Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

USA vågner op ?

USA er ved at vågne op i erkendelsen af at Kina, Rusland og SydKorea har overhalet dem i salget af Atomkraftværker, og deres egen atomindustris tilbagegang

https://www.nei.org/news/2019/senate-nucle...

USA er sakket så langt agter ud at der skal investeres milliarder og der skal politisk pres på potentielle kunder, hvis ikke ikke de skal tabe kapløbet.

Af de mere end 50 atomkraft projekter under opbygning, står Kina, Rusland og Sydkorea for de 46.

Spørgsmålet er om det får nogen indflydelse på Danmarks og EUs energipolitik, med en mere agressiv atomkraftpolitik?

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Spørgsmålet er om det får nogen indflydelse på Danmarks og EUs energipolitik"

Spørgsmålet er vel i første række om lovforslaget får nogen indflydelse på USAs energipolitik ?

Lovforslaget har været undervejs i et par år og det var tilsyneladende først da Bill Gates hev de politiske donationer op at de i det hele taget blev et lovforslag.

Først skal det vedtages og her minder jeg om at USA har et tokammersystem hvor det er det andet kammer, nu kontrolleret af Demokraterne, der sidder på pengekassen,
først derefter skal energiministeren, formodentlig først den minister der bliver indsat efter 2020 valget igang.

Lovforslagets første del handler om at der skal indgås "mindst en" langtidskontrakt (10år) med en reaktor som tidligts har modtaget sin license efter 1 januar 2019 og ministeren skal "give special consideration to power purchase agreements for first-of-a-kind or early deployment nuclear technologies" osv. osv. osv.

Gæt hvor mange muligheder det efterlader og gæt selv om Bill Gates har investeret i netop det firma ?

Det er mao. ren "porkbelly" lovgivning som utvivlsomt bliver ændret til at levere flæsk til alle mulige andre politikeres hjemdistrikt, indtil det enten synker under udgifterne, eller ser helt, helt anderledes ud.

Men lad os se hvad der sker - hvis & når der sker noget.

  • 17
  • 8

Spørgsmålet er om det får nogen indflydelse på Danmarks og EUs energipolitik, med en mere agressiv atomkraftpolitik?

Det tror jeg ikke. Globalt er atomkraft stadig så ugleset, at EU ikke vil kunne tvinge medlemslandene til at indføre det.
Og uden tvang bliver det ikke til noget i Danmark. Den frygt Ekstrabladet såede i 70-80'erne har slået effektivt rod.
Nej, for os er A-kraft-toget kørt. Til gengæld er vi rigtig langt fremme med vindmøller, så det er nok der vi skal blive ved med at lægge kræfterne.

  • 11
  • 3

Indlæggene bærer ikke ligefrem præg af at følge med i amerikansk A-kraft politik.

Der er enifhed i kongressen, både i huset og senatet, om at få gang Akraften med amerikansk førertrøje
.
Sidste blev der vedtaget budget for finansåret 2019, som begynder i Oktober 2018, med hensyn til udvikling og test af nye reaktor typer mm. Som Rusland og Kina jo allerede har for at udvikle nye breedere.

I år går man skridtet videre og laver tiltag som minder om de danske med garantier for strøm leveret fra Akraft værker gennem årtier. Det er de be lov som nu vedtage i senatet, igen af begge partier med meget stor tilslutning. Ligesom lovgivningen fra September sidste år.
Se det er jo slet ikke med i debatindlæggene ovenfor.. Man kan jo spekulere på hvorfor...

  • 6
  • 9

Se det er jo slet ikke med i debatindlæggene ovenfor.. Man kan jo spekulere på hvorfor...

- ja...hovedet i busken som vanligt! :) Emnet har også være drøftet i G20-regi:

Vi skal have bundet tråde mellem dem, der har behovet, idéerne og pengene, sagde Løkke Rasmussen.Flere af G20-gæsterne kom dog med ubekvemme budskaber til de danske værter.Således var USA's viceenergiminister, Dan Brouillette, og hans canadiske kollega, Kim Rudd, til CEM-mødet i Danmark med det udtrykkelige formål at bringe atomkraft ind i diskussionen om mere grøn energi.USA, Canada og Japan har startet et nyt initiativ, kaldet NICE (Nuclear Innovation: Clean Energy), der skal sikre a-kraft "en plads ved bordet", når man taler om fremtidens rene energi...

https://www.kristeligt-dagblad.dk/danmark/...

  • 6
  • 8

Nu gør PHK det igen.

Er du ude af stand til at opfører dig høfligt og civiliseret over for debatører der modsiger dig?

  • 12
  • 25

Det vi ser er USA er ved at vågne op til at Kina og Rusland og SydKorea, bygger atomkraft i EU og Mellemøsten.
I lande som USA samarbejder med og som de gerne vil lede og påvirke.
De har mistet føretrøjen og vil nu genvinde den.

USA har vredet armen om på Danmark mht. NATO bidraget og valg af kampfly.
De er på nakken af Tyskland og DK mht NorthStream 2.

Hvad forhindre dem i at "sælge" atomkraft i EU og i DK?

  • 3
  • 19

Hvordan kommer EURATOM lige ind i billedet, som en begrænsende faktor?

EU er "succesor" organisation for EURATOM og traktaten siger meget tydeligt i artikel 4 stk1 hvad rolle der kan spilles:

"The Commission shall be responsible for promoting and facilitating nuclear research in the Member States and for complementing it by carrying out a Community research and training programme."

Og det stopper festen.

Hvis EU skal til at bygge atomkraftværker, eller til at udpege hvem og hvor de skal bygges, kræver det en genåbning af EURATOM.

Der har været mange forslag i tidens løb til at gøre ting anderledes og mere omfattende, men de er i store træk altid faldet på at de lande der ikke allerede har atomkraft frygtede at komme til at betale for allerede existerende problemer i de lande der havde atomkraft.

  • 12
  • 4

EU er "succesor" organisation for EURATOM og traktaten siger meget tydeligt i artikel 4 stk1 hvad rolle der kan spilles:

"The Commission shall be responsible for promoting and facilitating nuclear research in the Member States and for complementing it by carrying out a Community research and training programme."

