Leder: Har du udfordret en konspiration for nylig?

15. januar 2021 kl. 03:00396
Leder: Har du udfordret en konspiration for nylig?
Illustration: MI Grafik.
Artiklen er ældre end 30 dage

Information er våbnet mod misinformation

Leder

En kollega fortalte forleden, at hun et par gange om ugen udfører, hvad hun kalder ‘digital samfundstjeneste’. Hun går i konstruktiv dialog (læs: forsøger) med corona-benægtere og andre konspirationsteoretikere. Og hun bliver ved, selvom det med hendes egne ord er som at feje gader: »Det er ensformigt, og næste dag er det, som om det aldrig er sket.«

Vi kender nok alle de følelser, det bringer med sig at kaste sig ud i diskussioner med antivaxxere, 5G-skeptikere, klima- eller corona-benægtere i et forsøg på at bringe fakta og videnskab på banen. Det kan hurtigt blive en ulige kamp, hvor man mest af alt føler sig som dømt til at fylde danaidernes uudtømmelige kar, mens man bliver rullet i tjære og fjer, der får ens blodtryk til at stige.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Men vi bør hylde de mennesker, der gør forsøget. Og som gør det uden hån og med en puls på under 100. Det er meldingen fra et kor af danske forskere i konspirationsteorier anført af Kasper Grotle Rasmussen fra Center for Amerikanske Studier ved Syddansk Universitet og udenlandske forskere som Harvard-­forsker Joseph Vitriol, der studerer politisk psykologi. Ifølge forskerne er det vigtigt at huske på, at der under det ofte bizarre røgslør af pseudovidenskabelige henvisninger findes almindelige mennesker, der er bange, forvirrede og sidder med en legitim magtkritik. Men de er blevet til de andre. Det er dem og os. Og dermed repræsenterer de også en splittelse i vores land – ligesom QAnon gør i USA – som vi ikke bare kan ignorere.

Ved indgangen til år 2021 står det soleklart, at ignorering og latterliggørelse af konspirationsteoretikerne ikke dæmper den frygt og modstand, der bygger på og nærer falske påstande. Der er rapporteret omkring 200 angreb på 5G-tårne verden over, kongressen i USA er blevet stormet af QAnon-tilhængere, og herhjemme deltog omkring 250 mennesker – mange uden mundbind – i en demonstration i København arrangeret af gruppen Men in Black, der flere gange har ytret, at de benægter eksistensen af covid-19 og vil redde danskerne fra en slags skjult regeringsmagt. Men in Black er blot en ud af utallige grupper med mange tusinde medlemmer, som Modstand 20HG, SOS-Meditationer mod epidemiloven og Nej til tvangsvaccination. Rapporter peger på, at antivaccinegrupperne på Facebook har fordoblet deres medlemskab på fem måneder.

Konspirationsteorier har eksisteret i århundreder. Men efter Anden Verdenskrig, og især med Karl Poppers falsifikationsprincip, fik de et videnskabeligt modspil, og først efter 60’erne begyndte en voksende latterliggørelse af konspirationsteoretikere, som vi også ser i dag. Måske det er nemt og bekvemt at parkere dem over en kam som gakkede og uuddannede sølvpapirshatte fra en fjern afkrog af samfundet. Men ifølge forskningen holder det billede ikke. De findes i alle dele af samfundet; på venstre- og højrefløjen, blandt rige og fattige, blandt uddannede og uuddannede.

Lyt til dem, lyder det fra forskerne. For de andre bærer ved til en demokratisk samtale. Tør vi presse os ind bag gardinet af sølvpapir, så ligner især coronaskeptikerne i høj grad en flok mennesker, der har svært ved at overskue den konstante isolering og indskrænkning af deres frihed, som de mener sker på et uigennemsigtig grundlag og er udført af en magtfuldkommen statsminister. Selvsamme kritik har både medier og en politisk opposition længe fremført. Men ud af munden på en konspirationsteoretiker lyder det i form af kampråbet: »Hvor er den corona. Giv os vores frihed«.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Behovet for at møde konspirationsteoretikere med dialog og bringe fakta frem til borgerne blev særligt tydeligt, da 15 EU-lande i oktober sendte en fælles erklæring til EU’s vicepræsidenter Margrethe Vestager og Věra Jourová. Her lod de frustrerede lande forstå, at de oplever en voksende misinformation om 5G-teknologi og derfor savner en »pålidelig information til borgerne« og en decideret oplysningskampagne, der bærer præg af åbenhed, så »borgerne selv kan foretage en kritisk vurdering«. Altså ikke en belærende pegefinger. Samme åbenhed og fremlæggelse af information har vi her på lederpladsen flere gange efterlyst i forbindelse med corona-håndteringen i Danmark. Men vi er som mange andre både medier og andre interessenter gået forgæves med vores spørgsmål og aktindsigtsansøgninger. Det efterlader mange åbne spørgsmål, som kan give næring til konspirationsteorier og skabe en for folkesundheden problematisk modstand mod såvel vacciner som restriktioner.

