Stiger vandet eller stiger vandet ikke?

Godt sagt Steen Ahrenkiel!

Og man skal heller ikke glemme det oplagte økonomiske incitament, og politiske pres, der uundgåeligt trækker IPCC's konklusioner i een retning.

IPCC er jo arrangeret og betalt for af en politisk sammenslutning, ikke en uafhængig ren videnskabelig institution (hvis sådanne findes).

BEREGNINGS KOMPETANCE. Sandsynligvis stoler debatdeltagerne mere på videnskabsmænd og komputersimulationer end på fagfolk med andre forudsætninger.

BYGNINGS-STILLADS AF TRÆ. Medens en erfaren tømrer på nogle få sekunder kan afgøre om et bygningsstillads er stabilt eller ikke, så kan selv den bedste ingeniør med tabeller og computere slet ikke regne det ud med samme sikkerhed, om han så bruger en måned på det !!! Der indgår mange variable. Træets dimensioner; træets kvalitet (knaster, åretæthed og åreretning); samlingernes udførelse (tapninger, sømbeslag med alm søm eller kamsøm; andre søm, skruer og/eller bolte osv); skråstivere (samt disses anbringelse og fastgørelse); variation og størrelse af belastningerne; belastningernes retninger osv osv.

IPCCs MÅLINGER OG BEREGNINGER. (1) En specialist med erfaring i modelling kan på en brøkdel af et sekund se, at IPCC med den anvendte metode kan opnå ethvert ønsket resultat. (2) En specialist med erfaring i talbehandling, tegning af kurver ud fra målinger, samt usikkerhed kan ud fra helt andre forudsætninger se, at IPCCs talbehandling er intetsigende. (3) En historiker, der kender til klimavariationerne i forhistorisk/historisk tid, og som ved at mindst 10 forskellige kendte højkulturer er gået under pga klimaændringer, tror ikke på, at man kan sige nogetsomhelst om fremtidens klima ud fra en kort (eller lang) observationsperiode. (4) En geograf (Humlum), der ligesom en historiker har kendskab til tidligere, vilkårlige klimavariationer, slutter sig til historikerne. (5) En iskerneforsker, der har set utallige og uforklarlige klimavariationer gennem de sidste 800.000 år, tror ikke på, at menneskeskabte drivhusgasser og aerosoller pludselig er blevet den eneste klimabestemmende faktor. (6) En geolog, der har kendskab til klimavariationer og havniveau-ændringer gennem år-milliarder, er af samme mening som iskerneforskeren.

Fælles for alle ovennævnte 6 faggrupper er, at de har mere eller mindre svært ved overfor omverdenen at begrunde, hvorfor de mener at IPCCs meteorologiske/atmosfærefysiske beregninger er nonsens. De fleste af ovennævnte fagmænd kan ikke klare sig i en diskussion, fordi deres enorme erfaringsgrundlag anses for ligegyldigt, uvæsentligt, uvederhæftigt osv i forhold til IPCCs intetsigende computeranimationer, som ingen kan kontrollere, og som bygger på helt forkerte forudsætninger.

Personligt kan jeg ikke huske "den lille tabel" udenad, men må regne mig frem hvergang. Personlig kan jeg ikke lægge flerchifrede tal sammen i hovedet. Alligevel kan jeg på under to sekunder skønne et karaktergennemsnit med ca. 2%s nøjagtighed, og jeg kan regne det nøjagtigt ud i hovedet hurtigere end nogen kan taste det ind på en maskine. Alligevel har aldrig nogen elev med lommeregner kunnet slå mig i fysiske udregninger (pi, samt tre-fire-chifrede tal i både tæller og nævner), hverken i hurtighed eller i nøjagtighed (med tre-betydende chifre). Og der er rigtigt mange elever, der har forsøgt gennem tiden, hvem vil ikke gerne "vinde" over læreren ??? Hvordan kan det nu lade sig gøre. Dels har jeg "talsans" og dels bruger jeg regnemetoder, hvor jeg holder mig til enchifrede tal (eller små tochifrede) bortset fra resultatet, som jeg udregner med den fornødne nøjagtighed. Faktisk regner jeg også på fingrene som små børn.

Hvem holder på ingeniøren contra tømren ??? Hvem holder på IPCC contra de erfarne fagmænd ???

Angående diskussionsformen så er det måske dumt at kalde en spade for en spade. Folk tager ikke argumentationen alvorligt, når man kalder en idiot for en idiot, og desuden begynder folk at diskutere udtryksformen i stedet for emnet. Men IPCC er næppe hverken kloge eller vederhæftige, når deres forudsætninger går stik imod alle erfaringer og de ikke har begreb om hverken talbehandling eller modelling ???

GOD PÅSKE og mange hilsener Steen Ahrenkiel.steen-ahrenkiel@get2net.dk

Hermed nogle kommentarer til de tidligere diskussioner om reservoirer og tidskonstanter for overføring af CO2.

I den nyeste IPCC rapport (ar4-wg1-chapter2) henvises der til målinger af iltindholdet i atmosfæren. Siden 1989 har man kunnet måle O2 koncentrationen så nøjagtigt, at man både kan følge årstidsvariationerne og det årlige fald i middelniveauet af O2 i atmosfæren. Faldet skyldes forbrændingen af fossilt brændsel samt forbrug af ilt ved nedbrydning af organisk materiale. Dette sidste modsvares af ilt-frigørelse ved opbygning af nyt organisk materiale - og for tiden synes dannet mere nyt organisk materiale, end der nedbrydes.

Man kan så sammenholde faldet i O2-koncentration og stigningen i CO2-koncentration. Ved forbrænding af fossilt brændsel forbruges der mere end et molekyle O2 per C-atom, idet der også forbrændes H2 til H2O. Typisk bruges 1,35 O2 molekyle for at danne et CO2 molekyle ved forbrænding af fossilt brændsel. Ved nedbrydning eller opbygning af organisk materiale er forholdet imidlertid omtrent en til en. Derfor kan man, når man sammenligner faldet i ilt-koncentration med tilvæksten i CO2-koncentration, ud fra kendskab til forbruget af fossilt brændsel bestemme, hvor meget kulstof, der må være udvekslet med biosfæren og udvekslet med havene. For at få den nøjagtigste bestemmelse måles O2-mængden i forhold til N2-mængden.

Skal der regnes så nøjagtigt som muligt, skal der også tages hensyn til, at havene ved opvarmning afgiver O2; ikke meget - men dog så meget, at det overstiger usikkerheden på de øvrige led i bestemmelsen af CO2-forderlingen. N2 frigives også ved opvarmning af havene, men herfra er indflydelsen på regnestykket negligibel.

Alt i alt finder man så frem til, at biosfærens netto-optag af CO2 er noget mindre end havenes optag – og at stigningen i atmosfærens CO2-indhold i løbet af 1990´erne svarer til godt 50% af den mængde CO2, der dannes ved forbrænding af fossilt brændsel. Hvis man skulle ”oversætte” det til simple reservoirer, akkumulerer atmosfæren ca. 52%, havene akkumulerer ca. 27% og biosfæren altså ca. 22%.

Det kan også beskrives ved, at de 6,4 Pg kulstof, der i 1990´erne årligt frigjordes ved forbrænding af fossilt brændsel (som CO2), bevirkede en stigning i atmosfærens C-indhold på 3,3 Pg, mens havene netto fik en stigning på 1,7 og biosfærens C-indhold netto steg med 1,4 Pg.

Tallene her er noget usikre – i alt fald kan de svinge meget fra år til - og i baggrundsmaterialet for IPCC-rapporten er der diskuteret lidt forskellige resultater fra forskellige datasæt og for forskellige beregningsmetoder. Hovedtendensen beskrives dog udmærket af de her nævnte tal.

Denne fordeling har jeg simuleret med en simpel boksmodel, hvor biosfære plus øverste dele af havet samlet har en lidt større kapacitet end atmosfæren, og hvor tidskonstanten for overføring til hav + biosfære er 15-17 år. Overføringen til dybhavet sker med en tidskonstant af størrelsesorden 200 år. Tidskonstanten på 15-17 år er i overensstemmelse med tidskonstanten for fjernelse af kulstof-14 fra atmosfæren (fra de atmosfæriske kernevåbenforsøg).
https://www.newworldencyclopedia.org/entry/Image:Radiocarbon_bomb_spike.svg

Men det overskydende C-14 forsvandt næsten helt fra atmosfæren i løbet af 30 år, hvilket antyder, at biosfæren er meget større end atmosfæren m.h.t. indhold af kulstof, og hvor bl.a. det C-14, der havner i træernes ved, er fjernet fra kulstof-kredsløbet for meget lang tid. Den simple boks-model beskriver derfor biosfæren meget dårligt. Den kan derfor ikke bruges til prognoser for mere end nogle få år frem.

- men det var nu ikke mig, der gjorde fejl tidligere -

• i så fald undskylder jeg - og tilønsker samtidigt en signet weekend (for dig såvel som for øvrige debattører)! :)

[quote]Som du måske læste, så var Eigil Friis' kommentar til min påstand...

