Leder: Rotter og Roundup – videnskabens egenkontrol spiller fallit

De vil nok anse dig for en af de rige, selvglade, overlegne vesterlændige, de helst ser hen, hvor peberet gror.

Eller hellere hen hvor peberet mm. ikke gror. Ved det er en talemåde, men tænk lige over hvor peberet gror.

hvis man ikke bruger glyphosat/roundup, så tilvælger man en af de andre løsninger, jeg nævner.

Hvorfor? Mig bekendt er der ingen der har påstået at artiklen som sådan ver forkert.

Det er en uvedkommende og unødvendig grov analogi at sidestille troende og ikke troende med oplyst og uoplyste. At mene dem der søger at undgå Roundup er uoplyste beror på en fatal misforståelse. Ethvert skolebarn ved at dem der sælger giften gerne rådgiver om brugen, men at undgå, kræver viden omtanke og indsigt.

Poul Nissens svar kan kun forstås derhen at Roundup brugere er ateister og dem der søger at undgå Roundup er troende. Tak for den oplysning.

Det er en noget "grov" analogi, men skulle man selv være "grov" er det mellem oplyste og uoplyste. Så er det op til en selv at vurdere hvor man selv står.

For at vende tilbage til Poul Nissens første kommentar der omhandler forskernes faglige integritet og egenkontrol i forbindelse med forskernes videre karriereudvikling. Så er det underordnet om motivet er religiøst eller ej. Der er mange religiøse mennesker der har kunnet bedrive videnskab, uden at deres religion har været en hindring. Samtidens overtro har dog ofte været den største hindring og ikke den faglige integritet.

Poul Nissens svar kan kun forstås derhen at Roundup brugere er ateister og dem der søger at undgå Roundup er troende. Tak for den oplysning.

Der kan sagtens være en sandhed i at de stadig flere landbrugere der ikke anvender Roundup, tror mere på Gud end Roundup, men er det en ulempe for andre end Roundup/Glyphosat producenter?

M.h.t planter/plantedele med større toksisk virkning end Roundup, kan det næsten kun være Kristpalmen Ricinus communis der tænkes på, og det kan meget vel være rigtigt. Det er Imidlertid svært at se hvilken relevans den umage sammenligning har for en saglig debat om rigtigheden af intensiv brug af Roundup som vi er vidne til i disse år.

@Erik Breisler - hvis man ikke bruger glyphosat/roundup, så tilvælger man en af de andre løsninger, jeg nævner. Roundup er som demokrati - ikke perfekt, men bedre end alternativerne, og især hvis man bekymrer sig om fakta fremfor tro og følelser.

Magnus Bredsdorff slutter sin leder med helt useriøst og tydeligvis uden kendskab til fakta at skælde ud på UVVU:

Udvalgene kritiserer forskere som den kontroversielle psykologiprofessor Helmuth Nyborg for deres konklusioner, ikke for deres metoder.

Der er absolut intet belæg for at påstå dette. Ved den første Nyborgsag i 2007, anlagt af ham selv for at blive renset for AU's påstand om uduelighed og videnskabelig uredelighed (han havde citeret ikke-eksisterende artikler som dokumentation for sine påstande om kvinders angiveligt lavere IQ) frikendte UVVU Nyborg for fusk, idet de udtalte at man ikke kunne stille de samme strenge metodekrav til en såkaldt kontroversiel forsker som til alle andre.

I den nys afsluttede UVVU sag mod Nyborg fandt udvalget, at han ikke kunne gøre rede for hvilke data der var brugt i hans artikel, dvs. fabrikation af data, samt at der var gjort brug af en ghost-writer. Begge dele udgør videnskabelig uredelighed, både ifølge bekendtgørelse nr. 306 om UVVU, samt de internationale protokoller, Danmark har tilsluttet sig, i særdeleshed ESF's European Code of Conduct for Research Integrity.

I ingen af de to tilfælde er der således dækning for lederskribentens påstande, og i praksis fungerer UVVU direkte modsat af det hævdede: man vil på ingen måde udtale sig om noget, der blot lugter af videnskabelig uenighed. Læs dog blot Udkast til Udtalelse i Klarlund-sagen, som Ingeniøren selv har liggende til download. Langt de fleste klagepunkter bliver tilbagevist med præcist dette argument. Præmisserne for videnskabelig uredelighed er i øvrigt tydeligt defineret i bekendtgørelsen.

Desværre illustrerer Magnus Bredsdorffs leder den udbredte praksis i akademiske cirkler at udtale sig skråsikkert om "hvad man tror og synes" uden at bekymre sig det fjerneste om fakta.

</p>
<ul><li>så hellere mekanisk ukrudtsbehandling og afbrænding eller udbyttetab med kontaminerede fødevarer (mange planter og plantedele er giftige) end Roundup?

det giver ikke mening forklar venligst nærmere?

Det er så en anden debat, men OK

• så hellere mekanisk ukrudtsbehandling og afbrænding eller udbyttetab med kontaminerede fødevarer (mange planter og plantedele er giftige) end Roundup?

Som jeg husker det, var det allerede åbenlyst fra et kort blik på studiets design og påståede konklusioner, at der var tale om en "stunt" - noget, der skulle skabe overskrifter i medie-verdenens ekkokammer og sammenkæde ordene "GMO", "kræft" og "Roundup" i Google søgninger. Samt "martyr-effekten" som Poul Nissen nævner.

Men ingen ekkokammer uden ekko. Er det for meget at forvente, at Ingeniørens journalister, i stedet for blot at "referere" uden kritisk sans, faktisk tænkt sig om og evt stillede et par kritiske spørsmål til artiklens forfattere? Det ville også være mere underholdene læsning for os.

