Evolution observeret direkte i laboratorium

@Jens 1643 ord i dit sidste indlæg, ikke incl citater. Need I say more?

ARRRRRRRGH. Vær nu venlige at holde indlæggene kortere end disse rædselseksempler. Det er simpelthen for meget at putte ind i debatten, hvis vi andre skal læse det. Kan kun give Jarnis ret :)

Politikens nudansk ordbog beskriver intelligens som: "evnen til at tænke, forstå og analysere" og "en person som forstår og analyserer i stedet for at handle automatisk el. instinktivt". "Forståelse" er nøgleordet.

En "humanistisk" forklaring i en ordbog, er desuden ikke helt nok for mig. Ofte er de "humanistiske" forklaringer meget vage. Jeg foretrækker en deffination af intelligens, som en matematisk løsningsmaskine. En sådan maskine, vil uanset opgave, stortset have samme indhold. Tilføjer du intelligens til computere, f.eks. for at opnå hurtigere udførsel af dit software, vil du opdage at intelligensen opdager mange systemer, der minder om ting vi kender. Og i princippet, vil den udvikle sig til at være intelligent, og kunne forstå såvel naturen, som mennesker, og andre "computere". Den bygger en model, af det den finder, og anvender dette, i forbindelse med dens kommunikation med emnet. Mødes en computer, forsøger den at opbygge en model, så der kan kommunikeres, og de kan anvende hinanden konstruktiv. Samme, hvis det er mennesker.

Din definition "At nå en løsning hurtigere end ved at afprøve alle muligheder" kunne ligeså godt kaldes "held".

Jeg er enig i at det kan være et symptom på intelligent opførsel, men at forveksle et symptom med en årsag er forkert.

Postulatet om at matematik eksisterede før jorden er også helt hen i vejret. Det er ligesom at påstå at Newtons lov om massetiltrækning eksisterede før Newton.

Loven er menneskeskabt, hvorimod fænomenet den beskriver altid har været der. Eftersom matematik pr. definition er abstrakt, og derfor ikke er knyttet til et bestemt fysisk fænomen, er det absurd at matematikken skulle kunne eksistere selvstændigt. Matematik er menneskeskabt, de naturfænomener den kan bruges til at beskrive har altid eksisteret.

Kunne matematikken eksistere før universets skabelse? Ja, det kunne den. At noget kunne blive rundt, allerede ved skabelsen, kunne være en del deraf. At universet indeholder pi, også en del deraf. Intelligens, er en del af matematikken, på samme måde som pi, og e. Det er en "løsningsmaskine", der kan løse ethvert matematisk, eller logisk problem. Da en sådan maskine, er speciel skøn, i matematisk sammenhæng - på samme måde som e og pi, er intet i vejen for, at den kan have eksisteret før, og blive brugt på tilblivelsestidspunktet. Vi kan så diskutere, om tiden har eksisteret, og at vi kan tale om et tidspunkt før. Men i princippet, så eksisterede matematikken på tilblivelsestidspunktet, og i princippet, kunne alt godt fra matematikken bruges. Det, som er specielt skjønt, er det måske stor sandsynlighed for kunne bruges. Intelligens, kunne derfor eksistere på initialiseringstidspunktet, på præcis samme måde, som pi, og at noget kunne blive rundt. Måske virker intelligens advanceret og kompleks, men på nogle måder er det simpelt, og kun besværligt for mennesker at håndtere. Og derfor, er ikke helt usandsynligt, at det kunne eksistere på start tidspunktet. Det er matematisk set fornuftigt, at et univers har en startbetingelse, for at kunne eksistere, og at universer der ikke kan opfylde disse betingelser, ikke skabes. Måske kunne intelligens, endog være en del af start betingelsen. Hvis eksempelvis vi kunne bevise, at intelligens i et univers ikke er muligt uden, så vil vi omtrent have bevist guds eksistens i et univers, hvori der findes liv. Dog, kan vi ikke dette. Alt tyder på, at intelligens er muligt, trods at universet ikke fødes intelligent.

Det tredie irritationsmoment er at du er off topic. Diskussionen i artiklen var ikke om intelligent design, men om observeret evolution. Der er folk, der har prøvet at få diskussionen tilbage på sporet, men uden held. Hvorfor starter du ikke din egen blog, hvor du i detaljer kan diskuttere de emner det interreserer dig?</p>
<p>Jeg håber ikke du tager kritikken for personligt, men håber at tager noget af kritikken til efterretning.

Dog, er jeg meget imod, at "naturvidenskab", nærmest ønsker at fjerne denne intelligens, og betragter naturen, som et uintelligent høstoffer.

Dog mener jeg ikke, at det er noget "mystisk" i den naturlige intelligens. Og mine analogier med computere osv. har som hensigt, at beskrive hvordan at intelligens opstår, og hvordan det har en vis sammenhæng med darwins ideologi. Det kan, i princippet, på et sub-niveau opstå, ved hjælp af tilfældigheder - omend at det faktisk er kompliceret. Endnu, har ingen, på må og få, eller på anden måde, kunnet kreere et program til computere, der var tilstrækkeligt advanceret, til at kunne udvikle sig til intelligens, indenfor en rimelig tid, eller indenfor en tid, som vi kan betragte som rimeligt i univers sammenhæng, men det sidste kan diskuteres.

Jeg vil gerne have, at man forstår sammenhængen mellem Darwins teori, og intelligens. Darwins teori, om det overlevende hersker, fører til mange former, der ikke nødvendigvis er intelligente. Mange, tror så meget på "Darwin", at de mener at det vigtige er at overleve, uanset midler. Dette har ikke nødvendigvis noget med intelligens at gøre.

Så snart, at du begynder at analysere, f.eks. analysere dine omgivelser, måske med henblik på, at kunne forudsige deres handlinger, og derved undgå en katastrofe selv - så begynder det at være inteligens. Jeg vil også gerne illustrere, at intelligens ikke er knyttet til en enkelt individ, men også kan være kollektiv. At computere, der er intelligente nok, vil søge at kommunikere med omgivelserne, for at opnå at blive dygtigere. Dette sker ikke nødvendigvis på bekostning af de andre - tværtimod. Det er tale om udveksling af data, hvor de begge bliver dygtigere, fordi det er metoder de udveksler, og ikke computerkræfter de "stjæler" fra hinanden. Nogle mennesker, er også kollektivt intelligente, og du kan ikke spore større intelligens, før de sættes sammen med andre. Deres evner, i sig selv, er uden betydning. De har specialiseret deres intelligens så meget i, at arbejde sammen med andre mennesker, at den kun eksisterer til husbehov, hvis de arbejder selvstændigt.

Når Darwin taler om at overleve, er også meget vigtigt, at det ikke er det enkelte individ som overlever. For det enkelte individ dør! Det, som overlever, er livet - og intelligensen. Idéen i darwin's hypotese er, at for at noget kan eksistere, så må det overleve. Når du eksisterer, skyldes det kun i begrænset grad dig selv - det skyldes i højere grad dine forældre. Det er livet, som fortsætter - ikke den enkelte. En kamp, hvor den enkelte kæmper for sin eksistens, for at overleve, er ikke interessant udfra et darwinistisk lys. Det kan nemt blive kæmpen, som kæmper, der dør. Eller landet, der er agressivt og kæmper, der går under. Årsagen er, at de ikke kan samarbejde, og det er den globale intelligens som overlever. Den individuelle, for det enkelte menneske, vil altid dø.

Ifølge Darwin, er det måske direkte "dumt" at få børn, således arven føres videre. Det er vigtigere, at sikre livet føres videre - og det kan ske, på mange andre måder. F.eks. ved, at arbejde for, at jorden ikke forgiftes, og at mennesket ikke går til grunde. Eller, at motivere til, at andre får børn. I begge tilfælde, gør du noget for, at arten overlever. Og det er intelligens. Står verden til at uddø, undtagen rusland, da vil intelligens støtte rusland, så mennesket og livet vil fortsætte. Men også modarbejde, at det kun bliver rusland der kan overleve.

Intelligens, er gennemsyret i hele udviklingsprocessen. Jeg kan ikke udelukke, at det måske kan eksistere på et kvantemekanisk niveau, da jeg ikke kender denne grundigt nok. Der er eksempler, der tyder på, at noget intelligens, også kan eksistere der.

Jeg ved godt, at jeg ofte kommer lidt langt om, i mine indlæg, og har store problemer ved, at holde det kort. På en måde, vil jeg gerne gøre det kortere, og bedre (der er også stavefejl), men af en eller anden grund, formår jeg de desvære ikke særligt godt. Jeg håber derfor, at dem der ikke orker at læse de lange indlæg, synes det er besværligt og uinteressant, eller som på anden måde ikke synes det er relevant, simpelthen springer det elegant over. Vi har lov til, at have selektiv læsning, og jeg læser hellerikke alle andres indlæg.