• tør jeg gætte på, at du (endnu en gang?) mener Eigil KAAS' kommentar til...?? :)[/quote]

Der gætter du rigtigt - men det var nu ikke mig, der gjorde fejl tidligere - men al den snak om Friis har nok smittet :-)

Mvh

Som du måske læste, så var Eigil Friis' kommentar til min påstand...

• tør jeg gætte på, at du (endnu en gang?) mener Eigil KAAS' kommentar til...?? :)

Peder W,
En gang imellem må man give igen med samme mønt.</p>
<p>Mvh
Per A. Hansen

Jeg er ikke uenig. Spørgsmålet er bare, om ikke den nænte usaglighed træder kraftigere frem, hvis man ignorerer den - i hvert fald i dette forum, hvor de fleste har et sagligt ærinde og stor viden og interesse. - Trangen til at svare med samme mønt er let at forstå.

Mvh Peder Wirstad

Peder - hvor sikker er du på dine betragtninger om nedsynkning og up-welling?
Jeg har nok mest betragtet at det netop var disse mekanismer som stod for CO2 transporten mellem dybhavet og atmosfæren.
Men nu kan jeg jo så blive klogere :)
Sker transporten af CO2 til dybhavet så via nedsynkning af kalk skaller?

(Jeg har for øvrigt både ringet og skrevet til hende, der var chef for dette projekt - var det ikke nævnte Dorte? - og ikke fået svar)

</p>
<p>Og hvor godt har man så egentlig styr på denne balances følsomhed over øget CO2 indhold i atmosfæren?

Til et foredrag med Dorthe Dahl-Jensen spurgte jeg ind til havets evne til at optage CO2. Konkret om hvad der ville ske hvis vi fra imorgen holdt op med at udlede CO2, ville vi så se et fald i atmosfærens CO2 indhold på disse 2-4 mia tons pr år, som svarer til det man idag mener havet optager.
Jeg påpegede at dette ikke harmonerede med IPCC's analyser om at CO2 nærmest ikke forsvinder fra atmosfæren igen.
Dorthe sagde at der var artikler om dette men jeg er aldrig stød på dem.
Har andre været så heldige?

Det er jo et problem ,som ikke kan være så vanskeligt at erkende: Hvis eksperter skal følge med i toppen af deres eget forskningsfelt, deltage i de vigtigste konferencer, læse alle artikler indefor deres felt og i tillæg deltage i IPCC-samlinger. - Da kan der ikke være meget tid til at holde sig orienteret i andre videnskabsgrenes resultater, der er vigtige at forstå, hvis man skal kunne bedømme, hvor sikkert grundlag hele drivhusteorien hviler på. - Det er slet ikke nok, at man er sikker på sit eget lille område.

Mvh Peder Wirstad

Peder W,

Kors for noget vrøvl og sludder.
Det eneste utroværdige i den sag er en miljøbevægelse med kommercielle interesser, der lever af at tilsmudse ærlige forskere - Greenpeace
Charlatanen Mann

Den næste dækker realiteterne - Greenpeace er en kommerciel miljøbevægelse, der lever af bidrag fra deres ikke stemmeberettigede medlemmer. Deres tilsmudsning af ærlige og uafhængige forskere er yderst kritisabel - man angriber personen og ikke personens forskning. Den sidste bemærkning om Mann er der fuld dokumentation for vedrørende den meget omtalte kurve, ellers ville Nature vel ikke på egen hånd udsende en fejlrettelse til en artikel i samme blad. Men derfor kan Mann da være en udmærket forsker, men hans spidskompetence ligger ikke i biologien. At medregne et varmt, tørt år med mange skadevoldere og en lille trævækst til et koldt år er ikke god videnskab - det er lige til UVVU.

Mvh Per A. Hansen

This article is worth reading, as there is no question (from personal experience included) that there are active attempts to marginalize and ignore scientific results that conflict with the narrow view presented by the 2008 IPCC WG1 report.

Apropos dette i forhold til Svensmark, så er det jo ret interessant med afsnittet omkring problemerne med at får udgivet artiklen, som efterviste at hans hypotese faktisk fungerer. Steve McIntyre holdt kraftigt øje med, hvorvidt deadlines for artikel udgivelser blev overholdt i forhold til IPCC AR4, specielt om nogle af CO2 kæledækkerne dukkede op i sidste øjeblik med revolutionerende analyser. Og så viser det sig at netop Svensmark forsinkelse af udgivelse af sin artikel med 16 måneder netop matcher med at den derved ikke kunne tages i betragtning til rapporten.

Peder - hvor sikker er du på dine betragtninger om nedsynkning og up-welling? Jeg har nok mest betragtet at det netop var disse mekanismer som stod for CO2 transporten mellem dybhavet og atmosfæren. Men nu kan jeg jo så blive klogere :) Sker transporten af CO2 til dybhavet så via nedsynkning af kalk skaller? Og hvor godt har man så egentlig styr på denne balances følsomhed over øget CO2 indhold i atmosfæren? Til et foredrag med Dorthe Dahl-Jensen spurgte jeg ind til havets evne til at optage CO2. Konkret om hvad der ville ske hvis vi fra imorgen holdt op med at udlede CO2, ville vi så se et fald i atmosfærens CO2 indhold på disse 2-4 mia tons pr år, som svarer til det man idag mener havet optager. Jeg påpegede at dette ikke harmonerede med IPCC's analyser om at CO2 nærmest ikke forsvinder fra atmosfæren igen. Dorthe sagde at der var artikler om dette men jeg er aldrig stød på dem. Har andre været så heldige?

Det var da et utroligt sagligt indlæg Peter. Tillykke. Nu kan det vist ikke blive bedre.

få kan bevare den holdning, at tingene er afklarede, som f.eks. Al Gore vil have os til at tro.

• Amen! :))

[quote]har meget små chancer for at lykkedes uden at gøre fatale fejl

• jovist, men netop dét forhold accentuerer da, efter min opfattelse, nødvendigheden af, at kritikere af resultater/delresultater kan komme rimeligt frit til orde i medierne, jf. Ritters artikel i 'USA Today':https://www.usatoday.com/weather/climate/2007-12-14-climate-change-skeptics_N.htm[/quote]

Det er jeg helt enig i. Hvis man bliver bortcensureret og mobbet, hvis man ikke er "politisk korrekt", så er det en journalistisk opgave at afdække det.

Her bliver vi imidlertid ikke censureret, så har er det stærkeste våben SAGLIGHED. Jeg har lagt mærke til, at accepten af saglig skepsis i klimaspørgsmål er usædvanlig stor i dette forum. Selv for en "troende" må det også være muligt at se, at skeptikerne her på siden er ganske saglige. Der er da næppe nogen tvivl om, at folk som Søren Fosberg har skadet sin egen sag ved usagligheder og forsøg på at gøre alle skeptikere korrupte osv.

Vores saglighed har bevirket, at mange åbenbart mener, der er viden at hente. De fleste "troende" forbliver nok troende, men få kan bevare den holdning, at tingene er afklarede, som f.eks. Al Gore vil have os til at tro.

Mvh Peder Wirstad

har meget små chancer for at lykkedes uden at gøre fatale fejl

• jovist, men netop dét forhold accentuerer da, efter min opfattelse, nødvendigheden af, at kritikere af resultater/delresultater kan komme rimeligt frit til orde i medierne, jf. Ritters artikel i 'USA Today':https://www.usatoday.com/weather/climate/2007-12-14-climate-change-skeptics_N.htm

Til HHH's link: Når nogen bliver fortalt, at deres skepsis mht. menneskskabt global opvarmning er på linie med holocostfornægtning osv. da er det selvfølgeligt helt uacceptabelt.

Det sprogbrug fjernes imidlertid ikke ved, at andre i debatten begiver sig ind på denne linie, hvor saglige argumenter kommer helt i baggrunden.

Mon ikke vi - "begge sider", og dem midt imellem - kan blive enige om dette citat fra et tidligere indlæg - og så komme videre med et interessant emne i grundforsningen - og et nøvendigt emne i debatten om, hvordan vi skal handle:

For os, der sidder "på sidelinien" med viden, der kan have helt afgørende betydning for at forstå helheden, kan det være nærliggende at råbe "korruption, mafiametoder, magtstyre osv. efter IPCC. Vi må dog nok erkende, at en sådan organisation ville falde helt sammen - og deres rapporter ville blive så store og usammenhængede, at de blev meningsløse - hvis alle, der havde indspil, skulle tages lige seriøst.

Konklussionen må være, at et projekt som IPCC, der på få år skal konkludere på et så kompliceret emne, som at dokumentere, hvorvidt menneskers aktivitet indvirker på klimaet - og hvor meget - har meget små chancer for at lykkedes uden at gøre fatale fejl.

