Onsdag sejler Sputnik mod Nexø!

Hej igen Carsten

Hvilket jeg jo netop heller ikke vil og absolut heller aldrig har haft nogen intentioner om at gøre!</p>
<p>Torsionsmomentet fra et firkantet rør overføres primært i hjørnerne, da det er diagonalen af en rørside, der kan opløses i en kraft på langs af røret og i en kraft, der overfører torsionsmomentet; men det kræver, at Eulerspændingen i rørets sider ikke overskrides, så røret krøller sammen. Dette undgås netop ved at gennembrænde svejsningen hele vejen rundt i "ringnøglen", hvorved midten af rørsiderne forhindres i at bule indefter (og naturligvis ikke kan bule udefter).

Hvis CS har brug for lidt indspil til den nuværende revenproblematik er i velkomne, men det kræver tegninger og/eller billeder og en mail adresse hvor man kan sende et forslag til. Det her blog uden tegninger, det er som at tale om damer eller biler uden at kunne bruge hænderne.

Når Flemming indkalder til Sputnik Evo konference er jeg frisk.

Hvis man kombinerer de to erkendelser vil jeg mene at det er forholdsvis klart at det ikke er optimalt at montere et knæ eller lignende vinkelret på det plane pladefelt i et firkantrør.

Hvilket jeg jo netop heller ikke vil og absolut heller aldrig har haft nogen intentioner om at gøre!

Torsionsmomentet fra et firkantet rør overføres primært i hjørnerne, da det er diagonalen af en rørside, der kan opløses i en kraft på langs af røret og i en kraft, der overfører torsionsmomentet; men det kræver, at Eulerspændingen i rørets sider ikke overskrides, så røret krøller sammen. Dette undgås netop ved at gennembrænde svejsningen hele vejen rundt i "ringnøglen", hvorved midten af rørsiderne forhindres i at bule indefter (og naturligvis ikke kan bule udefter). Har man kun en "gaffelnøgle", vil det være trækkræfter i svejsningen øverst, der skal forhindre, at den øverste del af bjælken kan bule ind eller ud; men det problem er nok ikke så stort med den rektangulære bjælke, som så til gengæld ikke kan overføre nær så stort et torsionsmoment som en kvadratisk bjælke med samme højde ville kunne.

Jeg kan ikke se, at torsionskræfterne kan overføres bedre på andre måder end med en "ringnøgle" og specielt ikke, hvis man hverken vil acceptere nævneværdige forskydningskræfter eller trækkræfter i svejsningerne rundt om bjælken.

Løsningen er så uendelig nem, flugt pladerne og lav en stumpsøm.

Ja, men det kræver, at man skærer et stort hul i skroget, og hvis man vil lave et hul eller hak til bjælken over dækshøjde, bliver man ialtfald på et stykke nødt til at svejse dækspladen på indersiden med en T-søm i stedet for at lægge den oven på skrogpladerne, hvilket betyder, at når dækket belastes, udsættes denne svejsning for forskydningskræfter og ikke trykkræfter, hvilket heller ikke er nogen optimal løsning.

Hej igen Carsten

Når et pladefelt er dårlig til at overføre kræfter vinkelret på planet, er det en dårlig ide at montere knæ eller lignende vinkelret på det plane pladefelt i et firkantrør.</p>
<p>Ja; men det er der jo på ingen måde tale om her! Hvor i alverden ser du det knæ monteret på en dæksplade? Det har jeg ialtfald aldrig talt om.

Hvorfor menet du, at en lang overlapsøm er den dårlig konstruktion

Løsningen er så uendelig nem, flugt pladerne og lav en stumpsøm.

Når et pladefelt er dårlig til at overføre kræfter vinkelret på planet, er det en dårlig ide at montere knæ eller lignende vinkelret på det plane pladefelt i et firkantrør.

Ja; men det er der jo på ingen måde tale om her! Hvor i alverden ser du det knæ monteret på en dæksplade? Det har jeg ialtfald aldrig talt om.

gennem flere meter overlapsøm langs skrogsiden</p>
<p>Overlapsøm hører ikke hjemme på et skib.
Cyklestativ- og postkasse-smede sluttede med overlap sømme tilbage i firserne.

Hvorfor menet du, at en lang overlapsøm er den dårlig konstruktion til dette formål? Der er jo ikke tale om, at selve skroget er svejst sammen på den måde - kun at man svejser en plade udenpå skrogsiden, og så har man jo ikke andre valg, med mindre du vil nitte det sammen. Desuden bliver svejsningen på oversiden af skroget jo ikke en overlapsøm, men en kantsøm.

Som jeg ser det, er overlapsømme kun en dårlig konstruktion, hvis de fører til asymmetri som vist nedenfor i ASCII-art (Ingeniørens forum kan desværre ikke vise venstrestillede spacer, så her er der benyttet " . . "):

=========================
. . . . . . . . . . . . . ===============================

Her vil langsgående kræfter skabe et vrid i pladen, der får den til at bugte sig; men i det aktuelle tilfælde ser situationen således ud:

=========================================== . . . . . . . . . . . . . =============/

Her er der ingen asymmetri, så hvorfor skulle en overlapsøm være dårligere end f.eks. en kantsøm?

Hvordan vil du lave det anderledes, med mindre du ud for bjælkerne rejser pladen, der danner indersiden af skroget (skroget er så vidt jeg husker lavet af 1 x 2 m plader) på højkant og så skærer hullet til bjælken igennem den eller alternativt fælder bjælken ned i skroget, så man kan skære et firkantet "hak" ned i pladen og så lade dækspladen gå ind over bjælken og danne den øverste del af "ringnøglen"?

Den trekantformede plade i den nuværende konstruktion, som understøtter bjælken og styrker skroget på dette sted, er jo også svejst uden på skrogsiden med en overlapsøm på den underste del. Det er bare den plade, som jeg ville gøre større og lade gå oven for skroget, så der kan skæres et firkantet hul til bjælken eller evt. kun et "hak" ("gaffelnøgle"), hvis der er tale om eftermontering, hvor man ikke kan afmontere bjælken.

