Dette indlæg er alene udtryk for skribentens egen holdning.

Kan klimamodellerne forudsige verdens temperaturer om 100 år?

9. juli 2011 kl. 10:13480
Artiklen er ældre end 30 dage

Vi er i gang med verdenshistoriens største VVM, vurderingen af menneskehedens påvirkning af den globale natur, miljø og klima.

Det er naturligvis en meget vigtig sag. Den foregår som så mange andre VVM'er ved, at man indsamler og studerer data og bruger matematiske modeller til at beregne scenarier og konsekvenser.

Den globale VVM er desværre ubrugelig i forhold til den måde, vi laver VVM'er på i et ordentligt land som Danmark.

IPCC, som forestår den Globale VVM, er et politisk organ, som er begrænset i sin opgave til at diskutere menneskeskabte bidrag til klimaændringer. Og hvad værre er, så er den organiseret på en sådan måde, at deltagerne i processen vurderer kvaliteten og betydningen af egne forskningsresultater og endvidere har magt til at være "dørvogtere" og holde ubekvemme syns-punkter ude.

Artiklen fortsætter efter annoncen

På dataområdet har Mann's famøse Hockeystick, med afskaffelsen af den Varme Middelalderperio-de, vist, hvor uheldigt det er, at bestemte forskere med politiske holdninger har skaffet sig for me-gen magt. Og ClimateGate e-mailene er nærmest en åben tilståelse om datafusk etc. fra en gruppe af forskere, der dominerer IPCC processen.
Klimamodeller

Men hvad så med den anden hovedhjørnesten for AGW: Klimamodellerne? hvor det hedder sig: "Vores modeller kan kun forklare, hvad der sker, når vi inkluderer CO2 udledningen fra menneske-ne".

Jeg har arbejdet professionelt med miljømodellering siden 70'erne og kan med sikkerhed sige, at klimamodellørerne godt nok er i stand til at løse mange koblede differentialligninger med supercomputere, men er de rene amatører, når det gælder anvendelse af modeller som grundlag for politiske beslutninger.

Hvis man skal anvende en model som beslutningsgrundlag skal man gøre følgende:

  1. Sikre sig, at modellen indeholder alle de væsentligste årsagssammenhænge. Udgangspunktet skal være værdifrit, ikke noget med en særlig interesse for CO2 eller solen eller arealforbrug eller intern variabilitet eller hvad der i øvrigt kan være af (ukendte) forklaringer.
  2. Modellen skal kunne gengive fortiden: "Hindcast", godt (defineret på et bestemt statistisk niveau) og skal gerne kunne valideres på et uafhængigt datasæt, som ikke er kendt af modelløren
  3. Modellen skal løbende testes på sine evner til forudsigelse og hvis den ikke forudsiger kor-rekt, duer den ikke.

Klimamodellerne opfylder ikke nogen af disse betingelser:

Artiklen fortsætter efter annoncen

Ad 1. Alle klimamodeller har som grundhypotese, at CO2 er vigtig for jordens temperatur. Da CO2 ikke alene har mulighed for at skabe nok varme bruges en positiv feedback fra vanddamp. Denne baseres på skydannelse, som modellerne ikke kan simulere, fordi skyprocesserne foregår i en rumlig skala, der er langt mindre end selv supercomputere kan klare. Det er i det hele taget et stort problem for klimamodellerne, at mange centrale processer f.eks. hydrologi, omsætning af organisk stof i kystzonen og fordelingen af fødevareproduktionen foregår i en skala, som modellerne ikke magter.

Solens indflydelse, bl.a. via kosmisk stråling, negligeres, fordi den ikke passer ind i CO2 paradigmet. De versioner af modellerne, der bruges til scenarier, indeholder ikke beskrivelser af kulstofkredsløbet, og det tilhørende feedback fra øget CO2 = øget primærproduktion, som på sigt kan øge biomassen så meget, at hele det menneskeskabte bidrag til CO2 ender med at ophobes som organisk stof i biosfæren.

Modellerne er i hovedsagen lavet af meteorologer og fysiske oceanografer, som ikke i tilstrækkelig grad er vidende om og respekterer betydningen af biologi, kemi og hydrologi, som er nok så vigtige for denne problemstilling.

Det var f.eks. med en vis forundring, at jeg læste en artikel, hvor forskere fra Oak Ridge National Laboratory stolt udtrykker: " For the first time, climate scientists from across the country have successfully incorporated the nitrogen cycle into global simulations for climate change".

Det er mere end 50 år siden, at man fandt ud af i vandmiljøverdenen, at kulstofkredsløbet kun kan modelleres, hvis man har styr på de begrænsende faktorer, som kvælstof (og fosfor, hvornår finder IPCC på det?) og silicium og jern osv. Det er mindre imponerende, at klimaforskningen først har fundet ud af det nu.

Jeg tilslutter mig Freeman Dyson: "I have studied the climate models and I know what they can do. The models solve the equations of fluid dynamics, and they do a very good job of describing the fluid motions of the atmosphere and the oceans. They do a very poor job of describing the clouds, the dust, the chemistry, and the biology of fields and farms and forests".

Med den yderligere kommentar, at modellerne slet ikke endnu er i stand til at beskrive selv de fysi-ske processer på en længere tidsskala, og derfor ikke kan beskrive det oceaniske systems interne variabilitet, som måske alene udmærket er i stand til at forklare de klimaændringer, vi ser.

Ad. 2. IPCC anvender resultaterne fra 24 modeller. Ingen af modellerne laver gode hindcast. De rammer ikke den tidsmæssige udvikling af temperaturen særligt godt. Mange af modellerne rammer ikke en gang jordens absolutte temperatur . I år 2000 strækker modellerne sig fra godt 12 grader til knap 16 grader, hvor målingen er 14,5.

I stedet for at smide de dårlige modeller ud og arbejde videre med de bedste, laver man en middel-værdi, hvilket illustrerer, at IPCC ikke er et uafhængigt organ, der kan skelne skidt fra kanel, men at alle sidder med ved bordet, og derfor ikke kan/vil kritisere hinandens arbejde for alvor.

I den udstrækning modellerne overhovedet er i stand til at gengive fortiden, med afkølingen fra 1940 til 1970 i en periode, hvor CO2 indholdet i atmosfæren steg, skyldes det en "fudge factor": aerosoler, som er usikker selv med hensyn til om betydningen er positiv eller negativ. Bl.a. har det vist sig, at sort sod fra kulkraft, som virker opvarmende, har en større betydning end antaget, og næppe i tilstrækkelig grad er regnet med ved kalibreringen af modellerne.

Indrømmet, IPCC anerkender selv, at alt dette giver en meget stor usikkerhed på CO2 sensitiviteten (fra 1,5 til 4,5 grader pr. dobling af CO2) og en usikkerhed på fra 1-6 grader på scenarierne for år 2100. Denne usikkerhed er i øvrigt ikke formindsket selv efter et stort arbejde med modellerne, hvilket for mig tyder på, at man stadig ikke er i nærheden af at forstå og indbygge de rigtige årsags-sammenhænge.

Nu er modellens evne til at passe mere eller mindre godt med det datasæt, den kalibreres på ikke nogen garanti for, at den virker godt på et senere uafhængigt datasæt.

Reifen & Toumi har gennemgået et antal klimamodelprojektioner og vist, at der ikke er nogen sammenhæng mellem tidligere resultater og senere forudsigelser. Dette er typisk for kaotiske systemer, som i princippet kan være uforudsigelige.

En forudsigelse af den globale middeltemperatur mm er jo egentlig ret ligegyldig. Det vigtige er hvad der sker regionalt og lokalt. Her anerkendes det af en af nøglepersonernes selv:K. Trenberth, at: "Global and regional climate models have not demonstrated skill at predicting regional and local climate change and variability on multi-decadal time scales ."

Ligesom Koutsoyiannis har en temmelig harsk gennemgang af modellernes aldeles manglende evner til regionale hydrologiske beskrivelser

Ad 3. Modellerne kan ikke forudsige fremtiden. De seneste 9 år har temperaturændringen ikke været forskellig fra nul, medens CO2 stiger og modellerne forudsiger en stigende temperatur på ca. [0,2 grader per dekade]](https://rankexploits.com/musings/2009/november-rss-and-uah/) . De lidt mere indsigtsfulde klimamodellører anerkender problemet, men hævder, at stagnationen skyldes tilfældige naturlige påvirkninger, og at temperaturen snart vil stige meget igen.

Det kan sagtens være rigtigt, men rejser jo det simple spørgsmål, om ikke den forudgående opvarmning også kan skyldes "tilfældige naturlige påvirkninger".

Et andet eksempel er modellernes manglende evne til at forudsige isdannelsen i arktis. I de senere år har modellerne overvurderet isdækket ved arktis . Det er jo blevet brugt til at sige: "at det går meget værre end frygtet", men er virkeligheden blot et tegn på, at modellerne ikke forstår, hvad der sker, og derfor heller ikke på det område kan bruges til noget.

Endelig har modellerne ikke været i stand til forstå/forklare, hvorfor methankoncentrationen i atmosfæren er stagneret i de senere år.
Hvad nu?

IPCC gør rigtig nok opmærksom på i sine rapporter og forskellige andre obskure steder, at modellerne bruges til at lave "scenarier" og ikke "forudsigelser", hvilket modellerne helt åbenlyst er uegnede til.

Men desværre erklærer IPCC ikke højt og tydeligt her under klimakonferencen, at modellerne ikke har nogen prediktiv værdi, og at tal om fremtidens klima både globalt og regionalt udelukkende baserer sig på nogle "kvalificerede" ekspertskøn, fra en bestemt gruppe forskere, som hylder hypotesen om CO2's store betydning for klimaet. Tværtimod læner man sig op af den pseudovidenskabelige aura, som omgærder komplekse 3D modelsimuleringer på supercomputere, og er dermed med til at narre folk, som ikke kender sådanne modeller, og ikke ved, at de er menneskeværk på godt og ondt.

Selv om klimamodellerne ikke er gode nok endnu, kan CO2 hypotesen om menneskeskabte klimaændringer sagtens være rigtig. Vi kan bare ikke bruge modellerne til at vurdere det.

Hvordan kommer vi videre med at bruge modellerne rigtigt, dvs. bruge dem til at forstå, hvad der sker, og til senere, måske at lave fremskrivninger?

Først og fremmest må vi have afpolitiseret processen. Det kræver efter min mening, at IPCC nedlægges. Derved kan rådgivningsprocessen decentraliseres og pluralismen opstå.

Globale økologiske modeller skal udvikles og anvendes af organisationer, der er uafhængige af modellernes resultater. Danmark har stor viden om økologisk modellering, og det ville være et godt bidrag til en kvalificering af den internationale, hvis den danske ekspertise kunne samarbejde i et globalt økologisk modelcenter. Modellerne kan bl.a. bruges til forholde sig rationelt til fremtidige voldsomme naturlige forandringer, som f.eks. en ny istid, og den geoengineering, vi i en sådan situation nødvendigvis må gribe til.

480 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
481
7. august 2011 kl. 13:51

@Per

Skal vi ikke bare konkludere, at vi er uenige.