Det er ikke intensionen, at indlægene er udenfor det diskuterede.

@Jens

Jeg må indrømme at dine indlæg begynder at irritere mig. For det første er de fulde af mærkelige påstulater og definitioner. Fx er din definition af intelligens efter min (og diverse ordbøgers) mening helt ved siden af. Politikens nudansk ordbog beskriver intelligens som: "evnen til at tænke, forstå og analysere" og "en person som forstår og analyserer i stedet for at handle automatisk el. instinktivt". "Forståelse" er nøgleordet. Din definition "At nå en løsning hurtigere end ved at afprøve alle muligheder" kunne ligeså godt kaldes "held". Jeg er enig i at det kan være et symptom på intelligent opførsel, men at forveksle et symptom med en årsag er forkert. Postulatet om at matematik eksisterede før jorden er også helt hen i vejret. Det er ligesom at påstå at Newtons lov om massetiltrækning eksisterede før Newton. Loven er menneskeskabt, hvorimod fænomenet den beskriver altid har været der. Eftersom matematik pr. definition er abstrakt, og derfor ikke er knyttet til et bestemt fysisk fænomen, er det absurd at matematikken skulle kunne eksistere selvstændigt. Matematik er menneskeskabt, de naturfænomener den kan bruges til at beskrive har altid eksisteret.

Der er mange flere eksempler, men jeg vil prøve at undgå at lave den fejl som er mit andet irritationselement: Længden af dine indlæg. Kunne du ikke koncentrere dig om at lave korte præcise indlæg der illustrerer din pointe så simpelt som muligt, i stedet for lange vævende argumentationer? Et argument bliver hverken mere rigtigt eller forståeligt af at blive gentaget eller forklaret i unødvendige detaljer. Hvem var det der sagde at et kunstværk først var perfekt, når der ikke er mere der kan fjernes?

Det tredie irritationsmoment er at du er off topic. Diskussionen i artiklen var ikke om intelligent design, men om observeret evolution. Der er folk, der har prøvet at få diskussionen tilbage på sporet, men uden held. Hvorfor starter du ikke din egen blog, hvor du i detaljer kan diskuttere de emner det interreserer dig?

Jeg håber ikke du tager kritikken for personligt, men håber at tager noget af kritikken til efterretning.

Jarnis

[quote][quote]Intelligens, er for mig, evnen til, at evolusionen går hurtigere,

I princippet, kan du løse ethvert problem, ved at afprøve alle muligheder, og finde den gunstige. Herom handler evolusion. Dette er påstanden: At naturen løser ligninger, ved at afprøve enhver mulighed.

Dette er matematisk uladsiggøreligt. Skal du løse selv et simpelt problem, der indebører 256 ASCI tegn, så vil du se, at det kræver et væld af kombinationer. Og der skal ikke mange tegn til, før det er umuligt at løse, trods du tager alle atomer i universet til hjælp. Tilfældet, kan ikke løse nok.

Metoden, til at løse, går derfor over i løsningsteori. Du begynder, at lave "intelligente computere", som er i stand til at løse, i stedet for, at prøve sig frem.

Så snart vi når et niveau, hvor at du ikke mere kan finde løsningen, ved hjælp af tilfældighed, så har du i princippet intelligens involveret. Intelligens, er i stand til, at få "computeren" til at gå hurtigere, end ved at afprøve sig frem.

Vi kan derfor deffinere intelligens, som den hastighed en process har, i forhold til den hastighed den ville have haft, hvis den var foregået "dumt". Ved dumt forstås, at du afprøver alle muligheder tilfældigt, eller éen for en. Hvis det tilfældige, går hurtigere, end at prøve alle tal fra 0 og op, så rummer det tilfældige intelligens.

Jeg ser det ikke som det er intelligens der øger hastigheden på evolutionen.
Det er nærmere evolutionen der "skaber" intelligens. Forstået på den måde at evolutionen har favoriseret intelligens i gennem tiderne, altså de skabninger der besidder højere intelligens end andre har højere chance for at tilpasse sig og overleve.

Intelligens, øger hastigheden på evolustionen, fordi den er i stand til at løse problemer, uden at skulle afprøve dem på tilfældig vis. Prøv at tænk på, hvordan mennesket arbejder. Vi vil ikke komme langt, af tilfældighedens vej. Det samme gælder naturen. Det er umuligt - set udfra et kombinatorisk synspunkt - at opnå noget der minder om den natur vid kender, uden brug af intelligens. Kombinationer er ikke nok. Matematikken har for længst modbevist at tilfældige mutationer er brugbar forklaring.

Selve arvelighedslæren, har også modbevist det. Du vil se, at det afkom som kommer, når to parer sig, ikke bare er "tilfældigt". Det er et resultat, af kombinationen af genpar. Du kan ikke opnå dette, uden brug af intelligens.

Problemet er, at intelligens, for biologer er så naturligt, at de ikke kan se det. Men, hvis de skulle skrive et program til en computer, som gør det samme, og f.eks. laver et individ der har en hjerne, vil de opdage, når de analyserer den - at trods det er nemt at skrive et sådant program, så vil det ikke kunne løses indenfor universets levetid, uanset hver enkelt atom var en pentium processor.

Hvis derimod, at de lader computeren opfinde intelligens, og lader denne intelligens indgå i løsnignen selv, så opnås en computer, med en accellererende større hastighed, og da vil det begynde at ligne en mulighed.

Det interessante er, at intelligens, set ud fra et matematisk synspunkt, er ganske simpelt, da det f.eks. kan beskrives, som en matematisk katalysator, eller program, du tilsætter din PC, hvorved den forstår det program den normalt kører slavisk, og så kører hurtigere.

Det er muligt, at lave sådanne programmer til PC'er, men desvære, så er de ikke i stand til at udvikle sig selv, så de anvender deres intelligens, til at blive klogere. Vi kan godt opskrive et program, der i princippet vil kunne, men desvære så vil ingen computer, være i stand til at opnå break even, hvor det faktisk sker, indenfor menneskehedens levetid, som computerne er i dag. Men, efterhånden som vi ligger flere og flere "triks ind", som vi har regnet ud, vil computeren blive hurtigere, og det kan ikke udelukkes, at vi en dag har fået den lært tilstrækkeligt til, at den kan opnå break-even, og opnå intelligens. På det tidspunkt, kan den ikke kun udvikle sig, til at selv opfinde metoder, til at køre dens program hurtigere - den vil også kunne analysere dens tilkoblinger, og opskrive modeller for dem, for at opnå det. Og det betyder, at flere computere i netværk, vil kunne samarbejde, og de vil kunne anvende computerstrukturer, som de tilfældigvis præsenteres for, og som måske kan bruges. Eller, de vil kunne bruge naturen, og omkode den, for at opnå intelligens. Alt, er i princippet, kun éet princip: At lægge det optimale program ind på computeren, eventuelt ved den selv udvikler dette, eller er med til dette, og hvor programmets formål er, at få computeren til at gå hurtigere.

Naturen, har sandsynligvis på et meget tidligt tidspunkt udviklet intellgens som redskab, for at beregningsteknisk have tilstrækkelig kompetance, til at kunne frembringe livet. Uanset, om vores natur består af biologi, eller binære kredse, så vil dette være nok til, at kreere intelligente individer. Computere, der udvikler intelligens selv, vil opdage systemer, så de faktisk bygger veje, og bygger ting der ligner huse. De vil også opbygge distributionsnetværk, cacher, til både energier og data mv.

Når naturen har "blodlegmer", så skyldes det intelligens. Det er en typisk "struktur", som opstår, hvis du har en computer, der kreerer sig selv. Den vil også have energiveje, og de vil centrere sig i veje, fordi det er mest optimalt for computeren. De kan først opnå dette niveau, når intelligens opstår. Ellers, er de ikke i stand til at kunne løse problemet. Selvom du kan sætte alle atomer sammen på må og få - helt tilfældigt - så vil så mange kombinationer til, at det umuligt kan løses. Med intelligens, så løses det, ved hjælp af matematik og logik. Og det er måden, at naturen "opdager" det.

Darwin påstulerer den ene gang efter den anden, at så vil noget ske, fordi det overlever bedst. Men det er komplet umuligt, at afprøve alle kombinationer, og lade dem dø, der ikke overlever. Naturen udvælger nogle vigtige kombinationer at afprøve. Og det er intelligens. Disse få muligheder, afprøves så, og nogle af disse begår sig bedre end andre, og derved opstår noget, som ligner darwins logik. Det er helt normalt, at intelligens fungerer sådan: Først, så tænker du, og når du kommer dertil, at du har fundet nogle mulige resultater, så kommer vi til at gøre afprøvning. Afprøvningen viser så, hvilke der holder, og hvilke der ikke består. Årsagen til at intelligens ikke kan sige det på forhånd, er at den ikke er nøjagtig nok. Den arbejder udfra modeller, der er tilnærmet, fordi den arbejder udfra logik og matematik. Det er umuligt for den, at opnå det helt perfekte udfra dens løsningsteknik. Men, den kan komme med gode bud, og disse bud, vil så blive prøvet. I nogle tilfælde, er flere løsninger, og de kan eksistere side om side.