Hej Carsten

Det er ligegyldigt om du svejser kantsøm eller stumpsøm, et pladefelt er dårlig til at overføre kræfter vinkelret på planet.</p>
<p>Ja selvfølgelig; men hvad her det med sagen at gøre?

gennem flere meter overlapsøm langs skrogsiden

Vi skal blive enige om termer her, når der tales om "fylde et hulrum" så jeg forstår jeg "fuldt gennembrændt" er det korrekt?

Ja. Jeg forestiller mig ½ V-fuge, hvor "ringnøglen" "kysses med en vinkelsliber til omkring ½ godstykkelse inden svejsningen.

hvis man ikke fylder hulrummet og bare svejser udenpå, at</p>
<p>Og det forstår jeg som "kantsøm" er dette korrekt?

Ja, men ved en normal kantsøm eller T-søm har man ingen eller kun meget lille afstand mellem emnerne; men da udskæringen i "ringnøglen" ikke kan undgå at være lidt større end bjælken, vil man i praksis få en kombination mellem en T-søm, som vil overføre forskydningskræfter, og en I-søm, som vil overføre trykkræfter, men som kun har delvis gennembrænding, da pladetykkelsen er væsentlig større end mellemrummet.

Det er ligegyldigt om du svejser kantsøm eller stumpsøm, et pladefelt er dårlig til at overføre kræfter vinkelret på planet.

Ja selvfølgelig; men hvad her det med sagen at gøre?

"Gaffelnøglen" står jo på tværs af bjælken og har det formål at overføre torsionskræfter fra bjælken til en lodretstående plade, der så over et stort areal kan svejses fast til indersiden af skroget og dermed overføre torsionskræfterne gennem flere meter overlapsøm langs skrogsiden og en kantsøm langs oversiden af skroget bortset fra lige ud for bjælken. Bjælken er altså ikke svejset fast mod skrogets inderside med en kantsøm på undersiden, men svejset fast til "ringnøglen", som så er svejset fast til indersiden af skroget. Bjælken kan så svejses fast til dækspladen for at overføre de kræfter, der kommer, når de to skrog bevæger sig frem og tilbage og op og ned i forhold til hinanden og man kan evt. supplere med en "ringnøgle" på skrogets yderside. Den vil ikke overføre de store torsionskræfter, som går via "ring- eller gaffelnøglen" på indersiden; men den vil kunne fastholde bjælken med en lang overlapsøm og kantsøm i stedet for en ganske kort kantsøm langs skrogets yderside.

En 8 mm plader har ikke samme højde som 200 eller 300 mm side på et firkantrør, dermed må det være klart pladefeltet ikke har samme stivhed. Når et firkantrør møder en "ringgaffel", vil kræfter overføres der hvor stivheden er stor.

Ja, og det er netop til "ringnøglens" lodretstående plade. Jeg forstår stadig ikke, hvad du mener med at sammenligne højden af bjælken med en 8 mm plade. Hvis den sammenligning skal være relevant, må pladen jo være vandretliggende som dækspladen eller lodretstående på tværs af skroget; men en sådan plade er der jo på ingen måde tale om.

I den nuværende konstruktion er der jo netop det problem, at hvis dækspladen på skroget ikke er understøttet af en skotplade lige under, vil dækspladen, som jeg netop skriver, kunne give sig, og så lander alle spændinger inderst mod skrogsiden, hvor der er stor stivhed. Formålet med "ringnøglen" er jo at overføre kræfterne til en lodretstående plade parallelt med indersiden af skroget, så torsionskræfterne overføres bedst muligt, og her kan jeg altså ikke få øje på nogen plader, der kan give sig det mindste.

Hej Carsten

Er svejsningen først begyndt at revne, kan den revne hurtigt brede sig, så jeg forstår ikke, at du kan mene, at det ikke er noget problem.

Hvis man fylder hulrummet mellem "ringnøglen" og bjælken med svejsning, vil det da primært være trykkræfter i disse svejsninger/fyldninger.

hvis man ikke fylder hulrummet og bare svejser udenpå, at

Det er ligegyldigt om du svejser kantsøm eller stumpsøm, et pladefelt er dårlig til at overføre kræfter vinkelret på planet. Vi har tidligere diskuteret forskel på stivhed og styrke og vi er enige om at højde er væsentlig når man taler stivhed. En 8 mm plader har ikke samme højde som 200 eller 300 mm side på et firkantrør, dermed må det være klart pladefeltet ikke har samme stivhed. Når et firkantrør møder en "ringgaffel", vil kræfter overføres der hvor stivheden er stor.

Iøvrigt forstår jeg ikke valget af rektangulære bjælker, da de har væsentlig mindre torsionsstivhed

1) hvad gør man ved Sputnik "as is". Der er nogen revnedannelser og det er formentlig en svejsning der revner, men det er ikke nødvendigvis et stort problem. Som jeg ser det er bjælken fastgjort til skroget på en ret uheldig måde og ligemeget hvad bliver det nødløsning, så derfor synes jeg det bliver overkill med laserskårne "hulplader"

Er svejsningen først begyndt at revne, kan den revne hurtigt brede sig, så jeg forstår ikke, at du kan mene, at det ikke er noget problem. Revnen er et tydeligt bevis på en fejlkonstruktion, hvor kræfterne ikke føres videre på en fornuftig måde, og det problem bør rettes, inden det risikerer at bryde sammen på åbent hav. Man kan af gode grunde ikke eftermontere en hulplade, da det kræver afmontering af bjælken; men en "gaffelnøgle" kunne godt svejses uden på den eksisterende konstruktion, og den kunne laves rimelig præcist med en vinkelsliber og en skærebrænder (til bundsnittet).

"Ringnøgle" løsningen er også vinkelret, men på siden parallelt med kraftens retning vil kræfter overføres i form af forskydning. Og ikke trykkræfter, som du nævnte.

Hvis man fylder hulrummet mellem "ringnøglen" og bjælken med svejsning, vil det da primært være trykkræfter i disse svejsninger/fyldninger. Det er kun, hvis man ikke fylder hulrummet og bare svejser udenpå, at man teoretisk kan få forskydningskræfter; men i praksis kan man ikke undgå, at lidt af smeltebadet løber ned og fylder en del af hulrummet.

