det udgjorde et problem.

  • 0
  • 0

Om det pågældende affald fra Sverige reelt var så farligt at det rimeligvis ikke kunne passere gennem danske farvande kan jeg ikke vurdere. Men nogen må jo have vurderet at det udgjorde et problem.

Eller var et uimodståeligt stykke valgflæsk?

  • 0
  • 0

Glenn: De der 50-100 år er vist ønsketænkning - kom gerne med lødig dokumentation eller kilder:

Karlo: Jeg taler om PUREX-processen, og efter 50-100 år kan man ikke røre direkte ved affaldet, men så længe man ikke direkte med vold ødelægger forseglingen kan beholderne ikke betegnes som farligt affald. Man må vente ca. 500 år før man kan åbne beholderne... Men der er ikke nødvendigvis tale om tusinder af år som nogle (f.eks. dig gerne vil citere).
...
Karlo: Tak for din opmærksomhed; hvad med at svare på nogle af de mange kommentarer jeg har til dine indlæg.
Karlo Brondbjerg

Hej Karlo

Jeg citerer igen:

IAEA: Long-term storage and disposal of spent fuel:
http://www.iaea.org/Publications/Magazines...
Citat: "...
Major isotopes of plutonium, americium, neptunium, iodine, technetium, and uranium daughter products will remain radioactive for several million years. Yet from the standpoint of radiotoxicity, the greatest concern extends over about 10 000 years.
..."

Atomaffaldet indeholder [aktinider] plutonium, americium, neptunium, iodine, technetium, and uranium datterprodukter. De vil være et affaldsproblem i mindst 10.000 år, medmindre de bliver ekstraheret af affaldet og lavet om til andre grundstoffer.

( http://en.wikipedia.org/wiki/Actinoid )

PUREX er blot en af flere oparbejdningsprocesser.

March 2009, Processing of Used Nuclear Fuel:
http://www.world-nuclear.org/info/inf69.html
Citat: "...In the last decade interest has grown in recovering all long-lived actinides together (i.e. with plutonium) so as to recycle them in fast reactors so that they end up as short-lived fission products..."

Ovenstående betyder en lovende måde at komme af med aktinider på, er ved at sende dem ind i en hurtig formeringsatomreaktor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder_...

The Need for Fast Breeder Reactors:
http://www.iaea.org/Publications/Magazines...
Citat: "...
These programmes are extremely costly and it has been estimated that development of a first commercial prototype will require a total cost of at least $2000 - $3000 million;
each programme occupies several thousand scientists in government laboratories and in industry.
...
The plutonium breeder will also offer the obvious solution for the use of what are at present by-products from nuclear power production, viz. depleted uranium from the enrichment plants and plutonium produced by the present types of thermal reactors. Without use in breeders we would in 2000 have some 5 million tons of depleted uranium and about 6000 tons of plutonium in store. The latter could be recycled to some extent in thermal reactors instead of using fresh enriched uranium, but using it in breeders would be much more efficient and thus much more valuable. The conclusion must thus be that the breeder reactor will be needed, and its industrial realization is one of our urgent tasks for the next decade.
..."

Det betyder, at siger Danmark først ja til atomkraft, skal store pengesummer bindes (sammen med andre lande) til udvikling af hurtige formeringsreaktorer - og der skal uddannes flere tusind atomfysikere til at drive denne udvikling.

Ellers kan vi ikke umiddelbart komme af med en del af (men ikke alle) de langlivede aktinider!

F.eks. hænger verden pt. ca. på (Citat fra sidste link): "about 6000 tons of plutonium in store".

Her er det nyeste jeg umiddelbart kunne finde om emnet:

Development of Advanced Reprocessing Technologies - NTR2008 Supplement:
http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC52/G...
Citat: "...
[Efter oparbejdning har du følgende affaldsproblemer (tabel):]
Minor actinides(MAs) primarily Np, Am, and Cm
...
Important contributors to long-term radio-toxicity of the waste. Proliferation concerns exist concerning separated Np.
...
MAs can be burnt alone or in combination with Pu in fast reactors.
..
..
Long-lived fission products (LLFPs) viz., Tc and I[od]
...
Contributors to the long term radio-toxicity of the waste.
...
No industrial process to limit the problem has been developed.
..."

Det "sidste" problem som endnu ikke løst, ifølge IAEA, er de langlivede Tc and I[od].

De "forsvinder" ikke i løbet af nogle få hundrede år.

Hvis Danmark siger ja til atomkraft er der ingen penge til forskning i andre vedvarende energikilder (kunstig fotosyntese...).

-

Med hensyn til dine spørgsmål, så prioriterer jeg pt. min tid på disse problemer først; Affald (og økonomi og utilsigtede virkninger på andet VE-forskning).

  • 0
  • 0

Lars Clausen:

Jeg påstår blot at atomkraft erstatter eet affaldsproblem med et andet affaldsproblem. Og det ser ud som om vi er enige der.

Ja det er vi enige om, grundlast uden affald er der ingen grund til at drømme om foreløbigt. Det her handler om at afveje fordele og ulemper ved grundlasttypernes affald.

De kemiske reaktioner er langt mindre energirige end kernerekationer, så volumenmæssigt kan der ikke være nogen tvivl om at kulkraft er værst. Alene det faktum at volumen er så stor, gør at vi teknisk og økonomisk umuligt kan behandle og deponere det på en forsvarlig måde. Det ser vi jo både med flyveaske og CO2.

Brændselsaffaldet fra et EPR-værk vil volumenmæssigt være meget mindre, så der faktisk er en realistisk teknisk og økonmisk mulighed for at behandle og deponere det på en forsvarlig måde.

Det bør vi selvfølgelig benytte os af.

  • 0
  • 0

Glenn citat: Atomaffaldet indeholder [aktinider] plutonium, americium, neptunium, iodine, technetium, and uranium datterprodukter. De vil være et affaldsproblem i mindst 10.000 år.

Karlo: Ordet ”affaldsproblem 10.000 år” er strærk overdrevet, og mere psykologisk end korrekt. Se feks. http://www.world-nuclear.org/info/inf04.html (WNA)
Efter ca. 1000 år er strålingen (inkl. aktinider) faldet til et niveau der kan findes i naturen i dag. Eller sagt på en anden måde – hvis en UFO (jeg ved ikke hvad det ellers skal være) om 500-1000 år trækker beholderne op fra de dybe klippehuler og lægger det på landjorden; da kan man bygge et hus ovenpå beholderne.

WNA: Financial provisions are made for managing all kinds of civilian radioactive waste. The cost of managing and disposing of nuclear power plant wastes represents about 5% of the total cost of the electricity generated.

Karlo: Affaldshåndteringen udgør en mindre del af værkets totale driftsudgifter. 5% er måske ikke helt korrekt, men selv om den reelle udgift er det dobbelte er det stadig en mindre udgift.

WNA: Most nuclear utilities are required by governments to put aside a levy (eg 0.1 cents per kilowatt hour in the USA, 0.14 c/kWh in France) to provide for management and disposal of their wastes. So far some US$ 28 billion had been committed to the US waste fund by electricity consumers.

Karlo: De fleste værker betaler for deres egen forurening, og prisen er selvfølgelig inkluderet I beregningerne for Kw omkostningerne. Hvor meget betaler fossilværkerne for deres egen fremtidige oprydning????

WNA: To date there has been no practical need for final HLW repositories, as surface storage for 40-50 years is first required so that heat and radioactivity can decay to levels which make handling and storage easier.

Karlo: Visse organisationer påstår at store mængder affald hober sig op ved værkerne, og at problemet ikke er løst. Sandheden er; at der stadig ikke er behov for en endelig placering da de 50 år ikke er gået, og nogle udsætte processerne i forventning om at affaldet kan genanvendes. Både Australien og Rusland har klart tilbudt faciliteter for den endelige opbevaring.

WNA: It is noteworthy that coal burning produces some 280 million tonnes of ash per year, most of it containing low levels of natural radionuclides. Some of this could be classified as LLW. It is simply buried.

Karlo: LLW affald fra kk behandles langt mere ansvarligt end i fossilindustrien.

Glenn: Det "sidste" problem som endnu ikke løst, ifølge IAEA, er de langlivede Tc and I[od]. De "forsvinder" ikke i løbet af nogle få hundrede år.

Karlo: De ”forsvinder ikke”, men strålingsniveauet udgør ikke en potentiel sundhedsskadelig risiko om 500år.

Glenn: Det betyder, at siger Danmark først ja til atomkraft, skal store pengesummer bindes (sammen med andre lande) til udvikling af hurtige formeringsreaktorer - og der skal uddannes flere tusind atomfysikere til at drive denne udvikling.

Karlo: ?? Selvfølgelig skal der investeres ”store pengesummer” i en eller anden form, men uanset hvordan du gør regnestykket op så er kk = billigere energi – ISÆR hvis vi gør hele procesforløbet op inklusiv affaldet – den er i dag for kullene (udover halvhjertet røgrensning) sat til 0 kr. Det er som om Glenn overser det FAKTUM at Frankrig har Europas billigste EL selv om der afsættes 0.14 c/kWh til affaldet.

Glenn: Med hensyn til dine spørgsmål, så prioriterer jeg pt. min tid på disse problemer først; Affald (og økonomi og utilsigtede virkninger på andet VE-forskning).

Karlo: De fleste kk kritikere/modstandere kender ikke et bedre alternativ til kk, og ønsker derfor at forholde sig teoretisk til virkeligheden. I den virkelige verden har Danmark et klimatopmøde om få måneder hvor vi har en unik mulighed for at præge verden. I virkeligheden satser verden for tiden på KUL og atter KUL. Jeg siger NEJ til kul, så hellere kk. Spørgsmål til Glenn: Hvilket signal ønsker du vi skal sende på klimatopmødet?

Glenn: ”utilsigtede virkninger på andet VE-forskning”

Karlo: ?? Tror du virkelig at mere forskning i kk eller et ”ja” til kk vil ødelægge forskningen i vindmøller og de mere eksperimentelle alternativer ?? Sådan hænger verden ikke sammen; hverken i Danmark eller i udlandet.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Svar til Karlo og andre interesserede:

Glenn citat: Atomaffaldet indeholder [aktinider] plutonium, americium, neptunium, iodine, technetium, and uranium datterprodukter. De vil være et affaldsproblem i mindst 10.000 år.

Karlo: Ordet ”affaldsproblem 10.000 år” er strærk overdrevet, og mere psykologisk end korrekt. Se feks. http://www.world-nuclear.org/info/inf04.html (WNA)
Efter ca. 1000 år er strålingen (inkl. aktinider) faldet til et niveau der kan findes i naturen i dag.

Hej Karlo

Grafen ca. midt på siden er ikke hele sandheden om kernekraftværkers radioaktive affald:
http://www.world-nuclear.org/info/inf04.html

-

Kig på grafen på side 2 - her ses hvor lang tid radioaktiviteten holder sig:

Development of Advanced Reprocessing Technologies - NTR2008 Supplement:
http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC52/G...

Her ses tydeligt at plutonium (rød graf "Pu") dominerer radioaktiviteten. Ifølge grafen er plutonium først nede på Uran-årens radioaktivitet efter 1 million år (efter ca. 5.000 år er den hundrede gange så stærk som Uran-årens).
"FP"-grafen er den eneste graf world-nuclear.org har til fælles med IAEA-grafen.

Verden hænger pt. på oplagret plutonium, indtil hurtige formeringsreaktorer er tilgængelige:

The Need for Fast Breeder Reactors:
http://www.iaea.org/Publications/Magazines...
Citat: "...
These programmes are extremely costly and it has been estimated that development of a first commercial prototype will require a total cost of at least $2000 - $3000 million; each programme occupies several thousand scientists in government laboratories and in industry.
...
about 6000 tons of plutonium in store. The latter could be recycled to some extent in thermal reactors instead of using fresh enriched uranium, but using it in breeders would be much more efficient and thus much more valuable. The conclusion must thus be that the breeder reactor will be needed, and its industrial realization is one of our urgent tasks for the next decade.
..."

Det betyder, at siger Danmark først ja til atomkraft, skal store pengesummer bindes (sammen med andre lande) til udvikling af hurtige formeringsreaktorer - og der skal uddannes flere tusind atomfysikere til bl.a. at drive denne udvikling.

Ellers kan vi ikke umiddelbart komme af med en del af (men ikke alle) de langlivede aktinider!

F.eks. hænger verden pt. ca. på (Citat fra sidste link): "about 6000 tons of plutonium in store". Der lader til at være meget mere plutonium. Se længere fremme.

-

Bemærk at IAEA står for "International Atomic Energy Agency":
http://en.wikipedia.org/wiki/International...
Citat: "...
The International Atomic Energy Agency (IAEA) is an international organization that seeks to promote the peaceful use of nuclear energy and to inhibit its use for military purposes. Though established independently of the United Nations under its own international treaty (the IAEA Statute), the IAEA reports to both the General Assembly and the Security Council.
..."

Så deres information burde være til at stole på.

-

Jun 13th 2008, Nuclear waste
Anybody want some plutonium?
http://www.economist.com/world/britain/dis...
Citat: "...
The environment department reckons that there will be around 240,000 cubic metres of high- and intermediate-level waste including what will be produced as existing power plants are decommissioned. And even if a suitably welcoming home can be found, that will only solve half the problem, for Mr Benn’s proposals apply only to waste from existing reactors—not the new ones his ministerial colleagues are planning to build.
..."

NUCLEAR WASTE:
With Plutonium, Even Ceramics May Slump:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full...
Citat: "...
The biggest reservoir of plutonium-bearing waste is in spent but unreprocessed commercial nuclear power fuel, most of it stored onsite at utility companies, expected to reach 62,000 metric tons by 2010. The federal weapons complex owns about 7000 metric tons of reprocessed weapons waste and spent fuel, also containing plutonium. Experts say that research is needed to narrow down the candidates for optimal plutonium storage.
...
Despite the obstacles, Farnan says the problem is "tractable." However, "if you take a material and ask what its behavior is going to be in 10,000 years, the uncertainties become very large."
..."