"Er det uintelligente bakterier der finder ud af at danne modstoffer imod angrab fra medicinske præparater der skal udslette dem ? Det er i hvert fald ikke tilfældigheder, eller evolutions resultater !."

Du gør den store fejl, at du bruger "intuision", og synes, at man bare lige prøver sig frem. Men - sæt en programmør til det! Så vil du se, at det ikke er "bare lige". Du kan ikke simulere dit problem, og skabe f.eks. et intelligent menneske, på nogen måder, uden at antage naturen er intelligens, og kan løse et kompliceret ligningssystem.

Dette er i mine øjne simpel evolution. Jeg tror det nok skyldes at nogle få bakterier har muteret og tilfældigvis udviklet en evne til at modstå toksiske stoffer. Denne evne vil derefter blive favoriseret af evolutionen, da de muterede baktertier har en højere chance for at overleve og det vil derfor være disse bakterier der i længden vil viderbringe deres evner(gener) og på lang sigt vil disse bakterier overleve andre bakterier så til sidst vil alle eksisterende bakterier (af den specifikke type) besidde dissse nyfavoriserede evner.

Problemet er dermed kun, om antallet af kombinationer, for at opnå initiel intelligens er muligt. En initiel intelligens, vil så udvikle sig til det større. Vi kunne spørge, hvorfor der ikke kom en fabelaktig utrolig fuldendt intelligens, til at starte med. Det gjorde det måske også, og så vil naturen kunne spørge den. På den anden side, er det meget lidt sandsynligt, hvis en sådan fabelaktig intelligens, har en kompleks struktur. Derfor, er større sandsynlighed for intelligens, der opstår ved udvikling, end intelligens der opstår, ved et tilfælde til at være en fabelaktig fuldendt intelligens, der ikke behøver at udvikle sig til det fuldendte, fordi den har nået niveau fra start.

På den anden side, er idéen om en fabelaktig stor intelligens som initialiseringsniveau, måske ikke umuligt, hvis at der enten kan have sket en udvikling som har ført til dette, og at denne er sket i tidligere tider. Og måske, kan denne udvikling endog være sket, før universet blev skabt, fordi at matematik også fandtes før første atom og superstreng. Matematik, er over superstrenge og atomer. Det findes også, hvor at universets materie ikke findes, og i princippet, kunne intelligens derfor, være en initiel tilstand, for selve universet, og ligge sig begravet i kvantemekanikken.[/quote]

Hej Jens. Det glæder mig overordentlig meget at se dine synspunkter så sammenfaldendemed mit tidligere indlæg der omhandler naturens egen inlelligens må være sideordnet med Darvins teorier . Elle "har dipoler intelligens" som jeg også "provokerende" startede en debattråd med , hvilket jo inderst inde er tilfældet , i forståelsen af at intet molekyle er en tilfældig komdination i kombinationsskabninger .

[quote]Intelligens, er for mig, evnen til, at evolusionen går hurtigere,

I princippet, kan du løse ethvert problem, ved at afprøve alle muligheder, og finde den gunstige. Herom handler evolusion. Dette er påstanden: At naturen løser ligninger, ved at afprøve enhver mulighed.

Dette er matematisk uladsiggøreligt. Skal du løse selv et simpelt problem, der indebører 256 ASCI tegn, så vil du se, at det kræver et væld af kombinationer. Og der skal ikke mange tegn til, før det er umuligt at løse, trods du tager alle atomer i universet til hjælp. Tilfældet, kan ikke løse nok.

Metoden, til at løse, går derfor over i løsningsteori. Du begynder, at lave "intelligente computere", som er i stand til at løse, i stedet for, at prøve sig frem.

Så snart vi når et niveau, hvor at du ikke mere kan finde løsningen, ved hjælp af tilfældighed, så har du i princippet intelligens involveret. Intelligens, er i stand til, at få "computeren" til at gå hurtigere, end ved at afprøve sig frem.

Vi kan derfor deffinere intelligens, som den hastighed en process har, i forhold til den hastighed den ville have haft, hvis den var foregået "dumt". Ved dumt forstås, at du afprøver alle muligheder tilfældigt, eller éen for en. Hvis det tilfældige, går hurtigere, end at prøve alle tal fra 0 og op, så rummer det tilfældige intelligens.

Jeg ser det ikke som det er intelligens der øger hastigheden på evolutionen.
Det er nærmere evolutionen der "skaber" intelligens. Forstået på den måde at evolutionen har favoriseret intelligens i gennem tiderne, altså de skabninger der besidder højere intelligens end andre har højere chance for at tilpasse sig og overleve.

Intelligens, øger hastigheden på evolustionen, fordi den er i stand til at løse problemer, uden at skulle afprøve dem på tilfældig vis. Prøv at tænk på, hvordan mennesket arbejder. Vi vil ikke komme langt, af tilfældighedens vej. Det samme gælder naturen. Det er umuligt - set udfra et kombinatorisk synspunkt - at opnå noget der minder om den natur vid kender, uden brug af intelligens. Kombinationer er ikke nok. Matematikken har for længst modbevist at tilfældige mutationer er brugbar forklaring.

Selve arvelighedslæren, har også modbevist det. Du vil se, at det afkom som kommer, når to parer sig, ikke bare er "tilfældigt". Det er et resultat, af kombinationen af genpar. Du kan ikke opnå dette, uden brug af intelligens.

Problemet er, at intelligens, for biologer er så naturligt, at de ikke kan se det. Men, hvis de skulle skrive et program til en computer, som gør det samme, og f.eks. laver et individ der har en hjerne, vil de opdage, når de analyserer den - at trods det er nemt at skrive et sådant program, så vil det ikke kunne løses indenfor universets levetid, uanset hver enkelt atom var en pentium processor.

Hvis derimod, at de lader computeren opfinde intelligens, og lader denne intelligens indgå i løsnignen selv, så opnås en computer, med en accellererende større hastighed, og da vil det begynde at ligne en mulighed.

Det interessante er, at intelligens, set ud fra et matematisk synspunkt, er ganske simpelt, da det f.eks. kan beskrives, som en matematisk katalysator, eller program, du tilsætter din PC, hvorved den forstår det program den normalt kører slavisk, og så kører hurtigere.

Det er muligt, at lave sådanne programmer til PC'er, men desvære, så er de ikke i stand til at udvikle sig selv, så de anvender deres intelligens, til at blive klogere. Vi kan godt opskrive et program, der i princippet vil kunne, men desvære så vil ingen computer, være i stand til at opnå break even, hvor det faktisk sker, indenfor menneskehedens levetid, som computerne er i dag. Men, efterhånden som vi ligger flere og flere "triks ind", som vi har regnet ud, vil computeren blive hurtigere, og det kan ikke udelukkes, at vi en dag har fået den lært tilstrækkeligt til, at den kan opnå break-even, og opnå intelligens. På det tidspunkt, kan den ikke kun udvikle sig, til at selv opfinde metoder, til at køre dens program hurtigere - den vil også kunne analysere dens tilkoblinger, og opskrive modeller for dem, for at opnå det. Og det betyder, at flere computere i netværk, vil kunne samarbejde, og de vil kunne anvende computerstrukturer, som de tilfældigvis præsenteres for, og som måske kan bruges. Eller, de vil kunne bruge naturen, og omkode den, for at opnå intelligens. Alt, er i princippet, kun éet princip: At lægge det optimale program ind på computeren, eventuelt ved den selv udvikler dette, eller er med til dette, og hvor programmets formål er, at få computeren til at gå hurtigere.

Naturen, har sandsynligvis på et meget tidligt tidspunkt udviklet intellgens som redskab, for at beregningsteknisk have tilstrækkelig kompetance, til at kunne frembringe livet. Uanset, om vores natur består af biologi, eller binære kredse, så vil dette være nok til, at kreere intelligente individer. Computere, der udvikler intelligens selv, vil opdage systemer, så de faktisk bygger veje, og bygger ting der ligner huse. De vil også opbygge distributionsnetværk, cacher, til både energier og data mv.

Når naturen har "blodlegmer", så skyldes det intelligens. Det er en typisk "struktur", som opstår, hvis du har en computer, der kreerer sig selv. Den vil også have energiveje, og de vil centrere sig i veje, fordi det er mest optimalt for computeren. De kan først opnå dette niveau, når intelligens opstår. Ellers, er de ikke i stand til at kunne løse problemet. Selvom du kan sætte alle atomer sammen på må og få - helt tilfældigt - så vil så mange kombinationer til, at det umuligt kan løses. Med intelligens, så løses det, ved hjælp af matematik og logik. Og det er måden, at naturen "opdager" det.