Jeg har besvaret 1), 2) og 3) og indtil du kommer med noget nyt, hvor vi kan udveksle viden, vil jeg fastholde:

Alt herfra

480
7. august 2011 kl. 13:20

@Henning Sørensen,

Der er delte meninger om hvor meget CO2 indvirker på klimaet. Her er en artikel der mener at virkningen er underdrevet (vi har set en del indlæg der postulere det modsatte)
<a href="https://illvid.dk/jorden/klima-...ktis">https://illvid.dk/jorden/klima-…;
<p>Hvad der er rigtigt ved jeg ikke, men forsuringen er nok for mig til at mene, at vi skal reducere på CO2-udledningen.
KK er en meget effektiv og billig måde!!!

det er et par interessante artikler, der viser forskernes uenighed, som vel er naturlig, da klimaforskning kræver en lang række specialviden på en masse områder. Der nævnes at CO2s effekt underdrives - mange mener den overdrives p.g.a. feedbackeffekten fra vanddamp, der forstærker CO2-effekten med en faktor på ca. 3. Det er vel kun tilfældet, hvisder er rigelig med vanddamp i atmosfæren, det er jo ikke tilfældet ved polerne - her vil klimamodellerne overdrive effekten af CO2. I bogen "Klima og kosmos" af Nigel Calder nævnes, at kosmisk stråling har en afgørende indflydelse på klimaet p.g.a. skydannelsen. Med ca. 34 mio. års mellemrum "hopper" solsystemet op over Mælkevejens plan, hvor der ikke forekommer kosmisk stråling. Det passer sammen med varme perioder, Istiderne passer sammen med Solsystemets ophold i stjernerige områder midt i spiralarmene. Den teori passer ikke sammen med ILLs artikel. CO2s - indholdet ser ud til at blive styret af temperaturen - ikke omvendt. Der ser ud til at klimadebatten fortsætter en rum tid endnu, i mellemtiden kan vi så tage det sikre - sørge for at formindske forbruget af fossil energi og dermed nedsætte/formindske CO2-udslippet. Det ser ud til, at Fukushima ikke har ændret på de de globale planer om udbygning af KK, som jeg er enig i er den mest effektive metode til at begrænse CO2-udledningen.

479
7. august 2011 kl. 13:17

@Stig, ..ikke besvarede spørgsmål i denne tråd:

  1. Mit gentagne spørgsmål om dokumentation for at jeg har løjet er ikke besvaret.
  2. Spørgsmålet om hvilke ændringer vedrørende klassificeringerne af pesticider, jeg angiver på i punkt A, B og C, der er sket i den seneste lov. Det drejer sig om ca. 30 punkter. At tælle antal ord i teksten er ikke et bevis for ændringer i klassificeringen. Hvis du medregner denne form for "bevisførelse" til et højt niveau, er jeg uenig. Spørgsmålet er ikke besvaret.
  3. Hentydningen til at jeg ikke var den første til at svare på Arnes indlæg er dels irrelevant - dels har jeg ikke påstået, jeg var den første. Jeg ind i denne sag (at kWt/t er forkert), at Arne ikke ville erkende han havde uret. Det påviste jeg ved en lille dimensionsanalyse, som jeg formoder Arne er glad for, det skæmmer hans i øvrigt meget saglige og gode indlæg i mange tråde. De øvrige manglende svar på spørgsmål fra en anden debat vil blive nævnt i den relevante tråd, her debatteres klimaspørgsmål.
478
4. august 2011 kl. 12:05

Uden at have læst særlig mange indlæg i denne tråd, vil jeg tillade mig at komme medfølgende: Jeg sparer på CO2-udledningen fordi det forsurer havene, hvilket forværrer levevilkårene for skalbærende havdyr. Det vil forværre levevilkårene for hele fødekæden især i de arktiske egne, da koldt vand kan indeholde mere CO2 end varmt vand:https://illvid.dk/jorden/klima-miljoe/truet-af-syrebad Kræver login for at downloade hele PDF-filen, som dog er gratis.

Der er delte meninger om hvor meget CO2 indvirker på klimaet. Her er en artikel der mener at virkningen er underdrevet (vi har set en del indlæg der postulere det modsatte)https://illvid.dk/jorden/klima-miljoe/fald-i-co2-skabte-isen-paa-antarktis

Hvad der er rigtigt ved jeg ikke, men forsuringen er nok for mig til at mene, at vi skal reducere på CO2-udledningen. KK er en meget effektiv og billig måde!!!

477
4. august 2011 kl. 10:51

Kære Per

Nu var min seneste indlæg af 2. aug. 2011 kl. 16:04 jo en besvarelse på dit indlæg af 2. aug. 2011 kl. 14:41 - så hvis der er nogen der har afsporet debatten, må det være dig selv - jeg har jo alle svaret på dine ytringer.. Hvis jeg ikke havde svaret ville du senere (atter) igen skrive, at

”Jeg vil ikke diskutere indholdet fra en anden debat - hvor jeg trods gentage spørgsmål endnu ikke har kunnet få svar.”

Ovenfor skrev jeg: "I hvilken debat har jeg ikke svaret dig?" og atter vil du ikke svare i hvilken.

Sluttede jeg ikke også af med "Mener ikke denne diskussion kører i det rigtige forum, så skift til Miljøkonsulenterne, hvis vi kan udveksle viden!"

Men sq da skønt, at vi kan være enig om en ting - "det lave niveau",

Alt herfra

476
4. august 2011 kl. 09:15

Dine umotiverede og fortsatte personlige angreb må jeg afvise som ubegrundende - det samme gælder dine forkølede undskyldning for egne fejl og forvanskninger/fejefortolkninger af mine indlæg.

Jeg beundrer Ingeniøren for deres liberale livssyn, der tillader at indlæg svarende til 4-5 A4-sider om noget helt andet end det emne, der berøres i kronikken, får lov at fylde op.

Jeg har flere gange efterlyst dokumentation for påstanden om at jeg har løjet. Den har du ikke kunne levere, i stedet får vi en række udenomssnak om noget helt andet. Indtil denne dokumentation foreligger, vil jeg afslå enhver debat på det lave niveau, du fører.

475
4. august 2011 kl. 08:58

@Søren Rosdal, tak for et sagligt indlæg. Materialet fra Skeptical Science ( som jo stort set hører til gruppen klimaskeptikere!) kendte jeg i forvejen, men ikke Ramsdorfs meget interessante artikel. Det jeg henviste til var Easterbrooks forskningsresultater - som jeg ikke har set nogen forklaring på, her er der ikke tale om en 1500 årig periode.https://www.gratisimage.dk/graphic/images/2010/July/08/4953_4C35A7CC.jpgJeg har efterlyst videnskabelige forklaringer på, hvad disse klimaændringer skyldes - CO2 kan vi se bort fra, den er konstant på 280 ppm.

Jeg synes du igen overdriver og fremturer med en påstand der ikke er hold i. Klimaforskere arbejder med at finde ud af hvad der styrer klimaet og hvis de udelod disse hurtige klima-ændringer ville de jo modarbejde sig selv

Jeg sætter generelt ikke spørgsmålstegn ved klimaforskernes arbejde, men har alene fokuseret på IPCCs rapporter, hvor man normalt ser et kurveforløb der strækker sig over de seneste 1000 år. Jeg har ikke set en eneste forklaring på de manglende hotspots, som vel kun kan skyldes fejl i klimamodellerne, men hvorfor så ikke indrømme det? Mit bud er, at man overdriver CO2s effekt. Ser man lidt nøjere på Dahl-Madsen "hindcast" i enkeltheder, så ser man nogle steder, hvor det går lidt galt. Klimaforløbet i 30-erne kan modellerne ikke rekonstruere, her skete der en stor temperaturændring, med århundredets varmerekord - samtidig med at CO2-koncentrationen i atmosfæren var nedadgående! Jeg er ikke tilfreds med de manglende forklaringer/bortforklaringer af disse og mange andre lignende. Ole Humlum har megen ret i sin vurdering af klimadebatterne - der bruges for megen tid på at søge efter beviser for CO2s effekter på klimaet - og alt for lidt tid på af falcificere de resultater, hvor klimamodellerne viser noget andet end virkeligheden. Min primære kritik går på, at kendte effekter som f.eks. overlap ikke er implementeret i klimamodellerne - i følge flere eksperter på området.

Mvh. Per A. Hansen

474
3. august 2011 kl. 15:58

Tak til Iver Dahl-Madsen for at starte denne meget vigtige debat om klimamodellerne og IPCCs troværdighed. Det er ganske ubehageligt at overvære, hvorledes du bliver nedgjort – især af hr. Kamp – for at være ældre og for kun at beskæftige dig med noget så inferiørt som modeller for vandkvalitet. Jeg er også ældre, har arbejdet med modeller til simulering af luftkvalitet og jeg må hellere afholde mig fra at vurdere de langt finere klimamodeller. CO2 er jo en drivhusgas, koncentrationerne er voksende og det vil jo nok påvirke klimaet. Der er megen debat om den globale opvarmning er virkelig, jeg ved det ikke. Der er vist ikke sket nogen temperaturstigning i de sidste ti år og jeg har tiltro til professor Richard Lindzen MIT, når han siger, at virkningen på den globale middeltemperatur i år 2100 vil være ringe og umålelig. Bjørn Lomborg citerer en klimaforsker for, at hvis vi gennemfører alle de af IPCC anbefalede foranstaltninger, vil det sænke den globale middeltemperatur i år 2100 med sølle 0,2 grader Celsius. Hvis det er rigtigt, er vi til grin. Reference findes i hans bog The Sceptical Environmentalist. Nu er det er jo almindeligt, hånligt at affærdige Bjørn Lomborg, men bemærk venligst, at han ikke betvivler global opvarmning. Det som især generer mig i debatten om den (mulige) globale opvarmning er den overlegne skråsikkerhed, som tilhængerne benytter. Også på denne blog. Ja, men IPCC fik jo Nobel prisen. Det er da en anerkendelse. Jo, god morgen. IPCC fik den politiske Fredspris i Oslo. Ikke den videnskabelige Nobelpris i Stockholm, som man kun får for forskning, som er eftervist ved forsøg. Oslo prisen er også givet til Kissinger, Le Duc Tho, Arafat, Kofi Annan og andre dubiøse politikere med stor international popularitet. Vi taler om det største og dyreste miljøprojekt i menneskets historie. Så der er al grund til skepsis. FNs International Energy Agency IEA har beregnet, at omkostningerne vil løbe op i ca. 45.000 milliarder US dollars (45*10 12 US dollars) eller ca. 200.000 milliarder kroner. Dette tal er helt uforståelig for den almindelige borger – men denne bloks læsere kan selvfølgelig føle suget i mellemgulvet. Dette tal og konsekvenserne drøftes overhovedet ikke i Danmark, hverken af vore politikere eller vore medier. Vi får kun de autoriserede udtalelser om, at vi skal reducere vort udslip af CO2, lukke vore velfungerende kraftværker og bygge flere vindmøller - ellers går jorden under. Men alt dette er baseret på modelberegninger, så det er vist meget nødvendigt og klogt, at drøfte om vi kan stole på disse modeller. Min konklusion er, at det kan vi ikke.

473
2. august 2011 kl. 17:39

@Søren Fosberg,</p>
<p>det er da i orden at du helst vil sidde inde i en osteklokke, hvor man kun vil debattere med menigheden, der mener det samme. Det har jeg stor respekt for, men jeg er uenig.</p>
<p>Det svarer lidt til den filosofi, som Amish-folket lever efter.

Det smerter mig Per at du ikke forstår hvad jeg skriver - jeg gør mig ellers stor umage for at være forståelig på det helt basale niveau.

Til gengæld må jeg sige jeg skal læse dit svar et par gange før tågerne letter inde i mit hoved. Hvem skriver du egentlig for? For det kan da ikke være til mig. Du forestiller dig måske at du står foran en stor folkemængde der jubler over dine platituder?