-

Løs dette problem før atomkraft skaleres op:
(2a) Det allerede eksisterende radioaktive affald skal der tages hånd om?

-

Kig i tabellen på side 1.

Development of Advanced Reprocessing Technologies - NTR2008 Supplement:
http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC52/G...

De ca. 95-96% Uran af det berigede uran er pt. ubrugeligt Uran-238. Uran-238 kan hovedsageligt kun benyttes som brændsel i formeringsrektorer.

Beriget uran har ca. 4% fissilt uran (mest uran-235). Af de ca. 4% er ca. 1.2% (1+0,1+0,1) langtidsradioaktive aktinider.

Det betyder at mere end ca. 25% af den omsatte uran bilver til langtidsradioaktive aktinider.

-

Spørgsmålet er så - hvilket affaldsproblem har vi fra (hurtige) formeringsreaktorer? Noget (de fleste aktinider) kan formentlig anvendes efter oparbejdning. Men hvad med resten?

Hvis man skal satse på atomkraft skal det være i form af (hurtige) formeringsreaktorer (og/eller fusionsreaktorer). Almindelige atomreaktorer producerer for meget radioaktivt affald.

Så sats økonomisk f.eks. 50% på forskning og produktudvikling af (hurtige) formeringsreaktorer og 50% på andre vedvarende energikilder.

-

Hvis produktudviklede (hurtige) formeringsreaktorer kan udvikles, vil de hovedsageligt løse:

(1) Anskaffelse af fissilt materiale i en størrelsesorden som kan skalere (>10%?) til en stor del af klodens energibehov økonomisk i mindst 50 år.

(2) Afhændelse af det radioaktive affald.
(2a) Det allerede eksisterende radioaktive affald skal der tages hånd om?

Men ikke:

(3) Hvor i Danmark skal stedet være? Hvem vil være nabo til?:

(4) Human/politisk sikkerhed

-

Men desværre har jeg svært ved at tro på at atomkraft, oparbejdningsanlæg og affaldsopbevaring kan sikres nok, i bred forstand.

Selv med store ofrede summer på sikkerhed sker der:
*uheld på/med atomkraftværker, oparbejdningsanlæg og affaldsopbevaring
*Rumfærgeuheld
*fly styrter ned - sjældent - men det sker

  • 0
  • 0

Lars,

Jo men atomkraft løser jo ikke noget problem, det erstatter blot et forureningsproblem med et andet forureningsproblem. Og erstatter et resource problem med et andet resource problem.

det er en lang række påstande, der forlængst er tilbagevist.
Det korrekte er, at uran (og i fremtiden thorium) i over en menneskealder har sparet enorme mængder af den fossile energi - uden uran var der permanent oliemangel.
Atomenergien har nedsat mængderne af store mængder luftbårne partikler og har sat levetiden i vejret for en masse mennesker.

Jeg ved godt at atompræsterne messer at i fremtiden kan man udvinde uendelige mængder uran fra havvand og atomværkerne kommer kun til at bruge næsten nul brændsel.
Men hvordan realiteterne ser ud om 50 eller 100 år, lad dog vores børnebørn diskutere det til den tid, i stedet for at høre på den slags spådomme, fra folk der ikke ligefrem kan siges at være objektive og

Efter din model vil den fremtidige kommunikation sikkert bestå af røgsignaler?
Du har fået at vide, at der er uran nok til de næste 100 år - af den billige slags. Grønlands og Sveriges meget store uranmængder er ikke med i regnestykker, de kan jo blive interessante, når uranprisen stiger. Uranprisen betyder forresten ikke det store for økonomien, en 10-dobling af uranprisen vil betyde en 2-3 dobling af alprisen - altså mindre en den pris, forbrugerne må betale for Rødsand-vindmøllerne!
Så uranudvinding af havvand efter den japanske metode kan etableres på ganske kort tid, hvis der bliver problemer med forsyningen - men foreløbig er der ingen forsyningsproblemer.

Du mener ikke at Danmark får atomkraft, du har uden tvivl ret, betingelsen for dansk atomkraft er, at Danmarks Radio går ind herfor, det er medierne, der bestemmer, hvad befolkningen skal mene om den sag.
Men dansk atomenergi er uinteressant i den globale sammenhæng - Verden slutter ikke ved Kruså. Medens vi sover videre er australske interesser i gang med at undersøge mulighederne for at udvinde uran fra Grønland. UK, USA, Kina og Rusland står på nakken af hinanden for at hjælpe Joran i gang med atomanlæg, Bangladesh, Indonesien og Vietnam har atomenergien med i planlægningen etc.
Asien har sikkert overtaget produktionen når dine børnebørn via snail sender ansøgninger om arbejde i servicesektoren, hvor arbejdet foregår i de perioder, hvor der blæser. Mangel på energi umuliggør tung produktion, halmhuse vinder frem - forudsat vi har landbrug til den tid.
I Danmark elsker man at tale om globalisering, men al tankegang ligger på det lokale plan.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Kære Glenn, du er seriøs i dit arbejde. sikke mange artikler og citater.

Glenn skriver: Grafen ca. midt på siden er ikke hele sandheden om kernekraftværkers radioaktive affald:
http://www.world-nuclear.org/i...html

Kig på grafen på side 2 - her ses hvor lang tid radioaktiviteten holder sig:

Development of Advanced Reprocessing Technologies - NTR2008 Supplement:
http://www.iaea.org/About/Poli....pdf

Her ses tydeligt at plutonium (rød graf "Pu") dominerer radioaktiviteten. Ifølge grafen er plutonium først nede på Uran-årens radioaktivitet efter 1 million år (efter ca. 5.000 år er den hundrede gange så stærk som Uran-årens).
"FP"-grafen er den eneste graf world-nuclear.org har til fælles med IAEA-grafen.

Karlo: Jeg er ikke 100% sikker, men taler begge grafer ikke sandheden. Den første graf som jeg henviste til beskriver den totale radioaktivitet i efterbearbejdet affald "reporcessing 1 tonne of spent PWR fuel" og her udgør plutonium under 1% af indholdet.

Den graf du henviser til skriver ikke noget om "reprocessing" /PUREX - dette emne omtales først efter grafen. F.eks. Sverige har fravalgt at efterbehandle affaldet, og grafen er sikkert aktuel for dem, når de lagrer affalder i klippehuler.

Tug og meget komplet læsestof om emnet kan findes på http://www.nea.fr/html/trw/docs/neastatus99/

Plutonium og giftighed er ofte stærkt overdrevet.

WNA: However, the hazard from Pu-239 is similar to that from any other alpha-emitting radionuclides which might be inhaled. It is less hazardous than those which are short-lived and hence more radioactive, such as radon daughters, the decay products of radon gas, which (albeit in low concentrations) are naturally common and widespread in the environment.

In the 1940s some 26 workers at US nuclear weapons facilities became contaminated with plutonium. Intensive health checks of these people have revealed no serious consequence and no fatalities that could be attributed to the exposure. In the 1990s plutonium was injected into and inhaled by some volunteers, without adverse effects. In the 1950s Queen Elizabeth II was visiting Harwell and was handed a lump of plutonium (presumably Pu-239) in a plastic bag and invited to feel how warm it was.

Plutonium is one among many toxic materials that have to be handled with great care to minimise the associated but well understood risks.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Glenn: Selv med store ofrede summer på sikkerhed sker der:
*uheld på/med atomkraftværker, oparbejdningsanlæg og affaldsopbevaring

Karlo: Få mennesker er gennem historien døde af kk forurening. Russernes vandvittige værk (bliver aldrig på grund af den ustabile sikkerhed bygget i vesten) dræbte direkte ifølge IAEA ca. 50 mennesker, og ca. 2000 er under observation for eventuelle følgesygdomme. Derudover er under 100 mennesker (mere eller mindre teoretisk) blevet direkte påvirket på verdensplan af andre værker.

Til sammenligning dør der hvert år over 5000 mennesker i kulminerne, men de fleste af dem bor langt væk fra Danmark, så vi taler ikke så meget om det. Min mor og morbror får luftvejsproblemer i storbyerne, da de ikke tåler røgen i luften. Millioner af mennesker har alene p.g.a. luftvejsproblemer nedsat livskvalitet, og får sikkert et afkortet livsforløb. Min mor tager regelmæssig medicin, og er nød til at tage meget mere medicin når hun er i en dansk storby!

Greenpeace argumenterer i følgende PDF
http://www.greenpeace.org/international/pr... mod sikkerheden ved kk værker, og hovedargumentet er 15 statistiske børn der (måske) sammenlagt er døde over 20 år ved forskellige værker i Europa!

FAKTA: mange tusind mennesker dør hvert år direkte ved fossil energi, og mange millioner (milliard?) af mennesker får forringet både deres livskvalitet og livslængde. Hele klodens natur samt alt dyreliv og alle bygninger lider under fossilindustrien.

Personlig vælger jeg kk frem for kul; hvad synes du verden skal satse på?

Kære Glenn: Kina har brug for mere energi, og bygger derfor et kulværk hvert femte dag! - hvad vil du råde Kina til?
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Hej Karlo og andre interesserede

Karlo:

Kære Glenn, du er seriøs i dit arbejde. sikke mange artikler og citater.

Formålet med at jeg finder artikler frem er, at du (og andre) så selv burde kunne læse om dagens status på radioaktivt affald.

Glenn skriver: Grafen ca. midt på siden er ikke hele sandheden om kernekraftværkers radioaktive affald:
http://www.world-nuclear.org/i...html

Kig på grafen på side 2 - her ses hvor lang tid radioaktiviteten holder sig:

Development of Advanced Reprocessing Technologies - NTR2008 Supplement:
http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC52/G...

Her ses tydeligt at plutonium (rød graf "Pu") dominerer radioaktiviteten. Ifølge grafen er plutonium først nede på Uran-årens radioaktivitet efter 1 million år (efter ca. 5.000 år er den hundrede gange så stærk som Uran-årens).
"FP"-grafen er den eneste graf world-nuclear.org har til fælles med IAEA-grafen.

Karlo: Jeg er ikke 100% sikker, men taler begge grafer ikke sandheden. Den første graf som jeg henviste til beskriver den totale radioaktivitet i efterbearbejdet affald "reporcessing 1 tonne of spent PWR fuel" og her udgør plutonium under 1% af indholdet.

Karlo - Kig igen på graferne på side 2:

Development of Advanced Reprocessing Technologies - NTR2008 Supplement:
http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC52/G...

For at skære det ud i "pap"; graferne viser den relative radioaktivitet som funktion af tiden, for brugt beriget uran fra en letvandsreaktor:
* "Total" Totale affald - øvre sorte graf
* "Pu" Plutonium (aktinid) - røde graf
* "FP" fra side 1 "stable or[faktisk: and] shortlived FPs (fission products)" (radioaktivt_affald - aktinider- uran) - lilla graf
* "Am" Americium (aktinid) - mørkeblå graf
* "Cm" Curium (aktinid) - grøn graf
* "U ore" (sandsynligvis uberigede) uran fra mine - lige sort graf i midten
* "Np" Neptunium (aktinid) - nedre sort graf
* "Reprocessed Uranium" - oparbejdet uran (ca. 95% U-238 og ca. 1/2-1% U-235) - orange

Her kommer så den vigtige oplysning til dig:

Radioaktivt affalds radioaktivitet er stort set summen af indgående radioaktive grundstoffer.

Altså - der gælder stort set følgende ligning for de radioaktive stoffer i affaldet:

"Total" = "Pu" plus "FP" plus "Am" plus "Cm" plus "Np" plus "Reprocessed Uranium"

Karlo: Jeg er ikke 100% sikker, men taler begge grafer ikke sandheden. Den første graf som jeg henviste til beskriver den totale radioaktivitet i efterbearbejdet affald "reporcessing 1 tonne of spent PWR fuel" og her udgør plutonium under 1% af indholdet.

Karlo: De ?forsvinder ikke?, men strålingsniveauet udgør ikke en potentiel sundhedsskadelig risiko om 500år.

Når du anvender det til at argumentere for at alt radioaktivt affald, stort set ikke er sundhedsskadelig efter 500år, er din fortolkning ikke hele sandheden.

Du vurderer alene "FP" affaldets radioaktivitet.

Du overser og negligerer f.eks. "Pu", som efter ca. 100 år er hovedbidragyderen til radioaktiviteten.

Bare fordi "Pu" (plutonium) er pillet fra "FP" affaldet, findes det stadig som affald efter oparbejdningsprocessen (f.eks. PUREX...). "Pu" (plutonium)'s radioaktivitet er stadig lige farligt for miljøet.

-

Plutonium i uprocesseret affald, eller alene efter oparbejdning, har stort set lige høj radioaktivitet i stort set lige lang tid. Det skal derfor holdes væk fra biosfæren i mindst 10.000 år.

Transmutation og (hurtige) formeringsreaktorer er stadig på forsøgsstadiet og kan derfor pt. ikke fjerne dagens mængder af kernekrafts produceret plutonium.

Hvis man skal "sælge" kernekraft til danskerne, skal man åbent formidle at affaldet som helhed eller opdelt i grundstoffer, samlet vil være til fare dagens mennesker og mindst 10.000 år frem.

Fremtidige lavere eller højere udviklede samfund/civilisationer kan uforvarende blive forurenet med radioaktivt materiale direkte eller indirekte - f.eks. via grundvand, havvand.... 10.000år er lang tid - og det er langt fra sikkert, at informationen om hvad der er i affaldet, findes om bare 100 år. Det er f.eks. ikke urealistisk, at fremtidige mennesker f.eks. borer flere kilometer ned i jorden og står ved overfladen og rører på den underlige klippesubstans som folk eller dyr får mystiske sygdomme af.

