Dette indlæg er alene udtryk for skribentens egen holdning.

Den store snestorm i 1978

15. juni 2013 kl. 00:4963
Artiklen er ældre end 30 dage

Denne weekends atomkraft blogindlæg skal handle om en gammel kending: Davis Besse.

Sidst vi hørte om Davis Besse, var det om hullet i reaktorens låg, idag handler det om beton og snestorme.

Ejerne af Davis Besse var så heldige at en reaktor magen til deres var blevet opgivet i sin tid, men først efter at reaktorens tryktank, inklusive låg, var produceret og leveret.

Dette ubrugte reaktorlåg blev målt, vejet, undersøgt i alle ender og kanter og indkøbt.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Dernæst skar man et hul ind igennem "containment" bygningen så man kunne bytte lågene om.

Så begyndte balladen.

Det starter med at folkene med vandskæreudstyret undrer sig over hvor store brokker de kan skære af i den ene side, men ikke den anden side.

Dernæst opdager man nogle fine laminære revner, dvs. revner imellem forskellige lag af betonmuren.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Det skulle naturligvis undersøges nærmere, det blev det, bla. med en målemetode hvor et automatisk måleinstrument slår på betonmuren og lytter efter om det lyder massivt eller hult.

Illustration: Privatfoto.

Resultatet var ikke godt, man fandt delamineringer hele vejen rundt om den cylinderformede bygning.

Efterfølgende er der lavet borehuller, boroskop undersøgelser (når det ikke blæser for meget) osv. osv. osv.

I maj 2012 har man endelig udredt "root cause" og konklusionen er at revnerne er opstået under den store snestorm i 1978, fordi man sparede malingen væk.

I slutningen af 1960erne, da reaktoren blev planlagt og designet, var der ikke noget normkrav om en fugtafvisende overfladebehandling, så det gjorde man ikke.

Dengang var atomkraft-boomet stadig i fuld gang og ingen regnede med at disse "midlertidige" reaktorer ville nå at køre mere end 15-20 år før fusionsenergien overhalede dem.

Betonen kunne, anslog man, sagtens holde dobbelt så lang tid, 40 år, den normerede designlevetid.

I 1978 kom der en længere periode med megen nedbør, efterfulgt af en snestorm med "arktiske temperaturer": 10-20 graders frost og wind-chill ned til -50°C.

Betonen havde absorberet meget vand, vandet frøs meget hurtigt -- og sprækkerne opstod.

Det er ihvertfald den konklusion man er nået til i den officielle "Root Cause report" og jeg har ingen faglig basis eller ballast for ikke at tro på fagfolkene.

Rapporten giver et interessant indblik i kvalitets og sikkerhedsholdninger igennem tiden.

Appendix 5 og 6 indeholder tidslinierne, heraf kan man se at den cylinderformede væg er støbt vinter-forår 1971, det kuppelformede tag støbes i efteråret 1973 og først i 1975 lukkes de sidste adgangsåbninger til.

I 1977 starter man reaktoren men først sommeren '78, efter snestormen, kommer den i fuld kommerciel drift.

Den første inspektion af betonbygningens overflade foretages tilsyneladende først 10 år senere i 1988 og finder "ingen synlig forandringer".

1991 inspektionen finder "ingen uacceptable forringelser", et tankevækkende, men vel ikke helt urimeligt skift af kriterie: Det ville være urimeligt at forvente at 20 år gammel beton så ny ud.

Fra 1999 og frem finder man afskalninger, men det bliver bedømt som værende ikke vigtigt.

Man lapper lidt hist og her.

Problemet bliver værre.

Man lapper videre.

Ingen reflekterer tilsyneladende over at man er indenfor designlevetiden og at afskalning slet ikke burde forekome.

Det minder alt i alt lidt (for meget) om den kendte historie om O-ringe i rumfærgens raketter.

Appendix 10, listen over "Construction Deviations" for denne betonbygning er også interessant, ikke mindst i lyset af f.eks Finlands tilsyneladende uendelige problemer med støbning af beton.

De bruger forkert cement (#57), de glemmer flyveaske(#3), de roder med vandet (#1, #359), de glemmer udsparinger (#382), bygningen kommer 175% mere ud af lod end specificeret (#5) og den er så langt fra cirkelform at skortstenens forankring må laves om (#457).

Det lyder ikke ret meget som en ISO-9000 oplevelse, men er formodentlig meget repræsentativt for boom-tiden omkring 1971.

FENOC, reaktorens ejere, og NRC, atomkrafttilsynet, er enige om at det er temmelig ligegyldigt for sikkerheden om der falder lidt beton af udenpå armeringen, når det er de 70cm beton inde bagved der skal lave arbejdet.

Det er muligvis, sandsynligvis, en sund og faktabaseret ingeniørvurdering, baseret på den bedste viden der har kunnet fremskaffes osv. osv.