Uden dette, er det ikke blot "churnalism" i laver? https://en.wikipedia.org/wiki/Churnalism

Prøv evt også at læse "Flat Earth News" af Nick Davies.

Citat fra Leder-artiklen:

"Der findes 15.000 videnskabelige tidsskrifter. Hvis andre af deres millioner af artikler blev udsat for samme granskning som den franske og med samme konsekvens, ville der rejse sig en syndflod af tilbagetrækninger"

Det er tankevækkende at man bare slynger den slags påstande ud uden at komme med andet belæg for påstandene end de vandrehistorier fra Internettet mv. som f.eks. seniorforsker Rikke Bagger Jørgensen ukritisk har videreformidlet i et interview.

Det er ikke særlig tillidsvækkende at man på Ingeniøren ukritisk videreformidler og udbygger den slags alvorlige anklager uden at komme med belæg for at der rent faktisk er noget om snakken.

Der er vidst også journalistiske bidrag til denne sag, hvor man uden dokummentation kommer med så alvorlige og løst funderede anklager, at man af egen fri vilje burde overveje at trække dem tilbage.

• martyrstatus i de troendes kredse, uanfægtet af dets uanvendelighed -

Undskyld min uvidenhed: Gælder ovenstående bemærkning Glyphosats tilhængere eller noget andet!

Et er imidlertid helt sikkert: I en redelig debat om fødevareproduktion indgår hverken Glyphosat, martyrer eller troende.

Ej heller antydninger af Glyphosat skulle bedre sultproblemer har nogen plads i debatten om en bæredygtig fødevareproduktion til verdens 7 mia. mennesker.

Helt korrekt - data var ikke opfundet, og forsøgene på de enkelte rotter som sådan udført på en gennemskuelig og accetabel måde. Problemet lå i det samlede studiedesign, som var utilstrækkeligt, og i tolkningen af resultaterne, som var helt i hegnet. Som i terningeeksemplet har man ikke "kastet terningen forkert", men kastet den alt for få gange og (mere eller mindre bevidst) overfortolket på de utilstrækkelige resultater. Det er dårlig videnskab.

forskergruppen burde med en selvkritisk sans have sparet os for denne artikel. De kunne gøre videnskaben den tjeneste at trække den tilbage.

Hvorfor? Mig bekendt er der ingen der har påstået at artiklen som sådan ver forkert. Som lederen nævner "Den viste, at forskerne havde rapporteret alle data korrekt, der var dårligt en finger at sætte på deres materiale eller målinger.".

Kritikken har, som jeg har forstået det hele tiden primært gået på at det statistisk materiale var for spinkelt til at der kunne drages nogle sikre konklussioner. Men det betyder jo ikke at det som man er kommet frem til i artiklen er forkert. Der er vel grundlæggende to muligheder, nemlig at enten skyldes den påviste sammenhæng mellem kræft og roundup at man ikke har "kastet terningerne tilstrækkeligt mange gange", eller også så er der tale om en reel sammenhæng. I begge tilfælde er den eneste måde at afgøre det på at lave flere forsøg, så man får et større statistisk materiale - ikke bare at afvise / ignorere artiklen.

Et helt andet aspekt ved hele denne kedelige sag er vel at meget tyder på at de forsøg som industrien i mange tilfælde får godkendt deres produkter på basis af, er af samme kvalitet og bassere sig på tilsvarende spinkelt statisk materiale som artiklen. Det var måske i realiteten mere interessant at diskutere dette.

helt enig - det jeg ikke fik udtrykt tydeligt nok var: i) forskergruppen burde med en selvkritisk sans have sparet os for denne artikel. De kunne gøre videnskaben den tjeneste at trække den tilbage. ii) der er ingen grund til at gøre andet end kort og godt negligere den - tidsskriftets efterrationalisering risikerer at gøre mere skade end gavn

Men lige som det ofte sker i "alternativ medicin", vil dette franske studie sikkert opnå martyrstatus i de troendes kredse,

Jeg er enig i ovenstående, men det egentlige problem er, at der publiceres alt for mange studier af denne slags, som kun leder til inkonklusive data - og på emner, som har stor offentlig interesse og derfor "impact" (og så hellere "noget" end "intet", bliver logikken). Hvis forfatterne havde udvist selvkritik og ikke fremturet, så havde verden været et bedre sted - ligesom hvis journalister ville stoppe med at interviewe hinanden og overdramatisere spinkle politiske meldinger eller dagens vejr. Når videnskabeligt materiale af denne inkonklusive slags ovenikøbet overtolkes, så har vi balladen. Dette var kernen i kritikken - at man groft har overfortolket data og fremturet med dette i en åbenlyst heftig, sundhedspolitisk debat - ikke at selve forsøgsdata som sådan var problematiske. Jeg erindrer også, at den franske forskningsleder ikke ville frigive sine dataoptegnelser, da kritikken haglede ned - det er aldrig et godt tegn. Som ventet har den nærmere analyse da også vist, at studiet på ingen måde kunne besvare spørgsmålet, som stilledes ("giver Roundup kræft?"), og at studiedesignet nærmest pr. automatik ville lede til fordrejede konklusioner. Hvis man slår en terning 10 gange og opnår tre 6ere, så er konklusionen "6ere har en kraftigt øget sandsynlighed" jo ikke korrekt. Men lige som det ofte sker i "alternativ medicin", vil dette franske studie sikkert opnå martyrstatus i de troendes kredse, uanfægtet af dets uanvendelighed, og derfor forplumre en redelig debat om en bæredygtig fødevareproduktion til verdens 7 mia. mennesker.