Højttalerkabler og andet audiofilt scientology-sludder

Tl Carsten Canstrup. Det kan du altså ikke være bekendt! Nu har jeg siden 90`erne elsket lyden fra mine selvbyggede (og selvfremeksperimenterede) Hi-Fi kasser samt min gamle Denon PMA-1080 forstærker og glædet mig over, at jeg mente, at nu kunne hverken stereoperspektiv eller lyden selv gøres bedre og mere realistisk (af mig). Men nu skal jeg fremover hvergang, jeg skulle have nydt noget god musik sidde og tænke på, at mine højttalerkabler, som jo bare er alm. kobberlysnet ledninger, der er skildt ad, har en SELVFORSKYLDT forhøjet impedans. Så nu må jeg lime dem sammen igen eller skifte dem ud, og det er besværligt, fordi de for at undgå for mange samlinger er loddet på inde ikasserne, der ikke er lige til at skille ad.
En mulighed er selvfølgelig at købe to tilsvarende ledninger, skille dem ad også og så flette dem sammen med de gamle, så resultatet vil blive en lavere impedans, end før jeg skildte dem ad? :) Sådan er det med nørder. Tanken om den lille fejl eller forbedring gnaver, så man (nogen) aldrig bliver helt tilfreds. En sidste mulighed er at at glemme alt om det og bare glæde sig over musikken vel vidende, at her er der MULIGVIS noget, der MÅSKE kan gøres bedre, når ALT andet i hus og have er på plads :) om 100år. Jeg vælger den sidste mulighed, så alligevel - alt forladt. Steen

Beskrivelsen kan findes her: <a href="https://www.innovatic.dk/knowledg/Diverse/D..">https://www.innovatic.dk…;. . Det er nok stof til eftertanke for Hi-Fi nørderne, for det her er ikke pseudovidenskab eller audiofilt Scientology-sludder, men fysik!

Takker. Interessant.

Har I nogen mening om det ?

Jeg ville ikke gøre det, for udgangstransformatoren har en ganske betragtelig selvinduktion målt på primærsiden - måske flere Henry, så hvis du driver den via et kabel med en ikke ubetydelig capacitet, får du en resonanskreds.

Efter lang tids søgning fandt jeg et resultat, og i det tilfælde var det en mærkbar forbedring der vist kom lidt bag på ham.

Pga. resonanskredsen kommer det ikke bag på mig, at der er en hørbar forskel, men ikke nødvendigvis til det bedre :-)

Brug i stedet et kabel med lav impedans. Det er der videnskabelig belæg for er en god løsning, som mine computersimuleringer klart viser.

Det lyder som Kimber Cable. Det er et kabel som i mine ører lyder rigtigt godt (dvs at det ikke lyder af noget, men giver et transparent og detaljeret lydbillede)

Det er meget muligt, at der var tale om et Kimber kabel; men det var nok over 35 år siden, så det er svært at huske.

De flettede Kimber kabler har ialtfald en særdeles hensigtsmæssig opbygning til højtalere (og andre systemer med variabel og lav belastningsimpedans) ud fra et videnskabeligt synspunkt, og det er faktisk meget sandsynligt, at forskellen er hørbar!

Jeg har lavet et skrift omkring disse ting med computersimuleringer, der klart viser forskellen mellem et kabel med lav impedans, som jeg også selv har foreslået i form af den simple, balancerede 4-tråds forbindelse, og et nok så kunstfærdigt udført 2-leder kabel med højere impedans. Beskrivelsen kan findes her: https://www.innovatic.dk/knowledg/Diverse/DynamicLoudspeakerImpedance.pdf . Det er nok stof til eftertanke for Hi-Fi nørderne, for det her er ikke pseudovidenskab eller audiofilt Scientology-sludder, men fysik!

Det samme, bare modsat.

En tanke, jeg tit har leget med, er at tage en (vellykket) rørforstærker, lade rørdelen være tæt på programkilden, og anbringe udgangstrafoen lige ved siden af delefilteret.

Meningen er at man så har høje robuste spændinger med små strømme i de almindelige kabler mellem forstærker og trafo og at de større strømme kun behøver få cm ledning. Der kan være lidt med modkoblet/umodkoblet, men umiddelbart kan jeg ikke se nogen ulemper ved det.

Jeg spurgte en gang i et af de store fora om nogen havde prøvet det; der kom en masse svar om hvorfor det var en dårlig ide, men ingen havde rent faktisk prøvet det. Efter lang tids søgning fandt jeg et resultat, og i det tilfælde var det en mærkbar forbedring der vist kom lidt bag på ham.

Har I nogen mening om det ?

Hilsen Søren B

Fra min ungdom, hvor jeg abonnerede på High Fidelity, mindes jeg et dyrt højtalerkabel, hvor de to ledere var flettet ind mellem hinanden med flere tråde, så kapaciteten pr. meter (C) blev høj og selvinduktionen pr. meter (L) lav, hvilket giver en lav kabelimpedans (Z0 = sqrt(L/C)), så kablet hurtigere vil kunne afgive store strømme. Om det kan høres, skal jeg ikke kunne sige; men hvis det kan, er der ialtfald en fysisk forklaring.

Det lyder som Kimber Cable. Det er et kabel som i mine ører lyder rigtigt godt (dvs at det ikke lyder af noget, men giver et transparent og detaljeret lydbillede) Kimber er svinedyrt - næsten 200€ per meter for 12TC udgaven. 12 TC har 2 x 12 ledere flettet sammen. Hver leder består af et antal tråde med forskellig diameter.

Nu er det sådan at man på AliExpress kan finde 12TC kabel der mistænkeligt ligner Kimber 12TC (Jeg har købt en længde, og kan ikke se forskel på nogen måde, og det lyder også identisk) 5 meter koster 41€, så det kan anbefales at lege med det. Jeg er selv ikke i tvivl om at det er OEM fabrikken er også sælger ved siden af sine leverancer til Kimber. (Kimber hævder selv at deres kabler er lavet i USA - hvem tror på den?)