Som læser af Ingeniøren sidder du med stor sandsynlighed med en højere videregående uddannelse i bagagen, formentlig en naturvidenskabelig. Dermed er du på mange måder vogter af videnskaben – som faktisk høster særdeles stor anerkendelse i samfundet i disse år. Stadigt flere uddanner sig inden for teknologi og naturvidenskab, og det forpligter. Vi har brug for din stemme, så hjælp vores stakkels kollega med ‘at feje gaderne’. thd

396 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
398
10. april 2021 kl. 15:59

Hvorfor hedder det sig at dem der er uenige med regeringens coronahåndtering, ikke kan "overskue" den?

Et modsvar på samme niveau, vil være at skribenten er "frustreret".

397
3. februar 2021 kl. 09:40

Det er evident, at dine såkaldte evidensløse virkelighedsopfattelser kan noget de ikke kan inde på KU.

Jeg er sådan set enig med dig i, at kirken (og andre religioner) kan noget essentielt med at begrave folk og få skabt en closure. Men hvis vi skal skære helt ind til benet: Med mindre du virkelig tror på, at din gamle ven nu "sidder på en sky og spiller harpe", kunne den fine oplevelse, du havde med begravelsen lige så godt have været borgerlig.

For mig er det positive ved begravelser mest "gravøllet", hvor de relevante samles bagefter og græder og griner, mens de deler deres minder om den kære, der ikke er mere.

396
2. februar 2021 kl. 19:54

Hej Jens Olsen

Det skulle ikke være sådan, at du selv har en svaghed for bestemte evidensløse virkelighedsopfattelser?

Det har jeg da.

For cirka 10 år siden døde en af mine venner efter et kort kræftforløb. En ung mand med livet foran sig og helt forfærdeligt urimeligt og sørgeligt.

Hans famillie tilhører en af verdens store trossamfund og manden blev begravet efter dens traditioner. Jeg fattede ikke en snus af hvad der foregik, men der blev et rum hvor noget helt forfærdeligt urimeligt og sørgeligt fik en afslutning og blev bæreligt.

Det er evident, at dine såkaldte evidensløse virkelighedsopfattelser kan noget de ikke kan inde på KU.

395
2. februar 2021 kl. 19:43

Hej Jens Olsen

Jeg synes konspirationsteorier er problematiske, da det giver dårlig livskvalitet og potentilt uhensigmæssig, måske ulovlig, adfærd.</p>
<p>Jeg tror såmænd ikke at fladjordstilhængere har forriget livskvalitet eller er i fare for at begå ulovlig adfærd. Ej heller måneandingsfornægtere eller UFO-entusiaster eller tilhængere af mange andre konspirationsteorier.

Vi er nok der hvor vi skal definere en hvad en konspirationsteori er. Jeg skal ikke påstå at have retten til at definere hvad en konspirationsteori er. Men min definition ligger til grund for min efterfølgenede ræsonnement, så bær over med mig. For ordens skyld nummereres den, så kan du sige til når du "står af"

  1. En konspirationsteori er en teori om en konspiration.
  2. En konspiration er en sammensværgelse mellem flere mennesker eller organisationer om at begå noget moralsk anstødeligt eller noget ulovligt
  3. På grund af det det umoralske eller ulovlige forsøger de konspirerende at holde sig i det skjulte.
  4. Som følge af konspirationens aktiviteter vil der ske en uret og nogen vil lide et tab.

Hvis man følger ovenstående defintion er fladjordstilhængere eller UFO-entusiaster ikke nogen konspiration at teoretisere om og det er uklart hvilket tab måneandingsfornægtere kan henvise til.

Et opgør med evidensløs virkelighedsopfattelse ligger langt nede på min liste over hvad jeg synes man skal fokusere på.</p>
<p>Det er ellers den evidensløs virkelighedsopfattelse der er selv grundlagt for, at en konspirationsteori kan opstå. Og de er jo problematiske mener du.

Og det er også derfor en konspirationteori ikke opstår af en evidensløs virkelighedsopfattelse, den opstår af en mistanke om en uret. Her er teorien om det svindlede amerikanske valg konspiration klassik.

Hvis man er UFO-entusiast kan man dyrke sin hobby med kikkert om natten, besøge UFO steder og drikke kaffe med vennerne nede i UFO klubben. Selvfølgelig bliver man gjort nar af, men det gør man også hvis man samler frimærker eller spiller badminton.

Hvis man tror på en svindlet valg, så er der sket en uret. Det er ikke rart at have været udsat for en uret, især ikke hvis ingen vil anerkende det. Og hvis man er mere udadreagerende søger man at gøre op med den uret der er sket, hvilket kan bringe èn i konflikt med loven.

394
1. februar 2021 kl. 11:13

"nød til at konkretisere hvad du mener med 'glade' "

FN har defineret begrebet, og ranglister årligt lande iht. denne definition. (https://en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report#Metrics) Er definitionen relevant for stammefolk? Det kunne jeg godt have min tvivl om. Men de kriterier der listes (som scores fra 1 til 10 hvor jeg antager 10 er bedst):

  • real GDP per capita. Nok svær at angive i et stammesamfund. Men hvis vi antager en stamme der bor hvor der er rigelige mængder føde, så Score 10
  • social support. Stammesamfund scorer vist temmelig højt her. Score 10
  • healthy life expectancy. Eftersom det er "expectancy", så må det måles udfra den gennemsnitlige livslængde for det årstal man befinder sig i. Score 5-6
  • freedom to make life choices. Umiddelbart vil jeg tro et stammesamfund ville Score 8
  • generosity. Igen scorer stammesamfund vist temmelig højt her (overfor stamme medlemmer). Score 10
  • perceptions of corruption. Meningem må være relateret til retfærdigheds følsels. Stammesamfund vil formentlig Score 8.