Darwin påstulerer den ene gang efter den anden, at så vil noget ske, fordi det overlever bedst. Men det er komplet umuligt, at afprøve alle kombinationer, og lade dem dø, der ikke overlever. Naturen udvælger nogle vigtige kombinationer at afprøve. Og det er intelligens. Disse få muligheder, afprøves så, og nogle af disse begår sig bedre end andre, og derved opstår noget, som ligner darwins logik. Det er helt normalt, at intelligens fungerer sådan: Først, så tænker du, og når du kommer dertil, at du har fundet nogle mulige resultater, så kommer vi til at gøre afprøvning. Afprøvningen viser så, hvilke der holder, og hvilke der ikke består. Årsagen til at intelligens ikke kan sige det på forhånd, er at den ikke er nøjagtig nok. Den arbejder udfra modeller, der er tilnærmet, fordi den arbejder udfra logik og matematik. Det er umuligt for den, at opnå det helt perfekte udfra dens løsningsteknik. Men, den kan komme med gode bud, og disse bud, vil så blive prøvet. I nogle tilfælde, er flere løsninger, og de kan eksistere side om side.

"Er det uintelligente bakterier der finder ud af at danne modstoffer imod angrab fra medicinske præparater der skal udslette dem ? Det er i hvert fald ikke tilfældigheder, eller evolutions resultater !."

Du gør den store fejl, at du bruger "intuision", og synes, at man bare lige prøver sig frem. Men - sæt en programmør til det! Så vil du se, at det ikke er "bare lige". Du kan ikke simulere dit problem, og skabe f.eks. et intelligent menneske, på nogen måder, uden at antage naturen er intelligens, og kan løse et kompliceret ligningssystem.

Dette er i mine øjne simpel evolution. Jeg tror det nok skyldes at nogle få bakterier har muteret og tilfældigvis udviklet en evne til at modstå toksiske stoffer. Denne evne vil derefter blive favoriseret af evolutionen, da de muterede baktertier har en højere chance for at overleve og det vil derfor være disse bakterier der i længden vil viderbringe deres evner(gener) og på lang sigt vil disse bakterier overleve andre bakterier så til sidst vil alle eksisterende bakterier (af den specifikke type) besidde dissse nyfavoriserede evner.

Problemet er dermed kun, om antallet af kombinationer, for at opnå initiel intelligens er muligt. En initiel intelligens, vil så udvikle sig til det større. Vi kunne spørge, hvorfor der ikke kom en fabelaktig utrolig fuldendt intelligens, til at starte med. Det gjorde det måske også, og så vil naturen kunne spørge den. På den anden side, er det meget lidt sandsynligt, hvis en sådan fabelaktig intelligens, har en kompleks struktur. Derfor, er større sandsynlighed for intelligens, der opstår ved udvikling, end intelligens der opstår, ved et tilfælde til at være en fabelaktig fuldendt intelligens, der ikke behøver at udvikle sig til det fuldendte, fordi den har nået niveau fra start.

På den anden side, er idéen om en fabelaktig stor intelligens som initialiseringsniveau, måske ikke umuligt, hvis at der enten kan have sket en udvikling som har ført til dette, og at denne er sket i tidligere tider. Og måske, kan denne udvikling endog være sket, før universet blev skabt, fordi at matematik også fandtes før første atom og superstreng. Matematik, er over superstrenge og atomer. Det findes også, hvor at universets materie ikke findes, og i princippet, kunne intelligens derfor, være en initiel tilstand, for selve universet, og ligge sig begravet i kvantemekanikken.

Betyder DNA:

Do Not Ask or Do Not Answer?

(or = not AND)

eller er det bare en dansk AND der har passeret sidste salgsdato?

Kan vi ikke bare "glemme" at bruge ord som "intelligens", og kalde det hele "udvikling"?

"Udvikling" er et "nuttet" dansk ord som er "møjsvært" at misforstå, selv for ikke danskere.

På engelsk kunne man skrotte begreber som "XYZ design" og bare bruge et "fornuftigt" ord som "evolution".

Mennesker har selvfølgelig lov til at kalde det hvad de har lyst til. Men når andre pådutter mig ordet "XYZ" må jeg vel også have lov til at spørge venligt: Hvilken krydsvalidering har i brugt? Hvis de så svarer "XYZ" krydsvalidering må jeg vel derefter have lov til at "ANDvende" min ytringsfrihed og fnise?

"Det bløde d er ikke helt let at lære for os ikke åndsvage danskere";-)

Jeg prøver selv at "glemme" mange ord for ASF og ADHD, egenskaber som jeg åbent erkender at jeg sandsynligvis indehaver.

Så du tror altså at en bakterie beslutter sig for at nu skal den mutere de og de og de steder i sit arvemateriale og lave de og de og de epigenetiske ændringer og op- og nedregulering af forskellige gener, fordi den synes at det vil være godt? Den må du lige forklare nærmere.
Hvorfor kan der så ske uhensigtsmæssige mutationer, der reducerer bakteriens/viraens/organismens fitness til det miljø den eksisterer i? Er det fordi den synes at den ikke skal være al for god, men at der også skal være plads til dens søskende bakterier?
Du er godt klar over at bakterier og vira kan dele sig meget hurtigt, og have et væld af generationer på meget kort tid, og at f.eks. DNA og RNA polymeraser ikke laver perfekte kopier af hver DNA eller RNA streng (nogle bedre end andre - HIV laver mange fejl), og at der (bl.a.) derfor indtræder mutioner i arvematerialet (der er selvfølgelig også andre kilder til mutationer og ændringer i arvematerialet). Ikke alle afkom/kopier af bakterier og vira er lige levedygtige, men når der er så ufatteligt mange kopier, vil noget af det være mindst lige så levedygtigt, noget vil være mere "fit" til miljøet, og noget vil gå til grunde.

Casper-- Selvfølgelig sker der fejl både i mutationer , såvel som i synspunkter og vurderinger af årsagen til dette ufattelige kaotiske liv vi er en del af . Mine vurderinger bygger ene og alene på de muligheder der ligger i en forklaring på disse fænomener og er særdeles uvidenskabelige . Men indgangsvinklen til enhver forståelse, eller så vidt endda en videnskabelig undersøgelse er vissionelle tanker omkring det der foregår . Mine synspunkter står fast. Der er indbygget en eller anden form for "intilligens" styring ,eller hvad man vil kalde det i de grundlæggende former for alt liv .

Intelligens, er for mig, evnen til, at evolusionen går hurtigere,

Evolutionen er konstant, dog kan dét evolutionen er med til at skabe variere i kompleksitet.

Jeg ser det ikke som det er intelligens der øger hastigheden på evolutionen. Det er nærmere evolutionen der "skaber" intelligens. Forstået på den måde at evolutionen har favoriseret intelligens i gennem tiderne, altså de skabninger der besidder højere intelligens end andre har højere chance for at tilpasse sig og overleve.

"Er det uintelligente bakterier der finder ud af at danne modstoffer imod angrab fra medicinske præparater der skal udslette dem ? Det er i hvert fald ikke tilfældigheder, eller evolutions resultater !."

Dette er i mine øjne simpel evolution. Jeg tror det nok skyldes at nogle få bakterier har muteret og tilfældigvis udviklet en evne til at modstå toksiske stoffer. Denne evne vil derefter blive favoriseret af evolutionen, da de muterede baktertier har en højere chance for at overleve og det vil derfor være disse bakterier der i længden vil viderbringe deres evner(gener) og på lang sigt vil disse bakterier overleve andre bakterier så til sidst vil alle eksisterende bakterier (af den specifikke type) besidde dissse nyfavoriserede evner.

Så du tror altså at en bakterie beslutter sig for at nu skal den mutere de og de og de steder i sit arvemateriale og lave de og de og de epigenetiske ændringer og op- og nedregulering af forskellige gener, fordi den synes at det vil være godt? Den må du lige forklare nærmere. Hvorfor kan der så ske uhensigtsmæssige mutationer, der reducerer bakteriens/viraens/organismens fitness til det miljø den eksisterer i? Er det fordi den synes at den ikke skal være al for god, men at der også skal være plads til dens søskende bakterier? Du er godt klar over at bakterier og vira kan dele sig meget hurtigt, og have et væld af generationer på meget kort tid, og at f.eks. DNA og RNA polymeraser ikke laver perfekte kopier af hver DNA eller RNA streng (nogle bedre end andre - HIV laver mange fejl), og at der (bl.a.) derfor indtræder mutioner i arvematerialet (der er selvfølgelig også andre kilder til mutationer og ændringer i arvematerialet). Ikke alle afkom/kopier af bakterier og vira er lige levedygtige, men når der er så ufatteligt mange kopier, vil noget af det være mindst lige så levedygtigt, noget vil være mere "fit" til miljøet, og noget vil gå til grunde.