Sætter du i stedet et knæ på, vil drejningsmomentet skabe forskydningskræfter i svejsningen mod knæet og trækkræfter i svejsningen mellem knæ og skrog.

Iøvrigt forstår jeg ikke valget af rektangulære bjælker, da de har væsentlig mindre torsionsstivhed end kvadratiske med samme højde; men det skyldes måske, at man helt har glemt at tage hensyn til torsionskræfterne, hvilket monteringen kunne tyde på?

Hej Carsten

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Når man udsætter bjælken for torsionskræfter, vil størsteparten af spændingerne ende i svejsningen på indersiden af skroget, på den side af bjælken, hvor der er træk - især hvis der ikke er noget spant lige under, så svejsesømmen mod dækspladen ikke bærer væsentligt.

Den her diskussion har 2 sider: 1) hvad gør man ved Sputnik "as is" og 2) generel statik og lidt Sputnik Evo.

1. hvad gør man ved Sputnik "as is". Der er nogen revnedannelser og det er formentlig en svejsning der revner, men det er ikke nødvendigvis et stort problem. Som jeg ser det er bjælken fastgjort til skroget på en ret uheldig måde og ligemeget hvad bliver det nødløsning, så derfor synes jeg det bliver overkill med laserskårne "hulplader"

2. generel statik og lidt Sputnik Evo. Der er den detalje at med den modificerede Sputnik kan man aflaste de eksisterende bjælker.

   Det er det, jeg vil undgå med en "ring- eller gaffelnøgle", som effektivt kan føre kræfterne videre uden at lægge belastning på nogen svejsninger.

   Når man vil understøtte et firkantrør, må man gøre sig klart at det består af 4 stk plane pladefelter. Et pladefelt er stærkt i planet og svagt vinkelret på planet. Her skal ordet "stærk" forstås, som evnen til at bære en kraft. Optimalt vil man derfor sætte knæ sådan at de flugter med firkantrørets sider. "Ringnøgle" løsningen er også vinkelret, men på siden parallelt med kraftens retning vil kræfter overføres i form af forskydning. Og ikke trykkræfter, som du nævnte.

Bjælken er et hult profil, så det er meget begrænset hvad kræfter der overføres vinkelret på pladefeltet. Kræfterne vil hovedsageligt overføres i form af forskydningskraft, med lidt spændingskoncentrationer i hjørnerne.

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Når man udsætter bjælken for torsionskræfter, vil størsteparten af spændingerne ende i svejsningen på indersiden af skroget, på den side af bjælken, hvor der er træk - især hvis der ikke er noget spant lige under, så svejsesømmen mod dækspladen ikke bærer væsentligt. Det er det, jeg vil undgå med en "ring- eller gaffelnøgle", som effektivt kan føre kræfterne videre uden at lægge belastning på nogen svejsninger.

Rent praktisk er det bøvlet at skære en firkantet hul, det vil sikkert blive noget med at fedte med en skærebrænder og slibe slibe med en vinkelsliber.

Rigtigt; men CS benytter i stor udstrækning laserskæring, så det kunne man vel også gøre her.

Det enkleste er 2 knæ som enten flugter med klædning (lodret) eller med dækket (vandret).

Jeg kan se meningen med et lodret knæ - det foreslog jeg jo selv som en nødløsning; men hvad gavn vil et vandretliggende knæ gøre?

Eller måske er det allerenkleste at bore et hul for enden af revnen og se tiden an.

Er det ikke svejsningen, der revner, eller har jeg misforstået noget?

Hej Flemming

Her er jeg ikke enig - påvirkningerne i den retning er minimale, der kommer en svag diagonalbelastning, hvis den ene stævn rammer en sø, uden den anden gør det - det anser jeg ikke for et problem.

Hej Carsten

Eller endnu bedre - være så store, at man kan skære et firkantet hul til bjælken, så pladen fungerer som en ringnøgle, som jeg foreslog. På den måde er der ingen svejsninger omkring bjælken, der er belastet med andet end trykkræfter (mellemrummet mellem "ringnøglen" og bjælken er fyldt ud med svejsning), og momentarmen (pladen) kan så gøres vilkårlig stor, før kræfterne må overføres gennem svejsninger.

Har CS as-built tegninger på Sputnik? Hvis man ikke har det, kunne man så få nogen industrielle designer på en teknisk skole til at måle op og tegne?

Eller endnu bedre - være så store, at man kan skære et firkantet hul til bjælken, så pladen fungerer som en ringnøgle, som jeg foreslog. På den måde er der ingen svejsninger omkring bjælken, der er belastet med andet end trykkræfter (mellemrummet mellem "ringnøglen" og bjælken er fyldt ud med svejsning), og momentarmen (pladen) kan så gøres vilkårlig stor, før kræfterne må overføres gennem svejsninger.

Klart en mulighed Carsten - og faktisk også en løsning, der er set (lignende) på racing cats

mvh Flemming

Ja - primært skulle trekanterne have været meget større og have haft en "rektulangær flap" der dækkede ende an bjælken og være fuldsvejst til denne.

Eller endnu bedre - være så store, at man kan skære et firkantet hul til bjælken, så pladen fungerer som en ringnøgle, som jeg foreslog. På den måde er der ingen svejsninger omkring bjælken, der er belastet med andet end trykkræfter (mellemrummet mellem "ringnøglen" og bjælken er fyldt ud med svejsning), og momentarmen (pladen) kan så gøres vilkårlig stor, før kræfterne må overføres gennem svejsninger.

Desuden er de største belastninger på indersiden af skroget, hvor man ikke kan benytte en "flap", men nok godt kan få plads til en "ringnøgle" eller evt. blot en "gaffelnøgle", hvis dækket er i vejen for at komme hele vejen rundt om bjælken.

Thomas:

Jeg vil mene, der er "room for improvement". Hvis man ser i CS's billed arkiv, 5-9-2010 HEAT-1X Launch billed 71 af 90 ses at bjælken stort set er lagt på dækket og svejst. det betyder at kantsømmen får træk i tværretningen, ikke godt.