Alt ovenstående er selvf. mit gæt.

Dernæst var der også et andet kriterie... jordens tilstand. Og der vil stamme samfund helt klart score et rent 10 tal (ud af 10 mulige).

Så har jeg givet lidt input til dig... jeg håber du kan bruge det til at forholde dig til hvorvidt den videnskablige tilgang kunne betragtes som en tros retning eller ej ;)

390
1. februar 2021 kl. 09:31

...reelt set bedre end uvidenhed og trossamfund?

Ja.

Og før vi kan gå videre bliver du nok nød til at konkretisere hvad du mener med 'glade' - eller opliste den række af kvantiserbare parametre du mener vi bør måle det på.

En anden indgangsvinkel der tidligere er brugt i samme sammenhæng:

Hvilken anden tidsperiode end lige nu kunne du selv, personligt, foretrække at leve i? Bemærk at du ikke kan vælge din sociale status eller livssituation på forhånd, men må træffe valget ud fra din opfattelse af den gennemsnitlige persons livsvilkår på det tidspunkt.

389
1. februar 2021 kl. 08:47

...reelt set bedre end uvidenhed og trossamfund?

Nok et kontroversielt emne, men det er jeg så ikke bleg for at tage op ;)

Men har videnskab og viden reelt set gjort det enkelte menneske lykkeligere, og jorden i bedre stand, end før videnskaben som en organiseret funktion, fandtes?

Jeg, og jeg antager de fleste læsere her, kan formentlig ikke forestille sig en verden uden IT, videnskab, mikrobølge ovne, mekaniske/elektriske transport midler, køleskabe, polymer baserede ting og sager som tøj, hjælpemidler, hårdståls værktøj etc. men er vi egentlig mere glade som mennesker nu i forhold til da vi levede i små stammesamfund?

Med mindre man klart kan vurdere at vi reelt er mere glade, og jorden i bedre stand pga. videnskab, så må der altså være en anden side af mønten også. Den at vi der synes videnskab og videnssamfund er noget at stræbe efter, ikke baserer sig på realitet, men derfor må klassificeres som en tros retning.

388
1. februar 2021 kl. 08:20

Jeg synes konspirationsteorier er problematiske, da det giver dårlig livskvalitet og potentilt uhensigmæssig, måske ulovlig, adfærd.

Jeg tror såmænd ikke at fladjordstilhængere har forriget livskvalitet eller er i fare for at begå ulovlig adfærd. Ej heller måneandingsfornægtere eller UFO-entusiaster eller tilhængere af mange andre konspirationsteorier.

Et opgør med evidensløs virkelighedsopfattelse ligger langt nede på min liste over hvad jeg synes man skal fokusere på.

Det er ellers den evidensløs virkelighedsopfattelse der er selv grundlagt for, at en konspirationsteori kan opstå. Og de er jo problematiske mener du.

Er det uproblematisk at man udfører guds vilje og indfører love, der straffer homoseksualitet, bare fordi ingen fortæller en, at ens gudetro er uden evidens?

Det skulle ikke være sådan, at du selv har en svaghed for bestemte evidensløse virkelighedsopfattelser?

387
1. februar 2021 kl. 07:19

Jeg synes konspirationsteorier er problematiske, da det giver dårlig livskvalitet og potentilt uhensigmæssig, måske ulovlig, adfærd.</p>
<p>Et opgør med evidensløs virkelighedsopfattelse ligger langt nede på min liste over hvad jeg synes man skal fokusere på.

Så skete det igen: altså den med enighed ;)

Men vil dog godt tilføje: Den evidensløse virkelighedsopfattelse kan meget vel være første skridt på vejen til en (farlig) onspiration. Og nogle (få) religioner er imho farlige - eller bliver af et fåtal af de troende brugt på en farlig måde.

386
1. februar 2021 kl. 05:37

Hej Jens Olsen

Jeg kan ikke se, at dansk frikadelle kristendom eller pizza islam kan betragtes, som en konspirationsteori jvf ovenstående. Gør du?</p>
<p>Nej. og det er netop min pointe.

Det må være historisk; nogen på ing.dk er enige .....

Måske skulle vi fokusere mindre på, om en evidensløs virkelighedsopfattelse føler sig modsagt, og dermed giver anledning til en konspirationsteori, og mere på om en evidensløs virkelighedsopfattelse giver anledning til normativ tænkning og potentiel aktiv handling ud fra dette.

Jeg synes konspirationsteorier er problematiske, da det giver dårlig livskvalitet og potentilt uhensigmæssig, måske ulovlig, adfærd.