Media who do not provide balanced reports which include the actual diversity of peer reviewed viewpoints on each issue in climate science have done a serious disservice to the public and to policymakers...
This article is worth reading, as there is no question (from personal experience included) that there are active attempts to marginalize and ignore scientific results that conflict with the narrow view presented by the 2008 IPCC WG1 report.

Videnskabelig svindel og Stordahl.

Stordahl er Verdens førende expert i "modelling". Han har arbejdet hele sit liv med industriel modelling, og han er doctor i emnet. Pludselig opdager han til sin forfærdelse, at IPCC misbruger "modelling" på det grusomste !!! Så begår har den i nogens øjne den kæmpe brøler, at han råber op om sin opdagelse uden at være dybt funderet i alle klimadebattens facetter. Han er amatør i klimadebatten, men stadig expert vedrørende modelling. DØM HAM FOR DET, HVEM DER SYNES !!!

Min egen tilgang til IPCCs totale mangel på relevant talbehandling er en helt anden. Gennem 20 år har jeg som gymnasielektor rettet tusindvis af fysikrapporter, hvor jeg har skullet afsløre regnefejl, aflæsningsfejl, vurdere usikkerheder og afsløre direkte talfusk, hvor eleven har rettet i målingerne for at få resultatet til at stemme. (Jeg kunne altid verificere mine afsløringer, fordi jeg krævede en målebog af enhver elev, og denne målebog skulle underskrives af mig efter hver øvelse. Rettelserne i målebogen kunne altid eftervises, når der var begået talfusk). Selv om det kan synes meget elementært at rette fysikrapporter, så var det videnskab på højt niveau. Måleusikkerhederne var (af uforklarlig årsag) altid lang større en de anslåede (selv om disse var bedømt meget relevant), aflæsningen af de gammeldags viserinstrumenter voldte store problemer (især for "flerskala"-instrumenterne, dvs mange måleområder på samme skala) og interpolation voldte også eleverne enorme problemer. Desuden føler jeg, at min interesse for geologi og palæobotanik m.m., hvor jeg generelt følger alle geologiske og palæontologiske foredrag, har givet mig en vis indsigt i palæoklimaet. Det meget varierende palæoklima kan ikke alene forklares vha CO2 og aerosoller, selv om en del geologer ihærdigt prøver herpå efter at IPCC har "bevist", at dette er de eneste klimabestemmende faktorer.

Mht formen af mit indlæg, så er det min sædvanlige udtryksform at kalde svindlere for svindlere og idioter for idioter. Indlægget var oprindeligt skrevet til ELP, fordi han nægter mig adgang til at gøre opmærksom på Stordahl i DEBAT-indlæg i INGENIØRENs trykte udgave. Men af indlæggene her kan jeg se, at jeg åbenbart er den eneste, der mener, at Verdens førende expert i "modelling" har mere begreb om emnet end IPCCs meteorologer, der plejer at bruge metoden på en helt anden måde i deres vejrprognoser.

Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

Kristian Pagh,

En interessant ting at bemærke i denne debat-tråd, er at der har sneget sig en sværvægter ind mellem de sædvanlige flue- og bantam-vægtere. Peter Stauning er en af de Danskere som ved mest om, hvordan solvinden påvirker Jordens atmosfære. Publikationslisten taler for sig selv:

De ivrige debattører her på siden opfordres til at læse artiklen af Bo Møllesøe Vinther og Dorthe Dahl-Jensen i JP den 27.2.2008, <a href="https://jp.dk/meninger/breve/ar....ece">https://jp.dk/meninger/breve/ar…;
som sætter forholdet mellem kosmisk stråling (solens aktivitet) og klima på rette plads.
Peter Stauning, DMI

Mvh Per A. Hansen

Lars,

Jeg må faktisk indrømme at jeg har haft meget svært ved at finde sikre kilder til at underbygge udslukningsteorien. For 2 år siden var der masser af dem, udført af universiteter, flere steder. Deraf har jeg også vist links til nogen af dem her på ing.dk for et års tid siden.
Nu synes de at være forsvundet fra jordens overflade, ligesom jeg heller ikke kan finde de pågældende links her på ing.dk.

Mvh Per A. Hansen

Fordi Stordahl blander korttidstendeser sammen med langtidstendenser. Vi er jo alle enige om at temperaturen/klimaet har naturlige variationer. derfor må der nødtvendigvis også være perioder hvor stigningen bliver mindre eller stagnerer. Der er ingen grund til at tro at denne stagnation er udtryk for at opvarmningen er afsluttet, snarere kan vi forvente at temperaturstigningen som følge af CO2 udledningen på et tidspunkt falder sammen med en naturlig stigning.

Benestadts bemærkning undrer mig ikke, jeg tror han ved hvad han taler om - i modsætning til Stordahl.

Mvh Søren

Rasmus Benestad (Senior Scientist Norwegian Meteorological Institute Climate Division) skriver i artiklen: <a href="https://www.forskning.no/Artikler/2008/februar/1204153165.64/artikkel_p…; :</p>
<p>For spør jeg meg: hva er egentlig hensikten bak hans (Stordahls) mange utspill (om et tema han ikke selv er ekspert på)? Hvorfor ikke gjøre en grundig research i forkant? Ønsker han å skape mer forvirring?</p>
<p>Jeg må spørge - hvorfor skriver Ahrenkiel ikke en ordentlig analyse i stedet for et sagligt indholdstomt indlæg holdt i et kolerisk og skingert/fornærmet sprog.</p>
<p>Mvh Søren

Jeg antager at du er en ganske almindelig gennemsnitsdansker der er stresset og ikke rigtig har tid til at læse alt, ellers ville du måske have undret dig over følgende :

Benestadt :

Når Stordahl påstår at FNs klimapanel ser ut til å mangle statistisk kompetanse, er det for or meg ganske ubegripelig, da han selv i neste setning viser at han tydeligvis ikke behersker forståelse av trendanalyse når han gjør et poeng ut av at "...den globale temperaturen ikke har øket siden 1998".

Stordahl:

Figur 6 viser altså at det ikke har vært noen global temperaturøkning i
løpet av de siste 9 årene. Temperaturen økte altså frem til toppåret 1998. Etter det vises det
ikke noen global oppvarming! Dette er ikke noe bevis for at temperaturstigningen har stoppet
opp, men dette bør kommenteres av IPCC, og ikke underslåes.

Med den slags manipulation er det vel rimeligt at spørge om hvem det egentlig er der benytter et kolerisk og skingert/fornærmet sprog samt bringer forvirring ind i debatten.

Denne debat har lært mange noget, og mange har fået afklaret sit perspektiv - enig eller uenig.

Set i forhold til ucensurerede debatter med fri adgang i andre fora i ind og udland er dette et fantastisk sagligt forum.

Jeg har derfor klippet de få ting ud, jeg mener ikke passer ind her, og jeg vil bede alle deltagerne - også selvfølgeligt dem, der genkender sine citater - overveje, om det var disse bemærkninger, der har holdt interessen ved lige, og som har overbevist nogen om noget? - Eller skulle vi prøve at undgå dem i fremtiden?

Hej Per - jeg tænkte nok du læser Jyllandsposten. Har set Humlums kronik på din anbefaling - sikke en gang bla bla. Helt i overensstemmelse med JP's sædvanlige niveau</h2>
<p>Og hvis en forsker tog penge fra særinteresser som Lindzen gør ville jeg ikke fæste lid til hans forskning/udsagn.</p>
<h2>Men du vil hellere tro på en fyr som Lindzen end alle dem han er uenig med. Du har valgt side på forhånd og er ligeglad med sandhedsværdien, det er tydeligt nok.</h2>
<h2>Kors noget vrøvl Lars.</h2>
<h2>Selv børnehavebørn laver ikke et argument hvor de angiver ting til både at være årsag og effekt på samme tid. .....
Men nej det kan du vel ikke se når du ikke kan se at hockey stick grafen er et falsum. ..... Har CO2 så lige pludselig skiftet personlighed efter 1975? Været til psykolog eller numerolog og skifter identitet?</h2>
<h2>Du har ladet dig bedrage af onde mennesker</h2>
<h2>(Husk, dine egne kilder har allerede løget for dig en gang, hvor trofast vil du være overfor dem?)</h2>
<h2>Kors for noget vrøvl og sludder.
Lindzen er en anerkendt prodessor i meteorologi som forresten er tilknyttet IPCC.
Det eneste utroværdige i den sag er en miljøbevægelse med kommercielle interesser, der lever af at tilsmudse ærlige forskere - Greenpeace</h2>
<h2>Charlatanen Mann</h2>
<h2>Men de troende jublede i kor</h2>
<h2>Men utroligt at der er personer, der uden at rødme kan tage hans makværk i forsvar - hele fagverdenen har forlængst taget afstand fra den.</h2>
<h2>De sidste bemærkninger i Lars' link viser at skribenten ikke har forstået mekanismen i "drivhusopvarmningen". Det er ellers blevet grundigt diskuteret på bloggen, inklusive med Lars. Hvorfor skal sludderet nu bringes op igen?</h2>
<h2>KOMPLIMENT AT KALDE IPCC IDIOTER</h2>
<h2>IPCC-KRITIKERNE ER OGSÅ IDIOTER</h2>
<h2>En interessant ting at bemærke i denne debat-tråd, er at der har sneget sig en sværvægter ind mellem de sædvanlige flue- og bantam-vægtere. Peter Stauning er en af de Danskere som ved mest om, hvordan solvinden påvirker Jordens atmosfære. Publikationslisten taler for sig selv:</h2>
<h2>Dog er det trist at se, hvorledes en faglig ekspert, endnu en gang, bliver svinet til af "the usual suspects".</h2>
<h2>Ja, han blev hurtigt sparket ud med den sædvanlige foragt. Det er patetisk</h2>
<h2>Men Stauning henviste til et kvalificeret link - det burde du også begynde på</h2>
<p>Wow, Hansen har åbenbart samme forhold til Lomborgs udtalelser som fundamentalistiske religiøse har til ordene i deres hellige bøger</p>
<p>

Jeg kan godt se, at nogle af disse er udbrud i (berettiget) harme over en anden usaglighed - men lyser en usaglighed ikke meget mere af sin dumhed, hvis den besvares venligt - og måske med lidt humor? - Eller lades ubemærket?