Ja - primært skulle trekanterne have været meget større og have haft en "rektulangær flap" der dækkede ende an bjælken og være fuldsvejst til denne. Svejsningen til selve dækket er imho overflødig, da det reelt kun er skibssiderne, der kan optage disse kræfter.

Billed 7 af 90 ses at der ikke er skråafstivninger i platformen, hvilket giver et unødvendigt vrid.

Her er jeg ikke enig - påvirkningerne i den retning er minimale, der kommer en svag diagonalbelastning, hvis den ene stævn rammer en sø, uden den anden gør det - det anser jeg ikke for et problem.

Jeg vil gerne slutte med at sige, at som et hurtigt "første skud" er Sputnik egentlig rimeligt vellykket, men at vi selvfølgelig vil bruge de erfaringer, hun har givet os fremadrettet.

Og uden at sige "hvad sagde jeg" vil jeg alligevel indskyde, at jeg var helt klar i spyttet omkring motoriseringen og fortalte Peter, at de Kubotaer var (alt for) lidt ;o)

mvh Flemming

Hej Flemming

der er lavet tre-kantede forstærkninger på begge skrogsider, hvor bjælken har fat i dem

disse skulle måske (qua revnedannelser) have været noget større/anderledes fastgjort til bjælkerne

Ja, især det sidste - anderledes fastgjort til bjælkerne!

Som det er nu, er momentarmen jo ikke længere end bjælkens bredde, og da det midterste stykke af dækspladen ikke yder meget modstand mod at blive hævet eller sænket, med mindre den er svejset til en spantplade umiddelbart under, ender alle kræfterne i små svejsearealer på primært indersiden af skroget, og så nærmest beder man om revnedannelse

Du kan også se, hvordan denne samling er udført Carsten - der er lavet tre-kantede forstærkninger på begge skrogsider, hvor bjælken har fat i dem - disse skulle måske (qua revnedannelser) have været noget større/anderledes fastgjort til bjælkerne - men: vi er hverken ved at falde fra hinanden eller synke - endnu ;o)

mvh Flemming

Sputniks tværbjælker er lukkede profiler Carsten - kan godt ses på nogle af billederne ovenfor

Ja, det ser jeg nu; men det er så til gengæld et punkt, som I måske bør have lidt fokus på fremover.

Når de to skrog flexer i forhold til hinanden, yder de lukkede profiler en ganske stor modstand med det resultat, at der kommer meget store belastninger på svejsningerne, så hvis det er her, I ser revnedannelse, kan jeg godt forstå det. Jeg havde nok ladet bjælkerne gå igennem et hul i en stålplade, som så kunne svejses på indersiden og evt. ydersiden af skroget, eller i det mindste monteret nogle knæ, som kunne være med til at overføre flexkræfterne. Som det er nu, er momentarmen jo ikke længere end bjælkens bredde, og da det midterste stykke af dækspladen ikke yder meget modstand mod at blive hævet eller sænket, med mindre den er svejset til en spantplade umiddelbart under, ender alle kræfterne i små svejsearealer på primært indersiden af skroget, og så nærmest beder man om revnedannelse.

Aksellejekasserne i IC4 er et tilsvarende eksempel. Her har man en meget kraftig trekantformet arm til at overføre kræfterne fra svingningsdæmperen (støddæmperen); men kræfterne ender i den tynde lejeplade og skal videre i to bolte med det resultat, at det revner netop på dette sted - surprise, surprise! IC4 er på alle måder et skoleeksempel på, hvordan det ikke skal gøres.

En I-bjælke har i modsætning til en lukket profil ikke ret meget vridningsstabilitet

Sputniks tværbjælker er lukkede profiler Carsten - kan godt ses på nogle af billederne ovenfor

mvh Flemming

Det er ikke et punkt på hvert skrog, men to. Der er en bjælke i hver ende af selve platformen.

Ja; men hvis det var nok til fremtidig brug, behøvede I jo ikke den trekantformede udkravning i hver side øverst på det nye centerskrog. Optimalt set skal de to belastningspunkter meget længere fra hinanden.

En meget enklere måde at minimere fleks på, ville være at tilføje yderlige to identiske tværbjælker nærmere hhv. stævn og hæk.

Det er nu ikke helt så enkelt, hvis det virkelig skal batte noget dvs. give mere end den faktor 2, som man vil opnå ved at fordoble antallet af identiske bjælker.

En I-bjælke har i modsætning til en lukket profil ikke ret meget vridningsstabilitet, så ud over denne beskedne stabilitet kommer de to ekstra bjælker til at virke på den måde, at når skrogene vrider sig i forhold til hinanden, bliver afstanden en anelse større i stævn og hæk, hvilket vil modarbejdes af skrogenes inertimoment i vandretgående retning. Afstanden mellem Sputniks skrog er ca. 10 m, så hvis flexningen er 0,1 m i stævn og hæk, forøges afstanden imidlertid kun med 0,5 mm. Det er formodentlig helt urealistisk at begrænse en sådan sideværts udbøjning væsentligt, og kan man ikke det, giver et par ekstra I-bjælker ikke meget vridningsstabilitet ud over den faktor 2, som man vil opnå, uanset hvor bjælkerne anbringes. Det er først ved urealistisk store udsving (>> +/-10 cm), at det virkelig batter at anbringe dem i stævn og hæk. Wiresystemet, der holder tårnet, kan nok sagtens bringes til at give mindst lige så meget vridningsstabilitet, hvis det da ikke gør det i forvejen (virker til dels som en pyramide).

Måske kan du huske, at jeg også i tidernes morgen har foreslået at bygge en platform af 2 brugte vindmølletårne med den tykke ende bagerst og så bruge de tynde topender som overligger. Se det giver virkelig vridningsstabilitet pga. den lukkede rørkonstruktion og den store diameter.

Desuden vil en bjælke i både stævn og hæk jo effektivt forhindre, at man kan bruge Sputnik som portalkran ved opsamling af raketdele. Det kunne blive nyttigt, når I når til Spica, som ikke bare kan trækkes eller løftes ombord på Vostok; men den mulighed agter I måske heller ikke at udnytte?

