Er danske boligarkitekter lallende amatører ?
Ingeniøren er god for en del historier om problemerne i den danske byggebranche, men som udefrakommende synes det mig mere og mere klart, at en stor del af problemerne er at arkitekterne simpelthen tegner de forkerte bygninger.
Alle der går med ideer om at tegne deres hus selv, bør starte med at bruge en aften på at kigge på billeder på byggeskadefondens hjemmeside, jeg vil ikke påstå at jeg nogensinde seriøst har overvejet at tegne selv, men nu er det ihvertfald 100% udelukket.
Byggeskadefonden handler godt nok kun om almennyttige byggerier, men det er de samme arkitekter, ingeniører og håndværkere der bygger alle de andre bygninger, så jeg ser ingen grund til at antage at privat boligbyggeri er markant anderledes.
Tværtimod, her er bygherren ofte, som jeg, helt uden forudgående erfaring og ikke i en position til at tage en langvarig kamp i byretten.
Byggeskadefonden skriver en masse fornuftige ting, f.eks at et godt tagudhæng forlænger levetiden af vinduer og døre med mange år, hvis ikke ligefrem årtier.
Så burde den ged være rundbarberet, ikke ?
(Se også deres Idekatalog)
Et fuldstændigt nyt initiativ er www.danskeboligarkitekter.dk der skal formidle kontakt imellem danske arkitekter og sådan nogle tosser som mig, der vil til at bygge, hvad enten det er -nyt, -om eller -til.
Kig nu på disse boligarkitekters "Søg Inspiration" side og tæl hvor mange af husene der kun har et minimalt, hvis overhovedet noget, tagudhæng.
Hvad fanden har de gang i ?
Har de overhovedet hørt om Byggeskadefonden ?
Blandt andre sunde ideer fra Byggeskadefonden er ting som rør og installationer der kan efterses, frem for at være gemt borte, en solid drænrende rundt om bygningen til at få vandet væk osv. osv.
Ingen af disse "detaljer" kan jeg se skyggen af på boligarkitekternes reklameside, ej heller har jeg fundet nogen af arkitekterne der så meget som antyder at der er tænkt over den slags "detaljer".
Heller ikke "detaljer" som energiforbrug, årlige vedligeholdelsesudgifter eller levetider står der noget om.
Det er sikkert "alt for teknisk" for almindelige mennesker ?
Men så meget vil jeg sige: www.danskeboligarkitekter.dk har helt klart hjulpet mig med at sortere en masse arkitekter fra, meget hurtigt.
Spørgsmålet er nu, om der overhovedet er nogen tilbage jeg kan bruge...
phk
- emailE-mail
- linkKopier link
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Var ikke klar over at depatten var død. Men det er da altid rart hvis man kan hjælpe andre, især med at genoplive døde ting. Jeg har dog altid haft kolde hænder, men det kan åbenbart virke begge veje.
.......at være færdig i år 2025. Hundredåret efter Gaudas tragiske død.
Nu har du PHK lige haft ti års Phlogger jubilæum og tillykke med det.
Vi havde næsten glemt dit husbyggeri indtil i går, hvor en venlig sjæl Rasmus, der åbenbart har andre erfaringer med skjulte tagrender, som jeg desværre besidder og bestemt ikke kan anbefale, genoplivede emnet om dit hus.
Nu er det 2 år siden vi hørte om Chateau Slagelse, så jeg spørger hvordan står det til i dag?
Der er jo lavet utroligt mange huse med muret gesims, og et meget begrænset udhæng. Og de står stadig den dag idag. Så det er jo nok med en lidt bredere erfaring, end blot et udpluk fra byggeskadefonden, at arkitekterne tager deres beslutninger. Vil jeg formode. Angående skjulte tagrender, så kan det faktisk godt udføres uden at det skader omkringliggende konstruktioner. Man udføre en "dobbelt" inddækning med dagpap inden man montere tagrenden, så når utæthederne opstår render vandet ned på tagpappen, som så har strategisk placerede "udspyr". Meget besværligt men ikke umuligt.
Nu er jeg hverken ingeniør eller arkitekt, men jeg synes nok, du er lidt hurtig til at dømme arkitekterne. Nu er det jo ikke alternative healere, du skriver om, men folk med en anderkendt uddannelse. Derfor bør du jo nok i det mindste overveje om du er galt på den. Lidt ligesom manden, der synes elektrikere er nogle banditter, fordi de 'spilder' tid på at hænge lamper op med skruer og kroge, når han nu selv ved, at en god gang gaffa er langt hurtigere og mindst lige så godt.
Desuden er min personlige overbevisning, at selv hvis det faktisk var dårligere, at bygge uden udhæng, så er der nok nogle mennesker, der gerne vil ofre det for arkitekturens skyld. Præcis ligesom ikke alle kører Berlingo og går i træningstøj hele dagen.
Lad mig forstå dig korrekt; Du mener at alle huse bør have tagudhæng og at arkitekter som undlader tagudhæng er lallende amatører? Om et tagudhæng giver mening som konstruktiv beskyttelse afhænger helt af hvilken type konstruktion og komplettering der anvendes. F.eks i kombination med blank mur findes der idag diverse standard tiltag i hulmuren som gør udhænget unødvendigt ift. gennemtrængende slagregn, TB-render og skråtstillet murpap på soklen samt isoleringsmaterialets afstand til formuren. Ligeledes med lette konstruktioner, træbeklædning m.m, findes der absolut intet endegyldigt argument for at lave tagudhæng. Om et vindue holder længere under udhæng er jo unægteligt afhængigt af "mindre" detaljer som materiale; f.eks alu eller glas som structural glazing som anvendes meget. Taler vi om træ, så klarer den slags sig jo også glimrende, afhængig af kvalitet/ sort og evt. overfladebehandling på de fleste facader også helt uden udhæng.
Så for at svare på mit retoriske spørgsmål fra overskriften, må vi nok konstatere det er dig! Så måske du og dine medfølgende ingeniørkolleger fra debatten ovenfor skulle holde sig til udvikling af software eller udregninger af hvor mange søm der skal i en lort for den holder.
god fornøjelse med det! Ruben Kramer
Kan du ikke bare finde et typehus du kan lide, eller et typehus du næsten kan lide, og så kontakte arkitekten, der har tegnet huset?
Ellers - nu du godt kan lide beton, er der lidt inspiration her - afgørende ikke et typehus - meget omfattende beskrevet.