Desuden er der nogle indlæg, som virker afvisende og uproduktive - især ham Stauning fra DMI

God debat og mvh

Peder Wirstad

George Will once wrote, “People only insist that a debate stop when they are afraid of what might be learned if it continues.”

Men Stauning henviste til et kvalificeret link

• ja, til et læserindlæg i 'Jyllandspesten'! Men som såvel Per A. Hansen som Uffe Korsbech

Indflydelsen fra drivhusgasserne kan være betydeligt mindre, og kosmisk stråling kan have en betydning. Det sidste kapitel i ”krigen” om indflydelsen på jordens klima er ikke skrevet endnu.

• anfører (og argumenterer for), er det ikke SÅ let at 'sætte punktum for Svensmarkdebatten'! :)

- det burde du også begynde på

• det ER jeg forlængst 'begyndt på', fx. i mit indlæg af d.d. kl 09:51 med:https://climatesci.org/2008/03/07/evaluating-the-effects-of-historical-land-cover-change-by-wichansky-et-al-2008/samt:https://gallery.surfacestations.org/watts-NYC-2008/index.html

Det har du da heller ikke Hans - medmindre det er et argument at henvise til Bob Carter eller tilsvarende typer. Men Stauning henviste til et kvalificeret link - det burde du også begynde på

Mvh Søren

Dog er det trist at se, hvorledes en faglig ekspert, endnu en gang, bliver svinet til af "the usual suspects"

• kunne det tænkes, at vor kære Dr. Scient. ville være så snild at elaborere en anelse på sin påstand om 'tilsvining'?? {Det er muligt, at hr. Stauning er et stort koryfæ, men her i debatten har han da ikke fremført nogetsomhelst, der så meget som blot smager af et argument! :)}

Ja, han blev hurtigt sparket ud med den sædvanlige foragt. Det er patetisk.

Mvh Søren

De ivrige debattører her på siden opfordres til at læse artiklen af Bo Møllesøe Vinther og Dorthe Dahl-Jensen i JP den 27.2.2008, <a href="https://jp.dk/meninger/breve/article1279349.ece">https://jp.dk/meninger…;
som sætter forholdet mellem kosmisk stråling (solens aktivitet) og klima på rette plads.
Peter Stauning, DMI

En interessant ting at bemærke i denne debat-tråd, er at der har sneget sig en sværvægter ind mellem de sædvanlige flue- og bantam-vægtere. Peter Stauning er en af de Danskere som ved mest om, hvordan solvinden påvirker Jordens atmosfære. Publikationslisten taler for sig selv:

https://web.dmi.dk/solar-terrestrial/staff/stauning/publications.html

Dog er det trist at se, hvorledes en faglig ekspert, endnu en gang, bliver svinet til af "the usual suspects".

Dr. Scient. Kristian P. Nielsen.

Rasmus Benestad (Senior Scientist Norwegian Meteorological Institute Climate Division) skriver i artiklen: https://www.forskning.no/Artikler/2008/februar/1204153165.64/artikkel_print :

For spør jeg meg: hva er egentlig hensikten bak hans (Stordahls) mange utspill (om et tema han ikke selv er ekspert på)? Hvorfor ikke gjøre en grundig research i forkant? Ønsker han å skape mer forvirring?

Jeg må spørge - hvorfor skriver Ahrenkiel ikke en ordentlig analyse i stedet for et sagligt indholdstomt indlæg holdt i et kolerisk og skingert/fornærmet sprog.

Mvh Søren

IPCC anvender forkerte forudsætninger og forkert metode.

Kære Alle.

Jeres diskussion er på et ganske højt niveau, og jeg synes, at der burde udgives et resumé af diskussionen, når den er slut !!! Som jeg tidligere har udtalt: Kun tåber benægter, at menneskelig aktivitet ikke har indflydelse på klimaet. Alligevel er Verdens problem som tidligere nævnt i denne debat ikke klimaændringer, men overbefolkning og overforbrug (industrivarer, transport, fødevarer, overdyrkning/overfiskning m.m.). Naturligvis er det væsentligt at få styr på alle detaljerne i klimadebatten, men min kritik mod IPCCs prognosemagere har altid gået på, at de anvender forkerte forudsætninger og forkert metode. Såfremt det er korrekt, så når de aldrig det korrekte resultat selv med forfinede tal.

Nednstående er mit synspunkt i dag:

KOMPLIMENT AT KALDE IPCC IDIOTER. Det er skam en stor kompliment at kalde IPCCs prognose-mageri for idioti, ellers er IPCC staben bevidste bedragere, hvilket må formodes at være langt værre.

IPCC-KRITIKERNE ER OGSÅ IDIOTER. Al kritik på verdensplan af IPCC har været på samme lave niveau som IPCCs arbejde (eller lavere), idet enhver kritiker har kritiseret den lille detalje, som vedkommende tilfældigvis mente at have forstand på.

IPCCs PROGNOSE GRUNDLAG FORKERT. Før mit store klima-indlæg i INGENIØREN med kurver fra fortidens klima har ingen andre gjort opmærksom på, at det er IPCCs prognosegrundlag, der er skruphamrende forkert. Når man har en over 2 mio år lang klima-historie med stærkt varierende klima, så skal man kunne redegøre for årsagen til samtlige variationer i detaljer, hvis man skal kunne lave prognoser ud fra en periode af sølle 150 år. Alle tidligere klima-variationer kan ikke forklares ud fra menneskeskabt CO2 og aerosoler, men menneskeskabte drivhusgasser og aerosoller er (stort set) det eneste, som IPCC lægger til grund for deres prognoser. IPCCs modeller kan således end ikke bare give nogensomhelst forklaring nogle få hundrede ar tilbage til fx Den lille Istid. Hvor meget er en sådan prognose værd, når den ikke kan forklare bevislige kendsgerninger ??? Dertil kommer, at nogle af de aller vigtigste klimatiske faktorer såsom fx kulstofkredsløbet og skyernes dannelse og indflydelse slet ikke er forstået i en sådan grad, at man kan opstille bare nogenlunde sikre prognoser. Langt det mest alvorlige er dog den manglende erkendelse af, at man ikke kender den allervæsentligste klimabestemmende faktor (“Faktor X”), dvs den faktor, der har bestemt variationerne i klimaet før den menneskelige påvirkning.

PROGNOSER MANGLER DEN VÆSENTLIGSTE FAKTOR. Man kan vel heller ikke forlange videnskab af meteorologer og computor-animatorer, der aldrig har lært om prøveudtagning, usikkerhedsangivelse, usikkerhedsberegninger eller de matematisk/fysiske begrænsninger ved computeranimation. Såfremt kun én størrelse er ubekendt, så kan man naturligvis gå ud fra et kendt resultat og beregne den ubekendte, der har ført til dette resultat. Men når antallet af ubekendte øges, så mister computeranimation enhver relevans, for så kan man bevise omtrent alt hvad man vil. Særlig slemt bliver det, når den altdominerende “Faktor X” udelades af beregningerne. Dette gik op for mig omtrent aller-første gang, hvor jeg hørte om fortidens klimavariationer bestemt ud fra iskerner. Dengang kunne jeg ikke beskrive det så velformuleret som nu.