Men i disse post-Fukushima tider, virker det mere end en anelse tvetunget, at bragetale om hvorledes sikkerhedskravene vil blive skærpet i det ene press-release, for derefter at sige "pyt" til en containment bygning fyldt med revner i det næste.

Status lige nu er at Davis Besse kører, men deres ansøgning om yderligere 20 års driftlicens bliver bekæmpet af alt hvad der kan krybe og gå, med alt hvad de kan finde af argumentation, herunder "konspirationen om den revnede beton" osv.

Endnu en gang ser vi hvorledes atomkraftbranchens lukkethed kommer tilbage og rammer dem i nakken: Hvis betonens historie og konstruktion havde været offentlig kendt siden 1971 var ingen blevet overrasket over at den skallede lidt af, men fordi branchen har kultiveret et uberettiget offentligt image af perfektion, kommer sandheden til at stå i skærende kontrast til glansbilledet, når den endelig kommer frem.

phk

63 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
65
31. december 2014 kl. 13:43

En af Poul-Hennings ønskehistorier, den med hullet i reaktoren. Der var tale om en utæthed ved en pakning i en kontrolstang, P-HK leverede et billede af hullet, der imidlertid viste sig at være hullet til kontrolstaven, der var afmonteret. Det var et LOCA-katastrofe, mene P-HK. nej, der var tale om en utæthed, so, burde være set længe før. Et hul ville resultere i en dampstråle der strøg ud i rummet med en fart omkring lydens hastighed, noget griseri, der skulle renses for efter nedlukning af reaktoren.

På trods af massive indignerede indlæg af Poul-Henning, der mente anlægget burde fjernes fra jordens overflade, så er Davis Besse blevet renset, istandgjort, har fået tilladelse til opgradering. Denne er for længst foretaget, så reaktoren kører i dag med en større effekt end tidligere. Skulle nogen have læst P-HKs mange indlæg som der var takle om en dødsensfarligt katastrofe, så kan jeg berolige med, at reaktoren kører fint og sparer atmosfæren for masser af CO2, som P-HK tilsyneladende ikke ser som et problem, at dømme efter hans massive indlæg mod atomenergi.

Vedrørende betonen, som nævnes i artiklen som P-HK sikkert har fundet ved en selektiv søgning på nettet. Den armerede betonbygning omgivers med en 1 1/2-tomme tyk kulstofstål beholder indeholdende reaktoren og har til formål at beskytte reaktoren fra begivenheder som storme eller terrorangreb, og beskytte offentligheden mod en katastrofe. NRC ser ikke noget problem her, P-HK er derimod dybt bekymret.

63
18. juni 2013 kl. 12:40

Når jeg hører disse ord, passerer følgende ting revy for mig: POLSAG, eValg, Amanda, IC4, Rejsekort, <find selv på flere>

Det er nu engang den måde man har drevet verden frem... Bilen blev opfundet, men hastighedsbegrænsningerne kom først mange år efter... Atomkraften har produceret i mange år uden at affaldsproblemet er løst endnu... Vindmøllerne snurrer og selv om mange spåede at elnettet ville kollapse ved 20-25% vind, fungerer det hele fint endnu... Og jeg kan også blive ved... De sager du nævner adskiller sig ved at man netop forsøger at komme med et helt nyt udviklet system hvor der er tænkt på alt og ikke med en løbende indfasning efterhånden som man får styr på de enkelte delelementer...

61
18. juni 2013 kl. 10:51

Fint nok, men er det ikke bare, at skubbe stabilitetsproblemet over på andre, der så skal bygge tilsvarende mere kul- og kernekraft? Med gigantisk efterspørgsel på el, når det ikke blæser i nordeuropa?

Jeg har ikke noget statistik for afbrændingen af kul, olie og gas i hele Europa så jeg skal ikke kunne sige om den samlet udledning stiger eller falder... Men i kraft af at mange lande producerer mere grøn strøm, så fortrænges der sort strøm... Mit gæt er at den samlet afbrænding er faldet og vil falde i fremtiden, dog afhænger det af de politiske beslutninger (som at lukke for atomkraft)

Min pointe er at vi ikke behøver at have en færdig og forkromet plan der løser alle problemer for alle tænkelige senarier. Så længe vi er opmærksomme på udfordringerne og kommer evt. flaskehalse i forkøbet. Det har man været gode til i Danmark, men man har haltet lidt bagefter i Tyskland.

Desuden har der ikke været "gigantisk efterspørgsel på el", der har været den normale efterspørgsel som er blevet klaret ved at nogle dyre værker har produceret og derved tjent penge... Lige efter bogen, det er sådan man har besluttet at systemet skal virke og det virker...