Vi skal have vendt diskussionen/afskaffe nødvendigheden af spørgsmålet i dette emne. Måske bør branchen indføre et kursus i overskriften (på denne kommentar) nævnte personers tanker. - de burde aldrig have været glemt! ...men tilsyneladende er de blevet det. - Og hvad hjælper det så med SERIØS "forskning"? ...hvis man alligevel ikke gider at høre efter. Undskyld min barske bemærkning, - men jeg har fornemmelsen af at "nogen ikke har hørt efter i timen". - og det gælder sikkert mange andre end boligarkitekterne. - Men jeg er af den opfattelse, at problemet kan afhjælpes meget enkelt, - hvis man vil! "- Benspænd? - hvem, hvor...o.s.v." - Bliv ved med at spørge! (... og anvend gerne "5 Why".
Det tror jeg ikke, de tegner blot det bygherrerne/køberne vil have - og dine krav er åbenbart ikke helt synkroniserede med resten af bygherrernes :-)
Mange lader sig bluffe til at vægte udseende over funktion, ikke kun ved boligarkitektur, men også med mange små og store brugsgenstande.
Eksemplet er OT her, men alligevel: En elektrisk kogekande med et skueglas, der viser vandstanden i kanden - men anbagt inde under håndtaget, så man ikke kan se det mens man fylder kanden.
Når PHK kommer med sine ønsker vil de lokale nok betakke sig:o)
Det er jo ikke suppe steg og is menuen står på og som jeg opfatter det så er det ikke ikke et hus i pap og krydsfiner, der er på ønskesedlen og ej heller et varigt minde om arkitektens flotte design:o)
Og PHK har med sin overskrift også vist at de foreløbige undersøgelser af arkitektstanden ikke er faldet ud til hans tilfredshed :o)
Hej Poul-Henning,
Er danske boligarkitekter lallende amatører ?
Det tror jeg ikke, de tegner blot det bygherrerne/køberne vil have - og dine krav er åbenbart ikke helt synkroniserede med resten af bygherrernes :-) Hvis du tager fat i nogle af de små lokale tegnestuer er jeg overbevist om at du sagtens kan finde en fornuftig arkitekt.
Mvh. Peer
Ifølge den sidst offentliggjorte rapport om indeklima i Komforthusene er termisk masse altså en kilde til overophedning.
Det er sådan set kun et spørgsmål om sund fornuft.
Helt enig.
... hvis det er nødvendigt for at bygge et hus der kan holde til at stå ude ?
Jeg tror ikke, at du behøver at være så panisk angst for at designe et hus, der ikke kan tåle at stå ude.
Find først ud af, hvilke materialer du foretrækker og vælg så udhæng efter det.
Specificer en realistisk snebelastning, der også tager hensyn til regn efter store snemængder.
Luk de små uskyldige øjne og "glem" lige energikravene de steder, hvor kræfterne ikke kan fortsætte videre - det gælder ikke mindst i hjørnerne, hvor den indvendige termiske overflade er ubetydelig lille, men kræfterne til gengæld er store! Det kan da godt være, at det er energirigtigt at stable 2 stk. 10*19 cm lecablokke oven på hinanden; men særlig stabilt er det altså ikke.
Lad være med at eksperimentere med uprøvede byggematerialer som f.eks. eksotiske undertage, dampspærrer og murstenstyper (inkompatibel med mørtel).
Det er sådan set kun et spørgsmål om sund fornuft.
Hvorfor kan jeg ikke det? Jeg har brugt SketchUp til netop det og har sågar brugt det til at beregne antallet af mursten, da mureren syntes, at det var uoverskueligt, og den beregning sad lige i øjet. SketchUp kan beregne arealer, så mht. betonen er det bare at gange med tykkelsen.
Jeg er for så vidt enig med dig, når vi taler om den private bygherre der selv ønsker at projektere sit hus.
Men mine observationer går på at en projektgruppe skal tegne huset ifht. bygherres ønsker. Projektrgruppen afholder udgiften til programmer, den er indregnet i deres honorar. Således vil det kun være en fordel at sætte krav om parametri, da du tegner bygningsdelene op, og ud du skal regne eller beregne kan du udtrække data om mængder.
Selvfølgelig er det ikke det; men skal du ofre 50.000 kr. for at få den mulighed, er min pointe, at de penge kan gives bedre ud - f.eks. til en arkitekt, der er villig til at fungere som sparingspartner. Med SketchUp Pro kan du hurtigt illustere, hvad du ønsker, og arkitekten kan så arbejde videre på dine data, komme med ændringsforslag og optimere æstetikken.
Jeg mener dybest set vi er uenige om hvem som skal projektere huset. Jeg mener at en tegnestue besidder kompetencerne til at projektere, iht. erfaringer, lovkrav osv. Derudover mener jeg grundlæggende at der er forskel på en tilbygning og en nybygning. Ved tilbygningen arbejder du ud fra at nogen har analyseret sig frem til alle konstruktive forhold, afløb og andet. Dertil skal du tilpasse en tilbygning til det eksisterende, og videreføre tankegangen. Ved en nybygning er der væsentlige forhold du skal tage hensyn til, og hvis ikke du enten har indgående kendskab til byggeri eller er meget dygtig og ekstrem hurtig til at lære nyt, kan du risikere at få et meget dårligt byggeri. På samme vis, som du kan risikere det, hvis ikke du er kritisk omkring valget af Arkitekt, Ingeniør og entreprenører.
Der kan nævnes mange fagområder, jeg ikke ville gøre mig klog på selv om jeg kan arbejde med parametriske modeller. Nogle gange må man respektere uddannelsen og kompetencen indenfor fagene og ikke tro at man kan alt selv, men blot stille sig kritisk med relevante betragtninger. Nogle kan, andre kan ikke og jeg kender ikke indgående personerne i denne debat og deres kvalifikationer. Jeg ville heller ikke begynde at lave en kravsspecifikation til et IT-system, selvom jeg nok kunne sætte mig ind i det grundlæggende og overordnede. Men jeg ved til gengæld godt hvilken faggruppe jeg ville henvende mig til for at få hjælp. (dette skal ikke opfattes bedrevidende, der er mange ting omkring byggeri som man stadig lærer hver dag - og heraf er erfaringerne vigtige at fremhæve)
Hva' med at hyre Santiago Calatrava ?