Mr. Kimber blev på et tidspunkt spurgt hvorfor hans kabler er så dyre, og svaret var det indlysende at det er fordi der er folk der vil betale så meget.

Til Carsten: Tusind tak for din lange beskrivelse. På linket du vedlagde, kan jeg se, at Nordost har fem kabler, der der alle hedder Valhalla 2. Din beskrivelse, synes jeg passer bedst på en af stereoledningerne. Det kabel, jeg omtalte er specifikt deres strømkabel (powercord). Men jeg tror ikke det gør nogen somhelst forskel overhovedet. :) Du og Svend Ferdinandsen har nu overbevist mig om, at jeg alligevel ikke vil investere 42.000kr. til en ny netledning, og det er jeg glad for, for det er da mange penge at spare. :-) Og selvom jeg var (og stadig lidt er) Hi-Fi nørd, er jeg heller ikke sikker på, at mine ører er helt High Fidelity længere Så tak for hjælpen. Steen

Godt talt Carsten.

Hvis man vil forbedre noget, selvom det også vil være marginalt, så skulle man nok se på kondensatorerne i strømforsyning og signalveje i stedet for kablerne til og fra forstærkeren.

PS - link til siden, hvor jeg fandt Valhalla kablerne: https://www.av-connection.dk/?PGr=2032&gclid=EAIaIQobChMIjM-305-k6wIVmKmyCh0KjgPZEAAYASAAEgK0QfD_BwE . Ugens tilbud: 68.000 kr for 1,8 ns :-) Folk vil bedrages.

På et tidspunkt blev der i Hi-Fi bladende anonceret med og anbefalet, at man brugte nogle "strømrenseretellerandet" inden strømmen blev sluppet ind i anlægget. Sagen var, at strømmen fra kontaktens side var møgbeskidt. Dvs., at den kurve som burde være en smuk 50 Hz sinuskurve, var befængt med en masse snavs i form af alle mulige takker og peaks, der ikke skulle være der. Ved at "rense" strømmen før brug ville lyden blive hørbart bedre.

Det er noget sludder. Enhver strømforsyning har så meget filtrering, at der ikke er spor tilbage af netstøj. Ved større switch-mode forsyninger er der desuden krav om Power Factor Correction (PFC), som oftest foregår ved, at spændingen først steppes op og derefter ned, så alle rester af netstøj er helt væk.

Kan det være denne funktion, som Nordost Valhalla 2 kablerne kunne udføre bare 100 gange bedre eller hvad.

Nej, og der er meget vrøvl i beskrivelsen:

The Valhalla interconnect consists of 8 conductors made from solid, optimized diameter 99.999999% oxygen free copper that has 78 microns of extruded silver on the surface.

Ren spild af penge. Sølv er den bedste leder, man har, og derfor giver det pga. skineffekten god mening af forsølve ledere; men da skindybden, som beskrevet ovenfor, er δ [mm] = 65.2/√ f [Hz] for kobber, giver et 0,078 mm tykt sølvlag kun mening over 700 kHz og er derfor uden relevans til audiobrug, men fint til video- og antennesignaler.

The surface of each conductor is highly polished before a high precision Micro Mono-Filament wrap is applied. The Micro Mono-Filament is helically wound over the conductor. A precision FEP tube is then extruded over each conductor. The eight FEP tubes are then bonded with a proprietary technique. A dual layer of silver served shielding is then wound around the assembly. This design reduces dielectric contact by more than 80%. Extremely mechanically stable, the conductors are effectively suspended in inert air, preventing oxidation.

Den forklaring er lidt kryptisk; men så vidt jeg har forstået, tager man hver leder og omvikler den med en spiral (Micro Mono-Filament), så størsteparten af isolationen kommer til at bestå at en ædelgas, så man på den måde får reduceret dielektricitetskonstanten og dermed kapaciteten. Derefter omvikles med FEP film https://en.wikipedia.org/wiki/Fluorinated_ethylene_propylene , og 8 sådanne omviklede ledere lægges så i parallel, hvilket også vil reducere selvinduktionen, og da hastigheden er v = 1/√(ε·µ), får man en særdeles hurtig signaludbredelse, som de også skriver:

Valhalla interconnect is extremely fast at over 87% the speed of light. When it comes to transmitting wide bandwidth at incredible speed this cable is state of the art.

Hastigheden er ganske rigtigt state of the art; men båndbredde og hastigheden har ikke det mindste med hinanden at gøre, så hvad skal man bruge den hastighed til? Den hastighedsnedsættelse, som et almindelig, billigt PE-isoleret kabel giver, svarer meget godt til den hastighedsnedsættelse, som glas giver over for lys, så hvis det havde nogen som helst betydning, kunne man ikke lave skarpttegnende optik.

This gives incredible transient response so that no musical detail is lost. This allows one to follow complex and difficult recordings with ease. Valhalla is ideal for use with SACD and other high resolution music formats. Each Valhalla interconnect cable is hand built with "Profi" RCA phono plugs or gold XLR connectors. The connectors used are selected for their sonic properties and minimal effect on signal speed and coherence.

Hastigheden på kablet er, som nævnt ovenfor, fuldstændig uden betydning for signalets kurveform. Med 10 m Valhalla kabel kommer det blot 12 ns hurtigere frem end med et almindelig PE isoleret kabel til få kroner, og kablerne ser ikke ud til at være længere en højest et par meter, så i praksis er forskellen endnu mindre. Den stepvise generering af signalet, der opstår som følge af mistilpasning mellem kabelimpedansen og den dynamiske højtalerimpedans, som jeg tidligere har omtalt, og som enhver let kan forvisse sig om ved simulering i f.eks. det gratis, men fremragende LTSpice, giver en langt større forsinkelse og ødelægger desuden stigetiden. At give 54.000 kr pr. stk. for at få signalet få nanosekunder hurtigere frem er rablende vanvittigt - ikke mindst i betragtning af den tidsforsinkelse, selve elektronikken giver; men har man først ofret så mange penge, kan virkningen garanteret høres :-)

Og vil det have effekt at skille ledningerne i strømkablerne ad :)? Det sidste spørgsmål var for sjov, men det var det andet ikke. Steen

Som skrevet har netforsyningen ingen betydning. Det eneste, man opnår ved at skille nul og fase ad, er en forøget kabelimpedans, og det bidrager ialtfald ikke positivt til transientresponsen - tværtimod.