Men ikke engang et rygklap fra Bjarke ser jeg. Dårlige tider Per. Hvad med at sætte dine kæpheste ind i kosteskabet, smide flosklerne i skraldespanden og begynde at interessere dig for verden som den er. Så kunne du sikkert bidrage med megen god eftertænksomhed.

Det er aldrig for sent.

Mvh Søren

472
2. august 2011 kl. 16:17

Fuldstændig enig i at klima ikke er nær så kaotisk som vejret, dog er der stærke kaotiske træk. Bl.a. fra solen.</p>
<p>Dog tror jeg vi rammer ved siden af hinanden, hvad vi hver især mener med mængden af kaos - det sker ofte:)

På tidsskalaer over årtier er der ikke meget kaotisk over klimaet, se f. eks. en graf over den globale middeltemperatur.

Citat fra https://www.skepticalscience.com/chaos-theory-global-warming-can-climate-be-predicted-intermediate.htm

"On the timescale of decades, every planetary object has a mean temperature mainly given by the power of its star according to Stefan- Boltzmann’s law combined with the greenhouse effect. If the sources and sinks of CO2 were chaotic and could quickly release and sequester large fractions of gas perhaps the climate could be chaotic. If the Earth's orbit was affected by a moon of comparable mass to the planet itself, then the orbit and thus the Solar forcing could cause some amount of chaos in the climate. As it turns out the Moon is relatively small and actually stabilizes the rotation axis, which is considered a favorable condition for life on Earth.

To sum up, the weather is chaotic because it can run free, climate is on a leash. Pull the leash hard enough and the climate responds"

471
2. august 2011 kl. 16:04

Hvorvidt ”GratisImage.dk” er ikke en hjemmeside eller et sted til at ligge sine dokumenter er underordnet. Min vurdering er, at du bruger stedet som en troværdig kilde, selvom du selv havde lagt dataene der uden at angive, hverken dig selv som ophavsmand eller hvem der er kilden til materialet. Så lad os kalde det et lager og fred være med det (mere herom senere).

Med hensyn til brændværdi og søgning på Google har jeg lært, at man skal have mindst tre kilder inden man udtaler sig skråsikker. Du bruger den første og nemmest, der passer ind i din argumentation.

Med hensyn til debatten ovre i Miljøkonsulenterne afsporer du igen debatten. I andre kan se i:

https://ing.dk/artikel/119405-miljoekonsulenter-vandplaner-vil-drukne-markerne

Du anfører: "Det er noget sludder at påstå at Helle Borum er tituleret "miljøekspert" - det er hun sikkert, men hun er tituleret som miljøkonsulent. Det væsentligste er om hun har ret eller ikke."

Jeg har 25. maj 2011 kl. 10:12 skrevet: ”Læs igen; se 1. afsnit linie 2. Min vurdering er, at hun ikke har ret eller giver nogen dokumentation herfor.”

Så kommer første afledningsmanøvrer fra dig: Og atter om hvordan du debattere – skriver ”at du ikke kender IPCCs grafik er da OK”

Det er nok rigtigt, men jeg har faktisk aldrig udvekslet et ord med dig eller andre om IPCC …

Så tager vi igen den meget omtale lov fra 1979, der drejer sig alene om klassificering af midler … her er der to ting som nager mig:

  1. Hvis du ønsker at vi skal stole på din hjemmesides oplysninger så hold den opdateret!

  2. Ved at lave en blokkopi og overføre dette til Word fylder lov nr. 212 af 23. maj 1979 skriver 24.133 tegn, mens lovbekendtgørelse nr. 878 af 26. juni 2010 fylder 93.987 tegn. Det kan godt være, at den overordnede struktur i loven er den samme, men der er da sket nogle ændringer siden 1979. Dette er ikke noget videnskabeligt noget som du skal begynde at pille i, men det indikerer!

Og så kommer trolden: ”Jeg vil ikke diskutere indholdet fra en anden debat - hvor jeg trods gentage spørgsmål endnu ikke har kunnet få svar.”

I hvilken debat har jeg ikke svaret dig?

Den her forstår jeg sq ikke: "Selvfølgelig er det er korstog mod mig, ligesom din tilsvining af miljøkonsulenten der begik den fejl at benytte sig af sin demokratiske ret til at gøre opmærksom på at myndighederne benyttede mangelfulde og forældede tal (hvor var Stig henne her - hvorfor er det i orden at myndighederne bruger forældede tal?).

Hvor har jeg fornægtet det - og vis jeg har kendskab til, at tal er forkerte/forældede vil jeg da ikke disse i en argumentation?

Hvis det er din NPO-kæphest har jeg jo meddelt dig, at jeg ikke forholder mig til den problemstilling, idet dette ikke har været emnet i den debattråd jeg deltager i.

I Miljøkonsulenterne har jeg 09. juni 2011 kl. 11:31 anført, ” Har ikke nævnt noget om referencer til NPO-problematikken, idet den gælder for kystvande og havområder m.v. og er uinteressent ud fra et vandløbsøkologisk synsvinkel i denne tråd. Som tidligere skrevet; jeg beskæftiger mig ikke med NPO i denne tråd.”

Brugen af ordet løgner (citatfusker): Skal vi ikke bare tage den her fra Miljøkonsulenterne 08. juni 2011 kl. 20:33. Og du skuffer igen Per - atter er du taget i citatfusk med:

"Mht. til de andre spørgsmål, du ikke vil tale om, så er de faktisk affødt af dit tilbud om at stille dit store bibliotek til rådighed fra din tid i Miljøstyrelsen. "

Overfor står alene:

"Afslutningsvis vil jeg nok våge den påstand, at jeg på mine hylder og på min pc har mere materiale end du har og kan finde på nettet. Hvis du mener, at mit materiale er mangelfuld ser jeg da gerne, at du fremsender hint herom."

Nu begynder det da vist at rable for dig Per. Du skriver ” Vedrørende password fra visse artikler i din henvisning til naturstyrelsens side, så kan jeg konstatere, at det nu ser ud til at være i orden. Første besøg var det kun muligt at åbne to links (lysbilledforedragene). Mon ikke du har en finger med i spillet her? Jeg tror det, for nu er der fri bane til en række glimrende indlæg.”

Hvordan H’ skulle jeg have indflydelse på en hjemmeside i Naturstyrelsen regi?

Du skriver: ”Du har ikke læst denne debattråd og vil ikke bidrage med noget til kronikken”

Dette har du helt ret i og som jeg skrev 31. jul 2011 kl. 17:46 ” Det jeg mente Bjarke var bare, at hvis man vil bruge sin tid her, så gør det fornuftigt. Hvis der kommer et bidrag kl. 02 har dette samme værdi som på andre tider af døgnet. Her går HHH jo ind og diskvalificerer SF - eller skal vi ikke bare skrive nedladende!.

Derfor hentydningen til at kigge på PAH i stedet for - jeg tror alle ville få mere ud af HHH brugte energi på dette ... Så svært skulle det hellere ikke være at læse mellem linierne, men vil man misforstå; ja så gør man det jo. OK - vil være mere skarp næste gang!”

Jeg har undskyldt, men lige siden har du forsøgt at bide mig i haserne – hvem er det egentligt, der kører sig frem med korstog?

Og så viser du jo til sidst dit indre jeg med ” Du går efter enkeltpersoner, men freder myndighederne. på grund af din fortid i Miljøstyrelsen eller for ikke at skade din forretning?”

Hvor lavt et menneske er du Per; jeg har da aldrig lagt skjul på min uddannelse, ansættelsesforfold o.lign. Har endda svaret herpå i en forespørgsel fra HHH.

Mener ikke denne diskussion kører i det rigtige forum, så skift til Miljøkonsulenterne, hvis vi kan udveksle viden!

470
2. august 2011 kl. 16:03

Fuldstændig enig i at klima ikke er nær så kaotisk som vejret, dog er der stærke kaotiske træk. Bl.a. fra solen.

Dog tror jeg vi rammer ved siden af hinanden, hvad vi hver især mener med mængden af kaos - det sker ofte:)

469
2. august 2011 kl. 15:56

[quote]
Nonlinear amplifications [...]

Jamen alt det er vi enige om.

Men ulineært er ikke det samme som kaotisk. [/quote] De bruger dog ordet kaotisk om et led i den differentialligning (nr. 1) de opstiller for dynamikken. De skriver: "where the white noise term sdB with intensity s describes the influence of the nonresolved variables and the internally generated chaotic climate fluctuations."

Min henvisning var ikke fordi jeg var uenig, men mere for at vise hvorfor klimaet kan se "kaotisk" ud.

468
2. august 2011 kl. 15:51

Giver lige en google-søgning med det, hvor Lorenz også hævder dette</p>
<p><a href="https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=lorenz+climate+is+…;

Ud af de første 5 links her henviser de 2 af dem til Lord Monckton, som de færreste efterhånden anser for seriøs. De tre andre ud af de 5 første links giver alle et svar i stil med dette: "The myth that models cannot predict climate is a false claim. In actuality models can be used to predict climate. It denies the actual existence of the fact that we have past climate models that have already predicted phenomenon in the past."https://www.terpconnect.umd.edu/~eoetuk/SGC/Climate%20Myth.html

Mest udførligt og nuanceret hos Skeptical Science:https://www.skepticalscience.com/chaos-theory-global-warming-can-climate-be-predicted-intermediate.htm

hvor der står: "Therefore, the climate system as a whole does exhibit some inherent minor unpredictability (Hansen et al. 2007)"

467
2. august 2011 kl. 15:49

Nonlinear amplifications [...]

Jamen alt det er vi enige om.

Men ulineært er ikke det samme som kaotisk.

466
2. august 2011 kl. 15:42

Groft sagt ser der ud til at være to klimatiske tilstande: Istid eller ej. Hvilken tilstand jorden har afhænger stort set udelukkende af jordens geometriske situation i solsystemet.

Og lidt mere uddybende: "The glacial cycles are attributed to the climatic response of the orbital changes in the irradiance to the Earth. These changes in the forcing are too small to explain the observed climate variations as simple linear responses. Nonlinear amplifications of the orbital forcing are necessary to account for the glacial cycles." Reference:https://www.gfy.ku.dk/~pditlev/papers/2008PA001673.pdf

465
2. august 2011 kl. 15:37

Jeg synes du skal læse op på dette:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theorySom du læser her vil du se at Kaos Teori er ikke 100% defineret, men at den har 3 kriterier. Samt forskellige anskuelser man kan bruge.

Samt læse på det link jeg har givet dig vedr. Lorenz. Mange af de links besvarer dit spørgsmål vedr. hvorfor klimaet kan anses som værende kaotisk

464
2. august 2011 kl. 15:29

Klimaet er faktisk at betragte som kaotisk, dog har den ikke samme mængder mulige variabler som vejret.

Kaotisk opførsel har ikke noget at gøre med antallet af variabler og jeg har ikke set skyggen af kaotisk opførsel i klimaet i de iskerne data der er boret op.

Groft sagt ser der ud til at være to klimatiske tilstande: Istid eller ej. Hvilken tilstand jorden har afhænger stort set udelukkende af jordens geometriske situation i solsystemet.

463
2. august 2011 kl. 15:20

Det undrer mig fortsat, at de 10 tidligere perioder med store klimaændringer siden sidste Istid ikke interesser klimaforskere - er det fordi de ikke kan have med CO2 at gøre?