Er det uintelligente bakterier der finder ud af at danne modstoffer imod angrab fra medicinske præparater der skal udslette dem ? Det er i hvert fald ikke tilfældigheder, eller evolutions resultater !. Jeg er overbevist om at alt "liv" helt ind i de mindste af dette livs elementer har en form for intelligens der hjælper dem med at opnå den bedst mulige måde at overleve og formere sig på . Hvis de !"fornemmer" et behov for ændringer til overlevelse ,eller bedre livsbetingelser igangsætter de denne procces. Det er for mig en indlysende forståelse af alle livsformers dannelse og mangfoldighed .

Og min påstand er at du sammenblander intelligens og algoritmer.

Intelligens, er for mig, evnen til, at evolusionen går hurtigere, end den vil have gjort, ved normalt udførsel af indstruktioner styk for styk, eller ved normal tilfældighed. For computere, at de kører hurtigere, end er muligt, alene udfra deres hardwaremæssige konfigurering. Altså, at de løser opgaver, fremfor at bare udføre indstruktioner styk for styk - men også, at de øger deres intelligens, og bliver klogere, ved at finde nye regler. Computere, vil hvis de skulle udvikle sig selv, til at blive så hurtige som mulige, udvikle sig til at løse programmer, og ikke kun udføre programmer. De vil kommunikere med andre computere, for at udveksle metoder, der gør at de begge kan udføre jobs hurtigere.

En computer, der formerer sig, bliver ikke nødvendigvis mere intelligent - dens hardware får større beregningskraft, men måske kan den ikke løse problemet hurtigere, og intelligensen er derfor reelt lavere, fordi den nu kun kan udføre brøkdele af dens hardwaremæssige beregningsevne. Hvis derimod, at den indeholder algorithmer, der gør den klog nok, til at alle hardwaremæssige resourcer bruges, opnås ikke den går ned i intelligens. Opnås, at de større hardwaremæssige resourcer, muliggør at den kan køre mere end n gange hurtigere, hvor n er antallet af processorer, så er den mere intelligent. Formering, er ikke nok. Der skal algorithmer til, for at kunne fordele og planlægge opgaven. Og, det skal mere til end det, for at opnå intelligens.

Problemet i computersammenhæng, viser at det ikke er helt banalt. Det er sandsynligvis muligt, at opnå en computer, der kan forbedre sig selv. Dette svarer til darwins udviklingsteori. Men, det er ikke en simpel computer, og den kræver både program, og metoder, der skal muliggøre at den kan udvikle sig til det bedre, samt at regler der udveksles, ikke reelt gør den dårligere, indeholder logiske bomber osv. Sikkerhedsmæssigt, skal den også have nået et vist niveau.

Vi kan sige at "base case", ikke er helt simpelt. Og når vi et niveau, hvor den netop kan udvikle sig, til at blive dygtigere, så har vi nået niveauet, hvor der er intelligens.

Nu er vi så ved sagens kerne. Darwin, håber på at den bedst egnede overlever, og at dette medfører forbedringer. Generne, gør det, at de muliggør en forbedring, som kun kan ske, såfremt at grundlaget er intelligent.

Den parring, der sker, ved hjælp af genetik, er altså kun muligt, såfremt vi har et intelligent design, og starter med intelligens.

Dette er computer teori.

Derfor, har biologerne intet bevidst, og næppe forstået meget.

Imidlertid, udelukker det ikke, at en masse tilfældigheder som start, kan muliggøre intelligens. Og, det udelukker netop ikke, at intelligens kan overleve, og derfor vil eksistere.

På den anden side, er intelligens forholdsvis kompliceret,og spørgsmålet er, hvordan at udviklingen er nået dertil. Dette forklarer genetik ikke, for netop det at livet består af et program, og eksistensen af gener, er forholdsvis kompliceret.

Hvad kan så forklare det? Jo, det er meget interessant, at intelligens, netop er en matematisk løsningsmaskine, og den er som sådan forholdsvis simpelt at deffinere. Matematik, har eksisteret evigt, også før skabelsen af universet og dets fysik, og det er intet i vejen for, at matematikken derfor konstruerer en matematisk ligningsløsningsmaskine i et univers. Den kan have brugt evigheden før atomets eksistens, til at løse problemet. Dog, har den næppe tænkt på evighederne, da tiden jo er noget fysisk, i vores univers.

Mit indtryk er, at specielt biologer, søger at gøre intelligent til noget biologisk, og benægter de videnskabelige facts, omkring at intelligens ikke er biologi.

Intelligens, er "før biologi", og et resultat af matematik/datalogi.

Vi har ikke nogen beviser for, at tilfældigheder er nok, til at kunne føre til intelligens. Naturligvis er det muligt, hvis universet "kører i ring", at det før eller siden, vil være en planet, i alle de universer der kommer og går, hvor at matematikkens utrolige intelligente liv eksisterer, og hvor denne planet, er noget enesteående set udfra et matematisk synspunkt. Er tilfældet årsagen, og sandsynligheden for skabelsen lav, vil der netop kun være éen planet, i universet, og de fleste universer, som kommer og går, vil være uden.

Viser det sig, at universet har stor beregningskraft, kan der måske være nogle underliggende matematiske årsager, der har muliggjort intelligens, og "fundet den". Men ingen har beviser, for at dette er gjort, uden at det indeholder en beregningsmæssig "gud", der på det nærmeste netop overfløddiggør intelligens, og kun gør det til en dårlig kopi, af universets oprindelige store beregningsevne.

Biologerne, kan ikke bruges i forbindelse med bevis/modbevis overfor intellgent design. Det eneste, som kan bruges, er matematik, og datalogi, samt deffination på, hvad der forstås ved intelligens.

På nuværende tidspunkt, ved vi kun, at en computer, der fungerer ved binær logik, skal være forholdsvis kompliceret, og indeholde mange forskellige former for mekanismer, herunder programmer, selvskrivning af nye programmer, sikkerhedsmekanismer osv. før det overhovedet er muligt, at opnå "intelligent" niveau. Hvis vi skulle gør edet, skal vi være forholdsvis intelligente. Nutidens computere, og operativsystemer, ligger på et langt lavere niveau, både i sikkerhed, og i matematisk / datalogisk kunnen. De kan endnu ikke, parallelisere en opgave, og dele den effektiv ud på mange CPU'er. De kan ikke løse opgaver, i stedet for at udføre dem. De kan langtfra, selv finde løsningsmetoder, og dele dem individuelt. Og de har meget ringe sikkerhed, og mangler selv simple former for isolationsteknologier, som biologien er propfyldt med. De behøver, inden de kan "udvikle" sig til det bedre, at sikre sig mod ødelæggelse, og at der også er mekanismer mod dette.

Naturligvis, kan en sådan computer, opstå ved kombinationer. Men, udover at der skal rigtig mange til, for at opnå niveauet, så skal også de rette forhold være tilstede. På grund af kompleksisteten, kan det ikke umiddelbart opstå intelligens, på atomart niveau, så vidt vi ved. Det skal simpelthen flere atomer til, for at opnå programmer, som er nødvendige, for at beskrive en sådan struktur. Intelligens, vil ikke kunne overleve, uden at være beskrevet ved et "program", eller ved "ord" der deffinerer hvordan det sættes sammen, og hvor maskinen indeholder "ordene", så den kan producere eventuelle kopier, eller behandle betydningen, og opnå bedre resultatet.

Intelligens, er altså "base case". Og udvikling, giver større intelligens. Det, er hvad biologi forklarer. Og nogle, antager så "baglands", at fordi udvikling fører til intelligens, så kan vi gå baglands, og fjerne "base case." En sådan, kan simpelthen ikke kode, og ved intet om computerteori. Base case, er den nødvendige start begivenhed, inden udviklingen kan udføres, og kan ikke teoretisk fjernes, på baggrund af udviklingen. Det kan diskuteres, hvor simpelt den kan blive - men den er enorm kompliceret, både set udfra atomer, og udfra beskrivelsen af mængden af data, i den kode, der forekommer.

Jeg er ikke uenig i Darwin's udviklingsteori, og at mennesket kan udvikle sig "til det bedre". Om det bedre, så er det mest overlevende, vil fremtiden vise. Indtil da, er det intelligens, som afgør det der kan spås om.

Det jeg er uenig i, er hvorvidt der er bevist nogen "base case", for udviklingsteorien. Altså, om vi kommer ned på et rimeligt få antal kombinationsmuligheder, til at liv har sandsynlighved for opståen, ved tilfældet. Det er klart, at det for de ting, som biologer arbejder med, eksisterer intelligens allerede på start niveauet, og deres erfarring er derfor ikke anvendeligt i den sammenhæng.