Med hensyn til det spørgsmål, jeg stillede i #91 er jeg kommet i tanke om følgende: På et tidspunkt blev der i Hi-Fi bladende anonceret med og anbefalet, at man brugte nogle "strømrenseretellerandet" inden strømmen blev sluppet ind i anlægget. Sagen var, at strømmen fra kontaktens side var møgbeskidt. Dvs., at den kurve som burde være en smuk 50 Hz sinuskurve, var befængt med en masse snavs i form af alle mulige takker og peaks, der ikke skulle være der. Ved at "rense" strømmen før brug ville lyden blive hørbart bedre. Kan det være denne funktion, som Nordost Valhalla 2 kablerne kunne udføre bare 100 gange bedre eller hvad. Og er der overhovedet noget om denne snak?
Og vil det have effekt at skille ledningerne i strømkablerne ad :)? Det sidste spørgsmål var for sjov, men det var det andet ikke. Steen

Snakker vi om 180 grader fasevending og 20 dB dæmpning af visse frekvenser, blot ved at skifte kabel? Eller er det 1 grad og 1 dB?

Nej, effekten på korte kabler er ganske lille. Ved 10 m PE kabel med en propagation delay på 5 ns/m, stepper spændingen op for hver 100 ns, så selv om der skal adskillige refleksioner til for at nå en given slutnøjagtighed, tager det kun få mikrosekunder; men måske kan det høres af gode ører? Der er nogen, der påstår, at selv om selv gode ører ikke kan høre frekvenser over ca. 20 kHz, kan nogen alligevel skelne mellem signaler, der indeholder komposanter op til omkring 50-100 kHz, og så er den mulige tidsforsinkelse inden for det hørbare.

Når højtaleren så drives fra f.eks. et tolederkabel med en typisk karakteristisk impedans på 100 ohm, bliver signalet i starten dæmpet en faktor ca. 13,5 ved resonansfrekvensen omkring 350 Hz - jo, den er god nok - 100 ohm generatorimpedans og ca. 8 ohm belastningsimpedans!

UPS. Jeg glemte lige, at refleksionen skal lægges oven i, så initialdæmpningen er kun det halve. Jeg har lige haft det oppe i LTSpice for at verificerer, og her er den stepvise øgning af spændingen tydelig.

Hvad er et referencekabel og er du sikker på at få samme resultat uanset hvilken højtaler, du benytter?

Tanken er at det er ligegyldigt. Vi ønsker at teste om der er forskel på kabel A og kabel B. Det ene kabel er referencen. Højtaleren er den du har og ønsker at forbedre ved at investere i det dyrere B kabel.

Du har aldrig sagt noget om hvor stor en effekt du forventer. Snakker vi om 180 grader fasevending og 20 dB dæmpning af visse frekvenser, blot ved at skifte kabel? Eller er det 1 grad og 1 dB?

Uanset hvad så er det målbart med en mikrofon, hvorfor vi ikke behøver nedværdige os til uvidenskabelige lyttetest. Jeg har dog kun én forklaring på hvorfor vi ikke ser sådanne målinger fremlagt som bevis for dyre højtalerkablets forbedring af lyden.

Mit forslag er at sende et signal gennem et reference kabel til en vilkårlig højttaler og optage med en vilkårlig mikrofon. Skift herefter til et andet kabel og gentag. Er der forskel eller ej i det optagne signal? Og i givet fald hvor meget? Det vil ikke være svært at kortlægge kablets frekvensrespons i forhold til referencen.

Tja. Hvad er et referencekabel og er du sikker på at få samme resultat uanset hvilken højtaler, du benytter?

Her er en udmærket artikel om den dynamiske højtalerimpedans: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_characteristics_of_dynamic_loudspeakers .

Som det fremgår af grafen, varierer den i dette tilfælde fra 4 ohm ved DC til omkring 45 ohm ved lave og høje frekvenser og er formodentlig også mere eller mindre reaktiv. Når højtaleren så drives fra f.eks. et tolederkabel med en typisk karakteristisk impedans på 100 ohm, bliver signalet i starten dæmpet en faktor ca. 13,5 ved resonansfrekvensen omkring 350 Hz - jo, den er god nok - 100 ohm generatorimpedans og ca. 8 ohm belastningsimpedans! Der sker så det, at for hver gang refleksionerne tager sig en tur frem og tilbage mellem højtaler og forstærker, stepper strømmen op, så dæmpningen mindskes; men det lægger signalflanken lidt ned ved lange kabler.

Det samme sker, hvis man kortslutter et kabel. I starten er strømmen (J) lig med spændingen divideret med den karakteristiske impedans for kablet. Derefter stepper den for hver tur frem og tilbage op med 2J - altså totalt 1J (initial), 3J, 5J, 7J etc., så strømforsyningen belastes mere og mere; men det er vigtigt at bemærke, at en kortslutning ikke overføres øjeblikkelig, og det gør et signal til en højtaler heller ikke, hvis den dynamiske højtalerimpedans ikke passer med kabelimpedansen.

Når jeg i mit første indlæg foreslog et balanceret 4-leder kabel, var det af flere årsager:

1. Hensynet til størst mulig overflade aht. skineffekten.

2. For at få kabelimpedansen ned, så initialstrømmen kan blive større, og der dermed skal bruges færre ture frem og tilbage for refleksionerne for at steppe strømmen op til det endelige niveau.

3. Det er billigt (standard installationskabel); men husk at bruge PE eller PEX isolation ("grønt" kabel), da PVC er polariseret og dermed giver tab.