Et opgør med evidensløs virkelighedsopfattelse ligger langt nede på min liste over hvad jeg synes man skal fokusere på.

385
31. januar 2021 kl. 22:18

Jeg kan ikke se, at dansk frikadelle kristendom eller pizza islam kan betragtes, som en konspirationsteori jvf ovenstående. Gør du?

Nej. og det er netop min pointe. Måske skulle vi fokusere mindre på, om en evidensløs virkelighedsopfattelse føler sig modsagt, og dermed giver anledning til en konspirationsteori, og mere på om en evidensløs virkelighedsopfattelse giver anledning til normativ tænkning og potentiel aktiv handling ud fra dette.

Det er jo ikke det, at en evidensløs virkelighedsopfattelse føler sig modsagt, der er potentielt farligt, men det at den giver anledning til normativ tænkning og handling ud fra dette.

Om en evidensløs virkelighedsopfattelse føler sig modsagt, og dermed giver anledning til en konspirationsteori er jo i grunden ret tilfædldigt, da det afhænger af den sociale og kulturelle kontekst pågældende virkelighedsopfattelse tilfældigvis er indlejret i. Vi gør grin med UFO-entusiater men ikke med kristne, selvom om UFO-entusiaterne reelt har mere "evidens".

382
31. januar 2021 kl. 16:21

Hvis man laver sammenligner konspirationsteorien om det svindlede amerikanske præsidentvalg og "konspirationsteorien" om gud og Jesus.</p>
<p>Teorien om det svindlede amerikanske præsidentvalg starter med at mennesker med onde hensigter bliver udpeget og at disse mennesker angiveligt ønsker at manipulere begivenheder på uærlig vis. Der er ingen kristne, der mener at deres religion er skabt af mennesker med onde hensigter.

Du roder rundt i begreberne.

En konspirationsteori starter med, at man har en anden virkelighedsopfattelse end den anerkendt. Men slutter herfra til, at sandheden skjules, nægtes eller måske bare igonoreres af afgørende kræfter som lovgivere, faglige autoriteter eller medier.

Hvis ens virkelighedsopfattelse ikke modsiges, uanset at den ikke understøttes af nogen evidens, så er basis for at opfatte, at en konspiration findes, naturligvis ikke tilstede.

De som tror på teorien om det svindlede amerikanske præsidentvalg vil møde virkeligheden og kravet om at præsentere evidens og konflikten er indbygget. Resten er allerede historie med vold og uhensigmæssigt adfærd.

Hvor stort konfliktpotentialet i en konspirationsteori er, afhænger naturligvis af hvor kraftigfuldt ens virkelighedsopfattelse tilbagevises, og især af hvor stor og umiddelbar effekt en sådan tilbagevisning opfattes at have for ens eget liv.

Der er derfor stor forskel i konfliktpotentialet for forskellige konspirationsteorier. Lige fra,

  • Omfattende valgsvindel fratog Trump valgsejeren i præsidentvalgt. Medier og det Demokratiske parti skjuler denne sandhed. Her er konfliktpotentialet meget stort,
  • Covid-19 findes slet ikke eller er ingen trussel. Den danske regering lyver om dette støttet af medierne for at opnå strammere kontrol med befolkningen. Også her er der højt konfliktpotentiale.
  • De striber der ses efter kommercielle fly er bevidst udledte stoffer der påvirker vores psyke. Alle verdens regeringer og flyselskaber lyver om dette. Også her er der et vist konfliktpotentiale.
  • NASA har ikke landet mennesker på månen. NASA og den amerikanske regering lyver om dette. Lavt konfliktpotentiale.
  • Jorden er flad. Alle verdens regeringer, rumfartsfirmaer, flyselskaber, fysikere, metrologer, geologer m.m. lyver om dette. Ikke rigtigt noget konfliktpotentiale.

Umiddelbart har religion (lad os holde os til dagens Danmark) ikke en konflikt indbygget.

Hvorfor skulle vi dog holde os til dagens Danmark hvis vi taler religion. Der har jo altid været og er stadigvæk religion overalt. Men ok, lad os holde os til kristendom i dens tusindevis afarter.

Der er kristne sekter i Danmark, der ikke tåler at have folk tæt på, der modsiger dem. Sekternes medlemmer må således ikke omgås folk, der ikke akcepterer sektens lære. Heller ikke i det tilfælde, at det er tætte familiemedlemmer.

Der er kristne sekter i USA der ikke finder sig i, at deres opfattelse af hvordan verden er opstået benægtes af den akcepterede faglighed. De fører retssager for at omstøde retten til en sådan faglig begrundet modsigelse.

Der er kristne sekter i USA der ikke finder sig i, at deres opfattelse af den korrekte holdning til abort modsiges af lovgivning. De chikanerer og har i visse tilfælde dræbte personale,der arbejder med at foretage aborter.

Der er lande i centralafrika, hvor kristne, under påvirkning af amerikanske missionærer, ikke vil finde sig i, at folk modsiger deres religiøse opfattelse ved at handle imod den i form af at udtrykke homuseksuel adfærd. Homoseksuelle forfølges derfor, og endda i nogle tilfælde i form af drab.