Det du her hentyder til vil jeg tro er de såkaldte "Bond events"? De er navngivet efter G. Bond der var blandt de første til at undersøge dem - det i sig selv modsiger din påstand om at de ændringer ikke interesserer klimaforskere. Introduktion her:https://www.skepticalscience.com/Bond-Gerard-Bond.htmlDer er muligvis en vis sammenhæng til de såkaldte D-O-events, se f. eks. denne artikel:https://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/rahmstorf_grl_2003.pdfDanske Peter Ditlevsen har i øvrigt en række artikler om D-O-events og hvorvidt de er periodiske eller af mere stokastisk natur. Artiklerne er på hans hjemmeside.

Jeg synes du igen overdriver og fremturer med en påstand der ikke er hold i. Klimaforskere arbejder med at finde ud af hvad der styrer klimaet og hvis de udelod disse hurtige klima-ændringer ville de jo modarbejde sig selv.

461
2. august 2011 kl. 15:07

Klimaet er faktisk at betragte som kaotisk, dog har den ikke samme mængder mulige variabler som vejret.

Men igen er der stor debat om hvor meget der skal til for at man kan sige noget er kaotisk.

460
2. august 2011 kl. 14:49

Klima er i høj grad omfattet af Kaos Teori, så det bliver svært.

Nej, klimaet er faktisk ikke synderligt påvirket af kaotiske fænomener, det er et system der er temmelig klart defineret af sine grænseflader og opfører sig utroligt "kedeligt" inden for et temmelig stort spænd af stimuli.

Vejret er derimod meget kaotisk.

459
2. august 2011 kl. 14:46

Klima er i høj grad omfattet af Kaos Teori, så det bliver svært.

Kan: Ja - Med sikkerhed: NEJ

458
2. august 2011 kl. 14:41

@Stig, et par bemærkninger til et pinligt indlæg, som intet har med emnet at gøre.

Jeg skrev til BM ”Skal vi gå til fagligheden; hvad synes du så selv om en kilde som "GratisImage.dk"?” Det der støder mig er, at du henviser til en hjemmeside, hvor du selv har lagt egne informationer uden kilder. Hvor valide er disse oplysninger så?</p>
<p>Så tager vi kemikalierne ” Den lov jeg henviser til, grupperer pesticiderne på en fortrinlig måde - disse er der ikke ændret - heller ikke i den nye lov.”

  • endnu en gang - GratisImage er ikke en hjemmeside - det er et lager på samme måde som harddisken på computeren - eller tasken hvor man lægger sine papirer. Men jeg skal indrømme, at internet og computere kan være noget indviklet at forstå.

Du skrev: I fredags lavede PAH først det "stunt" at henvise til en hjemmeside, for derefter at ophøje dette til sine egne beregninger".

Det er stadig noget vrøvl - jeg har fundet tallet for brændværdi via Google - det kalder du så et stunt, andre kalder det aktiv søgning. At bruge et tal fundet på nettet er hverken stunt eller en ophøjelse - det er den gængse måde at bruge nettet på.

Du har selv brugt Google som bevis for, at der ikke findes en stillingsbetegnelse som "miljøkonsulent" i den tråd, som du bestandig henviser til. Rent nonsens, der er 78.000 hits på den danske del. Se her:https://www.miljøkonsulenten.dk/Det kræver vist ingen kommentarer!

Jeg mangler fortsat præcisetringer af, hvilke at mine links du mangler referencer til - at du ikke kender IPCCs grafik er da OK, det er min fejl at jeg forudsatte det. Jeg har ikke set et eneste sted, hvor du dokumenterer, at jeg lyver. Det var din påstand som du ikke kan bevise. Derfor må jeg konkludere, at du er uvederheftig i din argumentation.

Den meget omtale lov fra 1979 drejer sig alene om klassificering af midler:

herbicider, insekticider etc. etc.

Denne klassificering er der ikke ændret ved på trods af din påstand om det modsatte. Man anvender samme inddeling som altid. Her er det naturligvis en fordel at kende lidt til det faglige indhold frem for at kunne læse nummeret på bekendgørelsen. Men der er tilføjet lidt til afsnittet p.g.a. din berettigede kritik.

Din påstand om citatfusk må jeg afvise - tværtimod. Det er ren demagogi. Jeg vil ikke diskutere indholdet fra en anden debat - hvor jeg trods gentage spørgsmål endnu ikke har kunnet få svar.

Vedrørende password fra visse artikler i din henvisning til naturstyrelsens side, så kan jeg konstatere, at det nu ser ud til at være i orden. Første besøg var det kun muligt at åbne to links (lysbilledforedragene). Mon ikke du har en finger med i spillet her? Jeg tror det, for nu er der fri bane til en række glimrende indlæg.

Selvfølgelig er det er korstog mod mig, ligesom din tilsvining af miljøkonsulenten der begik den fejl at benytte sig af sin demokratiske ret til at gøre opmærksom på at myndighederne benyttede mangelfulde og forældede tal (hvor var Stig henne her - hvorfor er det i orden at myndighederne bruger forældede tal?). Du går efter enkeltpersoner, men freder myndighederne. på grund af din fortid i Miljøstyrelsen eller for ikke at skade din forretning?

Du har ikke læst denne debattråd og vil ikke bidrage med noget til kronikken, men er gået til direkte angreb på min person for indlæg fra en helt anden debat. Du har kaldt mig løgner - men kan ikke føre beviset. Det er fortsat en ommer. At du ikke kan se forskel på en hjemmeside og en harddisk er dit eget problem.

457
2. august 2011 kl. 13:20

@Søren Rosdal,

Du fremlægger det faktum at CO2 og vanddamps absorbtionspekre overlapper som noget man ikke ved blandt klimaforskere

  • ikke helt min pointe. Jeg refererer da til forskernes indgående kendskab til hvilke bølgelængder, som drivhusgasserne H2O og CO2 har tilfælles (og alle andre i øvrigt). Min anke er, at det ikke indgår i klimamodellerne i følge flere forskere - jeg har bl.a. nævnt Freeman Dyson og Heinz Hug/Barret:

https://www.gratisimage.dk/graphic/images/2010/November/14/23E8_4CDFCF46.jpg

Jeg går ud fra, at de mennesker kender meget til, hvilke parametre, der benyttes i klimamodellerne. Man bliver dog en smule skeptisk når man hører, at klimamodellerne satte Jordens albedo til 0,3 i TAR, men nu er oppe på det dobbelte! Det tyder på, at man vælger det tal, der passer bedst?

Du har tidligere fundet frem til en meget interessant artikel af James Hansen, der i en klimamodel fra 80-erne nævnte, at man skulle kompensere for denne effekt, men at det var uhyre kompliceret. I artiklen fremgik det i øvrigt ikke, hvor mange bølgelængder, James Hansen korrigerede for i sin model, der sikkert var i de gode gamle Fortran -dage, hvor modellen blev kørt gennem en af datidens supercomputere - Cray eller lign. James Hansens model har ikke noget med de 13-14 klimamodeller, der anvendes af IPCC i deres estimater.

Et eller andet er der da galt i klimamodellerne - de omtale "Hotspots" er der ikke rigtig nogen, der vil debattere. Måske fordi der er noget galt med enten CO2-s effekt - eller snarere klimamodellernes feedback, hvor man overvurderer CO2s effekt på vanddamp - er det ikke 3-4 ekstra vandmolekyler pr. CO2-molekyle man regner med?

Det undrer mig fortsat, at de 10 tidligere perioder med store klimaændringer siden sidste Istid ikke interesser klimaforskere - er det fordi de ikke kan have med CO2 at gøre? Og hvorfor skal disse meget varme perioder boycottes at IPCC, som det fremgår af "climagate"-korrespondencen? Søren Rosdal, det er da for dårlig videnskabelig skik!

@Søren Fosberg, det er da i orden at du helst vil sidde inde i en osteklokke, hvor man kun vil debattere med menigheden, der mener det samme. Det har jeg stor respekt for, men jeg er uenig. Det svarer lidt til den filosofi, som Amish-folket lever efter.

Mvh. Per A. Hansen

456
1. august 2011 kl. 15:42

- nå, dér ser vi åbenbart en frisk udsprungen (neo-)stalinist! :)

I stedet for en frisk bemærking kunne du eventuelt forholde dig til det jeg skrev:

Hans: du har ingen lødighedskriterier for valg af kilder. Dit eneste kriterie er om kilden bekræfter din pointe - at der ikke findes AGW og at klimaforskningen er utroværdig.

og videre:

"Idet I kun forholder Jer kritisk til de kilder som siger at menneskabte ændringer i atmosfæren kan føre til klimaændringer viser I, at Jeres motiver for at gå ind i debatten ikke er for at blive klogere, men at fastholde det økonomiske/teknologiske system som ellers står foran afvikling hvis vil skal forhindre AGW. En ren politisk/propagandistisk tilgang til emnet hvis formål er at bakke om om økonomiske særinteresser."

Til Per: jeg bruger ordet boycot i dets rette betydning: nemlig at man ignorerer jeres indlæg - i stedet for lade sig trække ind i ørkesløse og useriøse stridigheder om profetens skæg, som i på suveræn vis er lykkedes med i årevis.

Mvh Søren

455
1. august 2011 kl. 15:10

At CO2s effekt som drivhusgas er stærkt overdrevet vil man helst ikke debattere - måske p.g.a. manglende viden om strålings- og atmosfærefysik, som sikkert ikke indgår i studier af svampe og IT-kundskaber, men så burde man høre efter eksperterne på området. Man kender meget nøje hvilke bølgelængder, som drivhusgasserne kan absorbere. En stor del af CO2s absorbtionsspektrum er fælles med vanddamp, der findes i langt større mængder.

Du fremlægger det faktum at CO2 og vanddamps absorbtionspekre overlapper som noget man ikke ved blandt klimaforskere. Det er ikke korrekt. I bogen "Principles of Planetary Climate " af RAYMOND T. PIERREHUMBERT er der end grundig diskussion af dette i kapitel 4. Helt specifikt er der formel 4.70 (såvidt jeg husker) som viser hvordan man korrigerer beregningerne når der er to absorberende gasser der har et overlap i deres spektrum.

454
1. august 2011 kl. 12:26

Nu var det ikke dig, der først korrekse Lars Helbro, men Michael Eriksen i tråden:

https://ing.dk/artikel/120839-et-birketrae--20-kwh

Lars Helbro har da også efterfølgende lagt sig ned på alle fire og sagt, at det var en skrivefejl fra hans side og som han stadigvæk græmmes lidt over.

Så kommer den igen ”Dit ukvalificerede indlæg har jeg nu svaret på, du sidder åbenbart med en lup og prøver at finde nogle enkelte korn, som du kan bruge i dit korstog mod undertegnede (sikkert som en hævn for min påvisning af, at oversvømmede drænrør ikke bare er et skvulp på en dags tid - på en særdeles hoven og nedladende tone overfor en af landbrugets vejledere).”

  • Der er da ingen garanti for i vandløbsloven om, at drænrør ikke må være oversvømmede – det er lodsejerens eget problem.

-Nu sammenblander du igen noget om udledning af spildevand sammen med Grøn Vækst, der var tråden i debatten. Dine drænrør er derfor debatten uvedkommende.

Så tager vi ”Jeg må afvise din fremstilling som pure vrøvl. Jeg har angivet en hjemmeside med oplysning om birksen nedre brændværdi, de efterfølgende beregninger er mine egne. ”

Helt ærligt, det kan selv en blind høne finde på nettet. F.eks.

https://skov-info.dk/haefte/18/kap07.htm

Fører du dig ikke frem med lånte fjer eller kan du faktisk vise nogle beregninger?