Han er udannet arkitekt og ingeniør !
Er det ikke noget af en falliterklæring for danske arkitekter, hvis det er nødvendigt for at bygge et hus der kan holde til at stå ude ?
KISS !
Einstein har sagt det bedre:
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler."
Bemærk lige tilføjelsen!
KISS princippet er OK til teknik; men fuldstændig forfejlet, når det gælder mennesker. Efter KISS princippet skulle vi f.eks. alle gå rundt i ens Mao-uniformer eller tilsvarende. Hvis du som arkitekt skal designe for mennesker, bliver du nødt til at sætte dig ind i menneskets natur. Ellers bliver det design for designets skyld.
Dog kan du eksempelvis ikke hive kubikmængder ud til betonleverancen.
Hvorfor kan jeg ikke det? Jeg har brugt SketchUp til netop det og har sågar brugt det til at beregne antallet af mursten, da mureren syntes, at det var uoverskueligt, og den beregning sad lige i øjet. SketchUp kan beregne arealer, så mht. betonen er det bare at gange med tykkelsen.
Jeg mener ikke det er uvæsentlig at forholde programmet til parametriske funktioner.
Selvfølgelig er det ikke det; men skal du ofre 50.000 kr. for at få den mulighed, er min pointe, at de penge kan gives bedre ud - f.eks. til en arkitekt, der er villig til at fungere som sparingspartner. Med SketchUp Pro kan du hurtigt illustere, hvad du ønsker, og arkitekten kan så arbejde videre på dine data, komme med ændringsforslag og optimere æstetikken.
Jeg har lavet en kæmpe ombygning svarende til ½ hus i SketchUp Pro og bygget udelukkende efter det - incl. detailtegninger af VVS og detaljerede "legotegninger" af fundamentsblokke, så vi var parat, når fundamentsbetonen kom. Det kan sagtens lade sig gøre.
Dette vil jeg ikke anfægte. Dog kan du eksempelvis ikke hive kubikmængder ud til betonleverancen. Men SketcUp er god til at danne sig overblik. Detailtegninger kan du i princippet også lave i hånden eller 2D CAD. Men ændrer du en bygningsdel skal du manuelt rundt og rette alle tegninger, med fare for at du overser noget.
Det fine ved SketchUp er, at det foruden at være meget billigt eller gratis er så enkelt og intuitivt, at man meget hurtigt kan teste alternative udformninger. OK, det er ikke parametrisk, men hvad er det lige en licens til Autodesk Inventor koster? Vel stort set lige så meget som en arkitektassistance, og hvor er pengene så givet bedst ud?
Inventor vil nok ikke være realistisk at projektere et hus med, derimod vil Revit være godt (ud fra den betragtning, at du brugte Autodesk som eksempel). En licens til dette er ikke billig (en Building Design Suite med 10 programmer, koster vel ca. 50.000) og typisk ikke noget den almindelige forbruger vil købe. I denne sammenhæng forudsættes det jo at Arkitekt og Ingeniør HAR disse programmer.
Jeg mener ikke det er uvæsentlig at forholde programmet til parametriske funktioner. Du vil fra en parametrisk bygningsmodel, kunne trække alle ønskede data ud (mængder, funktioner, beskrivelser osv). Derudover vil du kunne anslå en anlægspris og tid, ved at tillægge alle bygningsdele en pris og en tid. (Building Design Suite + office pakke) Det må her nok bemærkes, at der er tale om et enfamilieshus og ikke en 10 etagers bygning, således vil det altid være en overvejelse hvad udgiften til at udføre denne beregning er og om det er rentabelt. Jeg mener dog at hvis der er et godt samarbejde, vil bygherre få et bedre byggeri til den samme pris ved denne projekteringsmetode. Alle vil opleve færre fejl og kortere anlægstid (kva den bedre planlægning). Færre fejl, da alle fag kan arbejde ud fra samme bygningsmodel og således ikke vil opleve uoverensstemmelser i bygningen, men derimod kan kontrollere at bygningsdele ikke konflikter.
- Vindstudie, Hvor skaber der over- og undertryk, trækgener mv. giver dig en antydning af hvor du kunne opsætte halvvægge i haven for at bryde vinden.
Her når vi til SketchUp's begrænsning; men hvor mange arkitekter laver vindstudier af et parcelhus, og hvor mange bygherrer vil ofre det? [/quote]
Dette findes der faktisk et gratis program til (Vasari), som muligvis også vil kunne åbne en sketchup model.
Igen, handler det om den projektgruppe man entrerer med og deres evner og muligheder.
Som salig Ivar Bentsen sagde:
En grundplan skal være så enkel,
at den kan pisses i sne ...
Nej, det skal den faktisk ikke. Bl.a. her begår mange arkitekter en meget stor fejl ved f.eks. at lave store firkantede rum, hvor f.eks. køkkenet ofte en en væg i alrummet. Pga. vore urgamle instinkter elsker mennesket hyggekroge og hader at blive udstillet i store butiksvinduer - specielt hvis de har ryggen mod en glasvæg eller en åben dør og specielt efter mørkets frembrud.
Du kan relativt hurtigt selv skitsere et hus i sketchup, det er allerede beskrevet. Men denne sketchup-model vil ikke i stor udstrækning være anvendelig til andet end et visuelt udtryk af huset og for at se om du kan sidde i sol eller skygge på en terasse på et givent tidspunkt.
Jeg har lavet en kæmpe ombygning svarende til ½ hus i SketchUp Pro og bygget udelukkende efter det - incl. detailtegninger af VVS og detaljerede "legotegninger" af fundamentsblokke, så vi var parat, når fundamentsbetonen kom. Det kan sagtens lade sig gøre.
Det fine ved SketchUp er, at det foruden at være meget billigt eller gratis er så enkelt og intuitivt, at man meget hurtigt kan teste alternative udformninger. OK, det er ikke parametrisk, men hvad er det lige en licens til Autodesk Inventor koster? Vel stort set lige så meget som en arkitektassistance, og hvor er pengene så givet bedst ud? SketchUp Pro kan iøvrigt eksportere i stort set alle dataformater og i det medfølgende Layout kan det hele beskrives incl. interaktive tegninger.
Hvis du derimod tager et skridt videre, og tegner huset i et objekt baseret stykke software(seperat debat om hvilket der er bedst), vil du kunne anvende denne bygningsmodel til alle former for simuleringer.
...