Der er masser af lande, hvor det tidligere har været ulovligt at udtrykke tvivl om sandheden om nogen del kristendommens lære. At gøre noget dette straffedes strengt, lige indtil henrettelse ved tortur.

Der er masser af konfliktpotentiale i religiøse virkelighedsopfattelser, også kristne, hvis de benægtes eller betvivles.

381
31. januar 2021 kl. 14:41

Mantra: RELIGION lyd, ord eller formular der tillægges en særlig religiøs kraft, og som man fremsiger gentagne gange ved bøn og meditation kendes fx i buddhismen og hinduismen

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=mantra

Mig bekendt har jeg intet mantra, men spørgsmålet får mig til at tænke på en oplevelse, som jeg havde, da jeg som 18-årig meldte mig ud af Folkekirken :

Præsten spurgte, om jeg var blevet Jehovas Vidne, Mormon, buddhist - whatever. Han kunne ikke bringes til at forstå, at jeg havde forsaget al religion og dens uvæsen. Han fattede simpelthen ikke, at jeg ikke havde det der behov for en gud/Gud/GUD. Jeg, for min del fatter ikke at mennesker ikke bare kan acceptere tingenes tilstand, men for alt i verden MÅ have en spirituel krykke af en slags for at leve livet ...

380
31. januar 2021 kl. 14:14

Personligt har jeg det bedre med at begrave gamle venner, selvom jeg ikke tror på himlen mv, fremfor at aflevere liget ved Daka.

Lige en bemærkning: man kan jo også (som jeg og en del andre) testamentere sit kadaver til videnskaben.

HVIS (!) nogen skulle formaste sig til at involvere en/flere formummet i sorte kjoler med hvide pibekraver til en eventuel mindehøjtidighed, når jeg er kradset af , sværger jeg, at mit genfærd vil hjemsøge dem til evig tid ;-)

379
31. januar 2021 kl. 09:11

Hej Jens Olsen

Jeg mener ikke at tro på gud eller religiøsitet kan kalde en konspirationsteori.</p>
<p>Den eneste forskel på religion og konspirationsteori er, at det idag ikke er almindeligt, at religiøse fortælles af myndigheder og andre, at der ingen evidens er for deres overbevisning.</p>
<p>Det er først når rigtigheden af folks overbevisning afvises, at der opstår fortællingen om, at en konspiration dækker over sandheden.

Hvis man laver sammenligner konspirationsteorien om det svindlede amerikanske præsidentvalg og "konspirationsteorien" om gud og Jesus.

Teorien om det svindlede amerikanske præsidentvalg starter med at mennesker med onde hensigter bliver udpeget og at disse mennesker angiveligt ønsker at manipulere begivenheder på uærlig vis. Der er ingen kristne, der mener at deres religion er skabt af mennesker med onde hensigter.

De som tror på teorien om det svindlede amerikanske præsidentvalg vil møde virkeligheden og kravet om at præsentere evidens og konflikten er indbygget. Resten er allerede historie med vold og uhensigmæssigt adfærd.

Umiddelbart har religion (lad os holde os til dagens Danmark) ikke en konflikt indbygget. Vi andre tager ikke skade af dåb, konfirmationer, bryllupper og begravelser, der kan endda være noget samfundsbevarende i det. Personligt har jeg det bedre med at begrave gamle venner, selvom jeg ikke tror på himlen mv, fremfor at aflevere liget ved Daka.

378
31. januar 2021 kl. 00:43

Talen handler om, hvordan man som forældre og faddere kan give barnet lov at leve i tillid til Gud og lære den kristne tro og tradition at kende. Både i det daglige liv med fx aftenbøn og bibelhistorier eller i kirken ved gudstjeneste og højtider.

Ja, sikken en befaling. Hjernevask børnene alt hvad I kan. Meget sympatisk.

Hvis forældrene dør, før barnet bliver voksen, har fadderne ansvar for barnets forhold til kirken og den kristne tro

Det ansvar ville jeg til gengæld fuldt have kunnet leve op til over for min brors datter, som jeg er fadder til. Jeg ville have givet hende alle de redskaber hun havde brug for til at kunne ræssonere og tænke, også over til som kirken og den kristne tro. Faktisk ræssonere over det en del bedre end enhver præst som jeg har talt med.

377
31. januar 2021 kl. 00:24

Men selvfølgelig er det ingen tvivl om, at de religiøse kredse ville have langt mindre søgning, hvis folk først kunne blive udsat for religiøs missionering efter de var fyldt 18

for pårørende til børn, der døbes i folkekirken, ville dette kræve ændring af dåbsritualet:

Talen handler om, hvordan man som forældre og faddere kan give barnet lov at leve i tillid til Gud og lære den kristne tro og tradition at kende. Både i det daglige liv med fx aftenbøn og bibelhistorier eller i kirken ved gudstjeneste og højtider. Hvis forældrene dør, før barnet bliver voksen, har fadderne ansvar for barnets forhold til kirken og den kristne tro

https://www.folkekirken.dk/livets-begivenheder/daab/saadan-foregaar-daab

376
31. januar 2021 kl. 00:10

Jeg mener ikke at tro på gud eller religiøsitet kan kalde en konspirationsteori.