59
18. juni 2013 kl. 09:54

Ligeledes savner jeg stillingtagen fra ukritiske tilhængere af alternativ energi, hvorledes vi skal stabilisere elnettet med en stor andel af vind- og solenergi. Uden at brænde mere kul eller gas af, vel at mærke.

Hvad med bare at fortsætte sådan som vi gør nu???? Stille og roligt falder mængden af olie og kul som brændes af i kraftværker, i takt med at der kommer mere og mere grøn energi. De gamle kulkraftværker lukker og slukker uden at vores net er faldet fra hinanden. Der udvides med internationale forbindelser og nettet forstærkes hvor det er nødvendigt. Det kan godt være at vi ikke har fået slukket for det sidste olie, kul og gaskraftværk endnu, men vi er jo heller ikke færdig med omstillingen... Det positive er at mængden som brændes af, falder år for år...

rapport

58
18. juni 2013 kl. 09:26

Når man læser alle de vrængende svar på et blogindlæg, der først og fremmest handler om atomkraftindustriens informationspolitik, står det klart at PHK endnu engang har medbragt nok reb som REOerne kan hænge sig selv i.

  1. Overdreven fokus på detaljer. Om wind-chill. Refereret fra en root cause udredning.
  2. Frontalangreb på alle anderledes tænkende, der ikke kan formodes at være ensidigt positive nok overfor kernekraft

Allerede med disse to symptomer er man godt på vej til at blive stemplet som sekterisk eller blot almindeligt empatiforstyrret.

Ligeledes savner jeg stillingtagen fra ukritiske tilhængere af alternativ energi, hvorledes vi skal stabilisere elnettet med en stor andel af vind- og solenergi. Uden at brænde mere kul eller gas af, vel at mærke.

Egentlig vil jeg melde mig på Flemming Rasmussens side. Kernekraft er en forjættende måde at blive forbruget af fossile brændstoffer kvit, men vi må kunne diskutere fordele og ulemper uden overdrevne følelsesudbrud.

57
17. juni 2013 kl. 20:27

Eksempler på denne holdning kunne være at påstå at fugtig beton ikke udsættes for wind-chill ...

Det er såmænd dig selv, så stædigt har forsvaret din wind chill. Du begyndte ligefrem at køle øller i KK debatten. Du har ret i, at KK industrien har et kommunikationsproblem. Det drejer sig dog ikke om manglende åbenhed, men en kamp med en forudindtaget presse og en kultagtig modstand mod KK. I Danmark var formanden for modstanden mod KK i 70'erne en stud. teol. !!!

56
17. juni 2013 kl. 19:19

du i denne sag ikke har begreb om hvad der er væsentligt.

Jeg synes faktisk det kunne være spændende at diskutere det den her sag handler om, frem for om windchill er defineret på den ene eller den anden måde...

Hvis du nu prøver at læse blogindlægget igen, kan du så slet ikke finde noget andet end wind-chill der burde diskuteres ?

55
17. juni 2013 kl. 16:12

Det er ikke "min" oplysning: Den er taget direkte fra reaktorejerens root-cause-udledning og man må formode at de har medtaget den fordi de antog at den oplyste.

Det har du ret i, men det er også her vi har problemet. Du har kun refereret root-cause udledningen. Du nævner ikke, at det var kraftigste vind, som nogensinde var målt i Cleveland Hopkins airport, at lufttrykket var det laveste, som var målt i området i det 20. århundrede (bortset fra i orkaner), at snestormen stod på i tre dage, og den blev indledt med to dages regn. At du udelukker disse facts, men medtager en ligegyldighed angående wind chill, viser, at du i denne sag ikke har begreb om hvad der er væsentligt. Dit indlæg er i sig selv en forklaring på, hvorfor man er forsigtige med at "oplyse for meget". Journalister har det med at drage forhastede slutninger, som passer deres eget mål.

54
17. juni 2013 kl. 13:03

Du misser min pointe - jeg advokerer ikke for lukkethed - ej heller for, at KK er problemløst.

Helt enig, men ved at forsøge at flytte fokus hen på alternativerne så giver du det indtryk at lukketheden inden for atomkraft er mindre betydende end den forurening som de alternative energikilder gør sig skyld i. Derved er der ikke et stort folkeligt pres (det er jo kun modstanderne af akraft som kræver åbenhed) for at få mere åbenhed og derved minskes befolkningens tillid mere og mere...

Atomkraftens problem er ikke at det er en farlig teknologi som mennesket ikke kan håndterer, problemet er at atomkraftindustrien ikke formår at fortælle befolkningen om at det er en forholdsvist sikker energiform... Når befolkningen har tillid til atomkraft som en sikker industri, så kan man begynde at tage hånd om de øvrige problemer...