Så kommer desuden ” Du påstod at Gratisimage var en kilde - jeg prøvede på pædagogisk vis at fortælle dig, at det kun var et opbevaringssted på samme måde som din taske.”

Jeg skrev til BM ”Skal vi gå til fagligheden; hvad synes du så selv om en kilde som "GratisImage.dk"?” Det der støder mig er, at du henviser til en hjemmeside, hvor du selv har lagt egne informationer uden kilder. Hvor valide er disse oplysninger så?

Så tager vi kemikalierne ” Den lov jeg henviser til, grupperer pesticiderne på en fortrinlig måde - disse er der ikke ændret - heller ikke i den nye lov.”

Her synes jeg, at du skal lave en udskrift af de to love og du vil se, at der er foretaget mange ændringer siden 1979. Der er sket nogle ændringer på 31 år.

Dog forstår jeg ikke, at når du har gjordt så meget ud af din hjemmeside, at du ikke bruger noget mere tid på at opdatere den.

Så tager vi ” At lyve er at udtale sig mod bedre vidende. hvor har jeg gjort det?”

Skal jeg ikke bare henvise til Miljøkonsulenterne, hvor du blev taget i bevidst citatfusk.

Så blev du lige pludeselig vågen omkring en anden debat ”Jeg er ikke opmærksom på at du har stillet en række nye og gamle spørgsmål i en anden tråd, jeg har ikke fået advis fra systemet. Du kan da ikke klage over jeg ikke har brugt tid og plads på at debattere emnet - det vil jeg naturligvis gerne se på igen. Bl.a. hvilke af dine referencer, der krævede password! Det har jeg allerede svaret på en gang, men jeg skal gerne kigge på det igen. Det krævede åbenbart abonnement.”

Det med "password-sætningen" fra dig kender vi jo gang på gang – ovre i en atomdebat kunne du ikke åbne en nyhed fra TV2, mens andre kunne og i f.eks. Miljøkonsulenterne har jeg jo skrevet til dig, at ingen referencer forudsætter et password. Men dette fastholder du hårdnakket, men vil ikke angive, hvilken reference du ikke kan åbne. Hvordan kan jeg så hjælpe dig? Og så ser jeg frem til konkrete svar, hvis det ikke er for meget forlangt ...

Afslutningsvis vel jeg skrive, at dette ikke er et korstog mod dig, men at jeg forventer at debattørerne på de sider, som har min interesse, også kan dokumentere det de skriver samt at de vil holde sig til tråden i debatten.

Her kniber det for dig i begge tilfælde og derfor mine uddybende spørgsmål – for kun ud fra et godt debatgrundlag bliver man klogere – prøv dog at medvirke til dette Per.

453
1. august 2011 kl. 12:01

Efter min mening burde I boycottes fra debatten om klima og Troels fyres som blogejer. Ikke fordi I mener noget andet end jeg, men fordi Jeres formål med deltagelse er sabotage af den saglige debat.<br />

Helt så skarpt ville jeg ikke formulere det, jeg ville nok bare kalde dem støjsendere.

Om det er viljen, alderen eller evnerne der gør dem til støjsendere behøver vi egentlig ikke at tage stilling til.

452
1. august 2011 kl. 11:51

@Søren Fosberg,

Efter min mening burde I boycottes fra debatten om klima og Troels fyres som blogejer. Ikke fordi I mener noget andet end jeg, men fordi Jeres formål med deltagelse er sabotage af den saglige debat.

  • forskellen mellem os klimarealister og det politisk udpegede IPCC-kleresi er mange. En af forskellene er, at klimarealisterne ønsker en alsidig debat - alarmisterne ønsker boykot af andre meninger end deres egne. Jeg har ofte efterlyst dokumentationer fra din side, men forgæves. Du har fået tonsvis af henvisninger og dokumentation, men hvad sker der? F.eks. Esterbrooks kurve - se ovenfor. Først brokkeri over manglende reference - da den så blev fremskaffet, og derefter skete der intet. Søren Fosberg ville ikke forklare, hvorfor der i 10 perioder siden Istiden forekom store klimaændringer med en konstant CO2-indhold! Hvad skal vi med en CO2-teori, der ikke gjaldt for 2-8000 år siden, men først blev aktuel for få år siden? I visse perioder var temperaturen højere end i dag - men det sørger IPCC for at skære af i deres grafik. Det vækker dyb undren hos mig, at såkaldte klimaforskere ikke vil undersøge disse tidligere varmeperioder og give en forklaring på disse. Kom i gang Søren Fosberg. Der er nok at tage fat på. Op af hængekøjen og deltag i debatten!

Jeg går ind for at begrænse CO2-udslippet - hverken du P-HK vil være med til det. Allivevel mener jeg ikke I skal fyres, for uden uenighed ville der ikke være debat.

Troels er en af de få bloggere, der ser kritisk på de tiltag man ser hos IPCC-fløjen, bl.a. den famøse sag om de hemmelige dokumenter, der dukkede op i Climagate-sagen, hvor Mann direkte arbejde for at fagtidsskrifter skulle boykotte alle forfattere, der stillede sig lidt skeptisk overfor IPCCs ret snævre forfatterkreds. En skarp debattør som Troels skal man helst have lukket munden på! Hvad med at genindføre afbrændinger af kættere, som man brugte i Middelalderen? Nej - det er en ommer Søren.

Mvh. Per A. Hansen

451
1. august 2011 kl. 11:18

Du gør som Bugge Harder - konkluderer noget på baggrund af forkerte præmisser - og konstaterer jeg er løgner. Bugge henviser til en anden debat i et andet medie, hvor vi diskuterede DDT (se min dokumentastion i linket.) - du henviser til en anden debat om Lars Helbos brug af betegnelsen : kW/t (kilowatt pr. time). Det dokumenterede jeg var forkert idet kW = kJ7s - og man kan ikke sige: kJ/s/time.

Kilden er: Kig på <a href="https://ing.dk/artikel/120839-e...-kwh">https://ing.dk/artikel/120839-e…; fra 29. jul 2011 kl. 14:03 stig per andersen 29. jul 2011 kl. 14:03 nedenfor. Tror nok, at Lars Helbro mener, at du er inkompetent eller endnu værre.</p>
<p>Igen - du er en løgner PAH.

  • Dit ukvalificerede indlæg har jeg nu svaret på, du sidder åbenbart med en lup og prøver at finde nogle enkelte korn, som du kan bruge i dit korstog mod undertegnede (sikkert som en hævn for min påvisning af, at oversvømmede drænrør ikke bare er et skvulp på en dags tid - på en særdeles hoven og nedladende tone overfor en af landbrugets vejledere).

Jeg må afvise din fremstilling som pure vrøvl. Jeg har angivet en hjemmeside med oplysning om birksen nedre brændværdi, de efterfølgende beregninger er mine egne.

  • Du påstod at Gratisimage var en kilde - jeg prøvede på pædagogisk vis at fortælle dig, at det kun var et opbevaringssted på samme måde som din taske. Denne metafor lader du som du ikke forstår? Gratisdimage stiller blot et par GB til rådighed uden beregning - så slipper jeg for at bruge plads på min server til formålet.

I de fleste tilfælde fremgår det ret klart, hvor graferne stammer fra, jeg formoder du ikke er interesseret i indholdet, men alene i at brokke dig over en manglende reference i et enkelt af linksene - jamen så nævn da hvilken, så skal jeg svare dig. Et par af graferne stammede fra IPCC-rapporten AR4, det troede jeg var alment kendt.

Den lov jeg henviser til, grupperer pesticiderne på en fortrinlig måde - disse er der ikke ændret - heller ikke i den nye lov. Men jeg skal da gerne ændre teksten så den er á jour, hvis det kan få dit blodtryk en anelse ned igen - men eksemplerne er de samme som altid. grupperingerne er uændrede. Med tak for tipset.

Jeg må forlange at du kommer med en dokumentation for din påstand om at jeg er en løgner. Påstanden om at jeg lyver fordi jeg bruger et tal fra en hjemmeside i en beregning holder ikke i retten. Du må finde på noget bedre. Når man betegner en person som løgner må man kunne dokumentere det. Bugge harder gjorde det på forkerte præmisser - han påstod jeg havde udtalt mig om et par emner, som han ikke kunne dokumentere - jeg havde f.eks. ikke udtalt mig om havvands CO2-optagelse, det var en anden! Nu gør du det samme - det er ikke godt nok. At lyve er at udtale sig mod bedre vidende. hvor har jeg gjort det?

Du må gerne argumentere for, at det er korrekt at bruge betegnelsen "kW/h" - som gammel fysiklærer vil jeg fortsat mene det er forkert. Hverken du eller Lars har anfægtet min bevisførelse - kom bare i gang.

Du vil ikke debattere du konkrete punkter, jeg har postet i denne tråd, det er en skam, det er da meningen med debatsider. Men hvorfor så bruge så megen plads på at angribe mig for noget helt andet?

Jeg er ikke opmærksom på at du har stillet en række nye og gamle spørgsmål i en anden tråd, jeg har ikke fået advis fra systemet. Du kan da ikke klage over jeg ikke har brugt tid og plads på at debattere emnet - det vil jeg naturligvis gerne se på igen. Bl.a. hvilke af dine referencer, der krævede password! Det har jeg allerede svaret på en gang, men jeg skal gerne kigge på det igen. Det krævede åbenbart abonnement.

Mvh. Per A. Hansen

450
1. august 2011 kl. 10:32

Efter min mening burde I boycottes fra debatten om klima og Troels fyres som blogejer. Ikke fordi I mener noget andet end jeg, men fordi Jeres formål med deltagelse er sabotage af den saglige debat

  • nå, dér ser vi åbenbart en frisk udsprungen (neo-)[b]stalinist[/b]! :)
449
1. august 2011 kl. 10:27

- og dén påstand argumenterede du konkret, stringent og overbevisende for i din 'nattekommentar', ikk' oss'??

Hans: du har ingen lødighedskriterier for valg af kilder. Dit eneste kriterie er om kilden bekræfter din pointe - at der ikke findes AGW og at klimaforskningen er utroværdig.

Alle kilder du kan finde som siger det, kan du bruge. Kilder som siger noget andet forbigår du. Du fremlægger iøvrigt ikke din egen forståelse - med smider som sædvanlig blot et link som du så mener andre er forpligtet til at fordybe sig i.

På det grundlag kan du ikke med rette forlange at man skal spilde tid og kræfter på at undersøge og argumentere for at dine kilder er eller ikke er vås. (I mellemtiden er det alligevel sket - se tråden to tusser).

Mere generelt er jeg af den opfattelse at spørgsmålet om AGW/ikke AGW er en skindiskusion. Jeg opfatter AGW som et uafviseligt faktum som vi bør navigere efter. Hvis du, Troels, Per osv var i tvivl, ville I vel forholde Jer kritisk til alle kilder. Men I er ikke i tvivl, I VED! Idet I kun forholder Jer kritisk til de kilder som siger at menneskabte ændringer i atmosfæren kan føre til klimaændringer viser I, at Jeres motiver for at gå ind i debatten ikke er for at blive klogere, men at fastholde det økonomiske/teknologiske system som ellers står foran afvikling hvis vil skal forhindre AGW. En ren politisk/propagandistisk tilgang til emnet hvis formål er at bakke om om økonomiske særinteresser.

Efter min mening burde I boycottes fra debatten om klima og Troels fyres som blogejer. Ikke fordi I mener noget andet end jeg, men fordi Jeres formål med deltagelse er sabotage af den saglige debat.

Mvh Søren

448
31. juli 2011 kl. 23:02
  1. Min primære computer er en Dell – men ok; jeg har to HP’er.