Carsten: Det kan sagtens lade sig gøre at fremstille en solid platform uden at skulle pyramideafstive den, hvilket utallige katamaraner beviser. Jeg siger ikke, at det ikke vil være rigtig god konstruktion, det vil formentlig blot være overkill til vores behov. Jeg ser også en udfordring ved de ret lange stænger fra skrog til mastetop i trykkonfiguration - de skal have et solidt bøjningsinertimoment.

Yderligere vil en sådan mast gå ud over fleksibiliteten i Sputnik, vi har jo anvendt hende helt uden mast til vores LES forsøg, og den mulighed ville så forsvinde.

Den klassiske katamaran med to skrog forbundet af to tværbjælker kan sagtens bringes til at virke. Og Carsten: Det er ikke et punkt på hvert skrog, men to. Der er en bjælke i hver ende af selve platformen. En meget enklere måde at minimere fleks på, ville være at tilføje yderlige to identiske tværbjælker nærmere hhv. stævn og hæk.

Hvis vi taler opgradering af den nuværende Sputnik til bedre sejl/slæbeegenskaber har vi åbenbart nogle problemer med samlingen af tværbjælker/skrog. Dette løses helt enkelt med forstærkninger, der fordeler belatningen fra bjælkerne ud i et større areal på skrogene.

At satse på helt at undgå fleks mellem de to skrog er ikke realistisk, og ville i øvrigt også give en endnu mere "akavet" bevægelse i søen. Så er det bedre at acceptere en vis rotation/udbøjning i tværbjælkerne til at optage denne bevægelse.

M.h.t. stævne: Det er den nuværende Sputniks store akilleshæl, og spidse stævne ville være en kæmpefordel for dens evner til at pierce bølger, og forsøge sødygtighed dramatisk

Men igen: Lige nu er der ikke noget behov. Vi ved ikke hvad det dye behov bliver, før vi har designet færdig på SPICA og til NEXØ serien, er den nuværende Sputnik god nok, i og med hun ikke skal forlægge, men bliver på Bornholm vinteren over.

mvh Flemming

PS. En pyramide har yderligere den fordel, at alle forbindelser evt. kan udføres som Charnier led (kan ikke overføre drejende momenter), så man både opnår en statisk velbestemt konstruktion, undgår spændingskoncentration yderst i svejsninger, der kan give revnedannelse, og så det hele kan skilles ad. De, der har været i Billund lufthavn, kan netop se at søjlerne, der bærer taget, er understøttet i Charnier led, så der kun er trykspændinger, og Eulerspændingen af søjlerne derfor ikke påvirkes.

Den logik forstår jeg ganske enkelt ikke, men det er ikke din skyld.

Jeg synes nu logikken er ganske simpel. Det er indlysende, at spændngen i den nederste profil nær vandet med en vis tilnærmelse må være omvendt proportional med afstanden til hovedbjælken, så når Flemming omtaler en "styrke", der afhænger af højden i 3. potens, tænker han næppe på spændingen, men nok på nedbøjningen, som for en massiv, rektangulær bjælke netop er omvendt proportional med højden i 3. potens.

Men udover det, så er stativet under hovedbjælken en underlig konstruktion og når man samtidig observerer revnedannnelse i indfæstninger.

De revner kan måske skyldes flexninger (vinkelforskel mellem de to skrog). Jeg har aldrig været vild med den konstruktion med en tværbjælke, men har i stedet for lang tid siden foreslået en 4-sidet pyramide med diagonalafstivet grundflade. Den er helt vridningsstabil, kan samtidig overføre vægten til to optimalt placerede punkter på hvert skrog i stedet for kun ét på midten, og så er der ikke noget, der slæber i vandet. Affyringstårnet kan så bæres fra pyramidens toppunkt, og pyramiden er kraftig nok til også at kunne udnyttes til kran i forbindelse med bjærgning - evt. portalkran støttet af yderligere 2 ben.

Hej Carsten

Da Flemming imidlertid samtidig henviste til en 3. ordens funktion, gik jeg ud fra, at det var inertimomentet, han mente, og at "styrken" derfor refererede til nedbøjningen som funktion af belastningen.

Men udover det, så er stativet under hovedbjælken en underlig konstruktion og når man samtidig observerer revnedannnelse i indfæstninger. Men den tid den glæde ....

Du kan glæde dig over at Carsten heller ikke fik det rigtig.

Der er vel ikke noget galt med de formler, som jeg angav; men jeg undrede mig også over betegnelsen "styrke". Da Flemming imidlertid samtidig henviste til en 3. ordens funktion, gik jeg ud fra, at det var inertimomentet, han mente, og at "styrken" derfor refererede til nedbøjningen som funktion af belastningen. Med hensyn til spændingen i den nederste profil nær vandoverfladen er det vist temmelig indlysende, at den med en rimelig tilnærmelse må være omvendt proportional med afstanden til hovedbjælken - altså en 1. ordens afhængighed, hvilket man også kommer frem til ved at benytte din formel og et inertimoment, der afhænger af højden i 2. potens.

Netop som følge af det udefinerede begreb "styrke" undlod jeg med vilje at benytte denne betegnelse i mit svar og henviste i stedet udelukkende til inertimomentet. Du har selvfølgelig ret i, at en bjælke både skal dimensioneres efter den maksimalt tilladelige udbøjning og den maksimalt tilladelige spænding - både med hensyn til flydespændingen der, hvor der er træk, og til Eulerspændingen der, hvor der er tryk.

Hej Flemming

hvis statikviden stammer fra forrige årtusindes teknikumingeniøruddanelse

AIS svartider:

Hej Thomas

AIS svartider: Du skal huske, at AIS ikke er et sustem, der er designet for, at du kan følge med i skibstrafikken. Den eneste grund til, at du kan det er, at nogle amatører opsnapper signalerne og lægger dem ud på en hjemmeside. AIS kører på VHF bådnet og har dermed meget begrænset rækkevidde - og disse amatørstaioner står typisk på land - og det er derfor kun den kystnære trafik, vi kan se på f.eks. marinetraffic.com - og kun med en opdatering afhængig af de forskellig amatørservere, der stiller data til rådighed.