52
17. juni 2013 kl. 12:07

Så i stedet for en lang debat om funktionaliteten af wind chill

Kan i stedet blive enige om at PHK oplysning om en wind chill på -50 C/F, er ligegyldig og ikke et tal som har relevans for beton? Og at der under en snestorm sandsynligvis er en relativ fugtighed på tæt ved 100%, og derfor ikke har nogen signifikant relevans for nedkøling til under luft temperaturen pga. fordampning? Men enig - En mere "ingenør-agtig" tilgang til at analysere fakta og finde metoder til at løse problemerne, er ønskelig på denne side. Mvh. Michael.

51
17. juni 2013 kl. 12:02

Nogen skal åbenbart have det skåret ud i pap ;o)

tak for uddybning.

50
17. juni 2013 kl. 11:58

Somme tider er det svært i en blog at læse om PHK's massive modstand mod KK [...]

Grunden til at det er svært at læse må være at der ikke står noget i den stil i min blog ?

Jeg har skrevet det før, men jeg skal gerne skære det ud i pap for dig også: Jeg mener at atomkraft som teknologi er fantastisk, men kan også se at den "vi alene vide" måde teknologien er blevet solgt på, har gjort det til en dødssejler, frem for en del af løsningen.

Atomkraft er formodentlig ingeniørstandens største fadæse: Ikke teknologisk, men formidlingsmæssigt.

49
17. juni 2013 kl. 11:44

Hvorfor beskrive problemerne med alternativerne som et forsvar for sin kæledække, alle energikilder bliver jo alligevel taget i brug og udnyttet til der ikke er mere, det er den menneskelige natur. Lad os nøjes med at indføre minimumsregler for deres brug, også på oplysningerne om fejl.

48
17. juni 2013 kl. 11:37

Du misser min pointe - jeg advokerer ikke for lukkethed - ej heller for, at KK er problemløst. Jeg advokerer for realpolitiske løsninger. Man kan ikke dødsdømme KK uden at forholde sig til alternativerne.

Som jeg skrev: "Vagthundene er vigtige", men min frygt er, at dæmoniseringen af KK vil føre til et eksploderende CO2 udslip - på et (måske) ikke helt sagligt grundlag.

Somme tider er det svært i en blog at læse om PHK's massive modstand mod KK og i hans næste, at vi skal til at bygge diger på grund af CO2. Jeg savner en PHK blog om, hvordan vi løser verdens energiproblemer - både teknisk og økonomisk.

mvh Flemming

47
17. juni 2013 kl. 11:10

Så i stedet for at at causere over ulykker der kunne være sket i forbindelse med KK, bør vi nok også kigge (mere) på de ulykker/problemer, der allerede findes med alternativerne- her ikke mindst CO2.

Det er netop denne holdning som PHK anføre er hele atomkraftens problem... "Så længe der ikke er sket noget, køre vi videre som altid, uden at sige noget til nogen"...

Når så der er et problem (som f.eks. betonen her) så lyder det fra atomkrafttilhængerne: "den beton er uden betydning og vi har kun lavet den for at berolige befolkningen. Den behøver slet ikke at være der..."

At man ikke kan forstå at lukketheden er det store problem, er nok et lige så stort problem, som lukketheden i sig selv :)

46
17. juni 2013 kl. 11:01

at vi også ser i øjnene, at med det realpolitiske klima, vi lever i, er de eneste reelle alternativer til KK jo kul og skifergas.

Så i stedet for at at causere over ulykker der kunne være sket i forbindelse med KK, bør vi nok også kigge (mere) på de ulykker/problemer, der allerede findes med alternativerne- her ikke mindst CO2.

Det er selvfølgeligt meget vigtigt at have "vagthunde" som PHK til at sikre, at manglen på alvorlige uheld (ulykker/katastrofer) i forbindelse med KK ikke bliver til en sovepude, med med den nuværende hetz, er vi vist nærmere ved at være i den anden grøft ;o) ?

Alle husker i dag Fukushima som et major event - mens de mange tusinde døde som direkte følge af tsunamien så småt er ved at gå i glemmebogen.

Så i stedet for en lang debat om funktionaliteten af wind chill: En seriøs energidebat - hvor også de økonomiske aspekter tages i ed.

mvh Flemming

44
17. juni 2013 kl. 10:26

Selv i Fukushima, hvor containment blev skadet, var udslippet til omgivelserne relativt begrænsede (ulykkens størrelse taget i betragtning).

Så vidt vi ved - Problemet er det samme: På grund af lukketheden og myndighedernes opbakning til "ikke at forurolige befolkningen unödigt" kan man ikke bedömme udslippets störrelse.

De eneste officielle kilder er TEPCO, som har en interesse i at minimere sit erstatningsansvar, den Japanske regering (politikere og sandheden?) samt en masse "uafhängige kilder" og blogs som kan have alle mulige motiver til at påstå alt muligt. Derfor må man frygte at tingene er värre end "det officielle billede" - lukketheden "träkker rente" og gör tingene värre end de (formodentligt) er i virkeligheden.