-

Hvis/når transmutation/hurtig formeringsreaktorer er blevet udviklet tilstrækkeligt, kan man omdanne plutonium til noget mere uskadeligt. Men i dag opmagasineres både uprocesseret radioaktivt affald (incl. plutonium) og processeret frapillet plutonium.

Alle plutoniums isotoper er radioaktive og er en relativ stærk biologisk gift:

http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Med...
Citat: "...
In the case of human subjects, this involved injecting solutions containing (typically) five micrograms of plutonium into hospital patients thought to be either terminally ill, or to have a life expectancy of less than ten years either due to age or chronic disease condition.[48] This was reduced to one microgram in July 1945 after animal studies found that the way plutonium distributed itself in bones was more dangerous than radium.[49]
..."

Kilde [48]:

Moss, William; Eckhardt, Roger (1995). "The Human Plutonium Injection Experiments" (PDF). Los Alamos Science (Los Alamos National Laboratory) 23: 188, 205, 208, 214:
http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?00...
Citat: "...
[Fra pdf-side 13:]
Acute effects. By the end of 1945, studies with rodents[gnavere] and dogs had shown that the acute radiation effects of plutonium were less "toxic" than highly toxic chemicals (such as curare, strychnine, and botulinus toxin) but far exceeded any known chemical hazard of heavy metals.
...
weight loss and refusal of food and water in the first days were followed, around the tenth day, by the final "shock" phase that included a rise in body temperature, pulse rate, labored breathing, and various hemorrhages [blødninger].
...
[Fra pdf-side 29:]
Acute toxicity....The "safe" acute-toxicity [sandsynligvis LD50, 50% dør kort tid efter] dose would thus be appear to be 20 to 60 micrograms per kilogram of body weight (1500 to 4600 micrograms total for a 170 pund [ca. 85kg] person).
...
An alpha-emitter safe dose....5.2 micrograms if the plutonium is concentrated in the skel[e]ton with a uniform distribution in bone. "Unfortunately," they wrote, "radioautographs reveal a far from uniform distribution of plutonium in bone." Furthermore, "early localization of a large fraction of the dose in the liver...is a distinct possibility."
...
[Fra pdf-side 46:]
In 1989, one of the 26 Los Alamos workers, exposed to plutonium in 1945 and 1946, had an osteogenic sarcoma. Bone sarcomas had been observed in plutonium studies with animals, including inhalation studies at plutonium levels comparable to the maximum permissible lung dose for workers. In a 1991 paper by Voelz and Lawrence, it was stated that the "dose estimate for our case...is similar to the lowest range of doses for dogs that have developed bone tumors when exposed to Pu
..."

Så dit indlægs udsagn er ikke rigtig - 1 ud af 26 døde som følge af cancer ca. 45 år senere pga. en meget lille dosis plutonium:

Karlo:

Plutonium og giftighed er ofte stærkt overdrevet....In the 1940s some 26 workers at US nuclear weapons facilities became contaminated with plutonium. Intensive health checks of these people have revealed no serious consequence and no fatalities that could be attributed to the exposure.

Det er en af de ækle ting ved radioaktivitet - små radioaktive dosers virkning viser først kræft ca. 10 til 40 år efter eksponering.

Det er muligt, at nogle har overdrevet plutoniums giftighed, men det ændrer ikke ved at plutonium er dødsensfarlig i doser på omkring 1-5 milligram for mennesker - og bl.a. kræftfremkaldende ved doser større end ca. 0,0052 milligram. Kræften viser sig som tidligere skrevet, ca. 10 til 40 år efter eksponering af mindre doser.

Ca.50% af indtaget/inhaleret plutonium bliver i kroppen.

San Diego State University
Environmental Health and Safety
Radiation Safety Training Manual
http://bfa.sdsu.edu/ehs/regissues.htm
Citat: "...
Although it is not known precisely what effects there are to biological organisms at low chronic doses of radiation, a conservative perspective should be maintained in an attempt to keep doses ?As Low As Reasonably Achievable? (ALARA), see Radiation Safety Manual. Until the effects from low doses of radiation are more defined, the current viewpoint is that there is no threshold dose under which the incidence of cancer cannot be attributable. This perspective is also known as the linear-no-threshold dose model (curve 1). Some scientists believe that the risk drops off to zero at some low dose (curve 3) the threshold effect. The ICRP and NCRP endorse the linear quadratic model as a conservative means of assuring safety (curve 2).
..."

-

NUCLEAR WASTE:
With Plutonium, Even Ceramics May Slump:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full...
Citat: "...
The biggest reservoir of plutonium-bearing waste is in spent but unreprocessed commercial nuclear power fuel, most of it stored onsite at utility companies, expected to reach 62,000 metric tons by 2010. The federal weapons complex owns about 7000 metric tons of reprocessed weapons waste and spent fuel, also containing plutonium. Experts say that research is needed to narrow down the candidates for optimal plutonium storage.
...
Despite the obstacles, Farnan says the problem is "tractable." However, "if you take a material and ask what its behavior is going to be in 10,000 years, the uncertainties become very large."
..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Occ...
Citat: "...
Occurrence

Trace amounts of two plutonium isotopes (Pu-239 and Pu-244) can be found in nature. Tiny amounts of Pu-244 occur naturally because it is formed as a minor decay product in uranium ores and it has a comparatively long half-life of about 80 million years.[25] Even smaller traces of Pu-239, a few parts per trillion, and its decay products are naturally found in some concentrated ores of uranium,[26] such as the natural nuclear fission reactor in Oklo, Gabon.[27] The ratio of Pu-239 to U at the Cigar Lake Mine uranium deposit ranges from 2.410^-12 to 4410^-12.[28]

Minute traces are found in the human body due to the 550 above-ground nuclear tests which have been performed and several major nuclear accidents.[24]
..."

  • 0
  • 0

Bare fordi "Pu" (plutonium) er pillet fra "FP" affaldet, findes det stadig som affald efter oparbejdningsprocessen (f.eks. PUREX...). "Pu" (plutonium)'s radioaktivitet er stadig lige farligt for miljøet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Purex#Overview
Citat: "...
PUREX is an acronym standing for Plutonium - URanium EXtraction.
...
In brief, the PUREX process is a liquid-liquid extraction ion-exchange method used to reprocess spent nuclear fuel, in order to extract primarily uranium and plutonium, independent of each other, from the other constituents.
..."

Så plutonium forsvinder ikke i processen PUREX - den ekstraheres blot kemisk ud af kernekraft-affaldet.

  • 0
  • 0

[quote]Bare fordi "Pu" (plutonium) er pillet fra "FP" affaldet, findes det stadig som affald efter oparbejdningsprocessen (f.eks. PUREX...). "Pu" (plutonium)'s radioaktivitet er stadig lige farligt for miljøet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Purex#Overview
Citat: "...
PUREX is an acronym standing for Plutonium - URanium EXtraction.
...
In brief, the PUREX process is a liquid-liquid extraction ion-exchange method used to reprocess spent nuclear fuel, in order to extract primarily uranium and plutonium, independent of each other, from the other constituents.
..."

Så plutonium forsvinder ikke i processen PUREX - den ekstraheres blot kemisk ud af kernekraft-affaldet.
[/quote]
Den plutonium der fjernes fra affaldet kan bruges i MOX brændsel i almindelige letvandsreaktorer og de i letvandsreaktorer uforbrændelige plutoniumsisotoper kan forbrændes i en fast breeder reaktor, hvilket er, hvad fremtidens fjerde generationsreaktorer er. Altså: Ingen grund til at grave plutoniumen ned.

  • 0
  • 0

Den plutonium der fjernes fra affaldet kan bruges i MOX brændsel i almindelige letvandsreaktorer...

Hej Jesper

Spørgsmålet er så om du i processen for genereret mere plutonium end du får omsat i MOX! Mit gæt er at du får produceret væsentligt mere, end du får omsat i MOX.

  • 0
  • 0

Karlo: Få mennesker er gennem historien døde af kk forurening....Derudover er under 100 mennesker (mere eller mindre teoretisk) blevet direkte påvirket på verdensplan af andre værker.

Man kan kan ikke garantere at mange mennesker verden om måske får nedsat deres livskvalitet væsentligt pga. de kk dannede radioaktive stoffer stoffer sluppet ud i verden - og i fremtiden mange flere. F.eks. har man vist svært ved at forstå at danskeres middellevealder er stagneret/falder. Det kan selvfølgelig også skyldes meget andet.

Russernes vandvittige værk (bliver aldrig på grund af den ustabile sikkerhed bygget i vesten) dræbte direkte ifølge IAEA ca. 50 mennesker, og ca. 2000 er under observation for eventuelle følgesygdomme.

Nu er russerne ikke de eneste som har haft alvorlige radioaktive udslip:

Desuden underdriver du voldsomt konsekvenserne af Tjernobyl:

Tjernobyl: Global Radiation Patterns:
http://users.owt.com/smsrpm/Chernobyl/glbr...
Citat: "...
The citizens of eastern Europe and Scandinavia are the most concerned, because their countries received the majority of the exposure in the first week of the accident and thus, their health is at the highest risk.
...
The most hazardous isotopes released in this accident are known to Cs-137, I-131, and Sr-90. These isotopes have half-lives sufficiently long to allow them to migrate into the body or, in the case of Iodine, have the tendency to accumulate in the thyroid gland.
...
The plume from the burning graphite initially traveled in a northwest direction toward Sweden, Finland and eastern Europe, exposing the public to levels up to 100 times the normal background radiation. A very serious concern involves the contamination of grain and dairy products from fallout. This contamination presents the chance for permanent internal contamination. Both Sr-90 and I-131 migrate to vital organs in the body where they are impossible to remove, serving as a constant source of unnecessary radiation and as a cause of cancer or other diseases.

Regions of heaviest fallout from the effluents from the fire at Chernobyl are shown in the figure below (Map shows borders in 1986). In these regions radiation exposure exceeded 100 mrads/h (0.1mrem/hr or 0.001mSv/hr) [4].
...
Original predictions of the casualties were grossly overestimated but, the risk to the public health was by no means trivial. The threat of contamination from an accident like Chernobyl is widespread. Radiation discharge by means of either airborne or water modes, allows for numerous exposure pathways [2].
...
Conclusions

For a person living in eastern Europe, the occurrence of some disorder resulting from the Chernobyl Accident will not appear for several years, which is typical for chronic exposure....
..."

Radioaktivitet - hvad er det for en fisk?:
http://www.ulnits.dk/biologi/radioaktivite...
Citat: "...
i hummere fanget ud for Sellafield, fandt de stoffet i en koncentration, der var 42 gange højere end EU's såkaldte "interventionsgrænse for radioaktivitet i fødevarer efter atomulykker"!
...
De massive udslip af Technetium-99 fra Sellafield startede i 1994. I 1997 var sporstoffet nået til Norges kyster, og i 1998 er det kommet til de indre danske farvande. Technetium-99 forventes til Barentshavet i 1999 og til Østgrønland i år 2001.
...
Radioaktive stoffer har en struktur, der gør, at de i vid udstrækning optages og indbygges i kroppen i stedet for andre og livsvigtige stoffer.
...
Samerne i Lapland blev bestemt ikke ellevilde af begejstring, da de så vejrudsigten efter Tjernobyl-ulykken. Det var nemlig så uheldigt, at vinden bar den radioaktive sky fra det forulykkede atomkraftværk ret op mod Nordsverige, som derfor modtog ganske store mængder radioaktivt nedfald.

Det lagde sig på græs og planter, som umiddelbart blev ædt af elge og rensdyr med flere andre planteædere. Det radioaktive nedfald blev på denne måde straks inddraget i fødekæden, hvor det hurtigt opkoncentreredes så meget, at kødet fra elge og rener blev sundhedsfarligt at indtage.
...
Caesium-137 i ikke mindst de nordsvenske gedder - toprovfisken på de kanter.

Det farlige ved de nordsvenske gedder og rensdyr var, at de rent faktisk selv blev radioaktive af at indtage de radioaktive stoffer. At man derfor kunne måle stråling fra dem. Spiste man dem, udsatte man derfor sig selv for farlig stråling.
...
Idag anslår eksperter, at der findes mere end 200 atomreaktorer på Nordflådens ubåde, 13 på havneanlægget i selve Murmansk og fire reaktorer på halvøens kraftværk. Flere er taget ud af drift og tærer langsomt op. En tikkende atombombe, så at sige.

Hertil skal så endda lægges de enorme mængder radioaktivt affald, som gennem de seneste årtier er dumpet i Barentshavet ud for Kola. Russerne har dumpet mere radioaktivt materiale i havene end alle andre nationer tilsammen. Og en stor del er helt naturligt havnet i Barentshavet, hvor jo Nordflåden opererer.
...
Russerne er klar over problemet og har bedt omverdenen om hjælp. Man har ikke selv midler til at foretage en forsvarlig skrotning af Sovjertunionens gamle reaktorer.

[Traditionel] Atomkraft ser således ikke ud til at være verdens redning...
..."

"Desværre" tror jeg mange mennesker nedsatte livskvalitet pga. Tjernobylulykkens virkning i verden (sandsynligvis primært Europa) bliver "maskeret" som hidrørende fra uforklarlige eller andre årsager, fordi man ikke pt. ikke har nok statistisk materiale til af afklare om den nedsatte livskvalitet. Det kan også være at det i det meste af Europa ikke har haft nogen nævneværdig effekt, det har man sandsynligvis heller ikke materiale nok til at afklare. Det er sågår nogen der mener at det er gavnligt med lidt radioaktivitet, men bemærk at de stoffer som frigøres er "nye" radioaktive stoffer, hvoraf mange opkoncentreres i kroppen - mange gange bestemte steder i kroppen i vitale kirtler eller i benmarv som producerer blodlegemer!

Til sammenligning dør der hvert år over 5000 mennesker i kulminerne, men de fleste af dem bor langt væk fra Danmark, så vi taler ikke så meget om det. Min mor og morbror får luftvejsproblemer i storbyerne, da de ikke tåler røgen i luften. Millioner af mennesker har alene p.g.a. luftvejsproblemer nedsat livskvalitet, og får sikkert et afkortet livsforløb. Min mor tager regelmæssig medicin, og er nød til at tage meget mere medicin når hun er i en dansk storby!