  2. GratisImage.dk – her tilkendegiver du jo selv, at du selv har lagt materialet ud på denne side uden at angive kilde. Men du må sq undskylde mig, men jeg kan som gammel ”statsmand” godt lide bedre kilder.

  3. ”I fredags lavede PAH først det "stunt" at henvise til en hjemmeside, for derefter at ophøje dette til sine egne beregninger. Det kunne jeg kalde et stunt fra Stig - at generalisere ud fra en et enkelt link - uden at fortælle hvilket. Hvad er det for beregninger, du hentyder til? Det er en ommer, Stig.”

Kilden er: Kig på https://ing.dk/artikel/120839-et-birketrae--20-kwh fra 29. jul 2011 kl. 14:03 stig per andersen 29. jul 2011 kl. 14:03 nedenfor. Tror nok, at Lars Helbro mener, at du er inkompetent eller endnu værre.

Igen - du er en løgner PAH.

Resten har jeg ikke umiddelbart stillet spørgsmålstegn ved og vil ikke gå ind i debatten. Dette er jo bare din normale adfærd for at spolere debatten, når den er til ugunst for dig.

Men har vi ikke et hængeparti: Mener at jeg stillede dig en række spørgsmål den 18. juni 2011 kl. 10:31 i https://ing.dk/artikel/119405-miljoekonsulenter-vandplaner-vil-drukne-markerne, men du er måske for stor til at svare på disse spørgsmål.

4)” Det svarer til du lægger dine projekter i en taske - og dine kunder brokker sig over at tasken ikke er en troværdig taske, du har med!”

Uff, nu bliver vi sq da personlige; men du skal vide, at jeg aldrig har udarbejdet et projekt, som er blevet undsagt, men kom dog med et eksempel? Det kan dog ikke være så svært med alle dine databaser. Nu blev jeg sq nysgerrig – hvilke projekter har jeg i den taske, som jeg i øvrigt ikke har?

  1. Hvorfor skal jeg forklare, at en lov er ændret mange gange siden 1979, når du ikke tager det alvorligt – du bruger igen omvendt bevisførelse!

KAN vi ikke lige lave en hurtig mental afstemning – er Pers 1979-henvisning til lov bedre end en 2010-henvisningen til lov mest fornuftigt? Jeg er ikke i tvivl.

Vil slutte af med, hvilket væsen er du? Og så vil jeg gerne have en kommentar fra Bjarke Mønnike om – hvorfor begynder Per ligepludselig at rable om DDT? Han har jo verdens bedste hjemmesider?

447
31. juli 2011 kl. 22:07

Hej Stig,

I øvrigt går jeg ind stiltiende accept, d.v.s. at ”GratisImage.dk” ikke er en troværdig kilde, idet du ikke har sagt god for den, herunder argumenteret herfor

  • GratisImage er ikke mere en kilde end din HP-computer! Det er ganske enkelt et sted, hvor man kan sende billeder, som andre så kan hente via et links. Det kan være indskanninger eller billeder fra artikler etc. Altså - gratisimage er ikke en kilde - det er en opbevaringsboks for materiale, jeg lægger op på siden. Det svarer til du lægger dine projekter i en taske - og dine kunder brokker sig over at tasken ikke er en troværdig taske, du har med! Hvis du gerne vil have oplyst kilden nøjere, så sig bare til, men vær noget mere præcis - ikke så tåget som nedenstående

    I fredags lavede PAH først det "stunt" at henvise til en hjemmeside, for derefter at ophøje dette til sine egne beregninger.

    Det kunne jeg kalde et stunt fra Stig - at generalisere ud fra en et enkelt link - uden at fortælle hvilket. Hvad er det for beregninger, du hentyder til? Det er en ommer, Stig.

Det er fint nok at være skeptisk overfor kilderne, men det ville lette noget, hvis du ville være mere konkret. Landseas mail er da autentisk - nogle figurer er taget fra Singer etc. De øvrige er der navn på. Lad os høre, hvad for konkrete punkter, du mener trænger til en nærmere dokumentation. Denne her stammer f.eks. fra Easterbrook, der har studeret klimapaleontologi:https://www.gratisimage.dk/graphic/images/2010/July/08/4953_4C35A7CC.jpgGrafen viser 10 episoder, hvor der siden Istiden har være store temperaturændringer - uden CO2-indholdet har ændret sig. Det er da værd at få undersøgt - ikke? hvad er så årsagen til ændringerne?

Måske kan du fortælle, hvad der er forskellen mellem den seneste kemikalielov og den gamle? Men tak for tipset, siden skal naturligvis føres á jour på dette punkt. Jeg kan blot ikke se, hvad du giver karakter for - det er den samme lov - det med en bestemt dato eller ugedag er vist lidt pseudoviden - ikke? Indenfor landbruget er det indholdet, der er det væsentligste. Du er selvfølgelig - som alle andre - velkommen til at pege på fejl og mangler i teksten. Der er sikkert et par kommafejl hist og her. jeg kan bare ikke rigtig se, hvad pesticider og DDT har med ovenstående kronik at gøre.

Jeg bemærker, at ingen har prøvet på at kommentere de klimarelaterede facts, jeg har postet, måske er det indviklet? Men der er åbenbart ikke større lyst til at gå i dybden med fysikken bag klimateorierne? Det er ærgerligt.

Mvh Per A. Hansen

446
31. juli 2011 kl. 21:37

https://www.c3headlines.com/climate-models/

Jeg ville ikke tro dem til at forudsige noget som helst. For de rette folk kan de sikkert give forbedret viden om snævre områder, men dertil og at forudsige et reelt kaotisk system, det er overdreven ønsketænkning.

445
31. juli 2011 kl. 20:32

Et meget aktuelt emne ville være bekæmpelsesmidler, som Per og f.eks. Jan Damgaard ikke mener, er et problem, når uddannede landmænd bruger dette … (Nu undtager vi lige udåden oppe i Norge, hvor bl.a. Jan Damgaard var hurtig ude med, at vi byboer er væsentligt dummere end gennemsnitsbefolkningen og dermed skyld i udåden, hvorefter kæften fik en anden ordlyd, da udåden blev udført af en landmand …)

Ifølge Pers hjemmeside er bekæmpelsesmidler omfattet af lov nr. 212 af 23. maj 1979 (Kemikalieloven).

Nu er det bare således, at tiden har indhentet Per og gældende lovgivning er lovbekendtgørelse nr. 878 af 26. juni 2010 (Kemikalieloven).

Synes du ikke selv det halter lidt, hvis en ny agronomspirer begynder en uddannelse med udgangspunkt i Pers datamateriale, udarbejder et projekt i overensstemmelse hermed, for derefter at finde ud af, at Pers lovhjemmel har 21 år på bagen - mom ikke et -03 er den rette karakter?

I øvrigt går jeg ind stiltiende accept, d.v.s. at ”GratisImage.dk” ikke er en troværdig kilde, idet du ikke har sagt god for den, herunder argumenteret herfor.

Du skuffer mig lidt, for indimellem har jeg en fornemmelse af, at du gerne vil have data på banen; omvendt når du ikke kan bruge disse klapper du i som en østers.

444
31. juli 2011 kl. 18:18

Bare rolig Bjarke - dem har jeg set. Det er jo en forudsætning, når man er i en tråd med Per.

Dette er dog ikke det samme som, at det har den lødighed jeg ønsker.

Her har vi så forskellige holdninger og det må vi leve med i de kommende debatter.

Nåja, når vi er igang - hvad med seneste "hjemmeside" som GratisImage.dk"?

442
31. juli 2011 kl. 17:46

Det jeg mente Bjarke var bare, at hvis man vil bruge sin tid her, så gør det fornuftigt. Hvis der kommer et bidrag kl. 02 har dette samme værdi som på andre tider af døgnet. Her går HHH jo ind og diskvalificerer SF - eller skal vi ikke bare skrive nedladende!.

Derfor hentydningen til at kigge på PAH i stedet for - jeg tror alle ville få mere ud af HHH brugte energi på dette ... Så svært skulle det hellere ikke være at læse mellem linierne, men vil man misforstå; ja så gør man det jo. OK - vil være mere skarp næste gang!

Og så er jeg altså ikke til det-der-personfnider; kan ikke se, hvorofr i altid går efter manden SF uanset indholdet i hans budskab.

Skal vi gå til fagligheden; hvad synes du så selv om en kilde som "GratisImage.dk"?

Selv har jeg endnu ikke i min korte karrierer på ing.dk kunne få opdaterede kilder, herunder lødige kilder, ud af PAH, men håber at der er andre der kan, herunder fra dem, der har et bedre forhold til PAH end f.eks. SF. Derfor denne forespørgsel til HHH, når han alligevel brugte tid på tråden!.

I fredags lavede PAH først det "stunt" at henvise til en hjemmeside, for derefter at ophøje dette til sine egne beregninger.

Men ok, må finde mig i at være i undertal på dette område ...

441
31. juli 2011 kl. 17:22

For Per A Hansen (PAH) kender både HHH og undertegnede, hvor du er et noget mindre kendt blad Stig Per Andersen (SPA) for os andre.

Du har vist dig at være en skapsindig debattør og det er derfor ganske uforståeligt at du sammenstiller PAH med SF.

For i min og formodentlig også i HHH´s optik kommer der næppe noget brugbart for dette land fra SF.

PAH har ikke skjulte dagsordener og står ved sine holdninger!

440
31. juli 2011 kl. 17:18

Ligner lidt som om, at PAH selv har oprettet disse links, idet der ikke er nogen "kilde" til disse ...</p>
<p>Kan du ikke bruge lidt mere tid på PAH end på SF?

  • hvis du er i tvivl om validiteten af PAHs henvisninger, synes jeg da, du skal grave i sagen [b]selv[/b] (eller opfordre [b]PAH[/b] til at levere passende dokumentation)!
439
31. juli 2011 kl. 17:07

Nu ikke så kæk HHH - Søren befinder sig i en anden tidszone vil jeg tro ...

Brug hellere lidt energi på sidste indlæg fra PAH, som jo nu bruger hjemmesiden gratisimage.dk til brug for sin dokumentation. Selv skriver samme hjemmeside:

"GratisImage.dk stiller sin service gratis til rådighed.

Vi forbeholder os ret til at fjerne eller flytte rundt på filer. Vi gør alt for at sitet skal fungere, men kan ikke tage ansvar hvis der mistes filer, registreringer går galt eller andre uforudsete ting - især dem, der selvfølgelig ikke er i vores magt. Vi kan lave om på disse simple regler hvornår det skal være.

Vi sælger ikke dine personlige oplysninger og overholder al dansk lovgivning.

Alle filtyper er tilladte, undtaget flg. filtyper:

  • Filer der indeholder sex, porno, erotik og/eller nøgenhed er ikke tilladte. Disse henvises til vores søstersite: https://SexFiler.dk, hvor den slags er tilladt.

..."

Ligner lidt som om, at PAH selv har oprettet disse links, idet der ikke er nogen "kilde" til disse ...

Kan du ikke bruge lidt mere tid på PAH end på SF?

438
31. juli 2011 kl. 16:07

Har du sovet godt? :)

Men det du henviser til er jo også vås.

  • og dén påstand argumenterede du [b]konkret, stringent og overbevisende[/b] for i din 'nattekommentar', ikk' oss'??
437
31. juli 2011 kl. 15:44

Du bør sørge for at passe din sengetid (bedre), Søren: Du er åbenbart ved at være for gammel til at sidde oppe efter kl. 2 om natten - du bli'r overtræt, og så begynder du at våse! :)

Jeg vil medgive dig at taget bogstaveligt er det vås. Men det du henviser til er jo også vås.