Fra min ungdom, hvor jeg abonnerede på High Fidelity, mindes jeg et dyrt højtalerkabel, hvor de to ledere var flettet ind mellem hinanden med flere tråde, så kapaciteten pr. meter (C) blev høj og selvinduktionen pr. meter (L) lav, hvilket giver en lav kabelimpedans (Z0 = sqrt(L/C)), så kablet hurtigere vil kunne afgive store strømme. Om det kan høres, skal jeg ikke kunne sige; men hvis det kan, er der ialtfald en fysisk forklaring.

Det vil ikke være svært

Hvis der er en hørbar forskel

Man kan starte med at tjekke om der er målbar forskel og det er så enkelt, at det er svært at tro det ikke er blevet gjort.

Mit forslag er at sende et signal gennem et reference kabel til en vilkårlig højttaler og optage med en vilkårlig mikrofon. Skift herefter til et andet kabel og gentag. Er der forskel eller ej i det optagne signal? Og i givet fald hvor meget? Det vil ikke være svært at kortlægge kablets frekvensrespons i forhold til referencen.

Carsten med hensyn til reflektioner, er de ikke linære således at den endelige virkning blot bliver en faseforskydning?

Det er ikke så let at svare på, for der kan let være mange refleksioner oven i hinanden, som fig. A.17 illustrerer, og hver gang signalet reflekteres af forstærkerudgangen, inverteres fasen. Derfor kan der på nogen frekvenser være konstruktiv interferens og destruktiv interferens på andre.

Du skriver at det kun er modstanden i kablet der dæmper de efterfølgende reflektioner, men det kan ikke være rigtigt, da energi forhåbentligt også går ind i højtaleren og bliver til lyd. Virkningen på faseforskydningen må derfor antages at aftage meget hurtigt med antal reflektioner.

Se mit PS. Selvfølgelig brænder DC-modstanden i højtaleren også energi af, og det er også rigtigt, at det at udsende lydbølger naturligvis fjerner en masse energi fra signalet, så der bliver færre refleksioner; men ender den samlede impedans ikke præcis på kabelimpedansen - hverken mere eller mindre, vil det altid skabe refleksioner - spørg enhver radioamatør.

Hvis faseforskydninger i øvrigt slet ikke kan opfattes af os mennesker, så virker det også lidt ligegyldigt?

Rigtigt; men jeg prøver bare at rette nogle basale fejl og få noget fysik ind i det, at nogle kabler ser ud til at lyde bedre end andre. Hvis der er en hørbar forskel, skyldes det jo ikke woodoo, og man burde derfor med computersimulering kunne finde frem til årsagen.

indtil den ohmske modstand i kablet efterhånden får brændt refleksionen af som varme

PS. Den ohmske modstand i højtaleren er naturligvis også med til at brænde refleksioner af, ligesom den også brænder signaleffekt af.

Carsten med hensyn til reflektioner, er de ikke linære således at den endelige virkning blot bliver en faseforskydning? Du skriver at det kun er modstanden i kablet der dæmper de efterfølgende reflektioner, men det kan ikke være rigtigt, da energi forhåbentligt også går ind i højtaleren og bliver til lyd. Virkningen på faseforskydningen må derfor antages at aftage meget hurtigt med antal reflektioner.

Hvis faseforskydninger i øvrigt slet ikke kan opfattes af os mennesker, så virker det også lidt ligegyldigt?

(R = 25 mΩ/I ved bipolære transistorer)

UPS. "(R = 25 mΩ/I ved bipolære transistorer)" skal selvfølgelig være "(R = 25 mV/I ved bipolære transistorer)"

PS. Kan den, der indtil nu har givet mit indlæg en tommel ned, ikke være så venlig at forklare mig og andre, hvad der er galt. Nu har jeg arbejdet med signalrefleksioner på ulineært terminerede transmissionslinjer i næsten 30 år og foretaget hundredevis af computersimuleringer og praktiske målinger; men jeg kan jo have overset noget og vil altid gerne blive klogere.

Det er rigtigt at strømmen ved høje frekvenser primært ligger i overfladelaget, men idet den middelfri vejlængde af elektronerne i et metal er omtrent 10 nm, er hvad der foregår på overfladen af en metal der er 0.1 mm eller mere i diameter, bedøvende lige meget.

Nej, skineffekten har faktisk langt større betydning ved lave frekvenser, end de fleste tror. Da E-feltet i en god leder er meget lille - det svarer lidt til en kortsluttet kondensator, bliver indtrængningshastigheden for feltet også meget lille: v ≈ 1/√((σ/2ω)·µ) = √((4π·f)/σ·µ), hvor σ er ledningsevnen og µ er permeabiliteten. For kobber kan formlen simplificeres til v ≈ 0.41√f, hvilket er en meget lav hastighed. Det resulterer i, at den ækvivalente indtrængningsdybde bliver δ = √(ρ/(π·f·µ)), hvor ρ er modstanden målt i Ω·m. For kobber kan formlen simplificeres til δ [mm] = 65.2/√ f [Hz], så ved f.eks. 10 kHz er det kun de yderste omkring 0,65 mm, der trækker strøm, hvilket stort set svarer til, at hele tværsnittet af en 1,5 mm2 leder udnyttes. Vil man reducere AC-modstanden, er det derfor bedre med flere ledere i parallel med en lille afstand imellem aht. "proximity" effekten, der også øger modstanden, end tykkere ledere, hvor centret ikke udnyttes. Her kan man f.eks. med fordel benytte en balanceret 4-tråds forbindelse, dvs. et kabel med 4 ledere, hvor de to ledere diagonalt over for hinanden er forbundet sammen, så overfladearealet fordobles. Det reducerer samtidig den karakteristiske impedans til omkring 50 Ω.

Signalerne i et kabel udbreder sig med lysets hastighed, dvs 3e8 m/s. Det tager 33 ns for signalet at nå gennem 10 meter kabel, hvilket skal sammenlignes med de 50 mikrosekunder en 20 kHz svingning tager.