Når det drejer sig, om livets skabelse, er matematikken og datalogien, det eneste som kan forklare det. Det kan til gengæld, måske sandsynliggøre at intelligens opstår, fordi det er en hensigtsmæssig matematisk ting. Men, at det kan opstå, udfra tilfældet med det antal atomer som findes i vores univers, og hvor der tages højde for antal mulige planeter (livet må være opstået på overfladen, og kan ikke være i dybere lag), osv. Og så er ikke bevist, at antallet af muligheder er nok, for initiel liv, der har mulighed for at udvikle sig (altså såvel maskine som program, eller forklaring af, hvordan disse to ting er opstået, udfra et rimeligt antal kombinationer).

Matematisk set, er idéen god nok. Her kan vi sagtens regne med et uendeligt antal kombinationer. Men, dog har vi ikke computere der er kraftige nok, til at løse problemet.

Vi kan dog, når der ses på, hvordan det er nødvendigt at implementere i computere, og sammenligner med livets måde at fungere, se at de to metoder ligner hinanden, og også at det er et kompliceret base case problem. Initial konfigurationen, er altså for kompleks, til at umiddelbart kunne opstå ved tilfældigheder, under de forudsætninger der er for liv i vores univers. Det er større sandsynlighed, for at møde en færdigbrykket kaffemaskine, på en fremmed planet.

Hvis A parrer sig med B, er resultatet C en "intelligent" sammensmeltning af A og B. Det er tydeligt, at se at C ikke er tilfældigt, eller et resultat af en mutation.</p>
<p>Ok, vi kan påstå, at C, er en sammesmeltning, som ikke er intelligens, men bare er "bedst egnet". Men hvordan findes den bedst egnede?</p>
<p>Antag, at vi kan tage A, og B, som begge er dårlig, og forene disse, og så få C som er bedre, end både A og B. Ved bedre, forstår vi bedre egnet, og altså mere intelligent. Et sådan forening, er ikke tilfældig, men del af begrebet intelligens.

Du negligere totalt miljø, i den betragtning.

</p>
<p>Min påstand er, at det er intelligens.</p>
<p>

Og min påstand er at du sammenblander intelligens og algoritmer.

Men jeg tror jeg trækker mig fra denne meningsudveksling, da jeg vist har fejltolket dit oprindelige motiv til at bidrage.

R

Hvem siger at "Gud" ikke har en hånd med i evolusionen? Og er det så "Intelligent Design"? Eller kan man kalde det intelligent udvikling?

Hvis A parrer sig med B, er resultatet C en "intelligent" sammensmeltning af A og B. Det er tydeligt, at se at C ikke er tilfældigt, eller et resultat af en mutation.

Ok, vi kan påstå, at C, er en sammesmeltning, som ikke er intelligens, men bare er "bedst egnet". Men hvordan findes den bedst egnede?

Antag, at vi kan tage A, og B, som begge er dårlig, og forene disse, og så få C som er bedre, end både A og B. Ved bedre, forstår vi bedre egnet, og altså mere intelligent. Et sådan forening, er ikke tilfældig, men del af begrebet intelligens.

For at anskuliggøre det, antages at vi har to computere. Disse computere, kører hurtigere end de kan, ved at snyde. Helt dumme computere, udfører indstruktionerne styk for styk, uden snyd. Dygtigere computere, har fundet på "triks", således de kører programmerne hurtigere, end de kunne gøre, hvis indstruktionerne skulle udføres styk for styk. Disse computere, er begyndt at blive intelligente: De har lært at "løse" deres programmer, og har et lille arkiv af løsningsregler, eller snyderegler, for at få det til at gå hurtigere. Ved hjælp af disse, bliver vores computere bedre egnede, end den dumme computer. Computerne, har altså udviklet sig, til at blive dygtigere. Nu tager vi to forskellige computere - de har fundet forskellige løsningsregler og snydemetoder. Kombinationen af disse, medfører at vi kan lave en ny computer, der er endnu mere optimal.

Idéen i dette, svarer til, at vi som mennesker taler med hinanden, og udveksler videnskab, for at kunne opnå mere. Det er en af de grundlæggende egenskaber i intelligens, at det netop opstår.

Har vi flere computere, vil disse gå hen og forsøge at kontakte hinanden, kontakte omgivelserne, og søge at lave modeller af deres omgivelser, med henblik på at opnå kommunikation, således de gensidigt kan lære af hinanden, for at blive hurtigere. De vil antage, at der måske findes andre computere end dem selv, og de vil søge at analysere omgivelserne, med antagelser af det er en sådan computer indeni. Måske vil den ene nikke binært, for at få den anden til at reagere, og senere vil de udveksle konstanter som e og pi. Og måske matematiske metoder, for optimering.

Er det intelligens? Det er ihvertfald et af nøglebegreberne i intelligens, at intelligens, vil søge at opnå dette. Det er derfor, at intelligens forsøger at analysere sine omgivelser, med henblik på at bruge den som forlænget arm for sin intelligens. Den vil søge at bruge andre, på samme måde. Og de vil vide, at de gensidigt har gavn af, at udveksle idéerne.

Når vi kommer til gener, er alle disse overvejelser gjort. Det, som her udveksles er netop viden, og muligheder. Og idéen er, at skabe et bedre, og mere intelligent, og overlevelsesegnet liv.

Intelligent, er det samme som at være forudseende. Er du intelligent, har du stor beregningskraft, og kan simulere en hændelse ud i fremtiden. Det er vigtigt, for at kunne overleve. Det er vigtigt, at kunne vurdere komplekse funktioners resultat, ud i fremtiden, en bolds baner, og det som er langt mere kompliceret. Intelligens, er en af de ting, som er med, i forbindelse med "mere overlevelsesegnet".

I princippet, kan vi som overlevelsesegnet opskrive simple formler for computerintelligens, altså beregningskraft mv. Og vi vil så, med disse metoder, kunne lave selvudviklende computere, som automatisk øger deres intelligens (udregningskraft). De vil opnå, at kunne have langt større regnekraft, end sædvanlige computere, trods de ikke har stor hjerne (evne til at udføre indstruktioner i rækkefølge). De vil i stedet løse sig til programmernes resultat.

Hvis vi laver en sådan computer, vil den også udveksle data med andre computer, således de lærer af hinanden. Den vil indeholde programmer, og den vil kreere ny kode uafbrudt. I princippet, er kernen en dynamisk oversætter, der hele tiden søger at løse programmerne, og kreerer ny kode, for det som ikke løses. Den har matematiske metoder, som angiver hvordan den kan bære sig ad, og den kan selv udvikle sådanne metoder, og udveksle dem, med andre computere - eller måske finde dem, og bevise dem.

Min påstand er, at det er intelligens.

Om det så kræver en "gud", for at kunne lade sig gøre, ved jeg ikke. Men vi kunne spørge, hvad en "gud" er for en computer, med sådanne evner. Det er, naturligvis, en computer, der kan det utrolige - altså som har en enorm beregningskraft. En, som på samme tid, er i stand til, at udregne millioner og milliarder forskellige programforslag, og finde den bedste. Findes en sådan, i kvantemekanikken? I kvantecomputeren? I så fald, så har naturen en "gud", med en enorm beregningskraft, som mennesket, og intelligens, blot søger af ligne.

Min opfattelse er, at det er vigtigt med forståelse for, at intelligens netop vil frembringe DNA'er, og sprog, for kommunikation. Og at DNA er en form for sprog, eller kode. At indsé, at naturen på det tidspunkt, havde indsét nødvendigheden af redundans. Hvilket også er et resultat af intelligens, når vi har et univers, hvor der eksisterer tilfældigheder der søger at nedbryde orden. Selv huse, og reder, og opfindelsen af "økonomi", kan beskrives udfra matematisk intelligens. Det er ikke andet end resultatet af vores "formel". Vores "ejevilje", og "firewall"'s vil også opstå, i en computer, der skal være stabil.

Jeg må sige at dine skriblerier indledningsvis lod mig lidt hovedrystende tilbage, men efter at have læst dem igennem igen har jeg revidret mit indledende indtryk lidt. Den væsentligste anstødssten står dog stadig tilbage, nemlig din brug af begrebet: Intelligens. Jeg mener ikke du kan bruge begreber som "matematisk intelligens", Intelligens er generelt defineret som "at forstå" noget. Matematik "forstår" ikke noget, og ejheller gør Naturen. Algoritmer af forskellig art kan forøge hastigheden hvormed en kombinatorisk problematik kan gennemløbes og dermed løses, men det er altså stadig kombinatorik underlagt visse regler, og IKKE en dybere forståelse af sammenhænge og medfølgende evne til, i det isolerede tilfælde, at modificere løsningsmodellen.