Det kunne eksempelvis være (der nævnes et fåtal af muligheder):</p>
<ul><li>orientering af huset ifht verdenshjørner(bemærk her om det skulle være krav i lokalplan om at huset skal ligge parallelt med en vej)
Check. Det kan SketchUp også. Gratisversionen kan faktisk ikke andet, da huset anbringes på et billede fra Google Earth - en god grund til at ofre Pro versionen!
- varmeintensitet, hvor langt når solen ind i huset giver dig et rimelig udgangspunkt for ruminddeling og materialevalg.
Check. Det kan SketchUp også. Den kan dog ikke beregne opvarmning som funktion af tiden; men vis mig lige det program, der kan arbejde med termiske tidskonstanter og som samtidig kan fås til en fornuftig pris.
- Vindstudie, Hvor skaber der over- og undertryk, trækgener mv. giver dig en antydning af hvor du kunne opsætte halvvægge i haven for at bryde vinden.
Her når vi til SketchUp's begrænsning; men hvor mange arkitekter laver vindstudier af et parcelhus, og hvor mange bygherrer vil ofre det?
Kan findes her. Check evt. seneste nummer af bladet.https://danskbeton.dk/bladet+beton/udgivelser/2013/1-2013
[quote]
Du kan starte med at afsøge lokalområdet for Arkitekt virksomheder.
Been there, done that, bor i udkantsdanmark, hurtigt overstået.
Jeg er seriøst begyndt at overveje om jeg skal have to arkitekter, en industriarkitekt til at lave råhuset så det kan holde til at stå ude og en boligarkitkekt til indretningen og vindue/dør placeringer.[/quote]
Det er ikke umiddelbart nogen dårlig løsning! Alt efter dine prioriteringer om udvendigt udtryk og indvendig indretning forstås.
De fleste arkitekter vil kunne udarbejde løsninger til begge områder. Men hvis du primært ønsker at være tilpas inde i huset, må dit fous ligge her, hvilket du i princippet ikke har bruge for en kendt arkitekt for, men blot en du kan blive enig med og som følger udviklingen med at tilpasse huset til dets omgivelser. Angående udvendig arkitektur, kan det også blive kunst at udføre et funktionelt betonet byggeri (som udgangspunkt ikke pænt, da dette ikke har været et krav), udfra en præmis om at det skal være funktionelt.
Eksempel: Hvis din energisimulering dikterer at du skal have en lang facade mod syd og der skal være en oval udkragende del på huset for at skygge for sommersol, kan det blive kunst hvis en arkitekt i et samarbejde udvikler på formen af den udkragende del. Således bliver denne en del af byggeriet fremfor en fremmedartet udseende del. HER er det netop at arkitekter har indsigt i geometri og visuelt udtryk som andre ikke har.
"Kunsten" her er ikke nødvendigvis noget man skal afvise fordi man ikke har fokus på det udvendige udtryk! Man må tage alle muligheder i brug, det vil trods alt være surt at se på en grim, men sikkert funktionel, bunker hver gang du skal ud og trække græsklipperrobotten fri af noget krat.
Ok - det lyder til at du er lydingeniør(?)
Nej det er jeg ikke, men jeg har sat mig ind i emnet for at kunne foretage et fornuftigt materialevalg til mit nye hus.
[quote]
Ok - det er måske forkert at sige generelt at en stiv konstruktion er lyddød. Men beton er i hvert fald et lyddødt materiale.
Hvilket så vidt jeg ved, primært skyldes at beton er inhomogent og at de forskellige partikler har forskellig lydhastighed.
Jeg mener stadig ikke du generelt har ret mht stiv og slap, det afhænger af hvilke frekvenser vi taler om og af om du vil reflektere eller absorbere energien.[/quote]
Ok - det lyder til at du er lydingeniør(?) og derfor ved mere om lyd end jeg gør. Så jeg må vel bøje mig. Men uanset hvad og hvordan - så er beton godt til at dæmpe lyd. Det er en af grundene til at beton er godt at bruge som lejlighedsskel mellem lejligheder. Mere behøver jeg sådan set ikke at vide. Jo jeg ved at hårde materialer/overflader reflekterer lyd og giver efterklang / dårlig akustik inde i rummet.
Du kan starte med at afsøge lokalområdet for Arkitekt virksomheder.
Been there, done that, bor i udkantsdanmark, hurtigt overstået.
Jeg er seriøst begyndt at overveje om jeg skal have to arkitekter, en industriarkitekt til at lave råhuset så det kan holde til at stå ude og en boligarkitkekt til indretningen og vindue/dør placeringer.
Ok - det er måske forkert at sige generelt at en stiv konstruktion er lyddød. Men beton er i hvert fald et lyddødt materiale.
Hvilket så vidt jeg ved, primært skyldes at beton er inhomogent og at de forskellige partikler har forskellig lydhastighed.
Jeg mener stadig ikke du generelt har ret mht stiv og slap, det afhænger af hvilke frekvenser vi taler om og af om du vil reflektere eller absorbere energien.
[quote]
Alle disse muligheder vil være til stede, hvis du sammensætter en projektgruppe af Arkitekt og Ingeniør med forståelse for dette [...]
Det er sådan set præcis det øvelsen går ud på.
Problemet lige nu er, hvordan man finder en arkitekt der kan bruges til opgaven...[/quote]
Du kan starte med at afsøge lokalområdet for Arkitekt virksomheder. Opstil en række præmisser for at du ønsker deres samarbejde og undersøg om de opfylder dine krav.
Her kunne du ligge fokus på deres evne til at udføre netop enfamilieshuse (referencer du bryder dig om), deres evne til at projektere 3D (IKKE sketchup eller lign - led efter nogen der anvender ArchiCad eller Autodesk Revit), deres samarbejdsformer (3D-projektering flytter grænserne ifht. traditionel 2D projektering), deres anbefalinger og ikke mindst om du har tillid til at de er realistiske i deres svar ! Dertil kommer at du kan opstille kontrolspørgsmål, om de emner du i debatten har set belyst.
Typisk vil en arkitektvirksomhed have foretrukne samarbejdspartnere (installations- og konstruktions-ingeniører). Disse kan du udføre samme øvelse med.
[quote]
Men en stiv konstruktion er mere lyddød.
Det er simpelthen forkert, tænk på en kirkeklokke... eller en glasskål ?