40
17. juni 2013 kl. 00:41

Ja det bliver koldt, men kun til ca. 0 grader.

Det er fordi der skal fjernes rigtig meget varme for at fryse vand og fordi damptrykket er lavere for is end for vand. Hvis du blæser videre længe nok (og har vand nok til at begynde med) kan du sagtens fryse en øl.

39
17. juni 2013 kl. 00:29

erik the viking !

38
16. juni 2013 kl. 23:36

</p>
<p>Hvad er et egentlig du prøver at diskutere nu ?

Jeg forholder mig blot til din måde at referere og formidle. Hvis du havde indsigt i det emne, som du refererer, ville du per automatik filtrere det unødige bort og fortælle om det væsentlige. Du omtaler wind chill på -50C, hvor rapporten "kun" taler om -50F. Det fremgår ikke af rapporten, at de tilskriver wind chill nogen betydning. Rapporten er derimod stærkt fokuseret på den særdeles kraftige vind, som var et meget sjældent fænomen i området. Ud over wind chill nævner du ikke vinden i dit referat.

37
16. juni 2013 kl. 22:36

Nu har jeg forsøgt mig med at bruge kornblæseren som evaporationskøler, -den kan levere en særdeles kraftig blæst. Ja det bliver koldt, men kun til ca. 0 grader.

36
16. juni 2013 kl. 22:23

Wind-chill udregnes normalt kun i frostvejr, hvor luftfugtigheden som hovedregel er tæt på nul procent.

Wind chill på mennesker er bergent for tør hud. Ved en lave temperaturer vil huden automatisk lukke porerne. Det er udelukkende den øgede konvektion som wind chill tager højde for.

Sved er kun til at køle. Derfor indgår fugtigheden i det australske index, som benyttes mere som "Heat index". Aussierne skriver på deres side at det ikke har betydning ved lave temperaturer.

En person som er våd pga. at være faldet i vand, eller lider af svedetur pga. shock (ikke chok som er psykisk chok), dur wind chill ikke.

Hvis luftfugtigheden var/er en faktor, i forhold til våde medier, må det nødvendigvis være den relative fugtighed. Hvis luften skal optage fugt fra fordampning, og dermed køling udover normal konvektion, skal vi kende den relative fugtighed fra pågælende dag.
Mvh. Michael.

35
16. juni 2013 kl. 22:22

Wind-chill bruges også i danske vejrmeldinger når temperaturen er over frysepunktet.

Hvad er et egentlig du prøver at diskutere nu ?

Jeg har henvist dig til den originale rapport mht. hvorfor der i det hele taget omtales Wind Chill (Fordi man tog alle de data man havde for snestormen med ?)

Vi har slået fast at Wind Chill også er relevant (men ofte har andre navne) for bygningsdele.

Vi har slået fast at Wind Chill har en komponent fra fordampning.

Er vi ikke ved at være nået til "Nu sidder alle dem med skæg i samme side af båden!" niveauet ?

(Bonus-point for at genkende referencen :-)

34
16. juni 2013 kl. 21:35

Wind-chill udregnes normalt kun i frostvejr, hvor luftfugtigheden som hovedregel er tæt på nul procent

Wind-chill bruges også i danske vejrmeldinger når temperaturen er over frysepunktet. Endvidere så undres jeg over din melding med hensyn til fugtigheden i frostvejr. Se her : https://www.wunderground.com/global/stations/89606.html?MR=1

33
16. juni 2013 kl. 21:08

Ang. Wind chill: videnskab.dk/sporg-videnskaben/pavirker-wind-chill-faktoren-ogsa-dode-ting

Vand fryser hurtigere når det blæser.

30
16. juni 2013 kl. 18:57

@ Kent Mehr

Det var svineheld at Tjernobyl ikke havde containment og var med grafit.

Da eksplosionen var blevet uundgåelig så sprang den let reaktorbygningen åben og grafitten sørgede for at futte resten af i et bål som sendte det reaktive materiale meget vidt omkring.

Havde der været en vestlig standard containment så ville eksplosionen blive større og anrette større skade lokalt fx på de andre reaktorer.

Jeg ved man arbejder for at få lukket reaktorer med samme design principper som Tjernobyl. Men Tjernobyl var langt mindre farlig end fukushima der kunne have smadret Japans økonomi ved normalt fremherskende vindretninger.

29
16. juni 2013 kl. 18:13

Det tager 5 sekunder at finde flg. på Wikipedia:</p>
<p>"Wind chill (popularly wind chill factor) is the perceived decrease in air temperature felt by the body on exposed skin due to the flow of cold air."