R

https://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=12336

Religiøse kræfter forsøger endnu engang, i USA, at indføre uvidenskabelig undervisning. Debatten, i ovenstående link, har nogle spydige indlæg undervejs, for eksempel:

"Since when, did I miss something? It is a theory ... repeat after me ... t h e o r y. "</p>
<p>Yes, you missed the past 150 years of research and science... It is a proven fact, it happened, right here on earth.</p>
<ol><li>Geologic evidence proves it</li>
<li>Fossil evidence proves it</li>
<li>DNA analysis proves it</li>
<li>Bacterial evidence proves it</li>
</ol><p>it is a fact repeat after me F A C T.</p>
<p>If you aren't aware of that fact, you are either not paying attention at all, or are dead from the neck up.

Mange har ikke overvejet, hvad der forstås ved "intelligens", og dermed er vi ude i en religiøs diskusion. Jeg har svært ved at fatte, hvad diskussionen handler om, når jeg ikke ser deffinationen for intelligens brugt. Begge parter, taler om noget, de ikke ved hvad er, og måske end ikke har besluttet, hvad de forstår ved. Hvad er det for en intelligens, de er uenige om? Så det er religion, og ikke videnskab, uanset den ene part kan være videnskabsfolk, indtil de forklarer hvordan de forstår intelligens, og hvordan beviset fremkommer på baggrund af denne forståelse. At vi kan opskrive "formlerne" for det, medfører ikke, at det ikke er intelligens. Intelligens er det muligt, at opskrive formlen for. Vores problem, er ikke opskrivningen af formel for intelligens (eller et program), men at løse den (indenfor rimelig tid). Hvis vi har lov, at lade et program gå uendeligt hurtigt, med uendelige små steps, så er intet problem, at opskrive et program der skaber intelligens, eller er intelligent. Problemet ligger alene i det enorme antal beregninger.

Biologer, omtaler ofte "mutationer". Men, en mutation, som ser ud som mutation for en biolog, er ikke nødvendigvis en mutation, med mindre at biologen selv har frembragt den på kontroleret tilfældig vis. Biologen, skal bevise, at det er en tilfældighedsfunktion, som er bag, og den skal kortlægges. Advancerede funktioner, som ikke er tilfældige, kan godt synes tilfældige, og leve op til statistikkens regler om tilfældighed. At indsé, om den er tilfældigt, kan kræve mere intelligens og forståelse, end mennesket har idag. Det er ofte nemmere at vise noget ikke er tilfældigt, fordi vi da har et system. Hvis vi skal vise det er tilfældigt, er det meget svært. Vi risikerer, at eneste vi beviser, er at vi ikke kan se systemet.

Og det er jo ikke rart, at bevise sin egen "dumhed"...

Desvære forekommer ID debatten for mig som om, at den diskuteres useriøst, fra både videnskabsfolks, og ID tilhængeres side. Måske er intelligens begrebet, og forståelsen deraf, så åbenlys for videnskabsfolk, at de ikke behøver at forholde sig til, og deffinere, hvordan de forstår det, i deres bevisførelse.

Jeg syntes ikke, at intelligensbegrebet behøver at være svært at forstå, men det er et begreb, som kan forstås lidt forskelligt, og derfor er nødvendigt med en deffination deraf, inden en diskussion startes. Og det er nødvendigt, at være enige om samme deffination af intelligens, da parterne ellers ikke taler om det samme.

Fantastisk brevveksling mellem Professor Lenski og en kreationist:https://www.badscience.net/2008/06/all-time-classic-creationist-pwnage/

Gud, skulle i ovenstående forstand, forstås som løsningen på ethvert matematisk problem, eller kendskab til enhver (matematisk forstået) sandhed.

Dermed, er det ikke sikkert, at det er samme gud du har set - med mindre du har set sandheden... (Den matematisk forståelige)

Intelligens mæssigt, tror jeg, at den matematisk forståelige sandhed er tilstrækkeligt, og dermed kan anskuelsen være relevant for en gud, som rummer denne uendelige matematiske intelligens.

Men, måske kan en "menneskelig gud", også beside andre egenskaber, og dermed er beskrivelsen ikke komplet.

"Denne gud, rummer måske "bare" uendelige antal rum, som problemet kan løses ved at anbringes i, og herefter ved vores "gud", om resultatet findes, eller ikke findes. Som sådan, en kedelig ting."

Der findes en bog med navnet "Gud er" som postulerer noget lignende - bortset fra at enkelhed ikke er kedelig. Jeg har forresten set Gud et par gange. Det var meget enkelt. Og ikke kedeligt -

(Gödels sætning). "I ethvert konsistent formelt system af tilstrækkelig styrke eksisterer der en formel, som hverken kan bevises eller
modbevises."

Og hvis det findes, er systemet ikke af tilstrækkelig styrke...

Ovenstående kan diskuteres en smule. Det er ikke af tilstrækkelig styrke, til at beskrive enhver matematik. Men måske er systemet af tilstrækkeligt styrke, til vores formål (der ikke er enhver matematik), og da har vi mulighed for bevis. Dette kan være en fordel, f.eks. at kunne bevise software, og det betyder måske intet, at vi ikke kan beskrive enhver matematisk problem i programmet.

Gödels sætning, kan måske siges, at være årsag til intelligens. Kunne vi, på endelig tid, besvare om en matematisk formel var sandt eller usandt, så var intelligens uinteressant. Vi vil da bare finde svaret, fordi vi kendte det (og måske var gud, eller kendte gud).

Tages et vilkårlig matematisk problem, som vi ønsker at løse, så kan vi "i princippet" prøve enhver mulighed, for at se hvornår den giver korrekt svar. Dette tager for lang tid, og så må bruges intelligens, til at finde svaret. Der findes angiveligt spørgsmål, der er så komplekse, at selv en høj intelligens, eller måske uendelig høj intelligens, aldrig finder svaret (inklussiv at svaret ikke findes). Dette er dog en påstand, at der findes matematik, som intelligens aldrig vil kunne løse, eller sige, at løsningen aldrig findes for.

Gödels sætning, viser behovet for vores matematiske ligningsløsemaskine, fordi vi ikke har en metode, der kan løse matematik, uden at kræve uendeligt antal beregninger. Intelligens, bringer antallet af beregninger ned, og virker som en katalysator. Men, vi kan stadigt ikke bevise, at intelligens kan vise alt. Vi står måske med et problem i retning af: Hvad er størst? Intelligens eller matematik? Kan intelligens, bringe en afklaring på problemet? Vil det kunne modbevises, at kunne i fremtiden, således at selv en uendelig høj intelligens, aldrig kan finde svaret? Findes der niveauer af uendelig højde, når det er intelligens? Måske størrelser af uendelighed, som for tal?

Hvis en optimal gud findes, der ikke kun kender svaret på alt, ved hjælp af intelligens, men kender svaret - også hvor ingen intelligens vil opnå at finde den - så er denne gud, måske ikke intelligent. Denne gud, rummer måske "bare" uendelige antal rum, som problemet kan løses ved at anbringes i, og herefter ved vores "gud", om resultatet findes, eller ikke findes. Som sådan, en kedelig ting.

Smukt. Der er bare ikke nyt.

Jeg har læst om bakterier som bevis for evolutionsterorien for 6 år siden. Bogen er fra 2000 (genudgivet i 2002)- så resultaterne må være fra før.

Mvh

Tine

I ethvert konsistent formelt system af tilstrækkelig styrke eksisterer der en formel, som hverken kan bevises eller modbevises.

»Det eviggyldne bånd« er fin læsning, det er sandt.

Der er dog en seriøs pointe også: I et konsistent formelt system, kan man afvise megen vås. Derfor smider vi det påståede »Intelligent Design« på lossepladsen, fordi det er en brik der ikke passer til vort puslespil, som er hele vor civilisations sammenhæng af viden.

Gödels teorem, om en formel der ikke kan bevises eller modbevises, handler udelukkende om selveste vort systems META-formel, den der taler om: Hvordan blev vort Univers til? Lige netop dette ene spørgsmål, har man ingen chance for at bevise inden for vort systems konsistens, fordi, hvis vi fjerner hele vort Univers, har vi intet tilbage at belyse med, hvad der eventuelt var før, eller hvem eller hvad. Religiøse mennesker, der har en mening om dette, griber deres mening ud fra digte eller musik eller sagn, dvs. det har intet med videnskab at gøre.

"Da der fandtes matematik, og logik, fandtes gud. Og det har altid eksisteret, også før eksistensen af fysisk materie."

Ja det er sikkert rigtigt, men: (Gödels sætning). "I ethvert konsistent formelt system af tilstrækkelig styrke eksisterer der en formel, som hverken kan bevises eller modbevises." Jeg vil lade det være ved det.

Det er utroligt så langt omkring debatten kommer, bare fordi en biolog har puslet med en bakterie der formentlig er skubbet ud af en endetarm for lang tid siden.

"Der kommer jo intet af intet bortset fra lomme uld."
Hvor kom Gud fra? Lommeuld??

Med matematik, følger også den store ligningsknusemaskine, som er det vi kalder intelligens. Intelligens, er altså en genneral videnskab, der har været her før vores fysiske univers. På samme måde, som logik, og matematik.