Hvis man ikke vil have lyd forbi en barierre, kan man gøre to ting, man kan reflektere/sprede den (tung konstruktion, hård overflade) eller man kan absorbere den (gradient af stigende akustisk impedans).
I begge tilfælde, men særligt det første, skal man også forholde sig til resonansfrekvenserne.
Gøres konstruktionen tungere, falder resonansfrekvensen, gøres den stivere stiger den.
Den bedste lydisolering i en væg, opnår man med en tung indervæg, beklædt med gradvist lettere mineraluld, præcist som man ser det monteret i et lyddødt rum.
Mineralulden absorbere så meget af lyden som det er muligt og den tunge væg har så lav resonansfrekvens at den ikke sættes i bevægelse af den smule energi der er tilbage.
Det er desværre ikke nogen særlig god klimaskærm.[/quote]
Ok - det er måske forkert at sige generelt at en stiv konstruktion er lyddød. Men beton er i hvert fald et lyddødt materiale. Og en stiv beton konstruktion er mere lyddød (eller lydisolerende) end en "slap" betonkonstruktion.
At du ka' starte så megen ligegyldig snak er tankevækkende !
Som arkitekt vil jeg råde mine kollegaer til at gå i en stor bue uden om dig</p>
<ul><li>du tilhører katagorien: Besvær og atter besvær !
Tjae, Jan, skal vi ikke lige for fuldstændighedens skyld nævne at du tidligere selv bød dig til ?
I lighed med et par andre der har reageret på mine skriverier, var det dog hurtigt tydeligt at du nok skulle få talt mig bort fra mine ideer, så tingene blev sådan som du ville have det.
Hvis dine kolleger har samme grundholdning, har jeg lige så lidt brug for dem, som de har brug for "besværlige kunder".
Oplægget i denne 'dispus' giver sandelig dine ingeniørkollegaer mulighed for at lufte deres fordomme - hvilke de og gør - deprimerende læsning !
At du ka' starte så megen ligegyldig snak er tankevækkende !
Som arkitekt vil jeg råde mine kollegaer til at gå i en stor bue uden om dig</p>
<ul><li>du tilhører katagorien: Besvær og atter besvær !
Kunder, der ikke ligger sig fladt på ryggen, og siger "Ja, Hr. Arkitekt!" er da også bare for besværlige!
Alle disse muligheder vil være til stede, hvis du sammensætter en projektgruppe af Arkitekt og Ingeniør med forståelse for dette [...]
Det er sådan set præcis det øvelsen går ud på.
Problemet lige nu er, hvordan man finder en arkitekt der kan bruges til opgaven...
Men en stiv konstruktion er mere lyddød.
Det er simpelthen forkert, tænk på en kirkeklokke... eller en glasskål ?
Hvis man ikke vil have lyd forbi en barierre, kan man gøre to ting, man kan reflektere/sprede den (tung konstruktion, hård overflade) eller man kan absorbere den (gradient af stigende akustisk impedans).
I begge tilfælde, men særligt det første, skal man også forholde sig til resonansfrekvenserne.
Gøres konstruktionen tungere, falder resonansfrekvensen, gøres den stivere stiger den.
Den bedste lydisolering i en væg, opnår man med en tung indervæg, beklædt med gradvist lettere mineraluld, præcist som man ser det monteret i et lyddødt rum.
Mineralulden absorbere så meget af lyden som det er muligt og den tunge væg har så lav resonansfrekvens at den ikke sættes i bevægelse af den smule energi der er tilbage.
Det er desværre ikke nogen særlig god klimaskærm.
Oplægget i denne 'dispus' giver sandelig dine ingeniørkollegaer mulighed for at lufte deres fordomme - hvilke de og gør - deprimerende læsning ! At du ka' starte så megen ligegyldig snak er tankevækkende ! Som arkitekt vil jeg råde mine kollegaer til at gå i en stor bue uden om dig
- du tilhører katagorien: Besvær og atter besvær !
At anklage alle arkitekter for at være ligeglad med at udføre gode byggerier er nok en tilsnigelse af de store. Naturligvis kan du finde dårlige arkitekter, ligesom du kan finde ikke-kompetente mennesker i alle andre brancher.
Når et byggeri på den ene eller anden måde "går i stykker", kan man ikke entydigt sige det er pga. arkitektens manglende overblik. Det kan i mange tilfælde lige så vel være en entreprenør der ikke har fulgt tegningerne, men udført det anderledes for at spare lidt penge. Samtidig kan det være en fejl fra andre fag, der i sidste ende er årsagen til skaden og der kunne formodentlig nævnes mange eksempler. Det kan dog også være Arkitektens råhus som ikke egner sig til at blive bygget.
Dermed sagt at alle har et ansvar for fejl i byggeriet, da alle burde arbejde mod at skabe det optimale byggeri.
At læse en debat omkring niveaufri adgang virker lidt af vejen, da man må formode at kravet/anvisningen er der af en årsag (bygerfa). I langt de fleste tilfælde kan vi vel blive enige om at det er rart at gå ind i et hus, uden at skulle træde et trin op. Hvorfor så diskutere om det er en krav eller regel, men bare udfør det! Der er mange løsningsmuligheder, som både er pæne og funktionelle. For slet ikke at nævne debatten omkring udhæng !? Der findes gode løsninger med og uden udhæng, det bør ikke være en forudsætning for et byggeri at man er underlagt restriktioner på forhånbd for hvordan et hus skal se ud. Hvis der ikke ønskes udhgæng, bør materialer og funktioner tilpasses forholdende og der skal rådgives om omkostninger ved løsningen. Det kan fint løses uden udhæng hvis blot løsningen tænkes igennem.
Som tillæg til debatten må det overvejes hvad der ønskes af projektet. Der lyder til at være en stor nysgerrighed (PHK) ved at bygge et optimalt hus til familien ud fra de problematikker som området byder. Tilmed udleder jeg at du besidder en væsentlig teknisk snilde og egenskaber udi den digitale verden. Således kan man spørge hvorfor ikke anvende de muligheder som teknologien tilbyder.