VIDENSKABELIG KRITIK AF IPCCs “MODELLING”. Dr. Kjell Stordahl har en helt anden tilgang til sin kritik. Første gang han beskæftigede sig med IPCCs animationer, indså han strax, at disse slet ikke opfyldte betingelserne for “modelling” vha computeranimationer, idet der både var for mange ubekendte og for stor usikkerhed. Denne indsigt gav anledning til hans første indvending på forskning.no , den indvending, der henvises til i “https://ing.dk/artikel/84753”. Som den videnskabelige expert Stordahl er, indså han dog også, at hans intuitive fornemmelse ikke ville “holde i byretten”. Derfor udarbejdede han en artikel til norsk statistisk tidsskrift, hvor han argumenterede med fakta fra den “historiske peride”, dvs fra Middelalderen til nutiden. Stordahl har slet ikke opdaget iskerneresultaterne endnu, og han behøver ikke erkendelsen af “Faktor X” for at betegne IPCCs animationer som nonsens. Det er rablende vanvid at ville beregne (konstruere) 3-5 ubekendte ud fra en iøvrigt usikker resultatkurve.

KUN FÅ FORSTÅR KONSEKVENSEN AF METODE-KRITIKKEN. Det er soleklart, hvorfor Dr. Kjell Stordahls artikel ikke har vakt opsigt i verdenspressen, og hvorfor er allerede forklaret ovenfor. Det er fordi de fleste af “de officielle” IPCC kritikere omtrent er endnu mere tåbelige end prognosemagerne. I stedet for at kontrollere forudsætninger og metode ved IPCCs arbejder så er kritikerne en broget flok, der hver for sig giver sit lille pip med på netop det område, som vedkommende mener at have forstand på. Kritikerne har lige så lidt overblik som IPCC, så man kan da ikke forlange, at de umiddelbart skal indse, at her kommer et gennembrud, der afslører IPCCs prognoser som nonsens. Efter min opfattelse ville en artikel i NATURE om “Faktor X” med vished give lidt mere genklang i verdenspressen. “Faktor X” er måske med stor sandsynlighed reguleringen af skyerne pga den kosmiske stråling (Svensmark), men man bør ikke starte med Svensmark. Artiklen i NATURE skulle starte med at redegøre for den bydende nødvendighed af existensen af “Faktor X”, idet fortidens klimavariationer nødvendigvis må have en årsag.

VIDENSKABELIG SVINDEL BØR BEKÆMPES. Mine forsøg på indlæg i INGENIØREN (extremt få er sluppet igennem) opfattes som en hadekampagne mod IPCC. I den sammenhæng vil jeg gøre opmærksom på, at jeg aldrig har lagt skjul på, at IPCCs kritikerne om muligt er endnu større idioter end IPCCs stab, idet kritikerne omfatter en langt bredere expertise, og alligevel er de aldrig kommet i nærheden af de mest relevante indvendinger mod IPCCs videnskabelige bedrageri (IPCCs antividenskab). Jeg er indædt modstander af videnskabelig svindel. Mine gymnasielever lærte, at man ikke må konstruere målinger ud fra resultatet, hvis de gjorde det, så blev de dumpet !!! “Modelling” forsøger tilsyneladende at konstruere “målinger” ud fra resultatet, men det skyldes, at man opfatter resultatet som en måling og de manglende målinger som det ukendte resultat. Med én ubekendt er “modelling” exakt videnskab; med to ubekendte kan det være kvalificeret gætning, men når antallet af usikre størrelser stiger, så bliver “modelling” nonsens. Hvis man skal anvende “modelling”, så skal man vide, hvad man gør, og man må kende metodens begrænsninger.

IPCC “BEVISER” RESULTATET UD FRA RESULTATET. Selv om det en gang i INGENIØREN er nævnt, at Stordahl var betænkelig ved IPCCs metoder, så er det noget andet, når han efterviser dette i en videnskabelig artikel med dokumentation: https://www.math.uio.no/nsf/tg/tg-jan-08.pdf . For de fleste læsere er Stordahls artikel i sig selv måske intetsigende. For at forstå konsekvensen må det først påvises, at hele IPCCs arbejde står og falder med, at IPCC anvender en videnskabelig korrekt metode. Når IPCC går ud fra det, som de ønsker at bevise og derefter beviser det med resultatet som forudsætning, så forstår forhåbentlig lidt flere af INGENIØRENs læsere (men naturligvis langt fra alle) at det er svindel. Dog er spørgsmålet ikke kun videnskab, men også religion, så det vil være lidt ligesom med intelligent design.

FORSTÅELIG ANALOGI ??? Sammenligningen mellem “at bestemme væksten af et modertræ i fortid og fremtid ud fra en enkelt løsrevet kvist fra dette træ” og “IPCCs klimaprognoser på grundlag af (tvivlsomme) klimamålinger gennem 150 år ud af en Jordens million-årige klimahistorie” forklarer på en nogenlunde letfattelig måde, hvad IPCC mener at kunne.

Mange hilsener Steen Ahrenkiel.Steen-ahrenkiel@get2net.dk

Det ene øjeblik klager man over at IPCC mm ikke tager naturlige variationer i betragtning (men det gør de), det andet øjeblik bruger man kortidsvariationer som bevis mod landtidstrends. Come on. Det er ren cherry picking og dogmatisme.

De sidste bemærkninger i Lars' link viser at skribenten ikke har forstået mekanismen i "drivhusopvarmningen". Det er ellers blevet grundigt diskuteret på bloggen, inklusive med Lars. Hvorfor skal sludderet nu bringes op igen?

Mvh Søren

Kan du finde det link igen, hvor bl.a. en forsker holdt et foredrag?

• det er samme mand, Anthony Watts. Jeg mener, der er nogle ganske gode eksempler her:https://wattsupwiththat.wordpress.com/category/weather_stations/

Hej Hans H.H.

Også dette ser interessant ud:
<a href="https://gallery.surfacestations...html">https://gallery.surfacestations…;
Jeg har ikke orket at studere alle plancherne, men der er interessante data på 'results.'-siderne.

Mvh Per A. Hansen

B

Hej Lars,</p>
<p>Per A Hansen, det kunne være sjovt hvis du prøvede at gå ind på google og checke hvor dette niveau for mætning faktisk ligger.
Allerede med før-industrielle CO2 niveauer, er der fuld mætning i blot nogle få hundrede meters højde.</p>
<p>det ville være lettere, hvis du blot nævnte, hvad Google fortæller!
Din påstand om mætning er ikke i overensstemmelse med, hvad IPCC skriver.</p>
<p>Mvh
Per A. Hansen

Jeg må faktisk indrømme at jeg har haft meget svært ved at finde sikre kilder til at underbygge udslukningsteorien. For 2 år siden var der masser af dem, udført af universiteter, flere steder. Deraf har jeg også vist links til nogen af dem her på ing.dk for et års tid siden. Nu synes de at være forsvundet fra jordens overflade, ligesom jeg heller ikke kan finde de pågældende links her på ing.dk.

Noget helt andet, så er der nu kommet nye temperatur gennemsnit fra NASA, (Nu også for feb. 2008) som viser at 2008 indtil videre har været det koldeste år i mange år, med kun 0,3 grader over NASA's 1970 nulpunkt. Her regnes global opvarmning pt. for at ligge 0,6 grader over dette nulpunkt pr. 2007.

Jeg har samlet nogen af de vigtigste kurver her:

https://www.dexa.dk/climate.htm

Uffe Korsbech,

Den viser CO2-udslip (netto) fra bl.a. skov + jord. Der er et par toppe. Omkring 1855 udsendes ca 1.0 Gt kulstof årligt, og omkring 1910 udsendes 1,7 Gt kulstof årligt. Herefter falder udslippet til ca. 0,4 Gt årligt i 1970. Samme år var udslippet fra fossilt brændsel godt 5 Gt.
Hvis en anden kilde skulle levere 10 gange så meget kulstof som det fossile brændsel - og det skulle være jord og skov, har man i figuren undervurderet bidraget med en faktor 100.

Mvh Per A. Hansen

Poul-Henning skrev:

Der er masser af tal til rådighed og de er brugt: Det skyldes den kraftige stigning i luftforurening under/efter anden verdenskrig.
Søg på "global dimming".

https://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/dimming_prog_summary.shtmlhttps://www.forskning.no/Artikler/2004/mai/1084961812.05Det sidste link indeholdes ca. 10 henvisninger, så her kan alle blive opdateret.

Mvh Per A. Hansen

Jeg faldt forleden over denne artikel:https://climatesci.org/2008/03/07/evaluating-the-effects-of-historical-land-cover-change-by-wichansky-et-al-2008/Efter resuméet at dømme ser den interessant ud - selvom den tilsyneladende ikke fokuserer direkte på CO2. Også dette ser interessant ud:https://gallery.surfacestations.org/watts-NYC-2008/index.htmlJeg har ikke orket at studere alle plancherne, men der er interessante data på 'results.'-siderne.

Der må have været nogen, der har forsøgt at find data frem - ellers får man ikke en "bulet" kurve. Og vel er der usikkerhed på sådanne opgørelser - endda en stor usikkerhed. Men en faktor 100!

"Bulerne" er perioder, hvor opdyrkning - og dermed afbrænding - af urskov har været stor. IPCC har nemlig kun regnet CO2-kredskøbet i skoven med i CO2-regnskabet i industriel tid. - Dyrket jord - og ikke skovklædte arealer ellers - har man bare regnet som tilnærmet neutrale mht. CO2-kredsløbet.