Flot. Det ændrer bare ikke noget på den smule videnskab, jeg forsøger at kaste ind i debatten.

Hvis fordampning var årsagen til Wind Chill, ville Wind Chill-faktoren være stærkt afhænging af luftens relative fugtighed. I luft med 100% relativ luftfugtighed ville Wind Chill slet ikke have nogen betydning.

Hvis fordampning var årsagen til Wind Chill, skulle huden holdes langt mere fugtig, end den er. Prøv at gå udenfor i koldt blæsevejr 3 gange:

  • først med huden pakket ind i tynd plastfolie uden isolerende luft mellem huden og folien (kræver nok en barbering).
  • derefter med blotlagt hud.
  • derefter med våd hud.

I første tilfælde har vi helt fjernet fordampningsbidraget som årsag til afkøling. I tredje tilfælde har vi sørget for maksimalt fordampningbidrag. I det midterste tilfælde har vi den situation, som Wind Chill-faktoren er baseret på. Du vil opdage, at denne situation har noget mere til fælles med første situation.

Jeg gentager: Den afkøling, der forårsager Wind Chill-fænomenet, er først og fremmest baseret på konvektion, ikke fordampning.

28
16. juni 2013 kl. 17:56

Jeg skrev: "Jeg kender ikke regnestykket bag Wind chill-faktoren - hvis det overhovedet eksisterer og ikke bare er empirisk. Men jeg tvivler på, at det baserer sig på fordampning. Det er der to grunde til:"

Og modtog det her svar:

Det gør den: <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_chill">https://en.wikipedia.org/wiki…;

Har du læst dit eget link? Teksten er hovedsageligt baseret på konvektion, ikke fordampning. Fordampning nævnes undervejs som en biting.

27
16. juni 2013 kl. 16:09

Jeg savner lidt nogle kommentarer om dels betonen og dels selve root cause rapporten, for efter en kort skimning af rapporten, burde det være lige til højrebenet for f.eks. Chr. Munk Petersen (ejer af byggebloggen).

Rapporten kommer meget nemt til en konklusion, der muligvis er belejlig (ekstrem vejrhændelse/ act of God), men sandsynligvis ikke korrekt. Frost tø skader giver IKKE delamineret beton (med adskillige års forsinkelse).

Betonen skal være monolitisk for at virke som forudsat, så det er ikke (nødvendigvis) nok, at den ser "fin" ud og har korrekt dimensioner.

Selve rapporten: når man bygger sin konklusion på en model har man aut. skåret nogle mulige resultater fra, i dette tilfælde sandsynligvis den korrekte årsag (delayed ettringite formation el. AKR)

26
16. juni 2013 kl. 16:01

Ingen har sagt noget i tre timer nu. Jeg går ud fra, at hele banden har grebet chancen for at få lov at køre i og bil drikke øl samtidigt - i videnskabens navn. Jeg glæder mig til en fuld test-rapport herinde fra dem, som har været ude og afprøve!

PS: Jeg har ingen bil, så derfor sidder jeg stadigvæk her og taster...

24
16. juni 2013 kl. 10:03

Jeg kender ikke regnestykket bag Wind chill-faktoren - [...]
Når mennesker opholder sig udenfor i koldt, blæsende vejr, er de som regel pakket nogenlunde vindtæt ind.

Jeg elsker overhovedet ikke folk der giver sit til at prædike om ting de ikke aner noget om, uden først at sætte sig ind i emnet.

Det tager 5 sekunder at finde flg. på Wikipedia:

"Wind chill (popularly wind chill factor) is the perceived decrease in air temperature felt by the body on exposed skin due to the flow of cold air."

23
16. juni 2013 kl. 09:36

Jeg kender ikke regnestykket bag Wind chill-faktoren - hvis det overhovedet eksisterer og ikke bare er empirisk. Men jeg tvivler på, at det baserer sig på fordampning. Det er der to grunde til:

  1. Når mennesker opholder sig udenfor i koldt, blæsende vejr, er de som regel pakket nogenlunde vindtæt ind. Vinden kommer altså ikke ind og forårsager ekstra fordampning fra huden. Og hvis det da ikke samtidigt regner, bliver tøjet ikke vådt udenpå, så her sker der heller ikke nogen fordampning. Alligevel ved vi alle, at det er koldere i blæsevejr.

  2. Fordampning af vand kan slet ikke køle så meget, som PHK tror. Det kan man hurtigt ovebevise sig om ved at kigge på et psykrometer til måling af luftfugtighed. Det består af to almindelige termometre, hvor det ene er omviklet med et vådt stykke stof, og det andet er tørt. Ved at kigge på temperaturforskellen kan man beregne den relative luftfugtighed. Ved 25 °C og en luftighed på 0 vil det våde termometer få en temperatur på cirka 11 °C. Så god fornøjelse med at fryse øl under de forhold. Lufthastigheden på 50-60 km/t ændrer ikke noget, eftersom den maksimale temperaturforskel opnås allerede ved 1-3 m/s.