Den eneste forskel på religion og konspirationsteori er, at det idag ikke er almindeligt, at religiøse fortælles af myndigheder og andre, at der ingen evidens er for deres overbevisning.

Det er først når rigtigheden af folks overbevisning afvises, at der opstår fortællingen om, at en konspiration dækker over sandheden.

Det afgørende må være, om folk har en fast overbevisning, der fylder i deres liv, om ting, for hvilken ingen som helst evidens findes. Om der så er størrer eller endda bestemmende grupper i samfundet, der gør opmærksom på denne mangel på evidens, er må være af mindre betydning.

Der findes langt mere "evidens" for aliens i form af fotografier og øjenvidneskildringer, end der på nogen måde findes for f.eks. den kistne tro. Alligevel gøres der grin med UFO-entusiasterne, mens biskoppen respekteres som respektabel og vis (af nogle personer. Ikke af mig. Jeg anser det for dybt usympatisk at tjene penge på folks religiøse tro.)

375
30. januar 2021 kl. 23:58

Ofte bliver børn jo hjernevaskede til deres forældres religion - inklusive mig (og ret sikkert også dig). Det er et (voldsomt) overgreb. Imho burde al religiøs påvirkning af børn under 18 år være helt forbudt.

Det er nok ikke så nemt et spørgsmål, som det umiddelbart kan se ud.

De fleste folk vil jo gerne give deres børn den viden med i livet, der efter deres opfattelse giver børnene det bedste liv. Og hvem er det der skal bestemme, hvad forældrer må give deres børn for opfattelser? Og hvordan skulle det i praksis kunne administreres og håndhæves? Man kunne måske forestille sig, at man forbød folk at give ders børn en indstilling, som det er forbudt at ytre offentligt. F.eks. racisme, ønske om ved vold at omstyrte demokratiet etc. Men vil du gøre det uloveligt at ytre religiøse overbevisninger?

Har man selv haft et vanskeligt liv i et hårdt miljø, er den lærdom man har draget måske, at problemer bedst kommes i forkøbet, ved at slå først og hårdest. At forebyggende vold er det eneste der sikrer, at man ikke bliver udnyttet. Den lærdom kan man jo så godt have lyst til at give videre til sine børn i den bedste mening. Det er nok ikke den mest gavnlige indstilling at give videre. Men skal det forbydes?

Men selvfølgelig er det ingen tvivl om, at de religiøse kredse ville have langt mindre søgning, hvis folk først kunne blive udsat for religiøs missionering efter de var fyldt 18. Især da hvis de have lært det filosofiske grundlag for kritisk tænkning som en del af deres dannelse.

374
30. januar 2021 kl. 23:28

Ateisme er en afvisning af tro på, fravær af tro på eller afvisning af eksistensen af en eller flere guder. Ateisme dækker flere grader: stærk eller svag, implicit eller eksplicit.

Ateisme er som ordet siger, det modsatte af teisme. Teisme er at være overbevist om eksistensen af guder. Ateisme er altså ikke at være overbevist om eksistensen af guder. Det er den eneste logisk konsistente og fornuftigt operationelle definition.

Og ja så ved jeg godt, at der er er en del forvirring om begrebet. Vel fordi det oprindeligt er opstået i en religiøs kontekst og med en religiøs hensigt. Religiøse vurdere jo dunkel tale og uklarhed en del højere end klarhed og konsistens. Heldigvis synes en konsisten definition mere udbredt i det engelske sprog end i det danske.

Så ja, jeg kender godt til brugen af udtrykkene stærk eller svag, implicit eller eksplicit ateisme. så du behøver ikke finde den ordbog frem du kan lide og citere for mig.

Om ikke andet,så er det vel mest hensigstmæssigt at anvende den definition, som de folk der regner sig selv for ateister, anvender.

Teisme/Ateisme handler om tro/overbevisning.

Agonisticisme er handler om viden. Om hvad der kan vides vedr. eksistenssen af guder.

372
30. januar 2021 kl. 16:56

Bliver ! Man kan sgu da ikke blive noget man ER Kim?

371
30. januar 2021 kl. 16:28

Flemming, nu synes jeg du bliver useriøs ... ;-)

369
30. januar 2021 kl. 14:04

Bjarke

Jeg har det som dig - hvis der en gud/Gud/GUD - så tager jeg også oplevelsen med :-)

Indtil da holder jeg mig til det jordiske.

368
30. januar 2021 kl. 13:45

Ateisme er en afvisning af tro på, fravær af tro på eller afvisning af eksistensen af en eller flere guder. Ateisme dækker flere grader: stærk eller svag, implicit eller eksplicit.

Det er ateisters holdning. Troende ikke troende.

Derjeg ikke. Jeg er bare ikke til religiøse emner. Men hvis der skulle være en gud når jeg kradser af, så tager jeg da den oplevelse med?

366
30. januar 2021 kl. 13:15

Det er ikke religionerne der er noget ivejen med. Det er de troendes opfattelse af af hvad der er ret og vrang. De troende kaster sig frådende over de vantro.

Jeg er ikke ateist, men heller troende eller religiøs på nogen måde. Jeg fravalgte at blive konfirmeret i sin tid.