Da jeg begyndte at studere emnet, fandt jeg hurtigt, at dette sandsynligvis var en fundamental fejl - og for øvrigt en fejl, som mange kendte til. North American Society to Wather and Soil Conservation (en organisation under det amerikanske landbrugsministerium) foreslog umiddelbart efter Kyoto, at prærielandbruget skulle lægge en del arealer om til permanente og semipermanete afgrøder, samt at etårige afgrøder (majs og jordnødder) skulle dyrkes jordarbejdningsfrit med genmanipulerede afgrøder, så sprøjtning med Glyphosat var den eneste aktivitet udenom såning og indhøstning. - Derved havde de regnet ud, at det amerikanske landbrug herved kunne reducere udslip af- og opfange CO2 tilsvarende 75% af det, USA skulle bidrage med ved Kyoto!!! - Derefter blev "land use" - udover skovbrug - taget ud af Kyoto. Alle forstod, at dette uoverskuelige område ville skabe kaos, hvis alle, der kunne dokumentere, at deres landbrugsdrift reducerede eller opfangede CO2, kunne krediteres dette, medens dem, der øgede udslippet, ikke blev registreret, da man ikke havde viden om det. (Derfor sluttede også mit opdrag ufuldendt for de lokale amter mht. at udrede tiltag for landbruget i forbindelse med Kyoto og "Agenda 21")

Det vil føre for vidt at beskrive min viden om "det åbne landskabs" CO2-ballance. Det består i, at jeg har "knækket koden", hvordan store mængder humus kan oplagres i forholdsvis tørre steppeområder (sortjorder), og hvordan det nedbrydes igen. Problemet er, at jeg ikke er tilknyttet en forskningsinstitution, så min viden kan dokumenteres grundigt og offentliggøres - og selv om det skete, så ville det aldrig nå op til IPCC, fordi det er meget skævt sammensat mht. faggrupper. - Dette er jo netop også et af de punkter, hvor f.eks. Tom V. Segalstad retter kraftigst kritik mod IPCC, hvor han som geokemiker stod ganske alene og delvist blev latterliggjort af majoriteten, der fortrinsvis består af meteorologer, klimatologer og computermodelbyggere.

For os, der sidder "på sidelinien" med viden, der kan have helt afgørende betydning for at forstå helheden, kan det være nærliggende at råbe "korruption, mafiametoder, magtstyre osv. efter IPCC. Vi må dog nok erkende, at en sådan organisation ville falde helt sammen - og deres rapporter ville blive så store og usammenhængede, at de blev meningsløse - hvis alle, der havde indspil, skulle tages lige seriøst.

Konklussionen må være, at et projekt som IPCC, der på få år skal konkludere på et så kompliceret emne, som at dokumentere, hvorvidt menneskers aktivitet indvirker på klimaet - og hvor meget - har meget små chancer for at lykkedes uden at gøre fatale fejl.

Mvh Peder Wirstad

Den store buffer - dybhavet - var kun i kontakt med overfladevandet og atmosfæren, hvor der skete nedsynkning af overfladevand fx. øst for Grønland.</p>
<p>

Her beskriver du en myte, der er lige så udbredt - og langlivet - som f.eks. den, at Amazonas er "verdens lunger", altså at urskoven producerede alt det oxygen, som vi brugte, og til gengæld brugte det CO2, vi producerede. - Som det senere er erkendt er Amazonas helt CO2-neutral.

Havets bufferevne består i biologisk og kemisk bundet carbon. Vandet, der vælder op fra dybhavet indeholder CO2 der modsvarer et atmosfærisk indhold på måske flere tusinde ppm, medens det, der forsvinder til dybet ved Island, Grøndland og ved Antarktis naturligvis indeholder CO2 tilsvarende atmosfærens indhold på stedet. -

• Dette sås tydeligt, da Galathea III sejlede ud for Chiles kyst. De havde installeret et instrument, hvor man konstant pumpede forstøvet havvand ind i et kammer, hvor man så målte CO2-indholdet. De løbende målinger blev løbende lagt ud på nettet, og jeg så, at ud for Chiles kyst steg indholdet pludseligt til langt over 1000 ppm (hvilket luften i vandoverfladen også gjorde), medens det meget hurtigt faldt til et stykke under luftens niveau, når man kom til varmere hav nordvest for dette område. (Som bekendt vil det samme vand vise højere mætning ved denne metode, når det varmes op, så det viser, at alger i vandet meget hurtigt har opbrugt CO2-overskudet, når det tilføres lys i overfladen.)

Mvh Peder Wirstad

Hej .. hvorfor ikke dreje debatten i retning af motor(søfarts)-skat så de arme sjæle eller lande hvor skibsfart mere eller mindre er tvunget til at blive fragmenteret af skibe, eks. panamakanalen som med USA´s indflydelse i sin tid blev tvunget igennem trods Colombias modstand - et passende vederlag her og nu - i stedet for langhåret debat - hvor et dansk firma altså aktuelt forurener som 9.000.000.000 biler eller 12 gange mere end alverdens biler.

Hvor mange liv er det ??????? Men vi er altså kun 5 mill. danskere til at rette op dette fodaftryk !!

Til Per. A. Hansen og Peder Wirstad Jeg sidder med en gammel figur (fra ca. 1992). Oprindelsen kender jeg ikke, men den henviser til Kohlmaier et.al. 1988.

Den viser CO2-udslip (netto) fra bl.a. skov + jord. Der er et par toppe. Omkring 1855 udsendes ca 1.0 Gt kulstof årligt, og omkring 1910 udsendes 1,7 Gt kulstof årligt. Herefter falder udslippet til ca. 0,4 Gt årligt i 1970. Samme år var udslippet fra fossilt brændsel godt 5 Gt.

Hvis en anden kilde skulle levere 10 gange så meget kulstof som det fossile brændsel - og det skulle være jord og skov, har man i figuren undervurderet bidraget med en faktor 100.

Der må have været nogen, der har forsøgt at find data frem - ellers får man ikke en "bulet" kurve. Og vel er der usikkerhed på sådanne opgørelser - endda en stor usikkerhed. Men en faktor 100!

Det er muligt, at det siden 1970 er gået hårdt ud over biosfæren og en masse CO2 er frigivet. Men en holdbar forklaring skal også klare tidligere år.

Har I andre tal for skov og jord? Eller skal kilden søges i havet? Nedbrydning af metanhydrat kan det ikke være, så ville man se en stor opstrømning af metan til atmosfæren.

Til PW. I den første artikel om CO2 og drivhusspørgsmålet, som jeg læste, oplystes det, at den amerikanske regering omkring 1952 havde foranstaltet en grundig underøgelse af, om menneskenes kulafbrænding kunne påvirke atmosfærens CO2-indhold mærkbart. Det kunne den ikke, idet havets bufferkapacitet var ca. 60 gange større end atmosfærens.

Da man nogle år senere opdagede, at atmosfærens indhold faktisk steg år for år, så "man" igen på sagen og erkendte da, at kun de øverste dele af verdenshavene havde umiddelbar kontakt med atmosfæren.

Den store buffer - dybhavet - var kun i kontakt med overfladevandet og atmosfæren, hvor der skete nedsynkning af overfladevand fx. øst for Grønland.

Dette "billede" passer fint med nedtrængningen af radioaktivitet fra de atmosfæriske kernevåbenforsøg og med de radioaktive udslip af technetium fra Sellafield i England (god tracer!).

Så hvis en større del af havet skal virke som reservoir for CO2-opsamling, må der være andre mekanismer i spil end nedsynkning af CO2 og/eller organisk materiale sammen med koldt overfladevand.

Der er masser af tal til rådighed og de er brugt: Det skyldes den kraftige stigning i luftforurening under/efter anden verdenskrig.</p>
<p>Søg på "global dimming".</p>
<p>Poul-Henning

Det er en korrekt og sandsynlig forklaring hovedparten af afkølingen fra 1940-74. Der var imidlertid et vigtigere spøgsmål:

Hvorfor er en opvarming fra 1910-1940 som er større end den for de sidste 30 år ikke undersøgt og forklaret ?

Dengang var CO2-udlippet bare en brøkdel af den, der satte fart efter 2. verdenskrig.

Desuden var hver kg CO2 sikkert mere forurenende før 2. verdenskrig, end den var efter, da alle dengang fyrede med kul og koks, og der ikke var rensningsanlæg nogen steder. Især efter 1950 gik mange over til olieopvarmning, og efter 1970 blev naturgas indført som varmekilde i stor stil i GB - hvor London jo betyder særdeles meget - og i Holland, Tyskland og videre.

Moderate kritikere af solpletteorien anerkender da også, at øget solaktivitet kan være hovedårsagen til opvarmningen i begydelsen i det 20. århundrede, hvorefter CO2-udslippet har taget over som den vigtigste faktor efter 1975, da "the silverlining of the Globe" hurtigt mindskedes pga. afsvovling af olien og rensingsanlæg på kraftværker.