Nej, hastigheden er givet præcist ved: v = 1/√(ε·µ) [m/s], hvor ε er dielektricitetskonstanten og µ er permeabiliteten. For ikke-magnetiske kabler bliver det v = 3,0·10^8/√εr [m/s], hvor εr er den relative dielektricitetskonstant for isolationsmaterialet. For PE-kabler, hvor εr er ca. 2,3, bliver udbredelseshastigheden derfor omkring 2,0·10^8 m/s.

Så selvom man antager en helt usandsynlig stor hastighedsændring på 10% af visse frekvenser i forhold til andre, bliver fasefejlen blot 1/150 af en periode. Det kan du ikke høre, om så du tager sølvpapirs-hat på.

Det er heller ikke rigtigt, for artiklens forfatter glemmer refleksionerne fra de to kabelender, der bevirker, at vejlængden bliver langt, langt større - specielt i tilfælde af kabler med lav dæmpning, som der netop er tale om her. Et eksempel på det kan ses i Max-i specifikationen https://www.max-i.org/specification.pdf side 175 på nederste del af figur A.17. Første bit ser acceptabel ud, men refleksioner på refleksioner ødelægger efterhånden signalintegriteten for de efterfølgende bit mere og mere, hvis tingene ikke passer sammen, som på øverste del af fig A.17. Det samme vil ske for audiosignaler! I højtalerenden er impedansen alt andet end ren ohmsk bortset fra ved DC. Ved AC kan den på nogle frekvenser være induktiv og på andre kapacitiv; men den er sjældent lig med kabelimpedansen, og derfor skabes der refleksioner. I forstærkerenden er impedansen meget lille, så set fra det reflekterede signal svarer det til en kortslutning, som resulterer i, at fasen af det reflekterede signal inverteres; men stort set hele effekten sendes endnu engang mod højtaleren, hvor den igen reflekteres osv., indtil den ohmske modstand i kablet efterhånden får brændt refleksionen af som varme; men på det tidspunkt er der bare kommet nye til. Det paradoksale er derfor, at et kabel med stor modstand kan give bedre signalintegritet end ét med lille, hvilket er illustreret på fig A.18 side 176. Problemet er så bare, at modstanden bevirker, at der ikke længere er ordentlig dæmpning og styr på højtalermembranen, og det problem øges ganske betragtelig af skillefiltret, som adderer betydelig reaktiv impedans omkring skillefrekvensen!

Yderligere er der det problem med de fleste forstærkere, at den impedans, som forstærkeren ser ind i, indgår i tilbagekoblingssløjfen. Det betyder, at forstærkeren sagtens kan have en forvrængning på 0,0....1 % ved en ren 8 ohm modstand, som ikke har meget med en reel højtaler at gøre, men måske forvrænger over 10 % ved en praktisk højtaler, fordi hele tilbagekoblingssløjfen og dermed frekvensgangen forstyrres. Det er derfor, en klasse A forstærker lyder så fremragende, for dens meget lave udgangsimpedans er ikke opnået ved tilbagekobling, men ved en meget stor biasstrøm (R = 25 mΩ/I ved bipolære transistorer), så selv om den måske på papiret har en forvrængning på 0,1 %, bevarer den de data næsten uafhængig af belastningen.

Den perfekte løsning er derfor én klasse-A forstærker koblet direkte til hver højtalerenhed uden nævneværdigt kabel imellem, og så et differentielt skillefilter før forstærkerne, hvor man ved f.eks. 2 enheder uddrager signalet til den ene enhed y = f(x), og så trækker det signal fra kildesignalet z = x - f(x) og tilfører det til den anden. Det garanterer faselinearitet uanset filtrets afskæringskurve, så man ikke behøver at matche flere filtre! Klasse A forstærkerens lave virkningsgrad og store varmeudvikling kan så reduceres ganske betragteligt med en variabel switch-mode forsyning (klasse-D forstærker), som prøver at bevare spændingsfaldet over udgangstransistorerne konstant og så lavt, som muligt, under hensyntagen til basresponsen.

"High End" placebo effekten er den dyrest betalte HIFI tweak, og bør skam ikke undervurderes.

Jamen, hvad er der i vejen med den vekselstrøm, der kommer ud af stikkontakten. Hvorfor er den ikke god nok uden at have været igennem et monsterdyrt kabel? Steen

Jeg mindes ikke at have læst meget om de strømstyrker der bearbejdes i signalvejen. Her begynder det først at rykke betydeligt fra udgangstransistorerne til højttalerne. Vel lyder højttalerkabler som jernbaneskinner af kobber som overkill, men ville ringeklokkeledning kunne overføre signalet uforvrænget?

Tjah - målet var (er) vel at det originale signal endelig ikke må blive forvrænget fra udgangspunktet til lytterens ører. Så kan man diskutere hvad udgangspunktet er. Er det kunstneren eller er det producerens resultat ved mixerpulten?

så skal de da have kabler for mindst 750.000kr for at kunne høre hvor godt det spiller.

Alle de yderst tilfredse anmeldere og købere rundt om i verden kan umuligt tage fejl?:

https://www.zensati.com/high-end-audio-cable/

.

Enhver ægte HiFi entusiast ved, at det hverken er kablernes opbygning eller materialer der kan finjustere lyden, men udelukkende producenternes erfaringer, (gerne fra medicinal- og rumfartsindustrien som Nordost) udseendet, og så især prisen.?