Jeg kan godt forstå din aversion mod kulkraft, især da din mors nedsatte livskvalitet med stor sandsynlig skyldes kulkraft.

-

Men når det er sagt

Hvis/når vi om måske 10-50 år er blevet CO2-neutrale vil CO2-koncentrationen i atmosfæren drøne ned igen (måske nå "ufarlige" kocentrationer efter 30 år?):

Se på den mangefarvede graf ca. 2/5 nede:
http://www.ldeo.columbia.edu/edu/dees/V100...
Citat: "...
For the figure below: units are PgC. - One Pg [petagram]=one billion metric tonnes=1000 x one billion kg
[herefter er en mangefarvet graf]
..."

Når fossilt brændstof og brændsel minskes kraftigt (blå), og da:
*"unidentified sink" (gul)
*"Ocean uptake" (lysegrøn)

er væsentligt større end:

*Net release from land-use change (lyseblå)

Så vil CO2 indholdet i atmosfæren falde. I løbet af nogle få årtier burde alt så være godt igen. Følgende balance vil da gælde:

"unidentified sink" plus "Ocean uptake" > "Net release from land-use change"

Her er en powerpoint præsentation om atmosfære CO2-balancen (OpenOffice kan vise langt det meste):

Global Carbon Cycling Where does it all go?:
http://www.ldeo.columbia.edu/edu/dees/V100...

-

Forbrændningers udledte partikler udvaske i løbet af kort til af atmosfæren. I Danske kulkraftværker filtreres så vidt jeg husker svovldioxid og kulpartikler fra.

9 April 2009, Health risks of shipping pollution have been 'underestimated':
http://www.guardian.co.uk/environment/2009...

-

Alt i alt kan effekten af fossilt brændstof og brændsel relativt hurtigt nedbringe kulpartikler, svovldioxid og CO2 til sikre niveauer i løbet af 10-50 år.

Der ser ikke ud til at være 10.000år eller mere fossilt brændstof og brændsel virkninger, medmindre "alvorlige" tipping points nås:

  1. okt 2007 Forskere: Vi aner ikke, hvordan klimaet vil arte sig:
    http://ing.dk/artikel/82707
    Citat: "...
    Trods klimamodeller og langhårede teorier så kommer vi ikke tættere et konkret svar, fordi naturens feedback-mekanismer er alt for uforudsigelige, lyder konklusionen fra Gerard Roe og Marcia Baker fra University of Washington i Seattle ifølge Newscientist.
    ..."

4 February 2008, Climate set for 'sudden shifts':
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/722708...
Citat: "...
The researchers have listed and ranked nine ecological systems that they say could be lost this century as a result of global warming. The nine tipping elements and the time it will take them to undergo a major transition are:
* Melting of Arctic sea-ice (about 10 years)
* Decay of the Greenland ice sheet (about 300 years)
* Collapse of the West Antarctic ice sheet (about 300 years)
* Collapse of the Atlantic thermohaline circulation (about 100 years)
* Increase in the El Nino Southern Oscillation (about 100 years)
* Collapse of the Indian summer monsoon (about 1 year)
* Greening of the Sahara/Sahel and disruption of the West African monsoon (about 10 years)
* Dieback of the Amazon rainforest (about 50 years)
* Dieback of the Boreal Forest (about 50 years)
..."

-

Dette kan indikere at en relativ hurtig nedgang i fossilt-CO2 vil gavne hurtigt:

27 February 2006, Europe's chill linked to disease
Europe's "Little Ice Age" may have been triggered by the 14th Century Black Death plague, according to a new study.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/475532...
"... Pollen and leaf data support the idea that millions of trees sprang up on abandoned farmland, soaking up carbon dioxide from the atmosphere... increase in cereal pollen from 1200 onwards (reflecting agricultural expansion), followed by a sudden dive around 1347, linked to the agricultural crisis caused by the arrival of the Black Death... "It appears that the human impact on the environment started much earlier than the industrial revolution," said Dr van Hoof..."

-

Nogle gode nyheder:

May 8, 2008 Ponds Found To Take Up Carbon Like World's Oceans
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/...
Citat: "... Professor Downing found that constructed ponds and lakes on farmland in the United States bury carbon at a much higher rate than expected; as much as 20-50 times the rate at which trees trap carbon. In addition, ponds were found to take up carbon at a higher rate than larger lakes.
...
"Aquatic ecosystems play a disproportionately large role in the global carbon budget," Downing said.
...
The combined effect is that farm ponds could be burying as much carbon as the world's oceans, each year.
...
It may be that ponds will be the modern equivalent of the swamps that formed coal in the past. But before we all rush into making ponds to trap carbon we need to do some basic research here in the UK
..."

Apr. 23, 2008 Increasing Levels Of Atmospheric Carbon Dioxide Cause A Rise In Ocean Plankton Calcification:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/...
Citat: "...
Previously, the fact that carbon dioxide made the oceans more acidic was thought to be harmful to all organisms that produce calcium carbonate - for example, corals and coccolithophores (a group of calcium carbonate-producing phytoplankton). However, observations in the laboratory and the deep ocean have shown that the calcification of coccolithophores increases significantly with rising carbon dioxide (CO2) levels, produced by human activity.
..."

http://da.wikipedia.org/wiki/Gaia-hypotese
Massiv Gaia-effekt her?:

Nov. 2, 2007 Cirrus Disappearance: Warming Might Thin Heat-trapping Clouds:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...
Citat: "...
The widely accepted (albeit unproven) theory that manmade global warming will accelerate itself by creating more heat-trapping clouds is challenged this month in new research from The University of Alabama in Huntsville
...
What we found in month-to-month fluctuations of the tropical climate system was a strongly negative feedback. As the tropical atmosphere warms, cirrus clouds decrease
...
"The role of clouds in global warming is widely agreed to be pretty uncertain," Spencer said
...
"Fifteen years ago, when we first started monitoring global temperatures with satellites, we noticed these big temperature fluctuations in the tropics," Spencer said. "What amounts to a decade of global warming routinely occurs in just a few weeks in the tropical atmosphere. Then, as if by flipping a switch, the rapid warming is replaced by strong cooling. It now looks like the change in cirrus cloud coverage is the major reason for this switch from warming to cooling."
...
This unexpected behavior was traced to the decrease in cirrus cloud cover.
...
There are significant gaps in the scientific understanding of precipitation systems and their interactions with the climate, he said. "At least 80 percent of the Earth's natural greenhouse effect is due to water vapor and clouds, and those are largely under the control of precipitation systems
..."

  1. nov 2007 Plankton letter låget til det globale drivhus:
    http://ing.dk/artikel/83232

2004-11-24 Plankton Cool The Southern Hemisphere:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/...

-

Jan. 26, 2009 Orbiting Carbon Observatory Investigates Mystery Of The Missing Sinks:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...
Citat: "...
"The amazing truth is that on a global scale, photosynthesis is greater than decomposition and has been for decades," said Denning. "Believe it or not, plant life is growing faster than it's dying. This means land is a net sink for carbon dioxide, rather than a net source."
..."

-

En anden effekt jeg ikke har set beskrevet nogen steder er, at regn burde vaske noget CO2 ud af luften? En regndråbes vej gennem atmosfæren må da ramme en del CO2, som så opløses i regndråbens vand?

  • 0
  • 0

Wow - du hører ikke meget fra mig i dag, da jeg både skal arbejde og læse et par citater. :-)

Lige en kort seriør kommentar: Jeg tror nok at den med farlige rener og vegitationsforureningen er mere teoretisk end reel. Rener blev skudt i Sverige og begravet, men det var mere for pressens skyld. Senere blev bestrålingsgrænserne ændret, da frossen kød fra året før ulykken var mere "forurenet".

Glenn skriver: Man kan kan ikke garantere at mange mennesker verden om måske får nedsat deres livskvalitet væsentligt pga. de kk dannede radioaktive stoffer stoffer sluppet ud i verden - og i fremtiden mange flere. F.eks. har man vist svært ved at forstå at danskeres middellevealder er stagneret/falder. Det kan selvfølgelig også skyldes meget andet.

Karlo (med en syg kommentar): Danskernes levealder stagnerer i forhold til omverdenen, men vi er jo også ca. verdens nr. 25 som CO2 forurener, og har ingen kk. :-) (mere seriøs) Jeg tror at svaret skal findes i at vi omgiver os med meget kemi (farvestoffer + parfume + vaskemidler + elektronik o.s.v.) Derfor er danske mænd verdens dårligste til at skyde med "skarpt".
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Hej Glenn.
Jeg har læst de fleste af dine links, og du kommer vidt omkring.

Jeg sidder tilbage med en fornemmelse at der findes flere spørgsmål end svar - især når det gælder fossil forurening.

I modsætning til den radioaktive forurening, er det mere uforudsigeligt hvordan naturen vil reagere på den fossile forurening. Der findes undersøgelser der påstår at verdenshavene er ved at have opnået deres grænse for optagelse af CO2, og nogle påstår at dele af vandløbet optager mere end forventet? o.s.v.

Der findens modeller der spår at solen er skyld i de fleste forandringer, og andre modeller der nærmest spår jordens undergang hvis CO2 kurven ikke bliver knækket inden år 2020?

En ting er 100% sikker: både snemængder og dage med sne i hele Danmark har ændret sig drastisk gennem de sidste 30 år; men forskerne er uenige om årsagen, og flere mener knap nok at klimaet har forandret sig!!! :-()

Som du egentlig selv mellem linjerne skriver, så er det mere "spændende" at forurene kloden med CO2 frem for radioaktive stråler.

Eller som en anden i dette forum skrev. Russerne har vist os det værst tænkelige uheld (et uheld ingen har fantasi til at forestille sig kan ske i vesten i denne målestok); men ingen kender "CO2 uheldet" som mine børn skal forholde sig til.
Karlo Brondbejrg
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

(4) Human/politisk sikkerhed
...
(ad. 4)

Human/politisk sikkerhed
...
Selv Tyskland har uheld, der ikke burde forekomme:

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/international/german...
Citat: "...
Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.
..."

Hvordan kan det lade sig gøre i et land som er åben og sætter sikkerhed i højsædet?:

1 Aug 06, [b]Nuclear plant 'could have gone into meltdown'[/b]:
http://www.thelocal.se/article.php?ID=4487
Citat: "...
The sudden stop at the Forsmark nuclear power plant just north of Stockholm was the most dangerous international nuclear incident since the destruction of the Russian Chernobyl plant 20 year ago, said nuclear expert and former boss at Forsmark Lars-Olov Höglund in Uppsala Nya Tidning on Tuesday.
...
Two of the four generators turned off last week at the plant. [b]Höglund said the construction flaw that caused them to shut down existed in the remaining two and could have lead to a complete meltdown.[/b]

[b]“It was pure luck that there was not a meltdown,” he said. “Since the electricity supply from the network didn’t work as it should have, it could have been a catastrophe.”[/b]
..."

IAEA:s inspektionsrapport om Forsmark klar:
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Om...
Citat: "...Syftet med inspektionen var att granska hur Forsmark bedriver sin verksamhet samt att göra en utvärdering av händelserna den 25 juli 2006..."

INES-skalan:
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Al...
Inesskalan 16 nov IB INA:
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Gl...
Citat: "...
Stora och små händelser
...
2 [Incident]
Forsmark 2006
En kortslutning i ett ställverk initierade en spänningsstörning vilket medförde att Forsmark 1 kopplades bort från det yttre kraftnätet och kärnkraftsreaktorn snabbstoppades. Flera bidragande orsaker resulterade sedan i att två av kärnkraftverkets reservgeneratorer inte fungerade.
..."

Säkerhets- och strålskyddsläget vid desvenska kärnkraftverken 2006:
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Gl...
Citat: "...
[pdf-side 8]
[b]Som en följd av dessa uppdagade brister i Forsmark har SKI omprövat sin tidigare positiva bedömning av säkerhetsarbetet vid Forsmarksverket.[/b]
...
Händelsen den 25 juli 2006 ledde inte till några utsläpp av radioaktiva ämnen till omgivningen.
...
[pdf-side 5]
Den 25 juli 2006 klockan 13.20 inträffade en kortslutning i 400 kV ställverket vid Forsmarks
...
Eftersom inkopplingen av dem är beroende av el från det avbrottsfria nätet stoppades två av dieselgeneratorerna. Bortfallet av avbrottsfri kraft ledde även till att mätning, registrering och övervakningsmöjligheter delvis försvann i kontrollrummet
...
[b]Sammantaget innebar händelsen att viktig säkerhetsrelaterad utrustning slogs ut av en gemensam felorsak, s.k. CCF.[/b] Dessutom var händelsen inte förutsedd och återfanns därför inte som en analyserad förutsättning enligt säkerhetsredovisningen (SAR) för reaktorn.
..."

SKI Rapport 2007:XX:
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Gl...
Citat: "...
[pdf-side 83]
4.2.11 Historisk utveckling av processen för driftklarhetsbeslut vid Forsmark

[b]Under mitten på 90-talet var den ekonomiska pressen stor på kraftverket. Ekonomisk prestation belönandes, och det var fokus på att upprätthålla produktion och en strävan att minska kostnaderna.[/b]
...
[pdf-side 85]
[b]Stor arbetsbelastning. Många av Forsmarks personal har i dagsläget hög arbetsbelastning, och den administrativa delen av arbetet är ofta stor.[/b]
...
[pdf-side 107]
för Forsmark var 25-juli-händelsen år 2006 en sådan. [b]Forsmarkshändelsen 2006 har haft påverkan inte bara på Forsmark, utan även på hela den svenska kraftindustrin.[/b]
..."

Hvis fissionsbaserede atomkraftværker er så rentable, hvorfor er man så nødt til at (spare mandskab / have stor arbejdsbelastning)?