Og det stopper festen.

Hvis EU skal til at bygge atomkraftværker, eller til at udpege hvem og hvor de skal bygges, kræver det en genåbning af EURATOM.

Det er ikke forstået. Der står intet i det citerede om at EU skal være involveret hvis, der skal bygges, Akraft, heller ikke noget om at EU har bestemmende indflydelse på hvem der bygger, eller hvor.
Det er da vist fri fantasi at påstå at EU har noget at sige, når man ved at Ungarn lige har købt russisk Akraft værk, uden at spørge nogen eller "være forhindret af EU regler"

  • 7
  • 12

Her er lidt info som jeg har modtaget.
Det modsiger jo at USA ikke er igang og ikke kan forventes at bidrage fremover.
Der foregår også meget med letvandsreaktorer, som vi heller ikke hører om her i spalterne. Guderne ved hvorfor...

"Work on MSR is going on strongly in the U.S. ASME Section III (nuclear) is developing a new Divison 5 code rules for high-temperature structural materials undergoing significant creep and inelastic strains for use in MSR, Liquid Metal [LMR] and Gas-cooled [HTGR] reactors. The U.S. Dept. of Energy (DOE) is giving out major funding to many reactor developers to have at least 1 to 2 test or power reactors get licensed during 2025 to 2030.

Each year for the past few years, the DOE has MSR annual workshops for discussing progress made by various national and international stakeholders. See --
2018 MSR Workshop at ORNL (Oak Ridge National Lab)
October 3-4. 2018 --
https://msrworkshop.ornl.gov

2017 MSR Workshop at ORNL --
https://msrworkshop.ornl.gov/msr2017/"

  • 5
  • 3

Normalt synes jeg A-kraft er en dårlig ide på grund af prisen.
Der er billigere og bedre alternative uden udfordringer med dyr affaldshåndtering, men der er steder i verden hvor det kan være en del af løsningen på den grønne omstilling. Bare ikke i DK, der er bedre løsningener for os.

Men skulle Dilberts opfindelse blive en realitet ville jeg naturligvis genoverveje min holdning :-)

https://dilbert.com/strip/2019-04-01

  • 10
  • 2

Fællesskabet har til opgave gennem skabelsen af de nødvendige betingelser for den hurtige dannelse og udvikling af en kerneenergiindustri at bidrage til højnelse af levestandarden i medlemsstaterne og til udvikling af forbindelserne med andre lande.

Ja og hvad så? Denne passus blev jo af PHK brugt argument for at EU og EURATOM havde nogetsomhelst at sige over opførelsen af nye kernekraftværker, og ydermere at de ville være en hindring, hvis nogen påtænkte noget sådant. Han prøver at sno sig udenom. Men det vr det han påstod. Som svar på følgende spørgsmål.

"Hvad forhindre dem i at "sælge" atomkraft i EU og i DK?

Her vr svaret fra PHK

Lisabontraktaten og EURATOM traktaten til en start ?

Hvilket han så uddybede i et følgende indlæg med bl. a. ovenstående citat.

Men det er da glimrende hvis han nu mener det modsatte. Hn har jo åbenbart ikke opfattet spørgsmålet om hvad der skulle forhindre salg af Akraft i EU.

  • 3
  • 12

Denne passus blev jo af PHK brugt argument for at EU og EURATOM havde nogetsomhelst at sige over opførelsen af nye kernekraftværker,

Uhm, nej?

Jeg skrev at EU ikke kan tvinge et land til at bygge atomkraft på grund af den traktat.

Som jeg også skrev, så kan EU utvivlsomt få sat skub i sagerne hvis de begynder at vifte med store milliardbeløb i tilskud, (men det skal der naturligvis først samles flertal for i rådet og parlamentet.)

  • 13
  • 3

@ PHK

Nix
Du svarede følgende på et stillet spårgsmål.

Hvad forhindre dem i at "sælge" atomkraft i EU og i DK?
Lisabontraktaten og EURATOM traktaten til en start ?

Du goofede (igen), længere er den ikke!

  • 7
  • 13

Bemærk forresten at der pt. ikke existerer nogle USAnske atomkraftproducenter med færdige og godkendte designs.

Westinghouse der nu er Canadisk ejet har da vist stadigvæk AP1000, hvor der måske kan være 6 styks på vej til Indien.
Udover det har DOE lige lagt en lånegaranti på 1.7 billion usd til Vogtle, også AP1000.

"The Vogtle project is critically important to supporting the administration's direction to revitalize and expand the U.S. nuclear industry," said Secretary Perry. "A strong nuclear industry supports a reliable and resilient grid, and strengthens our energy and national security. As I've witnessed first hand today, Vogtle is also an energy infrastructure project with a massive scope, employing thousands of workers. This project is rebuilding a highly skilled U.S. nuclear workforce and supply chain for the future."

  • 4
  • 8

Og mens han gaber, så kan jeg fortælle, at Pennsylvanias 5 KK værker leverer mere strøm end samtlige solpaneler i hele USA.
Europa sover stadig tornerosesøvn, men nu er USA ved at vågne op til den kendsgerning, at asiaterne nu er i KK føretrøjen.

  • 4
  • 14

så kan jeg fortælle, at Pennsylvanias 5 KK værker leverer mere strøm end samtlige solpaneler i hele USA.

Så må resten af USAs atomkraftværker godt nok køre dårligt, for solenergi producerede 12% af hvad atomreaktorene gjorde i 2018.

Men ligesom "der har ingen temperaturstigning været siden 1998" slipper vi nok for at høre det cherry-pickede argument inden længe, for solenergien voksede med 25% fra 2017 til 2018.

Rådata:

https://www.eia.gov/electricity/data/brows...

  • 12
  • 4

Grus nok til beton til at bygge atomkraftværker og en smedie stor nok til reaktortanken?

Måske de løber tør for uran og vand også?

  • 2
  • 15

solenergi producerede 12% af hvad atomreaktorene gjorde i 2018

PHK skriver, at solstrømproduktionen udgjorde 12% af produktionen af akraftværkerne i 2018. Det er korrekt. Det er også korrekt, når han skriver at solstrømproduktionen steg med 25% fra 2017 til 2018.