Ja helt enig. Men disse kabler var ikke engang signalkabler, men skulle bare gå fra stikkontakten i væggen hen til CD afspilleren (eller var det forstærkeren?). Men vi besøgende på messen mente jo dengang, at vi syntes, at der MÅSKE var en lille forskel. Jeg kender ikke teorien bag kablerne. Steen

Jeg arbejdede en del år med service på professionelt studieudstyr og det har altid undret mig, at man gik (går) så meget op i signalets vej de sidste meter til højttalerne ... I et typisk studiesetup løber mikrofonsignalet først 5-10 -20 meter, inden det når mikserpulten, hvor det løber 1-10-20 meter, inden det når optageren. Når man så laver det færdige stereomiks, tager signalerne atter en tur retur til pulten og derfra til stereomaster-recorderen. Jeg så ALDRIG nogen steder i studierne forgyldte splittede kabler - det var som regel fortinnede kobberkabler i forskellige prislag. Så det undrer mig såre, at de sidste meter kabel skulle være så afgørende. I min optik handler det om psykoakustik - hvis man har betalt 42 kkr for et par meter kabel SKAL det kunne høres ... ellers er man jo blevet snydt ;-)

Til Jens D. Madsen. Vi er færdige, men jeg vil bare oplyse, at jeg fandt de fantastiske (?) netkabler, vi fik demonstreret på messen i sin tid. De hedder Nordost Valhalla 2 , og koster i dag 42.000kr. , så de må vel kunne et eller andet. Men for en forskel, man MÅSKE SYNES er der, er det vel lidt i overkanten. Men der er sikkert nogle, der er villige til at betale dyrt for at få den sidste potentielle forbedring med. Steen

Også tak til Jens D. Madsen for artiklen. Ja, det er sikkert den ændrede impedans i ledningen, som Svend Ferdinandsen også omtalte, der kan høres.

Jeg mindes, at der var meget begejstrede meldinger i Hi-Fi brevassen dengang. Selv fra folk der havde B&0 højttalere med de meget tynde fastmonterede ledninger, de brugte, - og de billige NAD forstærkere. Der blev i nogle tilfælde nærmest berettet om små mirakler.

Det ærgrer mig lidt, at jeg ikke lavede eksperimenter med dette, dengang det hele stod på, men jeg var mere interesseret i de forskellige højttalerprincipper samt mine egne ideer.

Hvis der er nogen, der i praksis har oplevet det "gratis mirakel", må de gerne fortælle. Og ellers tak for hjælpen.   Steen

Hvis der ønskes et kabel med lav induktion, så er den bedste løsning ikke at købe enormt dyre kabler, men at købe et højttalerkabel med flere ledninger (bi-wire), og forbinde disse, således at hver anden leder strømmen i den ene retning, og hver anden i den modsatte, altså + - + - og ikke + + - -. Forbindes det forkert, så to ledninger ved siden af hinanden kobles parallelt, så er induktansen uforandret, og ikke reduceret meget.

Det er slet ikken sikkert, din forklaring er noget sludder, så tak for forslaget. Jan Nielsens betragtning er der ingen tvivl om sandhedsværdien af. Jeg var engang på en Hi-Fi messe til en demonstatation af noget kabel. Det var en specialledning, der skulle gå fra stikkontakten og hen til CD-afspilleren og/eller forstærkeren. Kablerne kostede for godt et par meter mellem 20- og 30.000kr. Sammenligningen mellem standardkabler og vidunderkablerne foregik ikke ved en A-B test. Der skulle først skiftes ledninger of snakkes ind imellem, og vi vidste hver gang, hvilket kabel vi hørte, men så SYNTES de fleste af os også så grangiveligt, at vi MÅSKE kunne høre en lillebitte forskel, hvad der muligvis også har været? Nu er det jo en nem og billig sag at spitte en højttalerledning op i to, og ingen har tjent penge på det, men om det giver er en forskel, som kan overleve en blindtest, ved jeg faktisk ikke. Er der nogen der har gjort erfaringer i dette eller kan supplere med viden? Steen

Med større afstand øges den karakteristiske impedans af kablet, og da højtalerens impedans varierer meget med frekvensen, kan det gøre at kablets indflydelse varierer mindre med frekvensen, da forskellen over frekvensbåndet mindskes. Håber i kan følge min tankegang.

Kablets induktion betyder noget, og kan klart høres. Et kabels induktion afhænger af afstanden mellem lederne (eller kablets impedans), samt kablets længde.

Om lyden så bliver bedre, eller ringere, når impedansen øges kan diskuteres. Det vil virke som et lavpas filter, og dermed gøre lyden mere varm.

Derudover kan stik og monteringen af kablet i stikkene, betyde noget for kablets kvalitet.

Kinesiske kabler kan være lavet af jern - de kan samles op med en magnet, og er set at kunne få rust. De er sværre at lodde ordentligt, og er de påloddet har de også dårlig forbindelse i stik.

Det er slet ikken sikkert, din forklaring er noget sludder, så tak for forslaget. Jan Nielsens betragtning er der ingen tvivl om sandhedsværdien af. Jeg var engang på en Hi-Fi messe til en demonstatation af noget kabel. Det var en specialledning, der skulle gå fra stikkontakten og hen til CD-afspilleren og/eller forstærkeren. Kablerne kostede for godt et par meter mellem 20- og 30.000kr. Sammenligningen mellem standardkabler og vidunderkablerne foregik ikke ved en A-B test. Der skulle først skiftes ledninger of snakkes ind imellem, og vi vidste hver gang, hvilket kabel vi hørte, men så SYNTES de fleste af os også så grangiveligt, at vi MÅSKE kunne høre en lillebitte forskel, hvad der muligvis også har været? Nu er det jo en nem og billig sag at spitte en højttalerledning op i to, og ingen har tjent penge på det, men om det giver er en forskel, som kan overleve en blindtest, ved jeg faktisk ikke. Er der nogen der har gjort erfaringer i dette eller kan supplere med viden? Steen

Jeg har lagt mærke til, at selv billigt højttalerkabler i dag ofte har et lille afstandsstykke mellem de to ledninger. Handler det om noget reelt som uheldig induktion mellem de to ledere, eller at ledernes omkringliggende pulserende magnetfelter vil ligge og skubbe til hinanden, med uheldige følger, hvis de ligger for tæt???<br />

Med større afstand øges den karakteristiske impedans af kablet, og da højtalerens impedans varierer meget med frekvensen, kan det gøre at kablets indflydelse varierer mindre med frekvensen, da forskellen over frekvensbåndet mindskes. Håber i kan følge min tankegang.

#77 har nok fat i det væsentlige.