365
30. januar 2021 kl. 12:50

Jeg mener ikke at tro på gud eller religiøsitet kan kalde en konspirationsteori

Det var bestemt heller ikke min pointe.

Det var såmænd blot at forklare, at i mit pragmatiske univers, kan der ikke passes en gud ind. Folk må imho tro, hvad de vil, så længe det - på ingen måde - går ud over andre.

Og lige det sidste er der vel ikke mange religioner, der kan sige sig fri for.

Et andet problem jeg har med religioner, er forkyndelsen. Min (mangel på) religion gør jo, at jeg mener, det er det optimale scenarie for et menneske - fordi man så, med et åbent sind kan opdage verden. Folk der bliver “fanget” af religioner, kan let blive meget ensporede. Man kan jo sige, det er deres eget valg - men det er det jo sjældent. Ofte bliver børn jo hjernevaskede til deres forældres religion - inklusive mig (og ret sikkert også dig). Det er et (voldsomt) overgreb. Imho burde al religiøs påvirkning af børn under 18 år være helt forbudt. Min påstand er, at hvis unge mennesker fik et reelt og åbent valg omkring religion, ville verden se temmelig anderledes (og bedre) ud.

364
30. januar 2021 kl. 11:09

Hej Flemming Rasmussen

Men du er jo heller ikke matematiker, vel? :-)</p>
<p>Lidt matematik har jeg da læst ? men mest er jeg nok pragmatiker, og det levner ikke rigtigt plads til en skabende gud ?

Jeg mener ikke at tro på gud eller religiøsitet kan kalde en konspirationsteori. Et grundtema i en konspirationsteori er ideen om en samling af personer med onde hensigter i det skjulte, der konspirerer med det hensigt at manipulere med visse begivenheder.

Det væsentlige er ond og skjult. Gud eller Jens Madsens matematik er ikke ond. Det er mit indtryk at religiøse mennesker lever med en ro og tryghed i deres tro, det er samtidig mit indtryk at religiøse mennesker er lige så gode samfundsborgere, som os ikke religiøse.

Religiøse mennesker har måske en tendens en at se konspirationsteorier i forbindelse med andre religioner, men omvendt så er det først fornyelig at DF er slået ind på en kristent spor. En Rasmus Paludan eller Lars Hedegaard slår mig heller som specielt religiøse.

Hovedproblemet med konspirationsteorier er troen på den onde og skjulte kræfter, det er ikke en rar verden at leve i. Der er ikke rum for samtale, da der er ingen at samtale med, da de er onde og skjulte, hvilket efterlader den konspirationsramte med to muligheder passivitet, evt sammen med de andre passive i et fælles ekkokammer, eller vold. Ingen ad delene er konstruktivt i et demokratisk samfund og det er trist for den konspirationsramte.

362
29. januar 2021 kl. 20:01

Man kan jo begynde med at læse nede i Criticism-afsnittet af den anførte Wikipedia-artikel.</p>
<p>Der er vist masser af stof til at forsøge at imødegå beviset.</p>
<p>Så så, du skal jo tro som et lille barn.:-)</p>
<p>Men jeg synes det er interessant at Gödel 'beviser' at der kun kan findes én Gud. Hvad siger Jens D Madsen til det?

Jens D Madsen synes at været blevet tavs. Sådan helt firkantet kan man sige, at matematik udelukkende udtaler sig om hvad der er gældende inden for et formelt system fastlagt ved de grundlæggende aksiomer. Matematik udtaler sig som sådan ikke om den fysiske virkelighed. Der var en grund til at jeg spurgte Jens D Madsen om, hvorvidt gud gjorde brug af udvalgsaksiomet. Og jeg tror at de, der kan lidt matematik, godt kunne se hvor jeg ville hen.

I detaljen er forholdet mellem matematik og den fysiske vrikelighed nok mere komplekst end jeg angiver ovenfor. Om ikke andet så bygger accept og fælles forståelse af, hvad aksiomerne indbærer, på en forståelse af anvendte ord og begreber, der etableres ved fælles erfaringer med den fysiske verden.

356
29. januar 2021 kl. 07:48

Du skal bare lige være klar over, at rygter vil vide, at proberne minder meget om dem, som anvendes på Saturn til oversættelse! Så deeeeeet....

Ja deeeeeet - men (så vidt jeg husker - det er lidt tid siden, jeg har set den senest) var der ikke en af gutterne (Fisse Ole måske), der havde stor fornøjelse af Nikolaj Arcel og Rasmus Heisterberg's svar på Douglas Adams Babel Fish

;o))

Men nu kommer den da helt klart på min Skal da ses igen - liste :o)

355
29. januar 2021 kl. 03:36

Hej Søren Ploug

Du skriver ”Men jeg synes ikke, at det er på plads at diskutere tro på en ingeniørside, og jeg håber så sandelig ikke, at ingeniører tror jeg foretrækker, at de ved.”

Nu er det ofte ateister her på ing.dk der kredser omkring religiøsiteten? Og fred være med det.