Så Wind Chill-faktoren er nok nærmere baseret på, at lufthastigheden ændrer varmeovergangen og dermed nedkølingshastigheden for et legeme, som er varmere end omgivelserne. Og det var jo faktisk også, hvad rapporten sagde: At frysningen af vand foregik hurtigere på grund af vindhastigheden.

22
15. juni 2013 kl. 23:22

Mener du kun at åbenhed og kritik er afgørende for kernekraft. Det er vel lige så afgørende for f. eks. fødevareproduktion.

I stedet for at stå på bagbenene, så fald lidt ned og prøv at læs PHK's artikel igen. Han påpeger at det største problem for værkets ejere måske i virkeligheden ikke er en dårlig konstruktion, men at de har holdt mund med det, hvad der opskræmmer omgivelserne så meget at de måske får held til at få værket lukket.

Jeg synes det er en interessant pointe som man sagtens kan overføre til andre situationer. Spørgsmålet er om det ikke er et iboende problem i hvordan atomkraft opfattes i de vestlige lande - måske er det helt umuligt overhovedet at kunne bygge et værk hvis man ikke plejer et "alt her er perfekt"-image.

Omvendt kunne de måske have indrømmet det og iværksat en eller anden form for udbedring som måske sikkerhedsmæssigt overhovedet ikke giver mening - men hvis det kan berolige naboerne og sikre værkets fremtid...

19
15. juni 2013 kl. 18:28

Jeg tvivler på, at du nogenside har frosset en øl ved at holde den ud af et bilvindue. Nettofordampningen skulle ophøre, når du når ned til dugpunktet. Når vand fordamper fra et porøst medie som beton, så vil frysningen ske i de ydre og koldeste lag først. Endvidere vil kapillarkræfter bevirke et forhøjet kogepunkt, som nedsætter fordampningen. Når det ydre lag er frosset, vil det virke som en særdeles god varmeisolering (vand har en dårlig varmeledningsevne - jvnf. våddragt ). Derefter vil kun meget lidt fordampe. Selv under arktiske orkaner fordamper igloerne heldigvis ikke. Selvfølgelig, rent akademisk, kan vi tale om sublimation, men mængden er insignifikant.

18
15. juni 2013 kl. 17:46

Mener du kun at åbenhed og kritik er afgørende for kernekraft. Det er vel lige så afgørende for f. eks. fødevareproduktion.

17
15. juni 2013 kl. 17:42

Hvorfor skulle det ikke være en ISO-9000 oplevelse. ISO-9000 sikrer jo ikke kvaliteten af produktet, men kravene til kvalitetsstyringssystemet. På et ISO-9000 kursus, blev det igen og igen understreget at ISO-9000 ikke er et kvalitetsstempel. Hvis du producere glødpærer og 99 % af dem altid springer ved afslutningstesten, kan processen ISO-9000 certificeres uden problemer.

16
15. juni 2013 kl. 17:01

Frøs vandet til is eller fordampede det ?

Begge dele: Noget af det fordampede og fjernede derved en masse varme fra resten, som frøs til is så meget desto hurtigere.

Du kan selv teste princippet: Vikl en øl ind i en våd avis og stik den ud af bilvinduet mens du kører 50-60 km i timen en varm sommerdag. Hiv den ind igen, inden den er dybfrossen.

14
15. juni 2013 kl. 16:38

Nu må du beslutte dig PHK. Frøs vandet til is eller fordampede det ?

13
15. juni 2013 kl. 16:25

Med hensyn til beton, så er problemet, at containmentvæggen ikke er som skrevet på papiret.

Ikke alene er den stadig præcis som beskrevet på papiret, den er godkendt til videre drift efter alle kunstens regler.

Det eneste rigtige problem for værkets ejer er misforholdet imellem de image af ufejlbarlighed man har prøvet at projicere i årtier og den fysiske virkelighed, med de ridser i lakken den altid får.

Ved bygninger og rør m.m. bruger vi konvektionskoefficienter.

Konvektionskoefficienten er kun den ene del af historien: Den medtager ikke fordampningen fra (d)en ru overflade.

Selvfølgelig giver det større Breaking News effekt at skrive om 50 graders frost end 10 til 20 grader.

Wind-chill delen er taget direkte fra reaktorejerens egen root-cause rapport (følg linket), hvor den er medtaget fordi den er indikativ for hvor hurtigt det indtrængende vand er frosset til is.