Du kan relativt hurtigt selv skitsere et hus i sketchup, det er allerede beskrevet. Men denne sketchup-model vil ikke i stor udstrækning være anvendelig til andet end et visuelt udtryk af huset og for at se om du kan sidde i sol eller skygge på en terasse på et givent tidspunkt. Hvis du derimod tager et skridt videre, og tegner huset i et objekt baseret stykke software(seperat debat om hvilket der er bedst), vil du kunne anvende denne bygningsmodel til alle former for simuleringer. Og netop simuleringer lyder til at være interessant for dig. Hvorfor ikke lave en simulering af de forskellige forhold ved huset? Det kunne eksempelvis være (der nævnes et fåtal af muligheder):
- orientering af huset ifht verdenshjørner(bemærk her om det skulle være krav i lokalplan om at huset skal ligge parallelt med en vej)
- varmeintensitet, hvor langt når solen ind i huset giver dig et rimelig udgangspunkt for ruminddeling og materialevalg.
- Vindstudie, Hvor skaber der over- og undertryk, trækgener mv. giver dig en antydning af hvor du kunne opsætte halvvægge i haven for at bryde vinden.
Der kan relativt hurtigt tegnes en 3D-model af dit byggeri udfra grove skitser, som kunne anvendes til dette.
Alle disse muligheder vil være til stede, hvis du sammensætter en projektgruppe af Arkitekt og Ingeniør med forståelse for dette (ikke en konservativ virksomhed som stadig projekterer 2D), konstruktører og ikke mindst at du finder dig en bygherrerådgiver som også udfører tilsyn. Samtidig får du alle fordelene, ved at du har EN bygningsmodel, og ikke en masse fag der alle laver tegninger ud fra deres eget grundlag.
Dermed også sagt, at det muligvis bliver dyrere i anlægssummen, men du må vurdere om pengene er givet godt ud i det lange løb.
Hvis det koster 100.000 ekstra i rådgiver honorar, kan du finde en god boligadvokat og nok spare ca. samme beløb på at få kigget entreprenørens kontraktforslag igennem (alt efter samlet anlægssum).
/Allan
...men grebet af entusiasme har vi bevæget os meget langt væk fra det oprindelig emne? - Og vi har ikke fundet svaret på spørgsmålet! Er der for mange forstyrrende elementer? - (PHK, undskyld, - jeg er "ude" på grund af alder, men er ikke ligeglad) - og jeg har heller ikke svaret, men har håbet at kunne få så megen inspiration fra denne diskussion, så jeg i det mindste kunne få udpeget en retning, hvor svaret måske findes. - Men du har stillet et super godt spørgsmål, hvortil svaret ikke nødvendigvis er tilgængeligt. (Hvorfor mon?). - Jeg glæder mig til at se fortsættelsen (det beslægtede spørgsmål, som du tidligere antydede - om ingeniører, som sandsynligvis har de samme betingelser som arkitekterne - og ingen af dem kan trylle, men skal holde sig først og fremmest naturlovene - dernæst de offentlige regler, der ikke altid er så logiske). Jeg håber, at der dukker et svar op. Med "slåskamp" indbyrdes i branchen kommer vi næppe til gavn for byggeriets image.
Jeg tror ikke på at passivhus konceptet blev opfundet af "skæve hippier". Jeg synes at passivhus konceptet er et godt koncept.
Beton kontra træ som varmebuffer. En skriver at beton / letbeton hurtigt bliver kold. Det vil jeg mene han har ret i - hvorimod træ holder længere tid på varmen, fordi varmen trænger længere ind i træet. Træ - i hvert fald en massiv trævæg (ikke en træskelet væg) er bedre som varme- og fugtbuffer end beton. Når jeg skal bygge hus til mig selv er jeg ikke et øjeblik i tvivl - jeg skal have massive træ elementer som den indvendige side af ydervæggen. Måske en enkelt tung indvendig væg i den sydlige del af huset - måske beton men hellere ubrændte mursten, da det vil være pænere end beton og da ler er en meget god fugt- og varmebuffer.
[quote]
. Dog skal man sikre sig at - hvis f.eks. loftet - laves af beton (elementer eller in-situ støbt) - så skal konstruktionen have tilstrækkeligt med armering til at opnå en god stivhed. Hvis konstruktionen er "slap", kan den veje nok så meget (sådan lidt groft sagt) - men en slap konstruktion vil vibrere mere end en stiv konstruktion.</p>
<p>.
Det er godt nok helt forkert. Stivheden har ingen betydning ud over for spændvidden. Et efterspændt betondæk har ikke andre akustiske egenskaber end et slapt armeret. En uarmeret betonkonstruktion er lydmæssig set lige så god.
Det væsentlige er total lufttæthed og masse, når det gælder om at dæmpe luftlyd. Jo tungere konstruktion, desto sværere har luftlyden ved at sætte konstruktionen i svingninger.
Trinlyd er en anden sag.
BRs lydkrav kræver typisk en dækkonstruktion med en masse på 350 kg/m2. Isolering i huldæk betyder intet, hvis lyden først transmitteres i selv betonen.
Om beton og lyd kan man læse mere her:
https://bef.dk/teknik+og+design/lydkrav+og+bygningsreglement+br08
[/quote]
Du har nok ret i at beton er særligt godt mod trinlyd - men jeg vil nu også mene at det er godt mod luftlyd - fordi beton er et meget lyddødt materiale - netop pga. tyngden. De huldæk vi laver (slapt armerede huldæk) vejer ca. 289 kg/m2 - men det er kun for selve huldækket. Så kommer fugeudstøbning og overbeton. 50 mm overbeton som vi normalt bruger vejer 122 kg/m2. 289 + 122 = 411 kg/m2. Et 220 mm massivt betondæk (uden at regne overbeton med), vejer 539 kg/m2. Huldæk sat op mod massive dæk vejer 55% af massive dæk. Egenvægten har ret stor betydning for hvor meget armering der skal i for at holde nedbøjningen på et vist niveau. Og jeg vil stadig mene at et dæk med lille nedbøjning "larmer" mindre end et dæk med større nedbøjning. Men betydningen er sikkert ikke stor. Men en stiv konstruktion er mere lyddød.