Mvh Peder Wirstad

</p>
<p>Dette citat fra 2. indlæg er også her forblevet ubesvaret. Hvorfor er en opvarming fra 1910-1940 som er større end den for de sidste 30 år ikke undersøgt og forklaret ? Der burde være masser af data til rådighed, men måske er det et ubekvemt faktum, at den ikke fortsatte men standsede.

Der er masser af tal til rådighed og de er brugt: Det skyldes den kraftige stigning i luftforurening under/efter anden verdenskrig.

Søg på "global dimming".

Poul-Henning

Mere interessant er vel egentlig, hvorfor havstigning og global opvarmning skete med stor hast mellem 1910 - 1920. Hvad var årsagen egentlig?
Hvorfor er klimaforskerne så tavse om denne periode?

Dette citat fra 2. indlæg er også her forblevet ubesvaret. Hvorfor er en opvarming fra 1910-1940 som er større end den for de sidste 30 år ikke undersøgt og forklaret ? Der burde være masser af data til rådighed, men måske er det et ubekvemt faktum, at den ikke fortsatte men standsede.

Men her "redder" Svensmark os. Der var jo ingen solpletter i den pågældende periode.

• netop! :)

Der er mange uafklarede spørgsmål, den eneste sikre er, at det er nødvendigt at påbegynde en udfasning af fossil energi snarest muligt. Alle prognoser viser imidlertid en stærk stigning af olie og kul de kommende år - ikke mindst p.g.a. befolkningstilvæksten.
Der er for mange bolde i luften for politikerne. Måske skulle man fokusere på denne ene ting i første række og glemme klimaspørgsmålet.</p>
<p>Mvh
Per A. Hansen

Det tror jeg er et meget klogt forslag.

Der findes (næsten) kun gode grunde til at forcere det arbejde. Klimaspørgsmålet er for usikkert, og det bliver let et sorteperspil. En omlægning fra fossil energi til VE (incl. kk) vil derimod være åbenlyst økonomisk rigtigt for de fleste lande, - også hvis man ser det nationalt og ikke globalt

Mvh Peder Wirstad

Ad. 1.. Hvis tallene fra PW´s henvisning bruges, skal der være et meget stort reservoir – op mod 10 gange atmosfæren - eller mere - m.h.t. CO2 opsamling. Det kunne godt tænkes at eksistere. En del af biosfæren eller kontakt med større vandmængder i oceanerne kunne være muligheder.</p>
<p>Der mangler så bare en rimelig forklaring på, at dette reservoir har leveret CO2 til atmosfæren ”i takt med ” udledningen af CO2 fra fossilt brændsel. Siden Hawaii-målingerne kom i gang, har disse peget på, at tilvæksten af CO2 i atmosfæren har svaret til 40-50% af mængden fra fossilt brændsel. Og denne udledning er voksen næsten en faktor tre siden 1958. Det skal frigivelsen fra det ekstra reservoir tilpasse sig – ellers ville man jo ikke få den observerede stigning i atmosfæren. Hvordan er det sket?

Som du kan i på Segelstads videnskablige rapport, så angiver han - der altså var medforfatter til TAR og (en af de alt for få) geokemiker(e).- at havets tilgængelige mænde af carbon er 50 gange så stor som mængden af carbon i atmosfæren. Derfor vil et udslip af CO2 i industriel tid på mindre en atmosfærens aktuelle indhold aldrig kunne påvirke atmosfærens indhold noget særlig længere end den tid, det tager at absorbere dette. Han mener dette understøttes af en lang række undersøgelser - hovedsageligt isotopanalyser - der viser, at CO2 i atmosfæren udveksles med havet hvert 2. til 25. år (listen indsættes nederst) - hans egne isotopanalyser viser 5,4 år.

Atmosfærens indhold af CO2 kan derfor hovedsageligt kun være et resultat af en ligevægt, der sandsynligvis mest reguleres af overfladetemperaturen i verdenshavet. I tillæg kan den ændres midlertidigt af øget tilførsel i opkommer fra dybhavet, og eventuelt i gigantiske mængder ved frigørelsen af CO2-hydrater ved undersøiske geologiske hændelser eller store meteornedslag. (Det sidste er min tilføjelse, saom Segelstad ikke nævner - CO2-hydrat opdagedes også først ganske nyligt efter, at man havde studeret dens søster, methanhydrat, i arktiske gasledninger)

Authors Residence time (years)

Based on natural carbon-14

Craig 1957 7 +/- 3 Revelle & Sues 1957 7

Arnold & Anderson 1957 10 including living and dead biosphere Siegenthaler 1989 4-9 Craig 1958 7 +/- 5 Bolin & Eriksson 1959 5 Broecker 1963, recalc. by Broecker & Peng 8 Craig 1963 5-15 Keeling 1973 7 Broecker 1974 9.2 Oeschger et al. 1975 6-9 Keeling 1979 7.53 Peng et al. 1979 7.6 (5.5-9.4) Siegenthaler et al. 1980 7.5 Lal & Suess 1983 3-25 Siegenthaler 1983 7.9-10.6 Kratz et al. 1983 6.7

Based on Suess Effect

Ferguson 1958 2 (1-8) Bacastow & Keeling 1973 6.3-7.0

Based on bomb carbon-14

Bien & Suess 1967 >10 Münnich & Roether 1967 5.4 Nydal 1968 5-10 Young & Fairhall 1968 4-6 Rafter & O'Brian 1970 12 Machta 1972 2 Broecker et al. 1980 6.2-8.8 Stuiver 1980 6.8 Quay & Stuiver 1980 7.5 Delibrias 1980 6.0 Druffel & Suess 1983 12.5 Siegenthaler 1983 6.99-7.54

Based on radon-222

Broecker & Peng 1974 8 Peng et al. 1979 7.8-13.2 Peng et al. 1983 8.4

Based on solubility data

Murray 1992 5.4

Based on carbon-13/carbon-12 mass balance

Segalstad 1992 5.4

Mvh Peder Wirstad

PS: Det er jo uhyre interessant, at IPCC har beregnet vekseltiden hav/luft af CO2 til 50 til 100 år simpelthen udfra, at det historiske udslip af CO2 fra fossilt brændsel og skovrydning da passer med stigningen i samme tid af CO2 i atmosfæren.

Hvis Segalstad og alle de andre analyser af vekseltiden har ret i, at den tid er mellem 5 og 10 år, da passer det alligevel. hvis jeg har ret i, at der i samme tid er tilført 10 til 20 gange så meget CO2 til atmosfæren ved oxydering af biosfærens døde organiske materiale pga. menneskers kultivering og dræning af store arealer.

Samtidigt vil kurverne passe sammen: Ifl. IPCC's forudsætninger har CO2 udledet fra 1850 til 1900 22 gange så stor effekt som CO2 udledet siden 1975. - Dette er det næsten umuligt at forklare.

Hej Uffe Korsbech,

Og hvis antagelsen om det større reservoir og dettes bidrag til CO2-afgivelsen til atmosfæren er korrekt, får vi meget lidt ud af at reducere CO2-udslippet. Det pågældende reservoir vil jo fortsat levere CO2, så stigningen i atmosfæren bliver næsten som hidtil.
Man føres så i øvrigt frem til, at den mekanisme, der sikrer en korrekt respons fra det store reservoir, kunne være menneskenes aktiviteter, der vel i store træk vokser med energiforbruget, og vores indgreb i naturen er vel proportionale med de samlede aktiviteter. Er det ikke en opgave for landbrugsfolk at afklare det? Der er givet masser af CO2-forskningspenge at hente der!

Mvh Per A. Hansen

Søren,

omkring 90 sider hvoraf de 20 er referencer - som du givetvis også har sat dig ind i. Sådan kendes jo professionelle fra amatører.

Per A. Hansen

Næppe så længe HHH. Men her "redder" Svensmark os. Der var jo ingen solpletter i den pågældende periode.

Og skulle der have været et 10-år i Middelalderen, der havde været lige så varmt – hvad så? Nogle El Nino-lignende hændelser kunne vel godt have klaret det for en tid!

• javist! Og de senere KULDEperioder (for)klares vel i så fald (for en tid?) af La Niña?? :))

Til Peder Wirstad og Per A. Hansen. Tak for info om ”isotop-resultater” og om biosfærens rolle i CO2-regnskabet for atmosfæren. Jeg kan godt være med til en antagelse om en kortere middel ”opholdstid” i atmosfæren for nytilført CO2 – selv om jeg ikke kan få tallet ned på 5 år. Kulstof-14 fra bomberne antyder nærmere 10 år. Og Wikipedia-kurver for overskydende C-14 peger på muligheden for et samlet reservoir på 6 gange atmosfærens.

Men konsekvensen bliver så, at atmosfærens CO2 1..vekselvirker hurtigt med et ret stort reservoir eller 2.. der er en ”diodeeffekt”.