12
15. juni 2013 kl. 15:58

Et opslag på nettet og man har definitionen for wind chill: "Kuldeindeks (også Vindafkølingsfaktor, Wind chill (factor) og Chill Index) er den reele nødkøling i temperatur når vinden blæser varmen væk fra den bare hud, i forhold til temperaturen målt i luften med termometer." Der skal nok stå nedkøling og ikke nødkøling. Som der står "når vinden blæser varmen væk fra den bare hud". Selvfølgelig giver det større Breaking News effekt at skrive om 50 graders frost end 10 til 20 grader. Men Ingeniøren burde holde sig for god til at lave kioskbaskere.

11
15. juni 2013 kl. 15:34

PHK, når vi regner varmetransport, snakker ikke om wind chill factor for andet end for mennesker. Ved bygninger og rør m.m. bruger vi konvektionskoefficienter.
Et kernekraftværk er opbygget med mange sikkerhedssystemer, som skulle kunne hindre de værst tænkelige ulykker. Hvis mange af disse systemer skulle svigte, så har man kapslet værket ind i contaiment, som skulle holde sammen på affaldet. Den væsentlige skade fra Chernobyl skyldes, at russerne ikke brugte containment. Russernes holdning var, at man i vesten havde containment for at tilfredsstille pressen. Selv i Fukushima, hvor containment blev skadet, var udslippet til omgivelserne relativt begrænsede (ulykkens størrelse taget i betragtning). Med hensyn til beton, så er problemet, at containmentvæggen ikke er som skrevet på papiret. Det betyder dog ikke, at den ikke vil kunne tjene det formål, som den er bygget til. Endvidere er der sket en kollosal udvikling indenfor betonteknologien, så det er let i dag at gøre sig klog på fortiden.

10
15. juni 2013 kl. 14:16

Wind chill factoren gælder for mennesker, [...]

Nej, wind-chill effekten gælder for alle overflader der har en til fordampning tilgængelig fugt nær eller i en overflade med stort areal/areal forhold.

Om forholdene for betonen ligner den hudmodel man bruger nok til at ækvivalent-temperaturen også er -50°C for betonen er nok tvivlsomt.

Til gengæld rager betonbygningen godt op i vinden og var derfor mere udsat end et menneske ville være nær overfladen.

Containment er ikke en direkte del af værkets sikkerhed.

Jeg ved ikke hvad det er for en definition af "værkets sikkerhed" du personligt bruger, men grunden til at denne bygningsdel er under NRC kontrol, er at den er en del af "værkets sikkerhed" i "design basis" for værket.

Du påpeger et teknologisk problem med beton [...]

Egentlig ikke.

Jeg påpeger derimod et attitudeproblem i atomkraftbranchen, der gør at den slags helt naturlige fænomener, altid kommer som en total overraskelse for omverdenen, der indtil da er blevet givet det indtryk at sådanne imperfektioner er utænkelige på et atomkraftværk.

Eksempler på denne holdning kunne være at påstå at fugtig beton ikke udsættes for wind-chill, eller at containment-bygningen ikke har noget med værkets sikkerhed at gøre, for at bagatelisere fundet af revnet beton på at atomkraftværk.

9
15. juni 2013 kl. 12:36

Det var meget koldt i 1978, ned til 10-20 graders frost. Så nævnes en windchill factor på -50C. Wind chill factoren gælder for mennesker, og ikke for kernekraftværker. Uanset hvor meget det måtte storme, så køles betonen ikke under de 20 frostgrader. Åbninger i mellem betonlagene er ikke direkte et mål for manglende styrke. Containment er ikke en direkte del af værkets sikkerhed. Containment skal, som navnet siger, holde sammen på skidtet og begrænse forurenningen til omgivelserne, hvis uhelds sekvensen løber løbsk. Den væsentlige styrke i containment betonen bestemmes af armeringsjernene. Det er derfor, at man fandt det temmelig harmløst, at det tynde lag beton udenpå armeringen faldt af. Du påpeger et teknologisk problem med beton, som du gør til et kernekraftproblem. Faktum er, at der findes i titusindevis af vejbroer bygget i beton, hvor det er betonen, som står for den primære sikkerhed. Tror du traffikpropperne på den tyske autobahn, hvor der er reducerede hastigheder på broer, er lavet for at underholde turisterne?

4
15. juni 2013 kl. 03:13

Hvor død ved installation af solceller er meget ligefrem at opdage og ingen store organisationer har noget at skjule forholder det sig HELT anderledes med A-kraft.

Det ville klæde dig at dokumentere din påstand iøvrigt. Det er let at dokumentere at der er himmelvid forskel omkring antallet af dødsfald pga. a-kraft imellem kloge hoveder og diverse undersøgelser - Det må man formode du ved - og derfor virker dit indlæg som et forudindtaget partsindlæg - og dermed er det temmeligt useriøst at klandre bloggeren for noget.

Fej lige for egen dør først.