Jeg kan tilføje, at vindkraftproduktionen gik fra 55 TWh i 2008 til 275 TWh i 2018, mens bidragene fra vandkraft og ’anden VE’ har ligget nogenlunde konstant på niveauet 300 TWh siden 2008. Det betyder, at den samlede VE-baserede elproduktion, 742 TWh i 2018 (ny rekord), er ved at nå op på det niveau, ca. 800 TWh, hvor elproduktionen fra atomkraft har ligget ret konstant hele vejen siden 2005.

På trods af lukning af adskillige akraftværker siden 2010 har en kombination af opgraderinger på de tilbageblevne værker og kortere udetid til brændselskift og vedligeholdelse gjort den tilbageblevne kapacitet i stand til at producere mere elektricitet. Værkerne satte faktisk ny rekord i 2018, med 807.1 TWh dvs. et bette nøk over 2010-rekorden på 807 komma nul.

Mellem 2010 og 2018 blev kun et nyt akraftværk taget i brug: Tennesee Valley Authority’s Watt Bar #2, +1.2 GW i efteråret 2016. Derimod blev syv værker med en samlet kapacitet på 5.3 GW taget ud af drift.

Den 1. januar 2019 var 98 reaktorer på 60 værker i drift, men to værker, Pilgrim, Massachusett’s eneste akraftværk og Three Mile Island i Pennsylvania forventes at blive taget ud af drift i år.

Mere info hos www.eia.gov

  • 13
  • 0

Jens Stubbe

Dokumentationen står i det link der er i mit indlæg:

https://pris.iaea.org/PRIS/

Under HIGHLIGHTS, vælg året 2018.

9 nye reaktor opstarter på 10.350 MWe
6 permanente nedlukninger på 5.530 MWe
5 nybyggerier påbegyndt på 6.279 MWe
4 genstartede reaktorer i Japan på 4.508 MWe

Derudover en tilgang på 2.145 MWe fra opgraderinger, med nyt brændsel, nye styringer og optimeringer.

Rygtet om atomkraften snarlige død er overdrevet.

  • 4
  • 3

Tænk at I ikke kan gennemskue ham?
PHK, svarer aldrig direkte på noget og adspurgt om 4 emner kommer der så et halvt svar på et af emnerne.
Bemærk at svaret er udstyret med et lille, men vigtigt, forbehold:
Ordet: "godkendte".
For naturligvis har USA kapacitet til at bygge atomreaktorer, men de har ladet deres absurd dyre godkendelser udløbe, for at spare de mange millioner, det koster at holde liv i deres kafkaske atomadministration.

PHK gør det hver gang vi prøver at debaterer om emnet, atomkraft, for det er vigtiger at vinde diskutionen, end at holde sig til emnet, eller sandheden.

Hvornår holder du op med din arrogante debatstil, så vi kan få en faglig debat om atomkraft?

  • 2
  • 14

PHK gør det hver gang vi prøver at debaterer om emnet, atomkraft, for det er vigtiger at vinde diskutionen, end at holde sig til emnet, eller sandheden.

Sandheden er at at USA har love der bestemmer hvorledes landets lovligt valgte lovgivere ønsker atomkraft reguleret og administreret.

Du kan vælge at kalde disse regler "kafkaske", men de er ikke desto mindre de gældende regler og de skal overholdes hvis du vil bygge en atomreaktor i USA.

Du er, med andre ord, velkommen til at have dine egne meninger, men ikke dine egne fakta og NRCs arbejde er fakta, ikke holdninger.

Så nej: Der er ingen i USA der kan producere en reaktorbeholder der kan bruges i et atomkraftværk i USA.

  • 12
  • 2

Og nu gør du det igen.
Arrogant brug af din frase om meninger og fakta.
Er du vaccineret mod høflig og civil debatform?

Kan du ikke opføre dig pænt og civiliseret i en debat?

Kom nu med noget seriøst om emnet, atomkraft, eller gå tilbage til højbedet.

  • 3
  • 14

Så nej: Der er ingen i USA der kan producere en reaktorbeholder der kan bruges i et atomkraftværk i USA

???

US firmaet Lehigh Heavy Forge råder over en 10.000 ton smedepresse, hvor emner på op til 200 ton kan bearbejdes. Såvidt jeg husker er afstanden mellem sidestanderne ca. 5 meter. Lehigh reklamerer med:

Lehigh Heavy Forge produces a full range of forgings for the commercial nuclear power industry including; steam generators, pressure vessels, reactor vessels, and storage casks. All of these components are forged, heat treated, tested, and finished machined in accordance with a quality system compliant with the ASME Code Section III, NCA 3800 and RCC-M specifications.

North American Forgemasters har ligeledes en 10.000 ton smedepresse og skriver på hjemmesiden:

Our technical staff is knowledgeable in nuclear OEM requirements, post-contract deliverables, in-process hold points, and material certification packets. Leverage our experience to fast track your order from start to finish. All components will be forged, heat treated, tested, and machined in accordance with a quality system compliant with the ASME Code Section III, NCA 3800 and NQA-1 specifications.

Fremhævelserne er mine.

  • 7
  • 6

Det er relevant i forhold til at USA ikke binder en atomreaktor i halen på hver F35, al den stund at de ikke har nogen atomreaktorer at sælge for tiden..

Det passer ikke. Westinghouse gjorde hvad de kunne for at få fingre i Ungarns nylige ordre til Rusland. Naturligvis kan de sælge. Specielt ned den opbakning man har fra præsident og Kongressens to kamre med begge partier, demokrater og republikanere, som bakker 100% op om atomkraft og specielt fremtiden for amerikansk atomkraft.

Det er jo klart at Akraft har en lysende fremtid for sig hvis der findes opbakning i "systemet". Man citerer jo priser på 2,5 cents eller ca 15 øre per kWh for russiske breedere fremover. Den seneste pris for strøm leveret fra "det lovende" vanadium backup batteri man så promovere med lidt gratis reklame i Ingeniøren for nylig blev vist ca 2,80 kr per kWh. Ifølge de sparsomme tal man kunne presse frem i indlæggene.
.

  • 4
  • 12

Men kan de gøre det så NRC godkender det færdige produkt ?