  • 0
  • 0

Hvis fissionsbaserede atomkraftværker er så rentable, hvorfor er man så nødt til at (spare mandskab / have stor arbejdsbelastning)?

Fordi man har brugt en frygtelig masse penge på at uprate kernereaktorerne i Sverige. Det skulle man ikke have gjort: Der har kun været bøvl ud af det. Havde man bare kørt videre uden uprating, så havde værkerne produceret meget mere. Endnu bedre: Hvis man også havde lade Barsebäck reaktorerne køre videre.
Og så er det noget vrøvl med at Forsmark kunne være nedsmeltet, det var en INES 2 drifthændelse: Dvs masser af sikkerhedsbarrierer tilbage.
Du kan læse mere om INES skalaen her:
http://kernekraft.info/kernekraft.info/INE...

  • 0
  • 0

...
Og så er det noget vrøvl med at Forsmark kunne være nedsmeltet, det var en INES 2 drifthændelse: Dvs masser af sikkerhedsbarrierer tilbage.
...

Hej Jesper

Læs dog hvem der er afsenderen: Lars-Olov Höglund kernekraftsekspert og [b]tidligere boss ved Forsmark[/b] !

Du kan ikke bortforklare hans kernekraft ekspertise ! Han [b]ved[/b] hvad han taler om ! Man ville have bortforklaret hans version dengang, hvis han havde overdrevet !

Han anvender ikke vendingen "[b]“It was pure luck that there was not a meltdown,” he said. “Since the electricity supply from the network didn’t work as it should have, it could have been a catastrophe.”[/b]" medmindre [b]han mener det[/b] !

Det er rigtigt at det var en INES 2 hændelse, men det var meget tæt på at have meget værre, som han skriver:

1 Aug 06, [b]Nuclear plant 'could have gone into meltdown'[/b]:
http://www.thelocal.se/article.php?ID=4487
Citat: "...
The sudden stop at the Forsmark nuclear power plant just north of Stockholm was the most dangerous international nuclear incident since the destruction of the Russian Chernobyl plant 20 year ago, [b]said nuclear expert and former boss at Forsmark Lars-Olov Höglund[/b] in Uppsala Nya Tidning on Tuesday.
...
Two of the four generators turned off last week at the plant. [b]Höglund said the construction flaw that caused them to shut down existed in the remaining two and could have lead to a complete meltdown.[/b]

[b]“It was pure luck that there was not a meltdown,” he said. “Since the electricity supply from the network didn’t work as it should have, it could have been a catastrophe.”[/b]
..."

  • 0
  • 0

Lars-Olav Höglund har personlige motiver for at sige som han gør, da han ligger i juridisk strid med Forsmark, dvs, han er ikke uvildig.
Uvildige eksperter har vurderet Forsmark hændelsen til INES 2. Ved en overhængende fare for nedsmeltning kigger vi på minimum INES 4. Derfor stemmer Höglunds påstande ikke overens med de faktiske forhold.

  • 0
  • 0

OK - ligesom dig, har man forsøgt at nedtone det:

Forsmark Nuclear Power Plant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Forsmark_Nucl...
Citat: "...
According to Lars-Olov Höglund, a former construction chief at Vattenfall, it is the most serious nuclear incident in the world since the Chernobyl disaster and it was pure luck that prevented a meltdown.[4] Both the SKI and the safety chief of Forsmark power plant disagree with that opinion and state that the incident was serious but the description provided by Höglund was incorrect and there was no risk of a meltdown.[5]
...
Lars-Olov Höglund has been involved in a personal legal dispute with Forsmark Nuclear powerplant for several years.[6]

However, SKI also writes about the failing safety system in that finding out that safety functions proved to be linked together in a delicate way is extremely serious.[7]
..."

  • 0
  • 0

Ingvar Berglund bekræfter delvis Höglund:

1 Aug 06, Nuclear plant 'could have gone into meltdown':
http://www.thelocal.se/4487/20060801/
Citat: "...
He [Höglund] said without power the temperature would have been too high after 30 minutes and the reactor would have been damaged. Within two hours there would have been a meltdown

[b]Ingvar Berglund, head of safety at Forsmark[/b], said there wasn’t a risk of a Chernobyl-like accident.

[b]“We know exactly what happened and it was an incident that could have been serious[/b] … but that it could have been the most serious incident since the nuclear power incident at Chernobyl is totally wrong,” he said.

[b]He said backup power could have been used to circulate the water needed to cool off reactors by tapping into a smaller, separate electrical network. In a handwritten report of the incident the backup power was described as “wobbly [dansk: vaklende].”[/b]
..."

  • 0
  • 0

har man forsøgt at nedtone det

Det ku' jo være at Höglund havde forsøgt at 'optone' det. Netop pga den juridiske strid med Forsmark.
Det er væsentligt mere sandsynlig end at alle de statslige organer og internationale organisationer som IAEA indgår i en eller anden stor forkromet konspiration.

  • 0
  • 0

Når Ingvar Berglund siger 'could have been serious', så er det på det teoretiske plan. Under forudsætninger af at alle tilbageværende sikkerhedsforanstaltninger skulle falde. Men ved INES 2 er der netop rigeligt med sikkerhedsforanstaltninger tilbage.

  • 0
  • 0

....hvad vil vi i virkelighededen?

For hvergang vi provokeres til at diskutere dette emne, får frygtens advokater overhånd over de med manglende indsigt/overblik, med nogle argumenter der må siges at at være direkte imod frygtens medlemmers ønsker om en mindre farlig verden.

  • 0
  • 0

Faktisk ikke. Hvis det skulle være tilfældet, så havde det ikke været et INES 2 hændelse.
Ikke alene skulle reaktoren miste al køling, men det skulle også ske i over 2 timer før en nedsmeltning ville være en realitet. Det at Forsmark skulle miste alle 4 nødgeneratorer og heller ikke skulle kunne få nødstrøm over elnettet og ikke engang skulle kunne genstarte bare én generator indenfor 2 timer må betegnes som fuldstændigt usandsynligt. Der er for mange sikkerhedsbarrierer og for lang tid til at genoprette dem hvis de skulle fejle.

  • 0
  • 0

Hej Bjarke

Höglund er ikke hvem som helst - han er en kernekraftsekspert - og har ovenikøbet inside-viden om Forsmark kernekraftværket, grundet hans tidligere ansættelse dér.

Derfor synes jeg, at hans udsagn er interessant - og relevant.

-

Og hans udsagn bakkes til dels op af rapporterne - og andres udsagn.

  • 0
  • 0

...
Det at Forsmark skulle miste alle 4 nødgeneratorer og heller ikke skulle kunne få nødstrøm over elnettet og ikke engang skulle kunne genstarte bare én generator indenfor 2 timer må betegnes som fuldstændigt usandsynligt.
...

Hej Jesper

Jo, elnettet forsvinder af og til:

  1. sep 2003, Strømafbrydelse lammer Sjælland og Sydsverige:
    http://ing.dk/artikel/48630
    Citat: "...

* Kl. 12.30 koblede det svenske atomkraftværk Oskarshamn på den sydsvenske østkyst ud for Öland af udkendte årsager ud med 1.135 MW.

  • Kl. 12.31 koblede blok 3 på værket Ringhals ud med 890 MW.
    ...
  • Kl. 12.35 gik det sydsvenske elnet ned.
    ...
    klokken 15 var store dele af Sydsverige ifølge Københavns Radio oppe igen.
    ..."

[b]Sydsverige var uden strøm i mere end 2 timer![/b]

Og det skyldtes ikke vindmøllerne...

  • 0
  • 0

...
Det at Forsmark skulle miste alle 4 nødgeneratorer og heller ikke skulle kunne få nødstrøm over elnettet og ikke engang skulle kunne genstarte bare én generator indenfor 2 timer må betegnes som fuldstændigt usandsynligt.
...

Forsmark Nuclear Power Plant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Forsmark_Nucl...
"...
However, SKI also writes about the failing safety system in that finding out that safety functions proved to be linked together in a delicate way is extremely serious.[7]
..."

Kilde 7:

2006-08-22, SKI reviews the final disturbance analysis from Forsmark:
http://web.archive.org/web/20070927025107/...
Citat: "...
[b]Finding out that safety functions proved to be linked together in a delicate way is according to SKI extremely serious[/b] and this issue will therefore be specifically reviewed. The SKI will assess the mutual independence of the safety systems in all the Swedish reactors, and will continuously inform internationally about this work.
..."

Så Höglund bekræftes delvist.

  • 0
  • 0

Hej Glenn,

De massive udslip af Technetium-99 fra Sellafield startede i 1994. I 1997 var sporstoffet nået til Norges kyster, og i 1998 er det kommet til de indre danske farvande. Technetium-99 forventes til Barentshavet i 1999 og til Østgrønland i år 2001.

  • det vil føre for vidt at tilbagevise alle dine misforståelser uden at brede sig alt for meget, men et par af dine fortsatte misforståelser kommer fra at du ensidigt søger efter litteratur, der har samme holdning som dig selv.
    De "massive" udslip af Tc-99 er ved udløbet ca. 1% af havets naturlige radioaktivitet - altså uden sundhedsmæssig konsekvenser. Kun i et par meget få tilfælde har Sellafield overskredet de grænseværdier, som myndighederne har angivet. At man kan måle Tc-99 videnom siger blot noget om hvor præcis man kan måle.
    Mener du at hospitalerne skal undlade at bruge Tc-99 til brug for scanninger og kongtrastundersøgelser? Det vil i så fald koste menneskeliv.
    Læs den irske/engelske rapport fra sundhedsmyndigheder vedrørende denne sag - et par tal herfra:
    klip-
    Man kan så beregne, hvor meget fisk og skaldyr, man kan spise uden at overskride de internationale anbefalinger for maksimalt tilladelige doser fra radioaktivitet. Skal man nå grænsen på 1 millisievert om året ved at spise fisk, skal en person årligt spise 5000 tons fra Det Irske Hav. (Se om cæsium-137 i fisk nedenfor). Vender man sig mod hummer og jomfruhummer, skal der årligt spises 10 tons, hvilket svarer til 27 kg om dagen i middel.
    -klip slut.
    Altså undgfå at spime mere end 10 tons hummer fra det irske hav om året - en god forsigtighedsregel.
    Der er en lang række beregninger med samme mønsker, også med Cs-137 o.a. isotoper, de viser samme billede.

Kan vi ikke blive enige om, at reprocesset og vitrificeret affald er ganske ufarligt efter 5-600 år?
Ubehandlet brændselsaffald indeholder en række langlivede isotoper med en tilsvarende lavere aktivitet, det skal opbevares flere hundre tusind år, hvilket ikke er noget større teknisk problem - spørg i Sverige!
Du har ikke anført nogle betænkeligheder ved deponere det i 500 m dybde i et geologisk stabil område i undergunden - i Sveige fylder det ca. 15 ha areal i overfladen, hvor der sagtens kunne placeres et par vindmøller.

Du er meget nervøs ved plutonium og MOX-brændsler. Tag det blot roligt, det håndteres dagligt over hele kloden uden problemer. Selvfølgelig skal man ikke spise det, det kan faktisk ikke udvindes fra brændslet uden meget avanceret teknologi.

Endelig et par ord om den hypotetiske kernenedsmeltning. Hvad er konsekvenserne - dør folk i tusindvis eller hvad?
Svaret er ganske enkelt, brændslet smelter sig vej nogle meter ned i jorden og indkapsler sig selv - det er da fint.
Reaktorindeslutningerne er dimensioneret til at holde tæt, der er trykprøvet til et langt højere tryk inden de tages i brug, så ingen brud på den gastætte indeslutning, ingen udslip af radioaktive gasarter (Cs-137).
Det vil koste ejerne nogle penge, masser af penge, men ingen målelige sundhedsmæssige konsekvenser for befolkningen. Jeg skal undlade at bruge megen plads på at remse scenariet op, det hele er gennemanalyseret - herunder hvordan man skal sikre grundvandet mod forurening.
Glenn, glæd dig i stedet over de mange menensker der får en længere levetid p.g.a. mindre luftforurening fra a-værkerne, for Barseback udregnede en ekspert effekten til godt 30 mennesker årligt, der får en længere levetid p.g.a. færre tilfælde af luftvejssygdomme.

  • 0
  • 0

Svar på:
http://ing.dk/debat/113262#p314903

Faktisk ikke. Hvis det skulle være tilfældet, så havde det ikke været et INES 2 hændelse.
Ikke alene skulle reaktoren miste al køling, men det skulle også ske i over 2 timer før en nedsmeltning ville være en realitet. [b]Det at Forsmark skulle miste alle 4 nødgeneratorer og heller ikke skulle kunne få nødstrøm over elnettet og ikke engang skulle kunne genstarte bare én generator indenfor 2 timer må betegnes som fuldstændigt usandsynligt[/b]. Der er for mange sikkerhedsbarrierer og for lang tid til at genoprette dem hvis de skulle fejle.

Hej Jesper

Men det er sket for flere kernereaktorer i Japan:

  1. mar 2011, Nu er der hul på skallen ind til reaktor 2:
    http://ing.dk/artikel/117395
    Citat: "...
    Lacsote fortalte endvidere, at ASN nu har klassificeret uheldet på niveau [INES] 6 på en skala fra 1 til 7, som er defineret af det internationale atomenergiagentur.
    ...
    De seneste målinger viser desuden, at temperaturen er stigende i reaktor 4, 5 og 6.
    ..."

Denne artikel er aktuel:

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/international/german...
Citat: "...
Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health.
...
[b]Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.[/b]
...
Gabriel: Since the 1970s, 130,000 barrels of nuclear waste have been buried in a so-called experimental final storage facility in the former salt pit of Asse (in the German state of Lower Saxony), not far from where I live. When I went in there for the first time as a 17-year-old, I asked: If two of three adjacent salt pits have suffered floods, what makes you believe that no water will seep into the third salt pit
...
[b]If we had invested even a fraction of the many billions that we have put into nuclear energy into research into renewable energy sources, then we would neither have a CO2 problem today, nor would we face the risk of radioactivity.[/b]
...
[b]Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants. Now that's a truly horrific scenario.[/b]
...
Claassen: We don't need to be ashamed in front of anyone when it comes to creativity. We're investing in a compressed air storage plant in (the German state of) Lower Saxony, for example, that will make renewable energy production capable of producing the base load.
...
Claassen: Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2.
..."