Eller mener du at det er seriøst?

Mvh Søren

436
31. juli 2011 kl. 11:11

Poul-Henning Kamp skrev kort tid efter at have dømt et indlæg som bundrekord i debatten:

den for pædagogisk rækkevidde ?</p>
<p>Indlæringsbegrænset ?</p>
<p>Fakta-resistent ?</p>
<p>Dogmatisk ?

Den rekord må siges at været slået med ovenstående - sammen med Bugge Harders "bevisførelse" af klimamodellernes upålidelighed p.g.a. manglende håndtering af skydannelse med, at det står der side op og ned i IPCCs rapport! Det ville højne debattens kvalitet noget, hvis man kendte forskel på klimamodeller og IPCCs rapporter. Jeg bemærker mig ulysten til at debattere ovenstående artikels pointer, og der bruges en masse tid på noget helt andet, man hellere vil debattere - eller klippe ud af andre netdebatter.

At CO2s effekt som drivhusgas er stærkt overdrevet vil man helst ikke debattere - måske p.g.a. manglende viden om strålings- og atmosfærefysik, som sikkert ikke indgår i studier af svampe og IT-kundskaber, men så burde man høre efter eksperterne på området. Man kender meget nøje hvilke bølgelængder, som drivhusgasserne kan absorbere. En stor del af CO2s absorbtionsspektrum er fælles med vanddamp, der findes i langt større mængder.

https://www.elbranschen.nu/content/view/1118/85/lang,english/

Et par understregninger af tidligere indlæg: Om Hansens fejltagelser:

https://www.gratisimage.dk/image-4B47_4C75466A.jpgOm Trenbert og Pachauri - læs Landseas mail:https://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/ipcc-correspondence.pdf

Kritikken af IPCC med dens nuværende formand går bl.a. på, at der ikke er styr på referencerne, bl.a. anvender man usikre data fra klatremagasiner, manglende beregninger af usikkerheder m.v., forfatterne refererer hovedsagelig til hinanden etc. Der er væltet ern del lig ud af klimaskabet - (Himalaya), som Pachauri burde have sørget for.https://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/McLean_IPCC_bias.pdf

https://www.forskning.no/Artikler/2004/august/1091106302.09

https://www.elbranschen.nu/content/view/1118/85/lang,english/

Om alarmisternes ulyst til at bruge fortidens data:https://www.gratisimage.dk/graphic/images/2010/August/25/D023_4C75466A.jpg

Eller hvad med de famøse hot-spots fra A¤4, som P-HK og Bugge H ikke vil debattere? Måske fordi de rent faktisk beviser klimamodellernes upålideligheder?

https://joannenova.com.au/2008/10/the-missing-hotspot/https://www.gratisimage.dk/graphic/images/2010/July/26/109B_4C4D435D.jpg

  • Tilbage på sporet - hvad kan klimamodellerne? De kan da bruges til mange udmærkede ting, men de kan f.eks. ikke vise den varmeperiode vi havde i 1930-erne, hvor temperaturen steg samtidig med at CO2-indholdet faldt! Igen et tegn på, at CO2s klimaeffekt overdrives. De er stadig på værksted, selv om en stor gruppe mener, de er færdige. Læs meteorolog Steen Luinds indlæg i JP d. 30.juli om GW.

Mvh. Per A. Hansen

434
31. juli 2011 kl. 09:37

Du bør sørge for at passe din sengetid (bedre), Søren: Du er åbenbart ved at være for gammel til at sidde oppe efter kl. 2 om natten - du bli'r overtræt, og så begynder du at våse! :)

433
31. juli 2011 kl. 02:12

- the Empire Strikes Back:

Hans Henrik - selv om det er STORT det her, så pas nu på blodtrykket at du ikke får hjerteslag. Vi skulle nødigt miste dig lige på toppunktet af din karriere og med den yderste triumf indenfor rækkevidde.

Tænk engang at det blev Spencer som afslørede hele AGW svindelen. Og så i en PEER reviewed artikel! Fantastisk. Hvem ved, måske har Spencer også ret mht til Intelligent Design?

Under alle omstændigheder tror jeg han har gjort sig fortjent til gratis benzin fra Exxon livet ud. Og mon ikke også Hans Henrik snart burde få en lille påskønnelse for sit energiske, utrættelige og opofrende arbejde foran skærmen? Det være sol eller regn, nat eller dag, sandheden SKAL frem! Og Hans en manden der sørger for at det sker. En hverdagens anonyme helt uden hvilken samfundet ville gå i stå. Altid munter og uden klage passer han uselvisk dag ud og dag ind sine rutiner i sagens tjeneste.

Er det ikke snart 25 års jubilæum? Så fortjener Hans Henrik da en medalje.

Mvh Søren

431
29. juli 2011 kl. 14:48

...Blow Gaping Hole In Global Warming Alarmism

NASA satellite data from the years 2000 through 2011 show the Earth's atmosphere is allowing far more heat to be released into space than alarmist computer models have predicted, reports a new study in the peer-reviewed science journal Remote Sensing. The study indicates far less future global warming will occur than United Nations computer models have predicted, and supports prior studies indicating increases in atmospheric carbon dioxide trap far less heat than alarmists have claimed..

Kilde:

https://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html

430
28. juli 2011 kl. 19:01

Temperaturen er den samme overalt på kloden (!)</p>
<ol start="2"><li>
<p>Modellen tager ikke hensyn til om det er nat eller dag.</p>
</li>
<li>
<p>Modellen tager ikke hensyn til årstidernes skiften, og derfor:</p>
</li>
<li>
<p>Modellen går ud fra, at solen småskinner på hele kloden dag og nat</p>
</li>
<li>
<p>Modellen antager, at albedoen er ens, overalt på kloden</p>
</li>
<li>
<p>Modellen tager kun hensyn til 2 af de mange processer i atmosfæren.</p>
</li>
<li>
<p>Havstrømme mm. indgår ikke i modellen.</p>
</li>
<li>
<p>og meget mere

Er det ikke bare typisk for modeller. Der er ikke engang taget hensyn til at der er flere der gårmed hvide hatte om sommeren end om vinteren.

Imens i snakker falder folk i søvn og verden går sin skæve gang. Er der nogen af Jer to som er i tvivl om at vi har et problem og hvis nej - hvordan foreslår I at vække folk?

I al sympati - mvh Søren

429
Indsendt af Henrik Pedersen (ikke efterprøvet) den tor, 07/28/2011 - 18:44

@Christoffer Bugge Harder

Først tak for den flotte overskrift i din kommentar.

Der er skønt, at du nu er begyndt at skelne mellem effektiv emissivitet, effektiv reflektivitet = albedo og effektiv absorbilitet. Du burde også anføre, om din reference for strålingen er jordoverfladen, tratosfærens overgang til rummet – eller noget helt andet. Det ville lette min forståelse.

Du har nok ret i at emissionen fra jordoverfladen ikke varierer så meget. Men du skal også tage hensyn til, at klodens temperatur varierer fra -40 til +40 gr.C. Derved forskydes spektralfordelingen, og mange materialers emissivitet kan også variere afhængigt af spektralfordelingen. (Jeg har desværre ingen kurver for gængse jordarter).

Hvis vi antager, at ”din” effektive albedo består af en blanding af albedo fra refleksion fra skyer og jordoverflade og at de ca. 23 % af indstrålingen fra solen, der absorberes af atmosfæren også indgår som en slags ”snydealbedo”, så er ”din” formel for indstrålingen til jordoverfladen korrekt.

Det er langt værre med udstrålingen til verdensrummet. Meget af udstrålingen fra jordoverfladen rammer skyer og en stor del sendes retur. Ca. 17 % stråler direkte ud i rummet, 13 % kommer fra skyer og resten fra atmosfæren. Dertil kommer yderligere tillæg på 20 % (i forhold til emission fra jordoverfladen) fra fordampning og 4 % fra anden termisk aktivitet. Hvis hele dette sammensurium koges ned til emissionen fra jordoverfladen reduceret med en slags ”effektiv emissivitet”, så er dit udtryk for udstrålingen til verdensrummet korrekt.

Ovenstående forstås bedst, hvis man samtidig har klimaoversigten på fig. 1.2, side 6 i: (ref. 1) https://www.climate.unibe.ch/main/courses/klimamodellierung_hs09/stocker09climmod.pdf foran sig. Oversigten vises også i mange andre bøger.

”Din” model medtager kun påvirkning fra CO2 og udelader påvirkninger fra CH4 og N2O m.m. https://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_list_of_greenhouse_gases

Endvidere lider "din" model af følgende skavanker:

  1. Temperaturen er den samme overalt på kloden (!)
  2. Modellen tager ikke hensyn til om det er nat eller dag.
  3. Modellen tager ikke hensyn til årstidernes skiften, og derfor:
  4. Modellen går ud fra, at solen småskinner på hele kloden dag og nat
  5. Modellen antager, at albedoen er ens, overalt på kloden
  6. Modellen tager kun hensyn til 2 af de mange processer i atmosfæren.
  7. Havstrømme mm. indgår ikke i modellen.
  8. og meget mere

Du skriver:

Min "primitive" udregning af feedbacks er heller ikke noget, jeg har trukket ud af ærmet - det er standardprocedurer fra peer-reviewet forskning, der efterhånden er blevet lærebogsstof.

Modellen kan bruges til overslagsudregninger og til at forklare virkningen af sammenhænge, der er fundet på anden vis. Det må være på den måde, den indgår i artikler – også med de begrænsninger, jeg nævnte i mit forrige indlæg.

Modellen indgår ikke i IPCC’ rapport fra 1997 med titlen: “An Introduction to Simple Climate Models used in the IPCC Second Assessment Report” eller her i afsnit 8.3.3. https://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/

Det er helt rigtigt, at modellen bruges i lærebøger til at illustrere energibalancen. Her er et eksempel: ”Stocker: Introduction to Climate Modelling. Springer Verlag 2011”. En lidt ældre udgave = forfatterens undervisningsnoter, kan hentes via (Ref. 1) ovenfor.

På side 29 finder du energibalancen og den primitive model. Efter en kort gennemgang konkluderer professor Stocker:

Hence, this model parameter is unrealistic for an average Earth surface and does not give any information about the processes leading to this radiative equilibrium.

Herefter indføres en ny model, hvor hele atmosfæren behandles som en enhed for sig. Den er bedre, men dur heller ikke, hvorefter der tages fat på de ”rigtige modeller”.

Her er et eksempel på input til en (stadig primitiv) model, hvor jorden er opdelt i 18 skiver (zoner): (Fra: S.G. Warren & S.T. Schneider, J. Atmos. Sci. 36, 1377-91 (1979))

Input består bl.a. af: (1)=Breddeinterval (2)=Årlig middeltemperatur gr.C (3)=Andel af solar konstant (4)=Albedo (5)= varme ind/ud af zonen (W/m2)

(Foranstående nuller i tabel kun af hensyn til et pænt format !)

--(1)---------(2)-—(3)—(4)---(5) 80-90 N. -16,9 0,50 0,59 -103 70-80 N. -12,3 0,53 0,54 -094 60-70 N. -05,1 0,62 0,45 -072 50-60 N +02,2 0,77 0,41 -047 40-50 N +08,8 0,89 0,36 -021 30-40 N +16,2 1,02 0,31 +001 20-30 N + 22,9 1,12 0,27 +018 10-20 N +26,1 1,19 0,25 +046 00-10 N +26,4 1,22 0,25 +059 00-10 S +26,1 1,22 0,24 +056 10-20 S +24,6 1,19 0,24 +041 …….