Skal man bruge AIS, skal man have en dedikeret AIS modtager på sit skib - og kan dermed følge med i, hvad der sker omkring en. ;o)

Sputnik IA / II - nej, ingen grund til at vente - andet end general overload hos de folk i CS, der skal tage sig af det. Jeg lover, at vi vil barsle med invitation til brainstorming, enten her eller ved et decideret møde, så snart det giver mening - og din liste med punkter er da særdeles valid.

mvh Flemming

(hvis statikviden stammer fra forrige årtusindes teknikumingeniøruddanelse inden for E) ;o)

Carsten:

Sæt dog en meget spidsere og højere (ikke nødvendigvis bredere) stævn på sputnik og træk den i stedet i en 50-100 m lang slæbeline fra Vostok. Det er i mine øjne lidt underligt at investere i en slæbebåd og så ikke udnytte den, med mindre dieselmotoren på Vostok soder for meget til i noget nær tomgang. Så kan man også udnytte Vostok til hotelskib og behøver måske ikke engang besætning på Sputnik.

Jeg er meget enig med dig et stykke hen ad vejen. M.h.t. andre stævne på Sputnik: Det er nok lidt for tidligt i og med, vi ikke helt ved, hvor vi ender endnu - og i og med vi har beslutet at lande hende overvintre på Bornholm. Men som du ser af mit tidligere indlæg, går jeg 100% ind for en løsning, hvor vii reducerer Sputnik II fra selvsejlende til selvmanøvrende, og samtidigt sikrer, at den er slæbevenlig - op til måske endda 10 knob. Det giver ikke mening at byde vore brave søfolk den tort at skulle opholde sig i 30+ timer på en åben platform.

Igen: Jeg skriver lidt på egen hånd her, og det skal naturligvis vendes grundigt med alle relevante personer i CS :o)

mvh Flemming

Carsten:

Det er ikke korrekt.

Det helt korrekt (altså at det ikke er korrekt) ;o)

Sommetider (ofte) skriver man lidt hurtigere end man tænker - det bliver kun 2. potens

mvh Flemming

Hej Flemming Rasmussen

Det er bare kanon - jeg (vi) vil meget gerne have lov at tage fat i dig, når "stormen" efter NEXØ I har lagt sig, og vi får lidt overskud så vi kan brainstorme lidt.

Klaus Elmquist Nielsen siger det ret godt

For det andet kunne det være godt om I skrive nogle åbningsblogge hvor I fik fortalt hvad processen er og måske også får noget konstruktivt debat omkring dette.

1. Kan Sputnik bugseres?
2. Hydrostatik, nogen der har noget software?
3. Opmåling/tegninger af det eksisterende, inklusiv den ikke færdigbyggede centerskrog.
4. Load cases
5. Styrkeberegning af platformen.
6. Brainstorming over det vi har glemt

Klart at nu hedder det Neksø I, men ellers er der ingen grund til at vente.

Når centerskroget kommer
kan Sputnik få en ordenligt kværn på det skrog så de to små kubotaer bare bruges til manøvrer. Som det er er hun altså noget undermotoriseret. Min fejl, beklager...men det er der altså råd for i fremtiden.

Sæt dog en meget spidsere og højere (ikke nødvendigvis bredere) stævn på sputnik og træk den i stedet i en 50-100 m lang slæbeline fra Vostok. Det er i mine øjne lidt underligt at investere i en slæbebåd og så ikke udnytte den, med mindre dieselmotoren på Vostok soder for meget til i noget nær tomgang. Så kan man også udnytte Vostok til hotelskib og behøver måske ikke engang besætning på Sputnik.

Højden(dybden) på den gitterkonstruktion er dog betydende for styrken i 3. potens af hele tværbjælken, så det er ikke "bare lige" ;o)

Det er ikke korrekt.

For en massiv, rektangulær bjælke er inertimomentet ganske rigtigt proportional med højden i 3. potens, idet det er givet ved: I = 1/12 b x h3; men i jeres tilfælde er der på ingen måde tale om en massiv rektangulær bjælke. For en dobbeltsymmetrisk I-bjælke, som kommer meget nærmere på jeres konstruktion, er inertimomentet med god tilnærmelse givet ved I = ½ h2 (A + 1/6K), hvor A er arealet af flangerne og K er arealet af kroppen.

I praksis kan jeres konstruktion opfattes som en kombination af 2 I-bjælker, så I er nærmere på en 2. ordens afhængighed end en 3. ordens. Hvis I derfor holder arealet af den underste profil konstant og blot reducerer afstanden til hovedbjælken, så den kommer bedre fri af vandet, falder inertimonentet altså "kun" med 2. potens (K er stort set 0).

I en massiv, rektangulær bjælke er K proportional med h, og A = 0, så I = ½ h2 (A + 1/6K) bliver til I = 1/12 b x h3.

Min egen vision for en opgradering af Sputnik baserer sig på de nuværende skrog plus et centerskrog (som jo står delvist færdigt ved HAB II). Hele konstruktionen ca 2 meter bredere end den nuværende, så vi får den bedre stabilietet, det længere centerskrog giver os i begge dimensioner.

For det første kunne det være interessant at om nu I alligevel er igang overvejer hvor meget mere det vil koste at kunne klare for eksempel ti tons frem for de fire tons som Spica kommer til at veje.

For det andet kunne det være godt om I skrive nogle åbningsblogge hvor I fik fortalt hvad processen er og måske også får noget konstruktivt debat omkring dette.

Vi har i en tidligere blog haft nogle interessante snakke omkring hvordan CS er i dialog med deres støtter og i den forbindelse kunne dette være en god øvelse. Ligesom nogle "undervejs blogs" ville være skønt for BPM-100, DPR og Spica.

;-) Klaus

Af ren interesse, får Sputnik ikke strukturelle problemer når der er lidt sø? De to skrog vil jo ikke opføre sig ens i bølger, og er kun holdt sammen af tværbroen i midten? Vil det ikke give problemer med metaltræthed?</p>
<p>Eller er det lavet kraftigt nok til at det ikke er et problem?