  • 0
  • 0

Men det er sket for flere kernereaktorer i Japan

Nej. i Japan blev dele af kystlandet inklusiv en række kernekraftværker rystet og overskyllet med havvand. De ældste svigtede som bekendt.

I Sverige var fejlen den elektriske indkobling af generatorerne. Det blev så gjort manuelt i stedet.

  • 0
  • 0

[quote]Men det er sket for flere kernereaktorer i Japan

Nej. i Japan blev dele af kystlandet inklusiv en række kernekraftværker rystet og overskyllet med havvand. De ældste svigtede som bekendt.

I Sverige var fejlen den elektriske indkobling af generatorerne. Det blev så gjort manuelt i stedet.[/quote]

Hej Lars

Det der er sket for de mindst 6 japanske kernereaktorer er:

  • mistet alle nødgeneratorer
  • heller ikke skulle kunne få nødstrøm over elnettet
  • ikke engang skulle kunne genstarte bare én generator indenfor 2 timer

Citat fra Jesper: "må betegnes som fuldstændigt usandsynligt."

Læs dog teksten.

  • 0
  • 0

Glenn der er ikke noget der er usandsynligt, når dine external hazards er tsunami og jordskælv i historisk stor størrelse. Hvorfor tror du at der er så mange døde?

Af andre store external hazards kendes oversvømmelser i Kina, det har kostet flere liv når VE-dæmninger brister end denne tsunami alene! Naturen er bare voldsom!

Nu kender vi jo dig som en ivrig citat-bringer der ikke afviger en milimeter fra Skriftet. Kernekraft skal angribes med alle midler.

I det her tilfælde vil då så gerne have en fejlet elektrisk indkobling af velfungerende dieselgeneratorer til at lyde som en lille Fukushima. Indkoblingen skete så manuelt.

Der er ikke noget kød på det ben, kom videre.

  • 0
  • 0

Glenn der er ikke noget der er usandsynligt, når dine external hazards er tsunami og jordskælv i historisk stor størrelse. Hvorfor tror du at der er så mange døde?
...
Nu kender vi jo dig som en ivrig citat-bringer der ikke afviger en milimeter fra Skriftet. Kernekraft skal angribes med alle midler.
...
Der er ikke noget kød på det ben, kom videre.

Hej Lars

Vidste du at der løber en forkastning (Tornquistzonen) gennem Limfjorden, forbi Læsø, under Barsebæk, gennem Skåne til Bornholm?:

http://da.wikipedia.org/wiki/Tornquistzonen

Indrømmet sandsynligheden for et tsunami genereret af Tornquistzonen er ikke stor, men skulle det "usandsynlige" ske, har vi Ringhals atomkraftværk syd for Göteborg tæt på Danmark:

http://da.wikipedia.org/wiki/Ringhals_atom...

Jordskælvet i Sydskandinavien 2008:
http://da.wikipedia.org/wiki/Jordsk%C3%A6l...

http://da.wikipedia.org/wiki/Jordsk%C3%A6l...
Citat: "...
Geologiprofessor Jens Morten Hansen har dokumenteret, at Læsø drejede om sin egen akse og sank i havet for ca. 4.500 år siden i bronzealderen, formodentlig under et jordskælv på 7-8 på richterskalaen. Læsø genopstod for højst 3.000 år siden. [b]Han mente, at der er siden dengang har været kraftige jordskælv gennemsnitligt en gang hver 300-400 år.[/b] Han hævdede også, at atomkraftværket Barsebäck er fejlplaceret, og at det ville have været ulovligt i USA at placere et a-kraftværk i en tilsvarende risikozone.[5][6][7]
..."

Jens Morten Hansen:
http://www.nbi.dk/~natphil/prs/hansen/inde...

  • 0
  • 0

@ Glenn
Du bliver ved med at piske den samme døde hest. Eksperterne siger INES 2 og derved bliver det.

Hej Jesper

For at bruge samme metafor...

Mon hesten er død af strålesyge? - tjaa - den svumler, strutter og stråler af radioaktivitet !

  • 0
  • 0

Svar til Karlo og andre interesserede:

...
(4) Human/politisk sikkerhed

-

Men desværre har jeg svært ved at tro på at atomkraft, oparbejdningsanlæg og affaldsopbevaring kan sikres nok, i bred forstand.

Selv med store ofrede summer på sikkerhed sker der:
*uheld på/med atomkraftværker, oparbejdningsanlæg og affaldsopbevaring
...

Efter Japan - Mareridtet kan fortsætte?:

  1. jun 2011 Rapport: USA's atommyndigheder slækker på sikkerheden:
    http://ing.dk/artikel/120185
    Citat: "...
    USA's nukleare myndighed, NRC, har gennem flere år set gennem fingre med lækager og slidt materiel fra gamle atomkraftværker. Tilmed har man løsnet sikkerhedskravene for at sikre driften af værkerne, viser rapport.
    ..."

  2. jun 2011 USAs atomkraft hænger i ål:
    http://ing.dk/artikel/120176

  • 0
  • 0

@Glenn,

Jordskælvet i Sydskandinavien 2008:
http://da.wikipedia.org/wiki/J...2008

  • kan du ikke lige nævne, hvor mange dødsfald og tilskadekomne, denne alvorlige hændelse foranledigede?
    Og hvor mange atomkraftværker var det nu lige, der havarerede i denne så væsentlige begivenhed?
    Denne zone er velkendt, man havde den inde i overvejelserne i Sverige, inden man besluttede sig for sitet ved Barsebäck.
    Intet nyt under Solen her.
    Man bygger ho også vindmøller direkte ovenpå zonen. Et havari på en roterende vindmølle kan have ganske alvorlige konsekvense, hvorfor tager du ikke dem med i dine overvejelser. Hvad med solfangere på tagene i brudzonen - nedstyrtet glas er direkte livsfarligt. Eller gasledninger i jorden kan rives over etc. etc. Lad os få det hele med - ikke kun et lille hjørne.

mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

[quote]Svar til Karlo og andre interesserede:

...
(4) Human/politisk sikkerhed

-

Men desværre har jeg svært ved at tro på at atomkraft, oparbejdningsanlæg og affaldsopbevaring kan sikres nok, i bred forstand.

Selv med store ofrede summer på sikkerhed sker der:
*uheld på/med atomkraftværker, oparbejdningsanlæg og affaldsopbevaring
...

Efter Japan - Mareridtet kan fortsætte?:

  1. jun 2011 Rapport: USA's atommyndigheder slækker på sikkerheden:
    http://ing.dk/artikel/120185
    Citat: "...
    USA's nukleare myndighed, NRC, har gennem flere år set gennem fingre med lækager og slidt materiel fra gamle atomkraftværker. Tilmed har man løsnet sikkerhedskravene for at sikre driften af værkerne, viser rapport.
    ..."

  2. jun 2011 USAs atomkraft hænger i ål:
    http://ing.dk/artikel/120176
    [/quote]

June 24, 2011, What Happened to Media Coverage of Fukushima?:
http://www.indypendent.org/2011/06/24/what...
Citat: "...
Japan’s Fukushima Daiichi nuclear power plant disaster has practially fallen off the map.
...
Germany and Italy, have taken serious steps to address the obvious risks of nuclear power --- risks that the Fukushima disaster made painfully evident, at least to the rest of the world.
...
Efforts to bring problems at Fukushima under control are not going well, either.
...
The cascade of other problems caused by the Fukushima disaster include the costs of relocating residents from the affected area around the plant, compensating people for the loss of their homes and belongings, and a drop-off in global sales of goods and products exported from Japan due to fear of radioactive contamination.
...
For Americans who think “out of sight, out of mind” or “it can’t happen here” when it comes to Fukishima and its ramifications, think again.
...
Compounding worries over these two [nuclear] plants is a shortage of sand needed to fill massive numbers of sandbags to hold off Missouri River floodwaters.
...
These [nuclear] plants are already in a risky situation, and the flooding in Nebraska could easily be worsened just by a summer afternoon cloudburst.
...
A year-long investigation by the Associated Press (AP) revealed [ http://www.npr.org/templates/story/story.p... ] that the NRC has acted appallingly, extending licenses for dozens of aging U.S. nuclear plants despite their having multiple problems, like rusted pipes, broken seals, failed cables and leaking valves. When such problems are found, the NRC will weaken the standards to help the plants meet them instead of ordering them to be repaired to meet current standards. [b]The nuclear industry argues that the standards they are violating are “unnecessarily conservative,” and in response, the NRC simply loosens the standards.[/b]
..."

  • 0
  • 0

@Glenn,

Germany and Italy, have taken serious steps to address the obvious risks of nuclear power --- risks that the Fukushima disaster made painfully evident, at least to the rest of the world

  • det største mareridt er din maniske postning af uvedkommende oplysninger i stedet for at svare på præcise spørgsmål.
    Dine kilder er ikke specielt vederhæftige, bl.a. nævnes at Italien og Tyskland har taget seriøse skridt!
    Italien har ingen atomkraftværker i drift. Tyskland har ingen problemer med driften af deres a-kraftværker, der er blandt de bedst producerende i verden. At politikerne bruger dem til politisk strategi er ikke specielt seriøst - medmindre man går ind for at udlede mest muligt CO2.
    Glenn, fortæl i stedet, hvor mange dræbte og tilskadekomne, der skyldes Nebraskas atomkraftværker - eller erkend, at de intet har med sagen at gøre. Cooper kører f.eks. med 100% produktion pt.
    At der mangler sand til at stoppe dæmningsbrud p.g.a. oversvømmelser er da ikke a-værkeres skyld, ligesom det ikke var Horns Rev-parken, der var skyld i den seneste stormflodskatastrofe i Vadehavet.
    Kom med nogle klip fra seriøse kilder.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Prøv engang at se patenten nedunder:

GEYSER, A SIMPLE, NEW HEATING REACTOR
OF HIGH INHERENT SAFETY
G. VÉCSEY
Swiss Institute for Nuclear Research (SIN),
Villigen, Switzerland
P.G.K. DOROSZLAI
Electrowatt Engineering Services Ltd,
Zürich, Switzerland

Der er ingen pumper som kan gå i stå, ingen komplicet kontrol, til gængeld selvvirkende sikkerhed. Og den er patenteret for 20 år siden. Med den er blevet tiet ihjel.
Jeg har kun opbevaret en Attachement som jeg vil gerne maile til interresserender.

  • 0
  • 0

@Glenn,

[quote]Germany and Italy, have taken serious steps to address the obvious risks of nuclear power --- risks that the Fukushima disaster made painfully evident, at least to the rest of the world

  • det største mareridt er din maniske postning af uvedkommende oplysninger i stedet for at svare på præcise spørgsmål.
    Dine kilder er ikke specielt vederhæftige, bl.a. nævnes at Italien og Tyskland har taget seriøse skridt!
    Italien har ingen atomkraftværker i drift. Tyskland har ingen problemer med driften af deres a-kraftværker, der er blandt de bedst producerende i verden. At politikerne bruger dem til politisk strategi er ikke specielt seriøst - medmindre man går ind for at udlede mest muligt CO2.
    Glenn, fortæl i stedet, hvor mange dræbte og tilskadekomne, der skyldes Nebraskas atomkraftværker - eller erkend, at de intet har med sagen at gøre. Cooper kører f.eks. med 100% produktion pt.
    At der mangler sand til at stoppe dæmningsbrud p.g.a. oversvømmelser er da ikke a-værkeres skyld, ligesom det ikke var Horns Rev-parken, der var skyld i den seneste stormflodskatastrofe i Vadehavet.
    Kom med nogle klip fra seriøse kilder.

Mvh. Per A. Hansen
[/quote]

Hej Per

Du og andre kan se følgende video:

Fort Calhoun nuclear plant new Fukushima?:
http://www.youtube.com/watch?v=6aWwfiZJ10M

  • 0
  • 0

Hej Per

Det her lyder godt:

27 June 2011, France nuclear power funding gets 1bn euro boost:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-139...
"...
"We are going to devote a billion euros to the nuclear programme of the future, particularly fourth-generation technology," Mr Sarkozy told a news conference.

"We are also going to release substantial resources from the big loan to strengthen research in the sphere of nuclear safety."

He stressed his government was still investing "massively" in renewable energy. He announced 1.35bn euros of investment for that sector.
..."

  • 0
  • 0

@Hej Janos,

Der er ingen pumper som kan gå i stå, ingen komplicet kontrol, til gængeld selvvirkende sikkerhed. Og den er patenteret for 20 år siden. Med den er blevet tiet ihjel.

  • det drejer sig om et anlæg til at producere fjernvarme.

http://www.sciencedirect.com/science/artic...

som man dog skal betale for.

Det er uden tvivl et spændende projekt, men det er ikke glemt.
Der er flere anlæg med samme ide på beddingen, f.eks. er Rusland ved at etablere transportable anlæg.
Princippet med passive anlæg til køling er noget man arbejder meget med - i IV-gen anlæg bliver det snarere reglen end undtagelsen.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Per,

jeg kan se at patenten er udløbet. Det vil måske give anledning til industrien at beskæftige sig mere intensive med ideen.
Ja, at bruge den som fjernvarmeværk kunne allerede aflaste energiproduktionen, men det er intet i princippet, som hindrer at opdatere det til et kraftværk.