Svaret er ja. Der er ingen problemer mht. ubåde og hangarskibe.

Tror du slet ikke man prøvede at finde en lokal producent af reaktortanke til Vogtle ?

Jo. Men det har sikkert været et prisspørgsmål - eller for at undgå for mange svejsninger.

Hvis dimensionerne på konstruktionen er for store, må reaktortoppen svejses sammen af flere stykker, hvilket man helst undgår. Men i forvejen er det uundgåeligt at svøbet, der består af flere ringe, svejses sammen, så denne del af processen er velkendt.

Det er ligeledes velkendt, at danske værfter har lidt en krank skæbne, fordi de ikke prismæssigt har kunnet konkurrere med asiatiske værfter. På samme måde blev f.eks. stålsektionerne på den skandaleombruste Bay Bridge (San Francisco-Oakland) leveret af kinesiske virksomheder pga. prisen.

Jeg gætter på, at det samme har været tilfældet med Vogtle, som jeg - indrømmet - ikke kender til.

Da du åbenbart har kendskab til sagen, bør du rimeligvis besvare dine egne spørgsmål og levere den faktuelle begrundelse for, at de lokale US producenter blev fravalgte.

Eller mener du at Lehigh Heavy Forge og North American Forgemasters er fulde af løgn (eller overdriver) når de skriver, at de kan levere reaktordele i henhold til ASME Code Section III, NCA 3800 and NQA-1/RCC-M specifikationer?

Jeg er lutter øren og lader mig meget gerne belære af din store viden.

  • 6
  • 8

USA har produktionskapaciteten i form af sværindustri, men vælger ikke et bruge den, pga papirarbejde.
Det er tilsyneladende helt ok, i en verden af stive regler og regneark.

Men de har kapaciteten til at fremstille 20-30 reaktorer på 1000+ MWe pr år, og PHK ved som sædvanligt kun den halve sandhed.

Hvad med grus og beton?
Uran og vand?

Hvad med at tage de konstruktive debat briller på, istede for konstant at regne på andres parader?

Kom nu PHK, med noget rigtigt om emnet!

  • 3
  • 9

Et link, til en historie om solcellestrøm, er dit argument, hvor vi taler om atomkraft?

Jeg husker "nogen" brokke sig over at jeg skriver om atomkraft i VE debatter.

En aftale om en lav pris på et produkt, som leverandøren kun kan leverer i 15-20% af tiden, og uden nogen forklaring på hvor strømmen skal komme fra når solen går ned.
Hvad er back-up?
Batterier?
Kul og gas kraft?

Det eneste VE kan, er at smadre økonomien for det der virker.

At politikerne, borgerne og de grønne org, køber det vrøvl, er måske forståeligt, men at ingeniører støtter det vrøvl, er ufatteligt.

  • 5
  • 13

Henrik - det kræver ikke de store Google færdigheder at finde ud af NRC's formål: "The NRC regulates commercial nuclear power plants that generate electricity."

Krigsskibe er IKKE kommercielle

Netop. Og tak for svaret. Du er inde på noget helt rigtigt.

For som med så meget andet militært isenkram er de militære specifikationer for atomreaktorer mht. pålidelighed og stress under ekstreme forhold strengere end for de kommercielle.

US navy har 72 atomdrevne ubåde og 10 atomdrevne hangarskibe, der tilsammen har sejlet 215 millioner km og har haft 5700 reaktor-år (= ca. 50 millioner timer) uden skade for besætningerne.

Eller har jeg overset et uheld?

  • 4
  • 6

For som med så meget andet militært isenkram er de militære specifikationer for atomreaktorer mht. pålidelighed og stress under ekstreme forhold strengere end for de kommercielle.

Henrik - En reaktor kan ikke stresses mere end at levere 100% i 90% af tiden, og der er en kæmpe forskel på om du skal levere 50-100.000 KW eller 1.000.000-1.600.000KWe. Reaktoren vokser propriotionalt og tykkelsen af bundene vokser til nogle vanskeligt håndterbare størrelser.

https://ing.dk/blog/laag-paa-atomkraft-175521

https://ing.dk/blog/spraekkerne-franske-at...

  • 7
  • 3

Henrik - En reaktor kan ikke stresses mere end at levere 100% i 90% af tiden

Det var nu mere ydre stress (combat scenario) jeg refererede til.

Reaktoren vokser propriotionalt

Det afhænger af konstruktionen

tykkelsen af bundene vokser til nogle vanskeligt håndterbare størrelser

Nej. Bunden er forholdsvis (underdrivelse) harmløs at producere. Derimod kan top”stykket” volde problemer pga. de mange gennemføringer.

Alt i alt er det komplicerede processer. Aht. korrosion skal hele indersiden af tryktanken fores med rustfri stål. Det sker ved at der i en specialmaskine møjsommeligt pålægges en svejsesøm.

Det er slet ikke enkelt. Etc., etc.

  • 4
  • 6

tykkelsen af bundene vokser til nogle vanskeligt håndterbare størrelser

Nej. Bunden er forholdsvis (underdrivelse) harmløs at producere. Derimod kan top”stykket” volde problemer pga. de mange gennemføringer.

Henrik - skal det virkeligt klippes ud i pap for dig? Bundene = B-U-N-D-E-N-E er på dansk de kuplede endebunde uanset om de vender op eller ned.

Grundet færre gennemføringer, er den nederste nemmest at lave - men selv her har de store smedier problemer

  • 5
  • 5

Henrik - skal det virkeligt klippes ud i pap for dig? Bundene = B-U-N-D-E-N-E er på dansk de kuplede endebunde uanset om de vender op eller ned.

Du har igen, igen fundet de vises sten. Tak for pap-udklippet. Jeg fatter jo ikke en dyt. Det er et hul midt i spanden :-) Desværre er du helt galt afmarcheret. Der er væsentlige forskelle på top-endebunde og nedre endebunde. Hint: vægten.

Grundet færre gennemføringer, er den nederste nemmest at lave - men selv her har de store smedier problemer


Indre diameter på AP 1000 er ca. 4 meter (fra hukommelsen). Det kan NAF med en frigang på 6 meter sagtens håndtere. Hermed ikke sagt, at det er let.