Jo vi har fundet revner der hvor tværbommene er svejset til pontonerne.

De er repareret med svejsning og vi holder løbende øje med stedet samt kigger efter andre lignende steder. Det er nu meget normalt for stålskibe, men er noget man skal holde øje med.

Stålskibe flexer. Det gælder for små fartøjer som Sputnik og det gælder for 400 meter lange skibe som Emma Mærsk.

På skibe der er flere hundrede meter lange kan man opleve at skibet flexer så meget at man i høj sø skiftevis kan og ikke kan se til enden af en langskibs gangvej.

Det er noget man som skibskonstruktør skal være opmærksom på. Konstruktionsprincipper der virker fint i en statisk konstruktion på land, kan være uheldige valg til søs.

Da vi byggede Sputnik prøvede vi at teste dens fleksibilitet. Vi havde den stående på fire stabler paller. En under det yderste spant i hver ende af hver ponton.

Vi udtog så paller på diagonalt modsatte stabler. Med to paller udtaget på to diagonalt modsatte stabler rørte pontonerne stadigt alle fire stabler.

Først da vi udtog den tredje palle slap den.

Det er tværbroen der flexer ikke pontonerne. Det sås tydeligt når man sigtede ned langs hhv. pontonerne og tværbroens 200x300 mm firkantprofiler.

Hej Flemming,</p>
<p>Hvorfor slæber Vostok så ikke Sputnik over den her gang?

Et meget relevant spørgsmål.

Svaret er at vi aldrig har prøvet at slæbe noget med Vostok og at den ene gang vi slæbte Sputnik efter en professionel slæbebåd (15. Januar 2011 fra Nexø til København) opførte den sig alt andet end pænt, men slog skiftevis ud til den ene og den anden side.

Vi ønsker ikke at bruge mandedage på at eksperimentere med slæbe metoder på dette tidspunkt hvor vi har alle disponible folk på at gøre raketten klar til opsendelse.

Vi valgte derfor den forlægningsfremgangsmåde vi har brugt mange før, kender og ved virker. Nemlig at kaste los og sejle til Nexø med fire mand ombord, mens de andre laver raketten og alle opsendelsessystemerne færdig.

Ingen ekstra motorisering. Vi har jo reelt ingen scenarier, hvor Sputnik behøver at sejle alene, og Vostok har jo masser af jestekræfter og er faktisk forsynet med en rigtig slæbekrog. De 2 stk. 16 hk kubotaer vil så kunne klare havemanøvrer og positionering på launch site. Ny og kraftig dieselmotor er også ekstra vedligehold, og vi har rigeligt at lave. (og bruge penge til)</p>
<p>

Hej Flemming,

Hvorfor slæber Vostok så ikke Sputnik over den her gang?

tak for svar Flemming,

Noget andet er, at det giver en "unaturlig" bevægelse gennem bølger, som mange har svært ved at vænne sig til.

Så må matroserne jo bare få søsygepillerne frem :-)

Flemming Rasmussen:</p>
<p>...så vi kan brainstorme lidt</p>
<p>?

Jeg skrev VI - underforstået, at jeg mener, der også er andre til stede :o)

Flemming Rasmussen:

...så vi kan brainstorme lidt

?

Kh Niels

Af ren interesse, får Sputnik ikke strukturelle problemer når der er lidt sø? De to skrog vil jo ikke opføre sig ens i bølger, og er kun holdt sammen af tværbroen i midten? Vil det ikke give problemer med metaltræthed?</p>
<p>Eller er det lavet kraftigt nok til at det ikke er et problem?

Hej Max

Jo - det er et klassisk problem for alle flerskrogsbåde, at der kan komme et vrid i konstruktionen, hvis den ene stævn er i en bølgetop og den anden i en dal. Sputnik er dog relativt stiv på den led med 2 ret høje tværbjælker, der er fæstnet rigtigt godt i skrogene - så den kommer ikke til at dø af metaltræthed ;o)

Noget andet er, at det giver en "unaturlig" bevægelse gennem bølger, som mange har svært ved at vænne sig til.

mvh Flemming

Thomas Nielsen:

Vi er alle skabsskibsingeniører og i skal ikke spørge mange gange før der kommer kompetente indspil.

Det er bare kanon - jeg (vi) vil meget gerne have lov at tage fat i dig, når "stormen" efter NEXØ I har lagt sig, og vi får lidt overskud så vi kan brainstorme lidt.

mvh Flemming

Af ren interesse, får Sputnik ikke strukturelle problemer når der er lidt sø? De to skrog vil jo ikke opføre sig ens i bølger, og er kun holdt sammen af tværbroen i midten? Vil det ikke give problemer med metaltræthed?

Eller er det lavet kraftigt nok til at det ikke er et problem?

Men som Wilson skriver: Den tid den glæde :o)

@Flemming Rasmussen

Vi har jo reelt ingen scenarier, hvor Sputnik behøver at sejle alene, og Vostok har jo masser af jestekræfter og er faktisk forsynet med en rigtig slæbekrog.

Men som Wilson skriver: Den tid den glæde :o)

Du skylder du mig din respekt

Så du mener i fuld alvor at de mennesker vi læsere i det sidste år har hørt dig true, bedrage, lyve for, manipulere og erklæret total tilintetgørelseskrig imod skylder dig respekt?

Tror du ikke det var på tide at få snakket med den psykolog Peter?

https://t.co/Zu4kPahFSC

@Klaus

Undskyld for mit lidt mavesure opstød ;o)

Jeg vil på ingen måde nedgøre den indsats Peter Madsen har ydet i forbindelse med konstruktion og bygning af Sputnik - og ikke mindst modet til overhovedet at komme på ideen med sealaunch - respekt for det! - men: Sputnik er altså ikke rocket science, og som sagerne står, er jeg sikker på, at vi er bedre tjent med at arbejde videre med en opgradering selv.