Tunge konstruktioner udjævner døgntemperatur og modvirker overophedning. Derfor giver de også nedslag i energibehovet ved beregninger i Be10
Selvom det strider lidt mod sund fornuft, så faldt forsøget med faseskiftende materialer ikke så heldigt ud. Indrømmet, de kunne ikke putte en særlig stor mængde ind i betonen, men alligevel. Problemet viste sig at være, at varmen ikke nåede så langt ind så det rigtig gav noget. I betragtning af hvor simpelt det burde være at modellere et sådant hus, så laver man nogle kostbare forsøg, der nok bare viste, at det altså ikke var så godt. Når man tænker over det i forbindelse med enfamilieshuse, er det vel ret indlysende, da det kun er væggene, der virkelig kan bidrage. Loftet for eksempel har næppe meget masse, og er alligevel en stor del af overfladen. Lidt simpel eftertanke viser, at temperaturen fordeler sig ens næsten uanset om det er beton eller rockwool. Selvfølgelig er der mere energi involveret i beton end i rockwool, men det skal også ses i forhold til den varmeenergi der er i luften inde i huset. Jeg har selv middel tunge indervægge (gasbeton), men alligevel synes jeg ikke at det holder særligt længe på temperaturen.
Hvis der med Komforthusene menes forsøgshusene opført ved Vejle - har jeg et par kommentarer.</p>
<p>Den projekterede solafskærmning af de sydvendte vinduespartier blev sparret væk af de fleste af entreprenørerne. Der var planlagt espalier og naturlig sommerskygge.</p>
<p>Mod nord blev der planlagt med samme opvarmningsbehov, som i de sydvendte værelser - så bliver der koldt om vinteren. Og varmeregningen overstiger væsentligt den projekterede. Genvex udligner kun marginalt denne forskel, da den er luftbasseret.
Enig - husene lever meget langt fra op til de alt for positive forventninger. Den romantiske drøm blev til et mindre mareridt for nogle.
</p>
<p>Hvis du forstiller dig et hus hvor alle vægge, terrændæk og loft er støbt på stedet er jeg bange for at du vil få alvorlige problemer med dette. Kort sagt vil du kunne høre det i hele huset når du trækker ud på toilettet. Ligeledes vil vibrationer fra jernbanen som kommer ind i fundamentet blive transmitteret rundt i hele huset.
Tja, men alligevel kan moderne etagebyggeri godt overholde BR's lydkrav, så så slemt er det nok heller ikke.
Mange af de mere luksusprægede firmadomiciler støbes in-situ - som fx SEB Bank. Der er ingen lydproblemer.
Hej Poul-Henning,</p>
<p>En af erfaringerne er at man skal passe på med tunge indvendige konstruktioner idet de øger risikoen for overophedning. .
Øh, nej. Overophedningen i komforthusene skyldes, at man sparede solafskærmningen væk.
Tunge konstruktioner udjævner døgntemperatur og modvirker overophedning. Derfor giver de også nedslag i energibehovet ved beregninger i Be10
Hvis der med Komforthusene menes forsøgshusene opført ved Vejle - har jeg et par kommentarer.
Jeg havde en masse kommentarer da jeg læste bogen (pdf'en), men min overordnede konklusion var at selve passivhus-kriteriet er for dogmatisk og teknologisk forældet.
Jeg har efterfølgende prøvet at finde ud af hvorfor man ikke har justeret det og svaret er åbenbart at ingen rigtig ved hvem der 'ejer' kriterierne (der iflg. en tysk bekendt oprindeligt "blev skrevet af en flok skæve hippier")
Mest indlysende er at solceller ikke kan tælles med ("for dem havde hippierne ikke råd til", mens solvarme kan ("det kunne man fuske med et gammelt vindue og en radiator")
Oprigtigt talt ved jeg ikke i hvilket omfang bemeldte tysker tager pis på passivhuset og for den sags skyld mig, men min beslutning er at jeg hellere vil bygge et godt hus, end gå på kompromis for at få det "hippie-certificeret".
Men al ære og respekt for projektet, det var der mange der blev klogere af, ikke mindst undertegnede.
Hvis der med Komforthusene menes forsøgshusene opført ved Vejle - har jeg et par kommentarer.
Den projekterede solafskærmning af de sydvendte vinduespartier blev sparret væk af de fleste af entreprenørerne. Der var planlagt espalier og naturlig sommerskygge.
Mod nord blev der planlagt med samme opvarmningsbehov, som i de sydvendte værelser - så bliver der koldt om vinteren. Og varmeregningen overstiger væsentligt den projekterede. Genvex udligner kun marginalt denne forskel, da den er luftbasseret.
Hvis du ikke allerede har læst om Komforthusene kan jeg på det varmeste anbefale at du gør det, [...]
Det har jeg gjort.
Jeg har svært ved at se hvordan et hus der bygges nu kan undgå at få aktiv køling i løbet af de næste 50 år, så det bliver der planlagt med, men muligvis ikke effektueret endnu.
Har du i øvrigt tænkt på at et betonhus godt nok dæmper den luftbårne lyd temmelig godt, men er problematisk med hensyn til flanketransmitteret lyd,
Jeg er ikke så bange for flanketransmiteret lyd fra selve huset, det bliver efter alt at dømme kun en etage.
Jernbane virbrationer har jeg derimod fokus på (jvf. mine geofon experimenter)
Komforthusene ja. Det var et godt forslag. Jeg har selv bogen om komforthusene stående og læser af og til i den, for ikke at glemme de ting der siges der.
Hej Poul-Henning,
Hvis du ikke allerede har læst om Komforthusene kan jeg på det varmeste anbefale at du gør det, der er indsamlet mange erfaringer, specielt omkring indeklima og energiforbrug. En af erfaringerne er at man skal passe på med tunge indvendige konstruktioner idet de øger risikoen for overophedning. Så hvis man vælger tunge indvendige konstruktioner skal man også planlægge kølingsmuligheder.
Har du i øvrigt tænkt på at et betonhus godt nok dæmper den luftbårne lyd temmelig godt, men er problematisk med hensyn til flanketransmitteret lyd, dvs. lyd som udbreder sig inde i materialet. Hvis du forstiller dig et hus hvor alle vægge, terrændæk og loft er støbt på stedet er jeg bange for at du vil få alvorlige problemer med dette. Kort sagt vil du kunne høre det i hele huset når du trækker ud på toilettet. Ligeledes vil vibrationer fra jernbanen som kommer ind i fundamentet blive transmitteret rundt i hele huset.
. Dog skal man sikre sig at - hvis f.eks. loftet - laves af beton (elementer eller in-situ støbt) - så skal konstruktionen have tilstrækkeligt med armering til at opnå en god stivhed. Hvis konstruktionen er "slap", kan den veje nok så meget (sådan lidt groft sagt) - men en slap konstruktion vil vibrere mere end en stiv konstruktion.</p>
<p>.