Jeg har som mange andre været en serdæles aktiv nørd indenfor højttalerbyg og Hi-Fi, og husker med stor glæde dengang, en ny plade udløste en andægtig koncertaften på værelset. Alt dette, er vi nogen, der kunne snakke om i timevis, men sådan har de unge det slet ikke i dag, og jeg selv heller ikke i helt samme grad.

    I et af de populære fagblades brevkasser blev det på et tidspunkt beskrevet, at hvis man skilte højttakerkablerne ad - altså trak "fremogtilbagelederne" fra hinanden, ville den forbedring, man oplevede kunne overgå den forbedring et dyrere anlæg ville kunne afstedkomme.
Vi trak allesammen ledningerne fra hinanden, og "syntes", det blev bedre.
I dag bruger jeg alm. lysnetkabel, som vel at mærke er skilt ad (for en sikkerheds skyld :) til mine to elskede gamle selvgyggede lydgivere, der som så mange andres selvbyg banker alt og alle :).  

Jeg har lagt mærke til, at selv billigt højttalerkabler i dag ofte har et lille afstandsstykke mellem de to ledninger.  Handler det om noget reelt som uheldig induktion mellem de to ledere, eller at ledernes omkringliggende pulserende magnetfelter vil ligge og skubbe til hinanden, med uheldige følger, hvis de ligger for tæt???
Jeg har ikke dengang foretaget blindtests, og i dag er der så meget andet, der optager mig og er meget vigtigere, men er der nogen, der ved noget om dette fænomen. Taler vi om placebo, eller er der en hørbar virkning, der har sin årsag i noget elektrisk.  Steen

Jeg tror bare ingeniører skal holde sig til det de ved noget om, for lyd og de mange parameter ved kabler, ved de helt sikkert ikke noget om

Regner du da med at det er præster der har designet kablerne?

Ja, ingeniører ved jo absolut intet om signalbehandling, spændingskvalitet, forvrængning og sligt. Det kan man slet ikke lære noget om som svagstrømsingeniør.

For så kunne nogle måske give sig til at påstå, at der kun er tre elektriske egenskaber ved at kabel: resistans, selvinduktion og kapacitans. Så når der er forskel på kabler, skyldes det forskelle i disse tre parametre, der alle er veldefinerde og nemme at måle. Bum!

I øvrigt er det da interessant, at alle dobbelte blindtest af kabler ender med, at dem med de gyldne ører, som kan høre forskel på, om kabeltrådene er ventre- eller højresnoede - eller om isoleringen af ukogt uld er fra økonogiske får eller ej - bliver håbløst til grin.

Jeg mødte også en gang en tåbe, der talte om, at kabler først løs rigtig godt efter en periode, fordi man skulle have alle de kolde elektroner i kablet skiftet ud mere mere musiske elektroner fra forstærkeren. Det hjalp ikke noget at mene, at lydsignaler er vekselstrøm, så der næppe er den store elektronvandring.

Jeg tror bare ingeniører skal holde sig til det de ved noget om, for lyd og de mange parameter ved kabler, ved de helt sikkert ikke noget om

Regner du da med at det er præster der har designet kablerne?

Jeg tror bare ingeniører skal holde sig til det de ved noget om, for lyd og de mange parameter ved kabler, ved de helt sikkert ikke noget om

Hold nu kæft - den diskussion er overstået for 20 år siden!

Der har været 2 der har spurgt om hvilke kabler de skulle købe. Nogle har svaret dem, nogle har lavet spas med dem. .

Nu kommer du med:"Det var mere interesant at finde ud af hvorfor der er forskel - i stedet for at bruge ingeniør dyderne til at finde de udvalgte parametre som sandsynliggør, at der ikke er forskel."

Så nu du starter op, hvilke parametre har du erfaring med?

Hold nu kæft - den diskussion er overstået for 20 år siden! Ja - der er forskel på kabler

• og nej; kvaliteten følger ikke altid prisen
• og ja; der er meget woodoo og salgsgas omkring kabler
• og ja; der er forskel på kabler. (også mere end lys og mørk)

Det var mere interesant at finde ud af hvorfor der er forskel - i stedet for at bruge ingeniør dyderne til at finde de udvalgte parametre som sandsynliggør, at der ikke er forskel.

Lav noget, der peger fremad.

Vil en strømkabel i god tykkelse holde like bra som en høyttalerkabel til 25.000.- kroner.
Men her i Norge, ja da finner jeg ikke noe tykkere enn 35 mm tykkelse på en strømkabel.

Vi bruger 2stk 2 x 4 kvadrat PE isoleret til 2 x 1200watt balanceret strømforstærker(e)

Ja , alle de billige kabler jeg har fra 38 år tilbage holder stadig fint

Eneste tidspunkt jeg bruger 35 kvadrat kabler, er når jeg svejser 20mm rustfrit gods, med pind

Problemet er da at man får hifinerder som da mener at man hører forskjell på kabler.

Nei jeg har ikke det. Har du muligens en link. Og man må vel tenke på bananplugger evt spader som man skal lodde fast kablene i. For hjelper ikke med 100 mm tykkelse på kabelen, hvis da hullet de skal passe i er på maks 40mm

Du laver ikke fis???? Du skal nok prøve på et hifi site, hvis du vil bruge dine penge på sådan noget, prøv eventuelt:https://www.hifisentralen.no/forumet/forumog søg på kabler

Nei jeg har ikke det. Har du muligens en link. Og man må vel tenke på bananplugger evt spader som man skal lodde fast kablene i. For hjelper ikke med 100 mm tykkelse på kabelen, hvis da hullet de skal passe i er på maks 40mm

Men her i Norge, ja da finner jeg ikke noe tykkere enn 35 mm tykkelse på en strømkabel.