Maskinen, vil i princippet eksistere i ethvert univers, der er advanceret nok, til at rumme sådan logik.

Så, hvis vi betragter gud, for at være intelligens, så er svaret ganske logisk - gud har været her altid, før universets skabelse, og eksisterer også i alle andre universer, der er store nok, til at rumme gud. Da der fandtes matematik, og logik, fandtes gud. Og det har altid eksisteret, også før eksistensen af fysisk materie.

"Der kommer jo intet af intet bortset fra lomme uld." Hvor kom Gud fra? Lommeuld??

Der kommer jo intet af intet bortset fra lomme uld.

Hvert hus bygges jo af en eller anden, men den, der har bygget alt, er Gud.“ (Hebr. 3:4)

Hvor svært kan det være?

Forsøget viser tydeligt, at evolution bygger på tilfældigheder, og dermed også at evolution ikke altid fører til det bedste resultat. Minder mig om Naturhistorisk Museums udstilling med titlen "Uintelligent design"...

Artiklen opsætter klart en sammenhæng, mellem evolution og uintelligent design.

At påstulere en sådan sammenhæng er forkert. Matematisk set, er det tale om intelligens, så snart en process går hurtigere, end den sker via det rene tilfælde, eller slavisk afprøvning styk for styk.

Det at naturen indeholder intelligens, og at intelligens er en del af udviklingen, er ikke modstrid mod Darwins teori, og evolutionsteorien. Tværtimod, er netop dyrs og menneskers intelligens, et bevis for, at der netop kan opstå intelligens, ved hjælp af evolution. Derfor er det ikke uintelligent udvikling. Intelligens, opstår på mikroskala - det skal ikke dyr og mennesker til. Selv DNA vidner om intelligens. Det kan bevises, at DNA og sprog, er to sider af samme sag - ligesom computerkode - og er en metode at beskrive noget. Ved at bruge sprog, er muligt, at beskrive komplekse sammensætninger kompakt, og dermed at beskrive et helt menneske kompakt. Det vidner, om et meget højt intelligens niveau.

Det er ikke modstrid mod evolutionsbetragtninger. Det, som sker, at at vi starter udfra et tilfældighedsprincip, og her påstulerer, at denne kan medføre intelligens. Denne intelligens, kan ske på et mikroniveau. Antages, at selve atomlovene, er skabt ved evolution, er endog muligt, at intelligens kan ses på et fysisk, og kvantefysisk niveau.

Hvis vi har noget bevis for "uintellgent design", så er det i højeste grad et modbevis mod evolution. Og beskriver evolution, som et sand mesterværk, skabt af gud.

Verden, er ifølge evolutionshistorien startmæssigt skabt udfra tilfældigheder, og heraf er så opstået intelligens, som er udviklet sig - måske blevet større.

Intelligens ses, på det niveau, hvor at en udvikling går hurtigere, end muligt, udfra rent kombinations tilfælde. Darwin har aldrig postuleret et rent kombinationstilfælde, andet end på et fiktivt initielt niveau. Og han har endog ikke været sikker på dette niveaus fysiske eksistens.

Udviklingsteorien, er ikke uintelligent. Den er netop intelligent design. Hvor der påstås, at intelligens, avler intelligens, som avler intelligens osv.

Det initielle niveau, udtaler den sig ikke om, og det er kun en hypotese. Og Darwin trode selv på Gud som skaberen.

Min opfattelse er, at det er vigtigt med forståelse for, at intelligens netop vil frembringe DNA'er, og sprog, for kommunikation. Og at DNA er en form for sprog, eller kode. At indsé, at naturen på det tidspunkt, havde indsét nødvendigheden af redundans. Hvilket også er et resultat af intelligens, når vi har et univers, hvor der eksisterer tilfældigheder der søger at nedbryde orden. Selv huse, og reder, og opfindelsen af "økonomi", kan beskrives udfra matematisk intelligens. Det er ikke andet end resultatet af vores "formel". Vores "ejevilje", og "firewall"'s vil også opstå, i en computer, der skal være stabil.

Har en diskussion om intelligens at gøre i en tråd der omhandler Evolution.

Hvis man kan læse indenad så hedder overskriften

"Evolution observeret direkte i laboratorium".

Det virker ret uintelligent, dels ikke at læse artiklen, så man kan diskuterer emnet deri, og efter der venligt er blevet gjort omærksomt på fadæsen, gentages den i udvidet grad.

Udvikling kan give de mærkeligste resultater :-))

...om intelligent design. :o(

Inden vi tager stilling til evolusion, må vi forstå begrebet intelligens. Dette forstås ved, at være en egenskab som muliggør løsning af et system, hurtigere end ved tilfældig afprøvning.

Er det tale om tilfældig afprøvning, forekommer ikke intelligens. Hvis det går hurtigere end det, anvendes metoder, som enten er udregnet af intelligens, eller det indgår intelligens, der selv har udregnet metoden.

Intelligens, svarer lidt til det, som kemikkere beteger som en katalysator. Men, det er ikke en kemisk katalysator, men en beregningskatalysator, der får beregningen til at foregå hurtigere, end hvis den udføres slavisk, eller ved tilfældig prøvning.

Jeg kan ikke vurdere, om det er tilfældighed, eller intelligens. Men, du kan undersøge det, ved at undersøge hastigheden af udviklingen. Sker det hurtigere, end kunne forventes, ved tilfældig og slavisk sammensætning? I så fald, er der en intelligens bag. Enten er systemet selv intelligens, eller der er en "gud" bag.

Ethvert problem, kan teoretisk løses ved at gennemløbe alle muligheder - men det tager uendeligheder af tid. Intelligens, gør at det ikke tager så lang tid, og er en "katalysator", du kan sætte på "programmet". Derved, opnås, at det udføres på en rimelig tid.

Måden af undersøge intelligens, er at undersøge hvor lang tid det tager, i forhold til den tid det tager hvis det gøres "dumt" - dvs. uintelligent i rækkefølge, eller i tilfældig orden. Intelligensen, er forholdet, altså hvor mange gange hurtigere det går, og i nogen tilfælde benævnes den logaritmisk.

Intelligens, er ikke andet end at kunne gennemløbe et meget stort antal muligheder på kort tid.

Det er altså ikke særlig intelligent når du hvergang du skal beregne noget prøver dig frem med hele talrækken indtil dit resultat matcher, for at kommentere din første sætning.

Det som kendetegner intelligens, er at det sker hurtigere, end det er muligt, ved normal kombinatorik - altså, at det har fundet smutveje og regler, der gør at evolusionen går hurtigere.

Sig mig vil du bilde os ind at evolutionen er styret af en intelligens ? E. coli har altså besluttet at den mangler at kunne danne citrat...gad vide hvad dine egne E. coli lige nu producerer, det lyder som det rene LSD Jens... :o)

Hvis "The explanation" er lig en teori kan en ny "explanation" altså ikke forekomme da det så alligevel ikke var "The explanation"?

Men det er selvfølgelig stadig kun en teori.</p>
<p><em>host</em>

Her må jeg som altid prompte linke til:

https://www.notjustatheory.com/

---Klaus

Intelligens, er ikke andet end at kunne gennemløbe et meget stort antal muligheder på kort tid. Det som kendetegner intelligens, er at det sker hurtigere, end det er muligt, ved normal kombinatorik - altså, at det har fundet smutveje og regler, der gør at evolusionen går hurtigere. Intelligens er intet andet, end en matematisk ligningsknuse maskine, og den kan i princippet opskrives ved at afprøve alle muligheder, indtil løsningen kommer. Intelligens, finder dog løsningen før.

Derfor, er meget svært at forholde sig til, om ovenstående har noget med intelligens at gøre. Intelligens udelukker ikke tilfældigheder - den eneste måde, at undersøge intelligens, er at undersøge om processen er sket hurtigere, end den vil have sket ved ren tilfældighed.

Hvis du laver en computer, der kører hurtigere, end bare ved at udføre indstruktionerne styk for styk, vil den også gå imod at blive intelligent. Det kan ske, ved at en "skaber" ligger regler ind, således den løser programmerne. Jo fler regler, der lægges ind, desto hurtigere skulle den gerne opnå at blive, for typiske opgaver. Intelligens, gør det samme, men evner at have sin skaber i sig, og udvikler derfor sig selv, til at kunne løse problemerne hurtigere end muligt. Undersøges de strukturer du får, ved en sådan computer, er de identiske med intelligens, og vil begynde at bruge værktøjer, bygge maskiner, og måske studere kemi, og fysik.

Er det også det, at naturen har gjort?

Jeg har svært ved at se, at en postulat om udvikling, kan vise noget om intelligens, så længe der ikke undersøges om netop denne faktor har været til stede, eksempelvis ved at se på, om noget har gjort det er gået hurtigere, end et rent tilfælde.

Men det er selvfølgelig stadig kun en teori.

host