Mhv. Janos

  • 0
  • 0

PS:

Det er Fukushimas andet kernekraftværk der har problemer - det der var uskadet af tsunamien:

Jul 7, 2011, Tepco halts cooling system at nuclear plant after sparks-Kyodo:
http://www.reuters.com/article/2011/07/07/...
Citat: "...
(Reuters) - The operator of Japan's [b]Fukushima Daini[/b] nuclear power plant, located near the tsunami-crippled Daiichi plant
..."

Fukushima Daini Nuclear Power Plant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Dai...

  • 0
  • 0

Er i kold nedlukning. Temperaturen er under 100°C, derfor er situationen ikke kritisk på nogen måde.

@Jesper

Det var godt at få afklaret.

Jeg ikke har kunnet finde mere om det.

  • 0
  • 0

Gelnn Møller skriver:
(3) Hvor i Danmark skal stedet være? Hvem vil være nabo til?:
* Placering af atomkraftværk.
karlo: Ligesom de fleste amerikanere der i frovejen er nabo til et værk vil jeg også gerne være nabo til et værk (hvis jeg skal vælge mellem kul og KK)
Gelnn: * Oparbejdningssted?
Karlo: samme svar som før

Glenn: * Evt. vælge placering af radioaktivt affald i flere hundrede tusinder år (millioner år?) uden lækage til biosfæren.
Karlo: Hvor har du de tal fra.. Greenpeace..? I virkeligheden kan affaldet efterbearbejdes så det ikke er farligt om få hundrede år! Personligt ønsker jeg i stedet at genanvende affaldet (ligesom man gør i Frankrig i dag) for derefter senere evt. at afgifte det.
Karlo Brondbjerg

Hej Karlo

Hvordan synes det er gået med radioaktivt affalds opbevaring i Asse, siden du skrev dit indlæg? [b]Overhængende fare for udslip til biosfæren![/b]:

Gabriel havde ret:

  1. okt 2011, Tyskere frygter blowout fra atomlager om få år.
    Berlin: Tyske eksperter frygter, at et ustabilt underjordisk lager med 100.000 ton atomaffald styrter sammen, før myndighederne kan nå at fjerne affaldet. En sammenstyrtning kan føre til et blowout, hvor radioaktive væsker presses op til overfladen:
    http://ing.dk/artikel/123102
    Citat: "...
    Undersøgelser viser, at atomaffaldet derved er trængt ud af beholderne. For der er fundet radioaktivt kontamineret saltlage i dybderne. De seneste prøver i april havde en Cæsium 137-koncentration på 240.000 Becquerel pr. liter, den hidtil højeste målte værdi.
    ...
    [b]hvis lageret eller dele af det styrter sammen, kan det stærkt forhøjede gastryk føre til et såkaldt blowout. Tyske myndigheder frygter, at radioaktive væsker og slam derved vil trænge op gennem jordoverfladen og kontaminere omgivelserne. [/b]
    ...
    Ifølge BfS-talsmanden trækker sikringen af Asse i langdrag, fordi de medvirkende aktører – fra myndigheder til minearbejdere – aldrig tidligere har stået over for en lignende udfordring. Dertil kommer, at afviklingen af atomare anlæg er forbundet med tunge regelsæt og et mylder af påbud, som skal overholdes.
    ..."
  • 0
  • 0

" ikke ét eneste land i verden har lavet et slutdepot til den type [langlivet radioaktivt] affald"

  • Man arbejder på fuld kraft i Sverige i dag - og i Finland.

Du synes ast være lidt betænkelig ved at man ikke allerede har placeret affaldet i et slutdepot, men det er der jo en meget god grund til. Slutdeponering må første ske, når det brugte brændsels aktivitet er faldet så meget, at temperaturen er faldet så meget, at det ikke har nogen effekt på omgivelserne i form af uheldige kemiske processer. F.eks. dannes krystalvand i saltformationer ved 60-70 g C.
I mellemlageret i Sverige (CLAP) er der jo ingen problemer ved at deponere det i 10 m vand - der kan endog bade i de øverste 2 m i følge udsendelsen "Viden om".
Det svenske affald bliver deponeret om 8-10 år.

De fleste lande har politisk godkendte planer for tidsforløbet af deponeringsprocessen. Den er mere betryggende en deponeringen af flyveaske i Danmark, det sker under vore landeveje. Med tiden vil tungmetallerne opløses og havne nede i drikkevandsreservoirerne.
Det burde du være langt mere urolig over - i stedet for et bekymre dig om radioaktivt affald, som håndteres på en professeionel måde.

  • 0
  • 0

På dansk Wiki findes denne udmärkede beskrivning af uran og derefter radons farlighed.

"Radon har ingen stabile isotoper. Der er blevet studeret 34 radioaktive isotoper der varierer i masse fra 195 til 228 atomare enheder.[23] Den mest stabile isotop er 222Rn, der er henfaldsproduktet fra 226Ra. Den har en halveringstid på 3,823 dage og henfalder ved udsendelse af en alfapartikel til 218Po.[24] Denne henfaldskæde omfatter også den meget ustabile isotop 218Rn. Den naturligt forekommende 226Ra er et produkt af 238U's henfaldskæde.[25] Denne henfaldsserie (med halveringstider) er:
238U (4,5 x 109 år) &#8594; 234Th (24,1 dage) &#8594; 234Pa (1,18 min) &#8594; 234U (250.000 år) &#8594; 230Th (75.000 år) &#8594; 226Ra (1.600 år) &#8594; 222Rn (3,82 dage) &#8594; 218Po (3,1 min) &#8594; 218At (1,5 s) &#8594; 218Rn (35 ms) &#8594; 214Pb (26,8 min) &#8594; 214Bi (19,7 min) &#8594; 214Po (164 µs) &#8594; 210Pb (22,3 år) &#8594; 210Bi (5,01 dage) &#8594; 210Po (138 dage) &#8594; 206Pb (stabil)
Der findes tre andre isotoper som har halveringstid længere end en time: 211Rn, 210Rn og 224Rn. 220Rn-isotopen er et naturligt henfaldsprodukt af den mest stabile thoriumisotop (232Th), som kaldes thoron. Den har en halveringstid på 55,6 sekunder og udsender alfa-stråling. 219Rn er et tilsvarende produkt fra henfald af den mest stabile actiniumisotop (227Ac), som kaldes actinon. Den udsender også alfa-stråling og har en halveringstid på 3,98 sekunder."

  • Hvis ikke ITteknikken kan gengive dette, kan jeg oplyse om urans halveringstid på 4 500 000 000, en hel del mere end 100 000 år.
    Og den proces (radon) dräber i dag 300 personer i Danmark hvert år.

Var det ikke en idé at fyre undergrundens uran af, for at begränse en virkelig risiko gennem 4 500 000 000 år til en hypotetisk på 100 000 år?

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Var det ikke en idé at fyre undergrundens uran af, for at begränse en virkelig risiko gennem 4 500 000 000 år til en hypotetisk på 100 000 år?

Halveringstiden på 4.5 Går for Uran-238 betyder netop, at der ikke er nogen strålingsrisiko ved Uran-238.

Den meget lange halveringstid betyder nemlig, at isotopen producerer meget lidt stråling.

  • 0
  • 0

Det er korrekt at lang halveringsid giver lav stråling, men uran blir til radongas som så bliver til bl. a. fast polonium som takket väre vores boliger, havner i lungerne.

Derfor giver uran indirekte anledning til 300 for tidlige dödsfald i Danmark pr år.

En ringe tröst er vel, at det giver 800 dödsfald pr år i Sverige, antagelig på grund af meget mere uran i undergrunden.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Janos spörger:
"Hvordan måler man det?"

Jeg har ikke selv deltaget i disse målinger, men radioaktive stoffer kendes på den afgivne stålning, og henfaldskäden for uran slutter med 206Pb (stabil) som kan findes. Se danske Wiki for uran via "radon".

Stråling også fra solen er farlig for mennesker, men stråling fra radioaktive stoffer har den store fordel, at de er enkle at detektere og måle.
Det ville du vide efter et besög på et kernekraftvärk.
Sygehusene er ikke lige så omsorgsfulde
Radonmåling i hjemmene kan ske pr post og gennem et par måneder, hvilke isotoper, man egentlig måler på, har jeg ikke kunnet få oplyst.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

...hvordan finder man ud af at der kommer 300 eller 800 dødsfald?

  • det må du nok spørge [b]Sundhedsstyrelsen[/b] om:

Erhvervs - og byggestyrelsen har netop anslået, at 350.000 danske boliger har for høje radongrænseværdier. [b]Sundhedsstyrelsen har påvist, at ca. 300 dødsfald i Danmark pr. år skyldes lungekræft, som er fremkaldt af radon[/b]. Desuden er det påvist, at hos 9% af børn med Leukæmi er sygdommen fremkaldt af forhøjet radonværdi i boligen

(min fremhævning)Kilde:

http://www.radonhuset.dk/

  • 0
  • 0

Glenn,

Faktisk skal slutdepotet holde i 100.000 år - hvor er dokumentationen for at det kan holde så lang tid?:

  • det er en meget kort tid i geologisk målestok.
    Det forhold er undersøgt endog meget nøje. Vi taler desuden om forholdene i meget dybe lag.
    Hvad har du i tankerne - hvad mener du man skal være nervøs og usikker for? Vulkanudbrud?
  • 0
  • 0

@Tyge,

Var det ikke en idé at fyre undergrundens uran af, for at begränse en virkelig risiko gennem 4 500 000 000 år til en hypotetisk på 100 000 år?

  • Det er sikkert en fin ide for netop Sverige, der har et af verdens største ressourcer af uran.
    Almindeligvis indeholder granit 3-5 ppm Uran, og normalt omkring 2-3 ppm U i jorden. Det er ikke meget, men i forhold til det der deponeres i 500 m dybde i slutlageret er vi i småtingsafdelingen.
    Måske er de små mængder baggrundsstråling, vi alle modtager, sundt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hor...

  • 0
  • 0

Tak for din kommentar Per A. Hansen, jeg har desvärre ikke alle data aktuelle.

Langtidsdepotet i Sverige lägges på 500 m dybde for at overleve to istider med et "slid" på 400 m; med lidt fantasi kan man forestille sig, hvad der så er skedt i Danmark!

Det er muligt at vi og livet i övrigt har anpasset sig til baggrundsstrålingen {Darwin}, men jeg opfatter ikke, hverken radon i boliger eller rygning for tilsträkkelige langvarige eller naturlige dödsårsager, som baggrundsstråling.

Polonium og andre faste partikler i lungerne er en slem en, hilser Tyge

  • 0
  • 0

@Tyge,

Det er muligt at vi og livet i övrigt har anpasset sig til baggrundsstrålingen {Darwin}, men jeg opfatter ikke, hverken radon i boliger eller rygning for tilsträkkelige langvarige eller naturlige dödsårsager, som baggrundsstråling.

Polonium og andre faste partikler i lungerne er en slem en, hilser Tyge

  • enig.
    Sundhedsvæsenet i USA fandt i 1970-erne, at en storryger (20 cigaretter dgl.) fik en dosis radioaktivitet fra polonium 210 der svarede til 8000 mrem.
    Det mente man var en væsentlig kilde til lungecancer. Tobak er en plante, der optager unormalt mange tungmetaller.
    Der var forskel på tobaksmærkerne, hvilket kunne relateres til de steder, hvor tobakken blev dyrket.
    Radon er ikke i sig selv noget problem, det opholder sig kun i lungerne i kort tid, hvor kun nogle få atomer når at henfalde. Men så sker der ting og sager - datterprodukterne bliver dels fastholdt i lungevævet, hvor de i løbet af minutter henfalder 3 gange - et sandt bombardement af alfastråler tæt ved lungevævet.
    Radon er et af de farligste radioisotoper, de bundne alfakilder i atomaffald er intet problem, blot der er en afskærmning på ca. 1 m beton erller et par meter jord. Hvad der sker efter næste Istid er nok uden større interesse - bortset fra bekymringsindustrien. Efter næste Istid er det svenske atomaffald af samme farlighed som den bornholmske radioaktive granit.
  • 0
  • 0

Polonium og andre faste partikler i lungerne er en slem en

Der bliver argumenteret for at klodens naturlige forekomst af U-238 og dets henfald fører til bl.a. polonium i menneskelunger, og dermed for tidlige dødsfald.

Er argumentet om at U238s naturlige henfaldsprodukter årligt fører til for tidlig død hos 300 danskere et argument for eller imod et slutdepot for radioaktivt reaktoraffald ?

  • 0
  • 0

Lars må se på andre henfaldskäder for reaktoraffald mm. og ikke på Urans naturlige henfald for at forstå dimensioneringen af de svensk - finske langtidsdepoter (100 000 år).

Jeg tror ikke de indeholder gassen radon i eksplosiv mängde, hilser Tyge

  • 0
  • 0

@Lars,

Er argumentet om at U238s naturlige henfaldsprodukter årligt fører til for tidlig død hos 300 danskere et argument for eller imod et slutdepot for radioaktivt reaktoraffald ?

De 300 årlige dødsfald har været omtalt her i bladet - det stammer fra Sundhedsstyrelsen.
Om taller er korrekt eller ej, så hænger det vel sammen med at der er for høje radontal i boliger, der har noget at gøre med manglende ventilation eller manglende radonbeskyttelse.
Det har dog intet at gøre med deponering af radioaktivt affald, der kun kan være en fordel, dsa det deponeres dybt i jorden - Radon stammer fra urans henfald i det øvre jordlag, hvor der er betydelig større mængder, end man deponerer i slutdepoter 500 m nede.

  • 0
  • 0

Per skriver:
"Radon stammer fra urans henfald i det øvre jordlag"
- Radon stammer fra den naturlige henfaldkäde fra al uran.
- Se mit indläg 28. nov 2012 kl 14:46 eller sögpå dansk Wiki: Radon

Radon er en gas og vil naturligt tränge op gennem alle lag i jordskorpen.
Det uheldige er ikke for lidt eller for meget ventilation i vores huse, men ventilation med undertryk, som bogstaveligt talt suger radon op fra grunden.
Så snart, vi varmer luften indendörs, kan et tilsträkkeligt undertryk opstå.
Radonet indendörs fortsätter sit henfald til faste stoffer bl.a. polonium, som med stöv tränger ned i lungerne og der henfalder med farlig strålning.