Derimod skal toppen pga. de mange gennemføringer dimensioneres langt kraftigere. Derved bliver den større vægt et problem, som US smedjerne har vanskeligheder med at håndtere.

Klip gerne videre i pappet - jeg er lutter øren og lader mig gerne overbevise af dine yderst saglige og velbegrundede argumenter.

PS. Har du sammenholdt militære og civile reaktor specifikationer ?

  • 4
  • 9

Hvad andre lande/mennesker beslutter omkring atomkraft må de om. Atomkraft i Danmark er meningsløs. Vi ligger lige i vestenvindsbæltet, hvor vindkraft er den ideelle og billige/hurtige løsning. Skomager - bliv ved din hest! Lad andre bøvle med atomkraft.

  • 13
  • 4

Et link, til en historie om solcellestrøm, er dit argument, hvor vi taler om atomkraft?

Jeg husker "nogen" brokke sig over at jeg skriver om atomkraft i VE debatter.

En aftale om en lav pris på et produkt, som leverandøren kun kan leverer i 15-20% af tiden, og uden nogen forklaring på hvor strømmen skal komme fra når solen går ned.
Hvad er back-up?
Batterier?
Kul og gas kraft?

Det eneste VE kan, er at smadre økonomien for det der virker.

At politikerne, borgerne og de grønne org, køber det vrøvl, er måske forståeligt, men at ingeniører støtter det vrøvl, er ufatteligt.

Ok kaptajn
Solceller levere lidt over 50% af tiden (du ved lysets afbøjning og spejling på høj skyer).

Vind leverer 90% af tiden (du ved cut in speed til cut out speed interval x avaliability).

Fælles for både solceller og vindmøller er at kapacitetsfaktorerne er stigende og de udbalanceres af større områder forbundet med elkabler.

Som du nok har forstået i betragtning af hvor ofte du får beskeden, så skal der ikke mere back up til VE end til KK og imodsætning til KK, så behøver backup ikke at være spinning backup - og endelig i Dansk kontekst så bliver vi ved med at være gode naboer og vil kunne regne med at Nordmænd, Svenskere, Tyskere, Hollændere og snart også Briter vil handle med os.

  • 4
  • 4

Ok Jens Stubbe.

Din påstand om vind og sol er noget bavl.

Der er standart metoder for at måle kapacitetesfaktor på alle energikilder, og det er dem seriøse ingeniører bruger i deres beregninger.

At bygge solceller og vindmøller, efter at de kun producerer 5-10 %, af deres nameplate kapacitet, betyder at vi kommer til at dække jordoverfladen med disse maskiner, istedet for at have skov, natur og landbrug.

Jeg ved godt du ikke forstår disse argumenter, men de er ikke desto mindre reelle nok?

  • 2
  • 13

Kom nu med noget relevant (og sandfærdigt?) om AP1000 reaktorerne som Kina og USA har udviklet og som der er bygget 4 af som er i drift?

Du praler altid af din ufattelige faglige viden, og når du nu kender alt til atomubåde og taktikken i ubådskrig, så må det være let for dig at forklarer, hvorfor AP1000 ikke er et kommercielt tilgængeligt produkt for USA?

Ikke mere om solceller, så kortslutter Jens Stubbe, og strør om sig med betratninger om lysbøjning i atmosfæren, aka refraktion, som jeg aldrig har hørt om før.

Nårh ja, har du mere om USA sværindustri og manglen på grus?

  • 3
  • 11

Der er standart metoder for at måle kapacitetesfaktor på alle energikilder, og det er dem seriøse ingeniører bruger i deres beregninger.


Hvis en given energi opgave kan laves biligere og med samme kvalitet, så kan tekniske personager kalde sig nok så seriøse omkring hvad som helst.

Fakta er at hvis man skitserer en løsning der er dyrere end konkurentens.
Så bliver man fyret og det uanset hvor seriøs man selv mener man er.

  • 9
  • 2

Japans CO2 udledning steg med lukningen af alle 42 atomreaktorer efter Fukushima uheldet.
Evakueringen, som var overflødig og i modstride med deres egen planer, kostede 1600+ menneskeliv.
Erstatnings energien i Japan, kommer nu fra kul og naturgas, og den øgede forurening koster ca. 2000 menneskeliv hvert år.
De øgede energipriser i Japan koster hver vinter 1000-2000 menneskeliv blandt fattige.

Atomkraft redder liv og DUMHED koster 25.000 til 30.000 menneskeliv indtil videre i Japan.
En stor "tak" til de "grønne org"!

  • 2
  • 13

Hvordan ser økonomien ud for et atomkraftværk i Danmark, som også leverer fjernvarme?

Det er der aldrig nogen der vil tage stilling til i debatten, her for så punkterer myten totalt om den "dyre atomkraft"

Et atomkraftværk på Avedøreholme til 50-60 milliarder (Det koster de i fx SydKorea) kan leverer hele Sjællans strømforbrug og hele Københavns opvarmning i 60-80 år.

Uanset hvor mange positive tomler du får fra dine talblinde venner, så er det stadig en løgn du disker op med.

Men kom dog ind i kampen med noget rigtig debat, istedet for bare mundhuggeri.

Kom med et ordentligt regnestykke på hvad det koster at strømforsyne Sjælland, inkl 24/7 backup, og varmeforsyne København, med vind og sol.

  • 2
  • 15

Det er nemt at kritiserer andres energi og klima planer, som du gør i din blog, men hvor er dine KONSTRUKTIVE forslag.

Eller erdu bare et brokkehovedet, siden du afsporer debatten, når du møder kvalificeret modstand?

  • 1
  • 16

MF:

Men kom dog ind i kampen med noget rigtig debat, istedet for bare mundhuggeri.


Jeg er ked af at sige det Michael - uanset hvor meget jeg går ind for KK, er jeg nødt til at tomle ned på dine indlæg. De er alt for konfrontatoriske og gør i virkeligheden muligheden for KK i Danmark en bjørnetjeneste.

At blive ved med at "lade som om" KK ikke behøver backup er også destruktivt for debatten - selvfølgelig behøver det ikke samme dagsvariationsbackup som VE, men da det er en kæmpeenhed i forhold til det forsynede område, er utilsigtet udfald af en enhed noget, der kræver forberedelse.