Vil en strømkabel i god tykkelse holde like bra som en høyttalerkabel til 25.000.- kroner. Men her i Norge, ja da finner jeg ikke noe tykkere enn 35 mm tykkelse på en strømkabel. Mener du at dette holder som tykkelse, eller bør man finne enda tykkere kabler. Og noe av poenget er jo at det ikke skal bli for tykk kabel heller, for den skal jo inn i en bananplugg eller en bananspade i hver sin ende av kabelen.

vh Håkon, som elsker en gammeldansk

her er en rigtig god beskrivelse på super gode højtalerkabler
til latterlige lave priser.</p>
<p><a href="https://diyaudioprojects.com/Power/Low-Indu.">https://diyaudioprojects…;
<p>

Hvis man bruger tid og penge på at lave selv, må jeg på det kraftigste anbefale at man holder sig fra PVC isolering

Også det dyrere og meget hypede Teflon, (PTFE) har langt dårligere dielektricitetskonstant konstant til kabler, end polyethylen (PE)

her er en rigtig god beskrivelse på super gode højtalerkabler til latterlige lave priser.

https://diyaudioprojects.com/Power/Low-Inductance-DIY-Speaker-Cables/

Dog vil jeg gerne lige høre om du har forslag hvilke højtalerkabler man bør købe og hvor disse forhandles.

"Onkel Harald har 2x2,50mm2 højtalerkabel til en fornuftig pris."

Til alle normale anlæg med relativt korte kabler (under 5-6 mtr.) absolut et fornuftigt valg

Kun på helt optimerede anlæg (og sjældent på dem folk tror er det) kan forskelle høres, og det har mere at gøre med isolationens type, (memory effekt) induktion og induktans lederne imellem, end kobber typen.

1.Hvis et kabel er for dyrt, er det svindel

Tak for linket - det er lige det jeg leder efter. Er ved at digitalisere mine LP'er og har ikke kunnet finde et ordentlig kabel mellem min NAD PP4 og computeren som kunne fjerne den irriterende støj fra slidte plader, men det kan dette kabel uden tvivl.

M

Wauw - og så koster det næsten ingenting: $7,000.98 som brugt - og så selvfølgelig $4.99 i fragt - prisen er jo presset helt i bund?

Der er gået 8 år siden denne tråd blev startet. I mellemtiden er det blevet almindeligt at streame musikken. Det er vigtigt at sørge for et godt kvalitets netkabel så at lyden ikke bliver unødigt forvrænget allerede inden forstærkeren.

Denon har lavet et kabel til lige det formål: https://www.amazon.com/Denon-AKDL1-Dedicated-Discontinued-Manufacturer/dp/B000I1X6PM

Onkel Harald har 2x2,50mm2 højtalerkabel til en fornuftig pris.

Da jeg renoverede huset, trak jeg rigeligt med disse kabler i tomrør i stuerne så ethvert behov senere kunne opfyldes.

Jeg kan ikke hører forskel på Onkel Haralds kabler og hvad jeg er blevet anbefalet. Om det er mine ører det er galt med ved jeg ikke, men andre kan åbenbart heller ikke hører forskel.

Som barn, borede jeg huller fra mit værelse til en stue, og monterede højttalere i stuen. Da opdagede jeg, at meget lange tynde ledninger ødelagde i hvert fald bassen.

Bassen er også den der er mest effektkrævende, så der spiller modstanden selvfølgelig ind, da højttalernes impedans kun er typisk 4-8 ohm. I switch mode strømforsyninger med switchfrekvens på f.eks. 50KHz, bruges litze tråd, da det giver bedre egenskaber, da strømmen løber i yderkanten af trådene.

Hej Peter

Og tak for dit gode informative opslag om højtablerkabler og de forskellige trosretninger. Dog vil jeg gerne lige høre om du har forslag hvilke højtalerkabler man bør købe og hvor disse forhandles. Dette fordi jeg ikke har det ligner kendskab til højtalerkabler ...

MVH Flemming Groth

Denne tråd minder mig om da jeg for år tilbage var censor for en gruppe svagstrøms-ingeniørstuderende på AAU. De var alle HiFi-entusiaster og ville finde de bedste højtalerkabler og kablet med det bedste kvalitet/pris forhold. Masser af elektriske målinger, og også dobbelte blindtest. De var noget slukørede da de ikke kunne høre forskel (nogle af kablerne var rigtig dyre), og måtte konstatere at almindelig lysnetkabet 2 x 0,75 mm kvadrat havde det suverænt bedste kvalitet/pris forhold. Jeg og vejlederen synes det var et udmærket projekt og gruppen fik pæne karakterer.</p>
<p>En evt. inflydelse af højttalerkablet kan reduceres ved at bruge strøm-tilbagekobling i stedet for spændings-tilbagekobling (som vel anvendes i 99,999% af alle forstærker/højttaler koblinger) - men giver så andre udfordringer...</p>
<p>I øvrigt er jeg meget enig i, at for mange musikoptagelser er en evt. minimal indflydelse af 3-5 meter højttalerkabel langt, langt mindre end den 'behandling' musiksignalet er blevet udsat for inden da.</p>
<p>Tænk over, hvis der bliver arrangeret dobbelt blindtest, at anvende forstærkeren indenfor sine begrænsninger, dvs. således at forstærkren ikke klipper og går i mætning. En forstærker i mætning kan godt opføre sig forskelligt, afhængig af belastningen (højttalerkabel og højttaler).</p>
<p>Peter Henningsen

Forstærkere kan man rimeligt nemt høre forskel på. Jeg havde lige besøg af en Musical Fidelity P370: jeg kan ikke huske hvor mange watt den kører i ren klasse A. Den vejer 45 kg og trak 250watt konstant fra 220 volt stikket. Jeg totalt renoverede den og tog lige en lytter på den. Det var ikke svært at høre at den overtrumfede alt hvad jeg ellers har stående. 3 par mos-fet transistorer i udgangen, og en strømforsyningen der spillede videre i 30 sekunder efter den var slukket. (husk den trak 250 watt fra nettet) :-)https://i885.photobucket.com/albums/ac51/dtt-vnav/Musical%20Fidelity%20P270-2%20Reference/MFP270-2Reference.jpg

Men det var også high end mod de mid-end forstærkere jeg har stående. Det var blot over et par Celestion DL 6 som jeg har fundet til udsmidning. Et par primitive pap membran højtalere fra 80´rne med et alt for tyndt kabinet. Men de spiller charmerende.