En menneskeskabt strålingsfare i alle vores huse, hilser Tyge

PS: Läs gerne også Sunhedsstyrelsens udredninger

  • 0
  • 0

@Tyge,

Radon er en gas og vil naturligt tränge op gennem alle lag i jordskorpen.
Det uheldige er ikke for lidt eller for meget ventilation i vores huse, men ventilation med undertryk, som bogstaveligt talt suger radon op fra grunden.

  • det er derfor man skal have en gastæt membran under boligen, hvis man skal undgå at få Radon ind i huset, du har jo ret i at den kommer ind - også selv om den er tungere end luften.

    • Jo Tyge, i "gamle" dage, før energikrisen, udluftede man ved at lukke vinduerne op, de var ofte utætte, herved slap man af med det meste Radon. Siden energikrisen skulle man passe på den varme luft, vinduerne blev ofte hermetisk lukkede - Radonindholdet stiger i forhold til tidligere.
      Men en tæt menbran løser problemet, den sjusker man desværre med i byggeriet i følge "Ingeniøren".
  • Pointen er imidlertid, at det naturlige uranindhold i jorden under vore fødder indeholder langt mere uran, end den, atomkraftværkerne deponerer.

  • 0
  • 0

Det er i praksis ret umuligt, hvis ikke man bor i en båd uden vand og aflöb.
Det man bruger her i Sverige er (mellem)rum med tilsträkkeligt overtryk.

Per skriver:
" Pointen er imidlertid, at det naturlige uranindhold i jorden under vore fødder indeholder langt mere uran, end den, atomkraftværkerne deponerer"

  • atomkraftværkerne deponerer ikke uran, men mest strontium og cesium som også er både farlige og besvärlige.
  • deponi efter uranminer lägger man vel heller ikke under bebyggelse, så det er den naturlige og langvarige uranmängde under vores bebyggelse, som er grunden til radonproblemerne.
  • radon i den fri luft giver ikke problemer.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

[quote]
MSR står for Molten Salt Reactor.

Der finds masser af dokumentation på nettet for hvorfor USA opgav dette koncept efter at have prøvet det.

Poul-Henning[/quote]

Gætter på at du ikke er involveret i den forskning.
Så hvor ved du det fra, når du samtidig skriver at Wikipedia er galt på den ?
Hvem har mest ret ?

  • 0
  • 0

Det er korrekt at lang halveringsid giver lav stråling, men uran blir til radongas som så bliver til bl. a. fast polonium som takket väre vores boliger, havner i lungerne.

Derfor giver uran indirekte anledning til 300 for tidlige dödsfald i Danmark pr år.

En ringe tröst er vel, at det giver 800 dödsfald pr år i Sverige, antagelig på grund af meget mere uran i undergrunden.

Mvh Tyge

Vil det sige at en masse utætte,uisolerede huse med tilhørende Tjernobylværker som varmekilde vil være mindre farligt end den nuværende kurs mod plusenergihuse?
300 her og 800 hisset om året er jo ikke ingenting.

  • 0
  • 0

Niels Abildgaard skriver 30. nov 2012 kl 18:54

"Vil det sige at en masse utætte,uisolerede huse med tilhørende Tjernobylværker som varmekilde vil være mindre farligt end den nuværende kurs mod plusenergihuse?"

Desvärre ser det ud til, at man ikke rigtigt forstår, hvad der er mest farligt.

Det er hverken dyrt eller besvärligt at måle radon, hilser Tyge.
Her er det obligatoriskt.

  • 0
  • 0

@Tyge,

  • atomkraftværkerne deponerer ikke uran, men mest strontium og cesium som også er både farlige og besvärlige.
  • jeg er enig i det med Radon, men dansk lovgivning har noget med påbud om radonmembraner. De dnake tal for ca. 300 dødsfald pga Radon stammer fra opsivning fra undergrunden.

Jo - atomkraftværkerne deponerer da uran, der omfatter ca. 90% af massen i brugt brændsel.
Ved reprocessing fjernes U og Pu som genbruges. herved svinder mængderne fra 100 tons til måske 3-4 tons!
- Jeg mener ikke ar Radon er et problem for radioaktivt affald, jeg mener at have forstået, at det er du enig i?

  • 0
  • 0

Ja det er kilden, og lägger man et mebran over skal radonen nog finde selv det mindste lille hul for at sive op i bygninger med undertryk.

Jeg kan ikke alt om radioaktivt affald, men hvis der udvikles gas i en lukket beholder kan trykket stige, og det håber jeg da SKB har fuld kontrol på.

Affaldsdepoter ligger ikke under beboede huse, og derfor er radon ikke noget aktuelt problem for depoter. Hverken det som ev. kommer fra et åbent depot, eller det som findes i lukkede beholdere.

Problemer med naturligt radon kan opstå med undertryk i huse med folk, og en tro på tätte membraner under en bygning gennem hele levetiden.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

En eller flere LFTRs ville kunne gøre det
.
Jeg er klar over at der kun har kørt en forsøgs MSR Thorium reaktor ved Oak Ridge b[/b] for lang tid siden (US Air force - mini-atomkraftværk til et (atom)bombefly eksperimentet), så en større mere permanent LFTR ligger et godt stykke ude i fremtiden.

Kirk Sorensen fra Flibre Energyb[/b] har nævnt at US Army er interesseret i at kunne få fat i en idiotsikker atomkraft reaktor a la en LFTR. I første omgang naturligvis en forsøgsreaktor. Årsagen skulle være et meget langvarigt strømsvigt på en af deres US baser som havde en varighed på omkring en uge. Den strømsvigt-hændelse var de alt andet end begejstret for.

Kina har vist meget gang i at lave LFTRs efter hvad jeg ved.
Det skulle være sådan at der hvor man kan finde sjældne jordarter, der finder man også Thorium i store koncentrationer.

Jeg synes at der kom nogle meget interessante data ud fra forsøget(1) med reaktoren.

Kirk Sorensen har sagt en sjov ting om kul i Thorium Remix 2011 YouTube videoen, og det er ca det her:

Når 1 kg kul er brændt har du en rest tilbage, som ikke kan brænde. Den rest indeholder Thorium, der har mere energi end det kul man lige har brændt af.

(1):
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_r...

(2):
http://flibe-energy.com/

  • 0
  • 0

@Tyge,

Jeg kan ikke alt om radioaktivt affald, men hvis der udvikles gas i en lukket beholder kan trykket stige, og det håber jeg da SKB har fuld kontrol på.

  • med en halveringstid på milliarder af år, så varer det nok en million år før der er udviklet Radon nok til at gøre skade. Jeg tror at man har fuld kontrol med de dele.
    Det er Radon fra de meget store mængder uran i jordbunden, der giver et af stort sundhedsproblem, derfor lovgivningen om membraner i nybyggeriet.
    I Sverige er problemet langt større end i Danmark pga. deres brug af skifer i byggeriet.
    Undertryk i huse forekommer vel mest, hvor der er brændeovne? Her vil jeg tro at røgen er det største problem, men radonproblemer i huse skal løses med ventilation - problemet er at det øger varmebehovet.
  • 0
  • 0

@Lars,

Jeg er klar over at der kun har kørt en forsøgs MSR Thorium reaktor ved Oak Ridge (1) for lang tid siden (US Air force - mini-atomkraftværk til et (atom)bombefly eksperimentet), så en større mere permanent LFTR ligger et godt stykke ude i fremtiden.

  • og den gik fint. Men selv om den fungerede efter planerne, så gad ingen se på resultaterne, for man mente at formeringsreaktoren var fremtiden.
    Den blev ikke kasseret, som Poul-Henning mener, man mente dengang at man havde den helt rigtige type - FBR.
    Vi kan se nu, at man slog ind på et forkert spor, MSR vil sikkert vise sig at være fremtidens reaktor - den har det hele, som man efterspørger.
    Men prisen pr. kWh bestemmer vel udviklingen.
  • 0
  • 0

Hej Per, du må undskylde mig, at jeg gerne vil have tydelighed i alt om stråling og kernekraft.
Du skriver:

@Tyge,
[quote]Jeg kan ikke alt om radioaktivt affald, men hvis der udvikles gas i en lukket beholder kan trykket stige, og det håber jeg da SKB har fuld kontrol på.

  • med en halveringstid på milliarder af år, så varer det nok en million år før der er udviklet Radon nok til at gøre skade.
    Det er Radon fra de meget store mængder uran i jordbunden, der giver et af stort sundhedsproblem, derfor lovgivningen om membraner i nybyggeriet.
    I Sverige er problemet langt større end i Danmark pga. deres brug af skifer i byggeriet.
    Undertryk i huse forekommer vel mest, hvor der er brændeovne? Her vil jeg tro at røgen er det største problem, men radonproblemer i huse skal løses med ventilation - problemet er at det øger varmebehovet.[/quote]

Derfor disse kommentarer til:
"Jeg tror at man har fuld kontrol med de dele."
- Det er ikke godt nok, det er SKB, der skal have orden på dette.

"I Sverige er problemet langt større end i Danmark pga. deres brug af skifer i byggeriet."
- I Sverige er problemet lidt større end i Danmark bl. a.pga. deres brug af skifer i byggeriet inden 1980. Uran indholdet i jordskorpen har også betydning, se Själland i forhold til Vestjylland.

" Undertryk i huse forekommer vel mest, hvor der er brændeovne?
- Kun hvis man tager forbrändingsluften fra rummet og har skorstensspjället åbent.

"radonproblemer i huse skal løses med ventilation "
- Det er langt fra min erfaring:
Öger man ventilationen med udsugning, suges der mere radon ind fra grunden, tänk på, at det hul der behöves for radongasläkage er som en punktering på en cykelslange.
- Det er nödvendigt med OVERTRYK i opholdsrummene mod rum inden grunden for at hindre indsugning fra grunden.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

@Tyge,

Öger man ventilationen med udsugning, suges der mere radon ind fra grunden, tänk på, at det hul der behöves for radongasläkage er som en punktering på en cykelslange.
- Det er nödvendigt med OVERTRYK i opholdsrummene mod rum inden grunden for at hindre indsugning fra grunden

  • du behøver da ikke at undskylde, for du har da principielt ret.
    Men eksperterne anbefaler ventilation for at minimere radon-problemet.
    Påbud om radonmembraner er fint, de naturligvis skal være tætte.
    Jeg vil mene et et lille hul i membranen - som ikke må forekomme - vil formindske indsugning af luft fra undergrunden ganske meget - ikke 100% - men tæt på.
    Hvad man gør i Sverige ved jeg ikke helt, men brugen af skifter mangedobler problemet med radon.
    Den store undersøgelse af belastning af befolkningens indtag af radioaktive stoffer i stor radius omkring TMI med næseskrab, fandt man 3 tilfælde af forhøjede værdier. Alle fra huse med skifertag, hvilket man fandt var årsagen - ikke TMI-2s havari.
  • 0
  • 0

Uden at have praktiske erfaring fra problematikken, mener jeg at hvis der er lagt ud en membran, behøver man ingen ventilation, i hvert fald ikke fra radonens skyld. Vil man dog installere ventilation skal der være balance mellem den indsugne og udblæste luft. I tilfælde af undertryk suger ventilatoren (eller brændeovnen) også den evt. indtrængende radon ud.

mhv.

  • 0
  • 0

@Per
"Men eksperterne anbefaler ventilation for at minimere radon-problemet."
- Eksperter har för taget fejl og anbefalinger har ändrets.

"Påbud om radonmembraner er fint, de naturligvis skal være tætte."
- I det virkelige byggeri mener jeg ikke, at de anbefalede klippe og klistre metoder kan danne et sikkert tät membran for radongas.
- Jeg forstår heller ikke hvordan man skal kunne reparere og ombygge med bibeholdent tät membran under hele bygningens levetid.
- Det er nok ikke lige så let som at lappe en cykelslange.
- Hvordan får man elkabelgennemföringer helt tätte? Normalt kan gas strömme mellem ledere og indenfor isolering mellem trådene.
- Vi kämpede med dette på tungtvandsanläget Marviken, hvor vanddampen H2O udefra ikke måtte forurene dampen D2O det mindste.

Det er 800 for tidligt döde af radon blandt Sveriges nästen 10 000 000 indbyggere, og det er ikke mangedobbet fler end de 300 i Danmark.

Du har vist selv oplyst om, at den svenske undergrund indeholdt mest uran i hele verden, så det er egentlig märkeligt, at ikke flere dör af radon her?

Men man bygger stadigväk en del med hensyn til jordstråler og anden magi, hilser Tyge

@Janos
"Vil man dog installere ventilation skal der være balance mellem den indsugne og udblæste luft"
- Et rum for mennesker skal altid ha ventilation, og på grund af radon fra grunden er man nödt til at have OVERTRYK i hele rummet i forhold til trykket fra grunden.

" I tilfælde af undertryk suger ventilatoren (eller brændeovnen) også den evt. indtrængende radon ud.
- Det er muligt med udsugning ved gulvet af den tunge gas Radon 222, men med lavere tryk suges mere Ra også ind.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hej Tyge,

det som jeg mente er at udluftningen kunne være mere vigtig end overtrykket. Selvom du har en overtryk i luften, partialtrykket af radon kan være mindre end i jorden og så kan radon frit diffundere ind (forudsat ingen membran). En mulige løsning er at dræne byggegrunden og fundamentet af radon så som man gør det med grundvandet. I den tilfælde opbygges ingen overtryk af radon under membranen og virkningen af utæthederne mimimeres.

mvh. p

                                Tyge Vind  






                            Min skepsis  
                        [/quote]
  • 0
  • 0

Bortledning af al radon under bygninger og membraner.
Den allerbedste lösning også efter min mening.
Med eller uden bug, hilser Tyge

  • 0
  • 0