På den anden side vil jeg gerne give dig ret i, at planerne for 100% VE forsyning i Danmark på kort sigt er luftkasteller, og jeg er uforstående over for den berøringsangst, der er over for KK..

mvh Flemming

  • 11
  • 1

Der er standart metoder for at måle kapacitetesfaktor på alle energikilder, og det er dem seriøse ingeniører bruger i deres beregninger.

At bygge solceller og vindmøller, efter at de kun producerer 5-10 %, af deres nameplate kapacitet, betyder at vi kommer til at dække jordoverfladen med disse maskiner, istedet for at have skov, natur og landbrug.

Jeg ved godt du ikke forstår disse argumenter, men de er ikke desto mindre reelle nok?

Kaptajn

Standart er en fisk.

Du skrev ikke om kapacitetsfaktor, men gik mere frisk frem og påstod helt ordret.

"En aftale om en lav pris på et produkt, som leverandøren kun kan leverer i 15-20% af tiden, og uden nogen forklaring på hvor strømmen skal komme fra når solen går ned."

Så accellererer du igen med noget gedigent vrøvl.
"Vi kommer til at dække jordoverfladen med disse maskiner, istedet for at have skov, natur og landbrug."

Hele USA's nuværende totale energiforbrug vil med state of the art solcelle teknologi kræve et mindre areal end USA's oil og gas industri optager.
Hele USA's energiforbrug kunne snildt lægge på havvindmøller og der vil være masser af plads imellem dem. Man kan også rykke det nødvendige antal vindmøller på land, hvor der skal bygges mere end 1/3 færre vindmøller end USA's for nuværende antal oil og gas boringer.

Rationelle mennesker har kun små muligheder for at forstå dine meget - lad os kalde det personlige - argumenter, der hverken fremstår reelle forstået som virkeligshedsnære eller reelle forstået som hæderlige.

  • 14
  • 2

Jeg tænkte nok du ikke evnede et fornuftigt svar.
Men jeg håbede på en fornuftig debat, men frygten for atomkraft er så indoktrineret at I ikke kan sætte jer ud over den.

  • 2
  • 16

Atomkraft har IKKE brug for backup, og det kan du tydeligt se i Frankrig der har 58 reaktorer, som leverer 70-80 % af elforbruget, og agerer backup for hinanden.
Atomkraft, lige som kulkraft, kan være sin egen backup.

Men det kan IKKE lade sig gøre med vindmøller.

Ang det konfrontoriske, så undre det mig at ingen går i rette med de andre debatører, når de kommer med forvanskninger og personligheder.
Vi burde være istand til at føre en debat, men perfide og arrogante kommentarer, fra fx PHK, får klapsalver.
Intet, af det jeg skriver om emnet er forkert, men det bliver aldrig debatteret, kun mødt med hånlige bemærkninger og ukvemsord.

  • 2
  • 12

About 26 million Federal acres were under lease to oil and gas developers at the end of FY 2018. https://www.blm.gov/programs/energy-and-mi...

Det svarer til 105.000 kvadrat kilometer eller en firkant på 324 x 324 km.

Derudover lejer industrien en masse jord af private.

Her er lidt om tallene for USA.
"Just 11,200,000 acres to generate 4,000,000 GWh of clean energy?"
https://www.good.is/infographics/solar-pow...

Nu er elektricitet ikke hele forbruget, så derfor skal man bruge state of the art solceller med tracking, bifacial, heterojunction og hele udtrækket og hele arealet svarende til hvad olie og gas industrien lejer af de federale myndigheder. Ellers er der ikke nok til at dække energibehovet fuldt ud

Her kan du hygge dig med hvor meget land, der skulle til i 2009 til hele kloden, dengang solceller var 1/3 mindre effektive end kommercielle celler i dag og 2/3 mindre effektive end state of the art i dag. https://landartgenerator.org/blagi/archive...

Jeg tænker at du ikke gider betvivle vindmølle casen, men ellers må du sige til. Der er rigeligt med materialer bare ved at skrotte fossil industrien.

Ps. Der ingen som har nogle planer i den retning, måske bortset fra Elon Musk, der har fremlagt sine egne beregninger og har tilføjet den mængde batteri backup, der skal til.

  • 11
  • 2

Kom med et ordentligt regnestykke på hvad det koster at strømforsyne Sjælland, inkl 24/7 backup, og varmeforsyne København, med vind og sol.


Du starter ;-)
Husk at du har selv sat reglen: At Sjælland skal køre i Ø-Drift

Husk også at inkludere prisen for opbygning af et atom agentur og behørig uddannelse af medarbejderne.

Forsyningsikkerheden skal være den samme, diverse utilsigtede hændelser har gennem årene vist os at de N+3 som burde være godt nok, ikke altid er godt nok. Derfor N+4.
Og du må nok hellere også placere dem med god geografisk spedning.

GLEM DET ....!
GLEM ALT OM ATOMKRAFT I DANMARK.

Jeg har sagt det før, og gentager endnu engang:
Sat gang i en indsamling til bevarelse af eksisterende atomkraft rundt om i verden og tilsvarende for opførelse af nye værker.

Når i har fået bygget 10 nye værker i Vesten til en den fantastisk lave pris/kwh i snakker om, så vinder i håneretten.

HVAD STOPPER JER ?
(eller er det sjovere at bruge andre folks penge uden at spørge dem først ?)

  • 14
  • 3

atomkraft i danmark? nuscale har svaret.

blokke af 60 mwe. noedkoelesystem uden behov for vand eller el. kan starte uden forsyningsnet. delvist nedgravet. kan placeres bynaert med mulighed for varmeproduktion til allerede eksisterende fjenvarmenet. intet krav om at eje braendsel eller affald.

forventes certificeret i usa 2020.

  • 2
  • 8

Jeg skrev:

Det var nu mere ydre stress (combat scenario) jeg refererede til.

PHK svarede:

Ingen atomdrevne skibe har været i noget der blot minder om "combat scenario" - nogensinde.

Tak for svaret. Jeg har åbenbart ikke udtrykt mig klart nok.