Det er godt nok helt forkert. Stivheden har ingen betydning ud over for spændvidden. Et efterspændt betondæk har ikke andre akustiske egenskaber end et slapt armeret. En uarmeret betonkonstruktion er lydmæssig set lige så god.
Det væsentlige er total lufttæthed og masse, når det gælder om at dæmpe luftlyd. Jo tungere konstruktion, desto sværere har luftlyden ved at sætte konstruktionen i svingninger.
Trinlyd er en anden sag.
BRs lydkrav kræver typisk en dækkonstruktion med en masse på 350 kg/m2. Isolering i huldæk betyder intet, hvis lyden først transmitteres i selv betonen.
Om beton og lyd kan man læse mere her:
https://bef.dk/teknik+og+design/lydkrav+og+bygningsreglement+br08
Og forresten hvornår har du sidst set et hus med udhæng, der er pænt?
Kort sagt: Trykker du hatteskyggen helt ned i øjnene, kommer du til at se ud derefter.
Holdbarhed er et spørgsmål om materialevalg og vedligehold.
Delvis enig. Man har lettest ved at opnå en flot arkitektur uden udhæng; men spørgsmålet er, om arkitekturen skal diktere materialevalget eller omvendt. Jeg ville selv starte med materialevalget, og vælger man her mursten og mørtel eller træ, kan det være problematisk uden udhæng, hvorimod det nok kan gå med et betonbyggeri eller fibercement brædder.
Problemet i dag er, at man synes et hus skal være noget, der står og trykker sig blandt en bunke andre lave huse, der trykker sig mod jorden. Et hus skal ideelt set rejse sig og trække energi op af jorden i stedet for at være en undskyldning for sig selv.
Ja heldigvis, for med lave huse kan man i et villakvarter både få lys og privatliv. Faktisk mener jeg, at man burde henvise toetageshuse og huse, der udnytter bygningsreglementets maksimale 8,5 m, til særlige arealer, hvor man så må acceptere de gensidige ulemper. Der er ikke noget mere træls end lige at have bygget et hus med godt lysindfald og en ugenert have, og så kommer der én og smækker sådan en kasse op på nabogrunden - måske oven i købet med tagterrasse med udsigt over hele kvarteret!
Den eneste måde et hus kan trække energi op af jorden på er vist med jordvarme :-) Det er en arkitektonisk floskel i lighed med kunstnernes "rummet". Først og fremmest skal arkitektur være funktionel og ikke til gene for andre, så man fra starten får et dårligt naboskab.
Iøvrigt er det ofte så som så med de arkitektoniske kvaliteter i huse med flere etager, hvor alt for meget plads bruges på trappegange, og man ofte har valget mellem en arkitektonisk ret kedelig 1. sal og en lav stueetage eller kik ned til stueetagen med det resultat, at al varmen forsvinder op på 1. sal, hvor man så kan få glæde af den i soveværelset, som mange arkitekter placerer her !!
........betonbygninger PHK . Kirken Notre dame du Haut i Ronchamp 20 km fra Belfort eller klostreret Sainte Marie de la tourette i L´Abresle 20 km fra Lyon. De er forøvrig begge et besøg værd hvis man er på de kanter
Her er meget af glasset støbt direkte ind i betonen uden rammer....ingen maling, lig ingen vedligeholdelse :o)
Synes du generaliserer. Har lige checket siden, og der findes flere gode eksempler på fornuftige løsninger på klimaskærm og tag. Men selfølgelige også nogle der er problematiske. Iøvrigt er det svært at bedømme huses holdbarhed før man ser hvordan detaljer og samlinger er løst.
Et hus skal ideelt set rejse sig og trække energi op af jorden i stedet for at være en undskyldning for sig selv.
Du må undskylde mig, men min prioritering er lidt anderledes:
Huset skal kunne holde til at stå ude.
Driftsudgiften skal være lav (både energi & vedligehold)
Ting der skal kunne inspiceres og udskiftes, skal kunne inspiceres og udskiftes.
Herefter og først herefter kan vi begynde at tale om formsprog.
Min anke er, at ingen af disse tre forhold overhovedet berøres af de inspirationseksempler boligarkitekternes hjemmeside viser og at man på billederne ved selvsyn kan se at de ikke har placering nummer 1, 2 og 3 på prioritetslisten, men i visse tilfælde er faldet helt af listen.
og så kan jeg få det i ét brædt (ivarplank er ~19cm højt) - hvorimod jeg ikke har fundet almindelige udhængsbrædder, højere end 15cm - og så skal jeg stykke dem sammen af 2 stk (fer og not) - det er ikke pænt IMHO.
Min plan er at bruge ivarplank til udhæng og vindskede - så skulle det problem gerne være afhjulpet :)
Det er en god idé. Ivarplank, Cembrit o.lign. kan være et godt valg til sådanne steder.
Og forresten hvornår har du sidst set et hus med udhæng, der er pænt?
.......
Det er nok smag og behag - men jeg synes at huse med udhæng er pænere end huse uden udhæng.
Min plan er at bruge ivarplank til udhæng og vindskede - så skulle det problem gerne være afhjulpet :)
Og forresten hvornår har du sidst set et hus med udhæng, der er pænt? Kort sagt: Trykker du hatteskyggen helt ned i øjnene, kommer du til at se ud derefter. Holdbarhed er et spørgsmål om materialevalg og vedligehold. Trævinduer kan holde evigt, når du vælger at male dem, når de første tegn på, at malingen er ved at gi op, viser sig. Er du ikke til at male træ så ofte, så vælg et materiale som kan holde til det - Teak f.eks. eller stålbeklædt. og vinduestyper, der er designet rigtigt. Gamle vinduer holdt snildt i hundredvis af år, fordi de ikke har vandnæser, der kan stå og soppe i vand.
Problemet i dag er, at man synes et hus skal være noget, der står og trykker sig blandt en bunke andre lave huse, der trykker sig mod jorden. Et hus skal ideelt set rejse sig og trække energi op af jorden i stedet for at være en undskyldning for sig selv.
Men laver man huse, som det også er moderne i dag med taghældning til kun en side, skal man vide, hvad man gør og sørge for, at væggene ikke kan suge vand. for der er næsten ikke noget, der ligner en bullen finger mere end en to etager høj mur med store skjolder af kalium i toppen - Det er set før. Fugtig mørtel gør ikke noget godt for udseendet eller holdbarheden.