Ad. 1.. Hvis tallene fra PW´s henvisning bruges, skal der være et meget stort reservoir – op mod 10 gange atmosfæren - eller mere - m.h.t. CO2 opsamling. Det kunne godt tænkes at eksistere. En del af biosfæren eller kontakt med større vandmængder i oceanerne kunne være muligheder.

Der mangler så bare en rimelig forklaring på, at dette reservoir har leveret CO2 til atmosfæren ”i takt med ” udledningen af CO2 fra fossilt brændsel. Siden Hawaii-målingerne kom i gang, har disse peget på, at tilvæksten af CO2 i atmosfæren har svaret til 40-50% af mængden fra fossilt brændsel. Og denne udledning er voksen næsten en faktor tre siden 1958. Det skal frigivelsen fra det ekstra reservoir tilpasse sig – ellers ville man jo ikke få den observerede stigning i atmosfæren. Hvordan er det sket?

Og hvis antagelsen om det større reservoir og dettes bidrag til CO2-afgivelsen til atmosfæren er korrekt, får vi meget lidt ud af at reducere CO2-udslippet. Det pågældende reservoir vil jo fortsat levere CO2, så stigningen i atmosfæren bliver næsten som hidtil.

Man føres så i øvrigt frem til, at den mekanisme, der sikrer en korrekt respons fra det store reservoir, kunne være menneskenes aktiviteter, der vel i store træk vokser med energiforbruget, og vores indgreb i naturen er vel proportionale med de samlede aktiviteter. Er det ikke en opgave for landbrugsfolk at afklare det? Der er givet masser af CO2-forskningspenge at hente der!

Ad 2.. I henvisningen fra PW er der et forslag om, at kulstof kan overføres fra overfladevandet til dybhavet ret hurtigt via partikler af dødt organisk stof. Det kan forklare fjernelsen af C-14 fra atmosfæren; men det klarer ikke at levere den mængde CO2 til atmosfæren, der sikrer den konstaterede stigning. Så enten har jeg misforstået noget, eller også kan den ide forkastes.

Til alle: Og så lige et par bemærkninger til de heftige diskussioner om Hockey Stick kurverne. For mig ser det ud til, at diskussionen I SIDSTE ENDE går på, om 1990´erne var det varmeste 10-år de seneste tusinde år. Og skulle der have været et 10-år i Middelalderen, der havde været lige så varmt – hvad så? Nogle El Nino-lignende hændelser kunne vel godt have klaret det for en tid!

Forslag: Afblæs Hockey-kampen.

Hej Per - du har utvivlsomt læst kapitel 7: "Couplings Between Changes in the Climate System and Biogeochemistry" i amatørrapporten fra IPCC: https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter7.pdf

omkring 90 sider hvoraf de 20 er referencer - som du givetvis også har sat dig ind i. Sådan kendes jo professionelle fra amatører.

Mvh Søren

Søren,

Se side 466 ff hvor grafen kan ses i mange former og flotte farver. Kritikken af den bliver indgående diskueret og afvist. Du kan selv dykke ned i argumentationen og henvisningerne til den videnskabelige baggrund hvis du ikke accepterer autoriteterne.

Læs eksperters udtalelser:https://www.forskning.no/Artikler/2004/august/1091106302.09Du mener sikkert, at "Nature" overreagerede, da de rettede Manns artikel?https://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.htmlhttps://www.dsri.dk/sun-climate/Hockeystaven%20er%20knkket.htmhttps://www.forskning.no/Artikler/2003/november/1068027563.06

Mann er uden tvivl en velmenende mand, men hans arbejde vedrørende Hockey-stickkurven er lige til en tur hos UVVU. Det er en gang sjusket forskning i følge ovenstående fagfolk. Men utroligt at der er personer, der uden at rødme kan tage hans makværk i forsvar - hele fagverdenen har forlængst taget afstand fra den.

For øvrigt har prof. Lindzen leveret megen stof til IPCC - det er manglende konsekvens at du stadig refererer til deres rapporter!

Per A. Hansen

Kære Uffe Korsbech,

Til Peder Wirstad - og også til Per A. Hansen, som tidligere har peget på biosfærens netto-bidrag til CO2 i atmosfæren. Jeg har ikke indsigt og tal til at kunne afvise, at I har ret – selv om jeres ret store netto-bidrag fra biosfærens nedbrydning synes at være i strid med den ”gængse opfattelse”. Derfor i stedet nogle spørgsmål.

Agerjordens omsætning af organsiske stoffer behandles amatørmæssigt af IPCC, der måske ikke har ekspertise nok til at kunne bedømme biologiske artikler. Det er evident, at halvdelen af de organiske stoffer i dansk agerjord er forsvundet de seneste 100-120 år. Tilsvarende resultater har man målt i UK (Rothamsted) - og Peter Wirstad er inde på det samme for Norges vedkommende. Det svarer til at, at hver af vore 3 mio. ha har omdannet 5000 kg organisk stof med ca. 57% C til godt 10000 kg CO2/ha - eller ca. 100 kg CO2/ha årligt gennem de seneste 100 år. Det skyldes at jordbunden er blevet varmere - dels ved diverse kulturforanstaltninger - dels spiller klimaændringer en rolle for mikroorganismernes aktivitet. På global plan kan det andrage betydelige mængder. Hvorfor IPCC ikke finde artikler med disse tal er lidt af en gåde - i stedet for benytter de sig af kortvarige undersøgelser og usikre isotopmålinger for at få indirekte beviser for bidragene fra biosfære. Jeg skal skitsere en fejlkilde ved denne metode. En ha. roer eller majs bruger i vækstperioden al den CO2, der findes i 100 m luftlag, når de producerer tørstof optimalt. Hvordan kan planterne optage al CO2 i 100 m højde dagligt? Svaret er simpelt - det kan de ikke! Hovedparten af plantens C-behov tages fra den CO2, der produceres af bakterier ved nedbrydningen af organisk stof i jorden. Det er ikke en tilfældighed, at de fleste af plantens spalteåbninger findes på bladenes underside. IPCCs bidragydere benytter en fejlbehæftet metode, der ikke tager højde for, at planteverdenens organiske stoffer ikke fornys hvert år, men hovedparten stammer fra genbrug af døde plantedele, der har cirkuleret gennem tusind år, selv om bidraget fra vikingetidens kulstof naturligvis er svindende. Jordens CO2-udslip til atmosfæren indeholder nogle C-isotoper, der kan føres direkte tilbage f.eks. Vikingetiden.

Mvh Per A. Hansen

Hej Lars,

Per A Hansen, det kunne være sjovt hvis du prøvede at gå ind på google og checke hvor dette niveau for mætning faktisk ligger.
Allerede med før-industrielle CO2 niveauer, er der fuld mætning i blot nogle få hundrede meters højde.

Mvh Per A. Hansen

Og hvis en forsker tog penge fra særinteresser som Lindzen gør ville jeg ikke fæste lid til hans forskning/udsagn.
Men du vil hellere tro på en fyr som Lindzen end alle dem han er uenig med. Du har valgt side på forhånd og er ligeglad med sandhedsværdien, det er tydeligt nok.

p. A. Hansen

Hej Will, Hockey Stick grafen er ikke taget ud af IPCC fra 2007. Du har ladet dig bedrage af onde mennesker. Gå til:

https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf

Se side 466 ff hvor grafen kan ses i mange former og flotte farver. Kritikken af den bliver indgående diskueret og afvist. Du kan selv dykke ned i argumentationen og henvisningerne til den videnskabelige baggrund hvis du ikke accepterer autoriteterne. (Husk, dine egne kilder har allerede løget for dig en gang, hvor trofast vil du være overfor dem?)

Der er mange mekanismer som påvirker klimaet og det er ikke typisk at CO2 ændringer er styrende. Sålangt er vi enige. Men når man på meget kort tid lukker en masse CO2 ud i atmosfæren bliver den en "driver" for klimaudviklingen. Det burde ikke være svært at acceptere.

Mvh Søren

Og hvis en forsker tog penge fra særinteresser som Lindzen gør ville jeg ikke fæste lid til hans forskning/udsagn.</p>
<p>Men du vil hellere tro på en fyr som Lindzen end alle dem han er uenig med. Du har valgt side på forhånd og er ligeglad med sandhedsværdien, det er tydeligt nok.</p>
<p>Mvh Søren

Jeg prøvede blot på at forklar at du sparker efter manden og ikke efter bolden ;-)

Og hvis en forsker tog penge fra særinteresser som
Lindzen <---- der er manden
...gør ville jeg ikke fæste lid til hans forskning/udsagn. <---- der er sparket</p>
<p>Men du <---- hov, der er spiller nr. 2
....vil hellere tro på en fyr som Lindzen end alle dem han er uenig med. Du har valgt side på forhånd og er ligeglad med sandhedsværdien, det er tydeligt nok. <---- der er sparket</p>
<p>Mvh Søren

Men hvor er bolden henne.

(Bolden = emnet)