Det jeg mente var, at der er ekstra krav i forhold til civile, fordi reaktoren skal designes til at kunne modstå et ”combat scenario”.

Og ikke om et sådant nogensinde har fundet sted - det burde egentligt fremgå af sammenhængen.

Du spurgte tidligere:

Tror du slet ikke man prøvede at finde en lokal producent af reaktortanke til Vogtle ?

Jo det gjorde man faktisk, men det lykkedes ikke og man endte med en Sydkoreansk leverandør som havde papirarbejdet i orden.

Jeg bad dig uddybe fravalget - og jeg savner stadig svar. Skyldtes fravalget at lokale producenter ikke var kapable - eller skyldtes det, at de ikke var konkurrencedygtige?

I øvrigt vedgår jeg gerne, at US mega-smedjer er i en miserabel forfatning og sakker agterud i forhold til Østen, men de er heldigvis i min optik stadig kapable.

Det er en kendsgerning at benzin har et energiindhold på 44.000 kJ/kg, mens uran 235 har et energiindhold på 67.300.000 kJ/kg, svarende til 1530 så meget og helt CO2 fri energi i forhold til fossilt brændstof.

Kun tåber, der vil verdens CO2-undergang, fravælger atomkraft som enten et supplement til eller som grundlast for vind- og sol energi.

  • 4
  • 9

I øvrigt vedgår jeg gerne, at US mega-smedjer er i en miserabel forfatning og sakker agterud i forhold til Østen, men de er heldigvis i min optik stadig kapable.

Henrik - følger man dette link: http://www.world-nuclear.org/information-l... fremgår det tydeligt, at de amerikanske smedier ikke kan levere til nutiden A-kraftværker. Kravet er 14-15.000 tons presse samt emner på 4-500 tons.

Tror du skulle være gået til Louis Nielsen med din optik ;-)

  • 7
  • 4

Henrik - følger man dette link: http://www.world-nuclear.org/information-l... fremgår det tydeligt, at de amerikanske smedier ikke kan levere til nutiden A-kraftværker. Kravet er 14-15.000 tons presse samt emner på 4-500 tons.Tror du skulle være gået til Louis Nielsen med din optik ;-)

I dit referencelink finder man dog følgende, som modbeviser at der ikke findes kapacitet i USA.

Det stemmer med andre informationer jeg har om at Babcock & Wilcox's Mount Vernon facilitet ikke vil blive tilladt at lukke, da man må have kapacitet i USA.

"Babcock & Wilcox Nuclear Power Generation Group (B&W NPG, incorporating BWX Technologies), a subsidiary of McDermott International, specializes in the management of nuclear materials, facilities, and technologies and has been the main N-stamp accredited manufacturer of nuclear power generation components. BWXT is currently the only US manufacturer of nuclear reactor pressure vessels and claims domination of the North American steam generator market. Its Cambridge, Ontario production facility is the largest commercial nuclear equipment manufacturing facility in North America. It has made most US Navy nuclear propulsion systems. In 2006 it entered an agreement with Areva to produce EPR components for UniStar at its Mount Vernon, Indiana plant. In 2009 it supplied to Areva the first of two replacement reactor pressure vessel heads for PG&E's 1100 MWe Diablo Canyon reactors, using forged blanks from Japan Steel Works.

Its Babcock & Wilcox Canada associate has provided nuclear services and more than 200 steam generators as well as reactor vessel closure heads to clients around the world. It is contracted to supply eight steam generators for the Bruce B unit 6 upgrade by 2020, and earlier it was to provide two steam generators for Bellefonte 1, subject to TVA proceeding with that project. B&W boilers equip more than 270,000 MW of installed capacity in over 90 countries
http://www.babcock.com/
http://www.bwxt.com/"

  • 3
  • 3

Henrik - følger man dette link: http://www.world-nuclear.org/information-l... fremgår det tydeligt, at de amerikanske smedier ikke kan levere til nutiden A-kraftværker. Kravet er 14-15.000 tons presse samt emner på 4-500 tons.

Karsten Henneberg, inden jeg skrev mit første indlæg, var jeg fuldt ud bekendt med din reference. Netop derfor fulgte jeg op på de virksomheder jeg kendte til qua. mit arbejde på DRC som desværre blev solgt kort før ejeren, Jacks død.

Virksomhederne har tidligere leveret trykbeholdere til akraft og kan stadig levere. Du googler uden mål og med og illustrerer din uvidenhed med, at du ikke lister den nødvendige frigang i presserne (afstand mellem standerne), som er afgørende for ”store” design.

Jeg har tidligere anført, at beholderne kan produceres i dele, som så efterfølgende skal svejses sammen. Det gælder også for de svøb, som bliver produceret på de presser, du nævner. Her gælder: jo større presser og jo større mulighed for håndtering af emner, jo færre svejsninger og jo billigere et produkt. Men svejsninger er uundgåelige.

Jeg bryder mig ikke om din debatform. Tidligere svarede du:

Henrik - skal det virkeligt klippes ud i pap for dig? Bundene = B-U-N-D-E-N-E er på dansk de kuplede endebunde uanset om de vender op eller ned.

og nu

Tror du skulle være gået til Louis Nielsen med din optik ;-)

Med den debatform forpester du debatten.

Mit bud er, at du ikke aner en dyt om emnet, og at du samtidig lider af et mindreværdskompleks, som kompenseres ved at nedgøre meddebattører.

Jeg har bemærket, at du har haft 100+ indlæg om væltede øltog på Storebæltsbroen. Måske burde du koncentrere dig om øllet?

  • 5
  • 4

Med den debatform forpester du debatten.

Mit bud er, at du ikke aner en dyt om emnet, og at du samtidig lider af et mindreværdskompleks, som kompenseres ved at nedgøre meddebattører.

Henrik - svar på spørgsmålet/ bolden i stedet for at gå efter manden!

Jeg har tidligere anført, at beholderne kan produceres i dele, som så efterfølgende skal svejses sammen. Det gælder også for de svøb, som bliver produceret på de presser, du nævner. Her gælder: jo større presser og jo større mulighed for håndtering af emner, jo færre svejsninger og jo billigere et produkt. Men svejsninger er uundgåelige.