For at supplere lidt omkring Sputnik MK II:

Som den seneste forlægning jo har vist med al ønskelig tydelighed er Sputnik - trods sine geniale evner som affyringplatform - voldsomt udfordret m.h.t. til at klare sig selv, hvis bare vejret er en smule værre end "parketgulv". - både p.g.a. manglende maskinkraft - men også i kraft af sin konstruktion.

De planer Peter Madsen skitserer ovenfor var ganske rigtigt (nogle af) dem, der forelå i tiden op "skilsmissen", men der er jo rendt en del vand i Østersøen siden - og dels er vi som Mads Wilson så begavet påpeger det begyndt at "designe den anden vej".

Min egen vision for en opgradering af Sputnik baserer sig på de nuværende skrog plus et centerskrog (som jo står delvist færdigt ved HAB II). Hele konstruktionen ca 2 meter bredere end den nuværende, så vi får den bedre stabilietet, det længere centerskrog giver os i begge dimensioner. Det giver nogle udfordringer med øgede bøjningsmomenter på hovedbjælkerne, men de er ret enkle at løse.

Ingen ekstra motorisering. Vi har jo reelt ingen scenarier, hvor Sputnik behøver at sejle alene, og Vostok har jo masser af jestekræfter og er faktisk forsynet med en rigtig slæbekrog. De 2 stk. 16 hk kubotaer vil så kunne klare havemanøvrer og positionering på launch site. Ny og kraftig dieselmotor er også ekstra vedligehold, og vi har rigeligt at lave. (og bruge penge til)

Vandballastsystemet mener jeg er en unødvendig ekstra kompleksitet. Ved korrekt lodret placering i højden af de 3 skrog i forhold til hinanden, får man rigeligt dynamik til de forskellige belastningsscenarier (jeg kan se i pipelinen i øjeblikket). Med det eksisterende påbegyndte centerskrog får vi en lastevene på ca 420 kg / cm nedtrykning, og vi kan sagtens gå med sideskrogene kun nedtrykket 5 cm tomt og fuldlasted nedtrykket 60 cm, hvilket giver en lasteevne på over 20 ton.

Det vil dog stadig været et kompromis mellem at benytte eksisterende og bygge videre på det - og så at starte fra scratch, hvor jeg nok ville vælge en radikalt anderledes løsning, men det ovenfor skitserede vil fint kunne håndtere SPICA størrelse raketter - og at starte forfra vil være alt for ressourcetungt.

Men som Wilson skriver: Den tid den glæde :o)

mvh Flemming

• Som har sejlet flerskrogsbåde det meste af sit liv ;o)

Hej Henning

2015, men fortsat så mange konflikter... Kommer vi nogensinde videre ?

Det synes vi skam, at vi er kommet for længst. Vi har det faktisk godt i CS.

2015, men fortsat så mange konflikter... Kommer vi nogensinde videre ?

Både DR og TV2(Bornholm) på samme aften. Det får vi forhåbentlig gentaget om godt en uge :-)

7:24 inde i programmet:https://www.tv2bornholm.dk/net-tv.aspx?videoID=221286

Sputnik ankommer i 22Nyheder

https://www.tv2bornholm.dk/net-tv.aspx

Fra 7:20

Mvh Morten

Nexø1 er Fanme smuk.

Jeg kunne ikke lade være med at tænke på Madonna, da jeg så antennedimserne monteret på :-)

Fedt at se CS i nyhederne. Nexø1 er Fanme smuk. Flot arbejde!!!

VonB

@Klaus:

Jeg kan supplere Mads med, at et omdesign af Sputnik vil blive underbygget af ordentlig planlægning og skibstekniske beregninger.

I øvrigt: skriv lige til mig for information på: nf på copsub punktum com

Tak for meget fint svar, Mads! Jeg er helt enig i at dette er vejen der skal følges.

Jeg glæder mig i øvrigt til de mange animerede tests med BPM-100 hvorunder en god sjat RUD/SUK sikkert kunne komme forekomme. ;-)

Med slet skjult faniver, Klaus

Sputnik forbliver i Hasle til medio næste uge på grund af vejret. Emil & Peter er taget hjem og Kristian & Morten overnatter hos vores lokale medlem, Per Siebeneicher.

End of transmsission.

Centerskroget:

Klaus - der har været spurgt meget ind til dette i flere forskellige tråde her på bloggen. Grunden til at der ikke rigtigt er blevet svaret er at en opgradering af Sputnik simpelthen ikke er "i scope" lige nu. Der er ingen tvivl om at Sputnik skal opgraderes ifht. opdrift, stabilitet og maskinkraft når vi skal til at lege med raketter i Spica klassen - men vi har valgt den konservative - og måske kedelige vej:

Vi vælger at designe raketten og dens interfaces mod affyringsplatformen INDEN vi bruger en masse tid, kræfter og penge på at opgradere Sputnik. Det er så kedeligt at skulle lave dobbeltarbejde - og endnu værre at have spildt en masse tid og penge på noget det viser sig ikke at kunne løse opgaven.

Det er muligt at det centerskrog der er påbegyndt kan være en del af løsningen på Sputnik 2.0 men der er en masse andre designbeslutninger der skal tages inden. Vi starter i toppen: hvad skal der til for at flyve en payload (indeholdende en m/k) til over 100km og så designer vi nedad :-)

I efteråret er planen lige nu en masse flere tests af BPM-5 i forbindelse med DPR på Nexø 2. Sikkert også nogle destruktive tests for at se hvor mange tæsk designet kan klare, og ikke mindst - de første tests af BPM-100 konceptet.

Bare BPM-100 motoren i sig selv kommer til at have afgørende betydning for hvordan platformen skal konfigureres - så der er nok af andre ting at tage fat på først...

Vi har lagt en vej - og tidligere tiders beslutninger må genovervejes, benyttes, ændres eller forkastes. I den rækkefølge!

/Wilson

er der nogle opdateringer om hvordan rejsen går?

Jeg kan se du forstår den frustration vi andre sidder med. Lige meget hvordan det bliver fortalt eller forklaret, nægtes der enten forståelse eller der er virkelig ingen.

Rigtigt meget held og lykke med opsendelsen som vil blive fulgt med stor spænding og interesse. Krydsede fingre herfra! :-)