Jeg læste i dit link til ”den store danske” om gudsbeviser og det kan undre at artiklen ikke omtaler det sidste nye gudsbevis. Beviset er forfattet af det tyvende århundredes måske størst tænker, matematikeren Kurt Gödel.

Kurt Gödel betingede sig til sine nærmeste at beviset ikke måtte offentliggøres før efter hans død. Kurt Gödel døde i 1978. På den mest tragiske måde. Han var besat af ideen om at nogle ville forgifte ham. Derfor spiste han kun sin kones mad. Imidlertid blev hans kone indlagt på sygehus og Kurt Gödel fik intet at spise frem til sin død. Han døde af sult.

Kurt Gödels ontologiske bevis kan findes her:

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof

Matematikken i bevist er svær bl.a. benytter Kurt Gödel højere ordens logiske operatorer (som i modal logik). Og jeg kan ikke knuse beviset. Men hvis nogle skulle prøve kræfter med så værsgo.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

354
28. januar 2021 kl. 22:04

Hvis der ikke havde været elektrikere, der havde lagt kabler ud i forvejen, ville skaberen have haft problemer. Maxwell blev jo født cirka 3,5000.000.000 år senere?

352
28. januar 2021 kl. 16:42

Jens D. Madsen

Du skriver:

Uden gud, havde vi ikke haft Maxwells ligninger og der havde ikke været lys.

Det glæder mig, at du taler rent ud af posen !

Kunne du ikke have sparet os for alt dit bavl om matematikere/ingeniører-ikke ingeniører/C++ osv osv og i stedet ærligt og åbent bekendt din tro på en gud ?

Det er ok med mig, at andre tror på Gud - lige som jeg håber, at er det ok, at jeg er ateist, og at min "ikke-tro" er stærk.

(Om ikke andet kan jeg henholde mig til Grundloven)

"Troende" - fordi jeg dels anser det for umuligt at bevise, at diverse guder IKKE eksisterer - dels fordi livet har lært mig, at diskussioner om gud/ikke-gud er det rene tidspilde.

Mig får du i hvert fald ikke overbevist med yderligere volapyk. Jeg fascineres og glædes over alt det skønne i naturen og universet og behøver ikke tågede forklaringer - ofte fremsat af de samme troende, som gør deres yderste for at smadre den.

Jeg har genlæst hele tråden inkl. dine desperate forsøg på at bevise guds eksistens, og jeg vil på det kraftigste opfordre dig til ærligt at bekende din tro på GUD/Gud/gud ! Men jeg synes ikke, at det er på plads at diskutere tro på en ingeniørside, og jeg håber så sandelig ikke, at ingeniører tror jeg foretrækker, at de ved.

(Omend jeg har erfaret, at en del softwarefolk ofte nøjes med at tro på at resultaterne af deres kodekasten fungerer )

Se iøvrigt : https://denstoredanske.lex.dk/gudsbeviser

343
28. januar 2021 kl. 00:34

En gang i mellem kræver det sin mand at læse ting på et højere abstraktions niveau. Jeg forstår faktisk godt hvad han skriver

Hurra og tillykke !

Jeg vedstår gerne, at jeg ikke er nær så klog og "abstraherende" en mand som dig, så derfor beder jeg om din hjælp .

Husk - et gammelt ord siger: " Det dunkelt sagte er det dunkelt tænkte", og helt ærligt synes jeg, at diverse indlæg fra Jens D. Madsen fremstår som det rene vås - men da du åbenbart er god til at abstrahere, kan du så ikke forklare, hvad han forsøger at forklare i sit lange indlæg #232 ?

(Se noten herunder med et eksempel på samme "abstraktionsniveau" som jeg synes Jens D. Madsen betjener sig af.)

Og måske har du et svar på denne monstrøse påstand, som Jens D. Madsen fremsætter i #213:

Det kræver simpelthen en intelligent skaber, til at kreere lovene

Jeg glæder mig til en forklaring - fra en (rigtig) mand som dig, til mig - en ikke så meget mand ;-)

Note: Fremmedgørelsens irriterende kontemporalitet perspektiverer ganske overbevisende sig selv på baggrund af underbevidsthedsgørelsens panoptiske orienteringsløshed. Den iagttagnes heteronormative mangel på konsistens kategoriserer på den anden side specificifiteten og ikke mindst den nu afdøde læremesters parasitiske palimpsest. Den hidtidige undersøgelses flagellantiske versionering transformerer mere end forventet videnskaben og i den hegelske læsning også humanitetsforvrængningens pseudohermeneutiske linieføring.

(kilde: https://jesfabricius.blogspot.com/2014/01/hvordan-man-skriver-intellektuelt.html?txtTest=Gud )

342
27. januar 2021 kl. 20:45

Hvorfra har du viden om at aliens DNA er identisk med vores, eller i hvert tilfælde baseret på et system med 4 forskellige komponenter? Er du en af dem har har været beamet ombord og haft analprober op?

Hvis naturlovene er identiske, og hvis det er kulstofbaseret liv, så er sandsynligheden stor. Derudover er 2, 4 og 16 særligt flotte tal. I mange tilfælde, f.eks. ved regneregler i det binære talsystem, viser det sig at det er en fordel at regne i 4-tals systemet.