Temperaturen varierer med 43 gr.C ! Middel albedoen varierer med 0,35 ! Middel energifluxen varierer med 162 W/m2 ! [b]Bemærk at retningen skifter.[/b]

Hermed burde svaghederne i den primitive model være mere end antydet.

Du skriver:

Jeg er ikke klogere eller mere indsigtsfuld end de sidste 100 års atmosfærefysikere, så derfor holder jeg mig foreløbig til det, de har fundet ud af.

Så har du en viden svarende til indholdet af ” Seinfeld og Pandis: Atmospheric Chemistry and Physics” fra Wiley (2006). Det er en moppedreng på 1200 sider spækket med (matematiske) beskrivelser af stor set alt, hvad der foregår i atmosfæren. Jeg synes det er mærkeligt, at du ikke har undret dig over, at stort set ingen af disse mange, mange processer indgår i ”din” model.

428
28. juli 2011 kl. 00:32

Nogle andre bud på svindende gletchere? Vands frysepunkt er faldet syd for Munchen? Klimaaktivister fjerner is for at få flere forskningpenge? Røde lejesvende har forfalsket alt den gamle dokumentation om gletchernes udbredelse?

  • tjaeh, gletchere 'kommer og går', også i Alperne, jf.:

In the hot summer of 2003 two wanderers from the Swiss Thun did not trust their eyes. They stood at the edge of an icefield at the Schnidejoch above Lenk, when they discovered a birchbark arrow-quiver. A dating with the archaeological service of the canton Berne showed that the birchbark is nearly 5000 years old. Meanwhile the Bernese archaeologist searched the area thoroughly and found some evidence for a much-used connection between that Bernese upper country and north Italy. The glacier between the today’s ski place Lenk in the north and Sitten, the principal place in the canton Wallis, had released pieces of find from four different epochs. For the archaeologists, the discovery is of comparable importance to Oetzi, the South Tirol glacier corpse[...]Afterwards the pass over the Schnidejoch was locked in again by ice and snow until 2003. "These finds are so important, because they reflect the on and starting from the Vergletscherung in the past 10,000 years that we also know from other sources", stressed Peter Suter. For instance from the drill cores of the Greenland glaciers, which serve as climatic archives. For the times from which the finds originate from the Schnidejoch, these drill cores show clear references to warm periods...

Kilde:

https://climateaudit.org/2005/11/18/archaeological-finds-in-retreating-swiss-glacier/

427
27. juli 2011 kl. 14:48

Man skal aldeles ikke korrigere for nogen albedo. Albedoen er groft sagt den effektive dimensionsløse reflektivitet for sollys. Man skal heller ikke korrigere for (1–albedoen),

Ikke det? Så forstår jeg ikke hverken de grundlæggende formler i basale fysikbøger, Nir Shavivs ovenfor citerede og helt ukontroversielle gennemgang eller den grundlæggende klimaforskning. Jeg tror enddda uden at være helt sikker, at det er citeret i Willy Dansgaards lærebog "Klima, vejr og menneske" for gymnasiet. Heraf kan man se, at for et sort legeme gælder, at absorptionen (P(ind) for en kugle findes ved

P(ind)=piR^2Fo (Den totale indstråling)

og udstrålingen P(ud) ved

P(ud)=4piR2sigmaT^4, hvor sigma er Stefan-Bolzmann-konstanten.

For et gråt legeme, der modsat ovenstående reflekterer en del af sollyset og ikke afgiver alt det absorberede igen, korrigeres både for albedo - og minsandten ved at sige 1-albedo

P(ind)=piR^2b[/b]*Fo

og for emissiviteten (epsilon)

P(ud)=4piR2sigma[b]epsilon[/b]*T^4.

Det virker mest som om, at du er så ivrig efter at vise, at du kan slå om dig med ord og formler på mange stavelser, så du ender med at skrive noget nonsens. Et ikke-sortlegeme adskiller sig lige præcis ved at have en ikke perfekt strålingsabsorption som en refleksion (albedo) og en mindre end perfakt afgivelse (emission) - så selvfølgelig skal man sgu da korrigere et ikke-sortlegeme for både albedo og emissivitet hvordan f.... kan du påstå andet???

Og i den primitive feedback model du benytter, skal du benytte den effektive emissivitet for hele den forskelligartede jordoverflade...</p>
<p>Hvor nøjagtigt tror du, at den faktor kan bestemmes ?

Den tror jeg faktisk kan bestemmes relativt nøjagtigt - og er blevet det i mere end 50 år. John Houghton, en af IPCCs stiftere, lavede f.eks et stort arbejde med det i 50erne. Wikipedia skriver

[b]The average emissivity of the earth is readily estimated from available data.[/b] The emissivities of terrestrial surfaces are all in the range of 0.96 to 0.99[5][6] (except for some small desert areas which may be as low as 0.7). Clouds, however, which cover about half of the earth’s surface, have an average emissivity of about 0.5[7] (which must be reduced by the fourth power of the ratio of cloud absolute temperature to average earth absolute temperature) and an average cloud temperature of about 258 K (−15 °C; 5 °F).[8]</p>
<p>[b]Taking all this properly into account results in an effective earth emissivity of about 0.64[/b] (earth average temperature 285 K (12 °C; 53 °F)).

Det store problem mht. jordens emissivitet er mig netop ikke overfladen, men netop skyerne. Det virker, som om du graver dig ned i nogle irrelevante detaljer i stedet for faktisk at kigge på sagen og på, hvad vi egentlig har god dokumentation for eller ej. Dine indvendinger er ligesom at påpege overfor regnestykker om jordens strålingsbalance, at "Jorden er aldrig i ligevægt". Nej, men den er ofte i en kvasiligevægt, hvor dine formelle indvendinger er ligegyldige for diskussionen.

Min "primitive" udregning af feedbacks er heller ikke noget noget, jeg har trukket ud af ærmet - det er standardprocedurer fra peer-reviewet forskning, der efterhånden er blevet lærebogsstof. Jeg er ikke klogere eller mere indsigtsfuld end de sidste 100 års atmosfærefysikere, så derfor holder jeg mig foreløbig til det, de har fundet ud af. Hvis du ved noget, ingen andre ved, så skriv det sammen og send det ind til Science eller Nature.

Endelig: Karl Iver skriver, at klimamodellerne er forkerte, fordi de bla. bygger positiv feedback fra vanddamp ind for at få dem til at passe til CO2-teorien - og det er 100% objektivt forkert, hvilket jeg gør opmærksom på. Derudover henviser jeg til, at selvom GCM-modeller måtte være upålidelige, så har vi empiriske data for alle mulige af de centrale konklusioner omkring menneskeskabt opvarmning, feedbacks størrelse, følsomheden mm. - så at forsøge at gøre det hele til et spørgsmål om modellernes troværdighed er en klassisk og mere eller mindre bevidst misforståelse, som er standard i skeptiske indlæg fra politikere og spindoktorer som netop Karl Iver.

Hvordan det kan afspore nogen debat at påpege dette, er mig uforståeligt.

426
27. juli 2011 kl. 10:00

Tilbage i den gamle religiøse diskussion....

Hvad med en diskussion der i stedet omhandler folks indædte og fanatiske pro/contra holdning til GW?

Uden at bruge en masse fine ord og tilfældige internetcitater kan jeg rapportere at jeg lige har været i Alperne på sommerferie. Gletcherne svinder år efter år. Umiddelbart syntes jeg det er skræmmende og tyder på en eller anden form for opvarming. Nogle andre bud på svindende gletchere? Vands frysepunkt er faldet syd for Munchen? Klimaaktivister fjerner is for at få flere forskningpenge? Røde lejesvende har forfalsket alt den gamle dokumentation om gletchernes udbredelse?

425
27. juli 2011 kl. 09:42

Givet randværdier som i sidste ende blot er stråling, så kan hele domænet fremskrives mod ligevægt eller gennem parameterstyrede dynamiske tilstande.
En af flere parametre er menneskeudledt CO2

Det kan jeg da godt. Før eller siden skal vi, eller Jorden, nok kunne kunne få ligevægt. Mig bekendt er der en ret stabil tilstand på Venus. Jeg ved ikke om Mars er lige så stabil, nu, men hvis, så har vi to eksempler på ligevægt i hver sin ende af sprektret. Det er sådan set som man kan forvente. Et system (hvor Jordens ligevægt naturligvis, grundet solindfald vil ligge et sted mellem) som har to stabile ydrepunkter og et kaotisk domæne der imellem. Så mens vi snakker om hvordan man kan vippe Mars tilbage fra den kolde tilstand, så kan vi skubbe Jorden mod den varme.

at FEmodeller for temperatur

FEM? Tænker på om du mon sidder fast i et eller andet når du bruger FEM som ordET for diskretiseringsmetode. Om du måske har siddet og lavet een ting i for for mange år, og det er forklaringen på din stivhed?

424
26. juli 2011 kl. 23:11

The previously unexplained differences between model-based forecasts of rapid global warming and meteorological data showing a slower rate of warming have been the source of often contentious debate and controversy for more than two decades[...]Not only does the atmosphere release more energy than previously thought, it starts releasing it earlier in a warming cycle. The models forecast that the climate should continue to absorb solar energy until a warming event peaks. Instead, the satellite data shows the climate system starting to shed energy more than three months before the typical warming event reaches its peak...

  • mere her:

https://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/07/26/new-paper-on-the-misdiagnosis-of-surface-temperature-feedbacks-from-variations-in-earth%E2%80%99s-radiant-energy-balance-by-spencer-and-braswell-2011/

423
26. juli 2011 kl. 22:07

Tak for din omsorg

Håber du har læst og forstået Henrik Petersen:

"Man skal aldeles ikke korrigere for nogen albedo. Albedoen er groft sagt den effektive dimensionsløse reflektivitet for sollys. Man skal heller ikke korrigere for (1–albedoen), som ville være bedre, men stadig ikke korrekt, fordi udstrålingen ved jordtemperatur har en anden spektralfordeling end sollys. Du skal korrigere for, hvad man kan kalde den dimensionsløse effektive emissivitet, der bl.a. afhænger af materiale og af temperatur."

Hvis det kniber med forståelsen kan jeg igen anbefale VDI Wärmeatlas.

Men med min erfaring har du, Thomas, ret i at FEmodeller for temperatur og termisk dynamik er selvstabiliserende ligesom virkeligheden; og derfor ikke følsom for modellens startdata.

Hvis du kan gå med på at skrive:

"Givet randværdier som i sidste ende blot er stråling, så kan hele domænet fremskrives mod ligevægt eller gennem parameterstyrede dynamiske tilstande. En af flere parametre er menneskeudledt CO2

  • Så er vi enige, hilser Tyge
422
26. juli 2011 kl. 19:17

Og hvordan bestemmes begyndelsesbetingelserne i gitterpunkterne ? Det sidste kræver – så vidt jeg ved – mere regnekraft end selve modellen, fordi man ikke har målinger til alle de mange gitterpunkter.

Som forklaret langt langt oppe et sted så er klimamodeller ikke begyndelsværdiproblemer, da vi ikke søger vejret i fremtiden, men egentlig bare de totale atmosfæreværdier for temperatur og fugtighed. Givet randværdier som i sidste ende blot er stråling, og med kendskab til positive og negative feedback, så kan hele domænet fremskrives mod ligevægt.

.. og nu må du lige forklare Tyge hvilken dimension albedo har. Sorry... kunne ikke lade værre ;-)