Ja - det kan de godt; men det kræver til gengæld at svejsninger kontrolleres årligt - det gør en dødsyg økonomi endnu dårligere

  • 3
  • 4

det er rigtigt at svejsning af reaktordele er en brugbar metode. idag foretraekker man dog saa faa svejsninger som muligt.

man oensker at producere selv smaa komponenter fra store emner, da det giver frihed til at skaere mere staal fra. paa den maede kan man styre og simulere den interne carbon segregation og eksterne pollutanter.

aksler til f.eks tgv toge er bygget efter samme principper.

  • 2
  • 0

det er rigtigt at svejsning af reaktordele er en brugbar metode. idag foretraekker man dog saa faa svejsninger som muligt.

Kun til meget reaktorer meget mindre end dem vi bygger til elværker nu om dage.

Jeg ved ikke hvad den største reaktor med svejset tank er, men det er nede i 200-300MW området.

Jeg har ikke hørt om svejse eller for den sags skyld inspektionsteknologier der kan bruges på en GW klasse reaktor, men det er ikke en detalje jeg har fulgt nøje.

  • 1
  • 5

Jeg bad dig uddybe fravalget - og jeg savner stadig svar. Skyldtes fravalget at lokale producenter ikke var kapable - eller skyldtes det, at de ikke var konkurrencedygtige?

Prisen blev brugt som argument og det gav en del bølgegang fordi Vogtles to nye reaktorer netop skulle være poster-case for "The New Nuclear Renaissance" osv.

Det er næppe hverken indkøbsprisen på stålet (I givet fald næsten med sikkerhed importeret fra Japan) eller tiden i smedjen der har væltet budgettet, ej heller størrelsen på pressen - der smedes rutinemæssigt større emner til US Navy, men disse har meget lavere kvalitetskrav: En ubåd skal kun holde til ⅛ af trykket ved stuetemperatur i den halve levetid af en reaktorbeholder.

Mit gæt er at det ville have været nødvendigt at smede et test-emne, muligvis ikke helt til den endelige relativt besværlige form, men langt nok til overbevisende at sandsynliggøre (= destruktiv tests) at opgaven kunne løses tilfredsstillende.

Uden udsigt til at kunne genbruge den derved opnåede expertise og papirbunke, har man ikke kunnet give meget rabat på lærepengene og dermed er blev prisen meget højere end sydkoreanerne, der allerede havde papiret og expertisen.

  • 3
  • 1

Kun tåber, der vil verdens CO2-undergang, fravælger atomkraft som enten et supplement til eller som grundlast for vind- og sol energi.

Det er en af den slags sætninger hvor man fristes til at sige at den er "not even wrong"

Der er mig bekendt ikke nogen lande der fravælger atomkraft hvis det er en realistisk mulighed for dem, men hvis man ser alt for simplistisk på "realistisk" kan det godt komme til at se sådan ud.

Tag f.eks Tyskland: Hvor skulle de i givet fald bygge de ny reaktorer ?

Ingen af deres existerne sites kunne genbruges.

For det første ville man skulle nedrive de existerende værker først, lang tid før de er kølet af og klar,.

Derefter ville man kun i enkelte tilfælde kunne komme igennem en VVM med en større mærkepladeeffekt end de gamle reaktorer man erstattede.

Læg dertil at mange af deres existernende sites kommer til at lide af kølevandsmangel i et varmere klima.

Og det var inden vil kom til hvor mange flere mennesker der bor lige i nærheden nu end dengang man byggede de gamle reaktorer.

Det er svært at se en business-case.

Alle deres floder er tæt bebyggede, så enten skal du gøre det midt på en kornmark med grundvandsdrevne køletårne, eller også skal du gøre det helt oppe på nordkysten, stort set så langt fra forbruget som man kan komme og hvor NIMBY på ingen måde bliver et mindre problem af at nabolandende bliver indblandet.

For alt hvad jeg kan se, var beslutningen om at udfase atomkraften i Tyskland 100% rationel og økonomisk solid.

Men det er vigtigt at understrege, at det er en beslutning baseret på reaktorer i 1-2GW klassen, hvis der kommer "modular" reaktorer i 100MW klassen som er konkurrencedygtige på prisen kan jeg sagtens forestille mig at Tyskland ruller atomkraft ind igen -- hvis der stadig er et behov for dem, om 20-25 år når de er klar.

  • 7
  • 5

Med svejset tank mente jeg en der var svejset op på langs af pladegods.

Det jeg har læst om det, og her er jeg meget langt fra specialist, er at de svejsninger der følger omkredsen er "formstabile" i forhold til både temperaturforandringerne og de eksplosionslignende "trykekskursioner" som er den svære del af designbasis, hvorimod svejsninger på langs/lodret fører til variation/forandring i (cirkel-)tværsnittet under disse forhold.

  • 5
  • 4

Og det var inden vil kom til hvor mange flere mennesker der bor lige i nærheden nu end dengang man byggede de gamle reaktorer.

Det er svært at se en business-case.

Alle deres floder er tæt bebyggede, så enten skal du gøre det midt på en kornmark med grundvandsdrevne køletårne, eller også skal du gøre det helt oppe på nordkysten, stort set så langt fra forbruget som man kan komme og hvor NIMBY på ingen måde bliver et mindre problem af at nabolandende bliver indblandet.

Det er jo her at argumentation fra de lokale atomkraftfortalere på ing.dk er afviger. Deres rationale er, at eftersom at atomkraft er helt ufarligt, så må folk i nærheden af værkerne bare se at opføre sig fornuftigt og takke glad for værkerne. Ligeledes er der heller ikke grund til alle de fordyrende formelle procedurer omkring opførslen.
Af disse grund er der masser af plads og atomkraft er ikke nær så dyrt som vi tror.

At diskutere alle mulige detaljer før man er enige om disse to forhold giver ingen mening.

Selv synes jeg ikke at det ser ud til at atomkraft kan blive konkurrencedygtigt med VE. Måske i 80-erne det havde været fornuftigt,

  • 9
  • 3

Prisen blev brugt som argument og det gav en del bølgegang fordi Vogtles to nye reaktorer netop skulle være poster-case for "The New Nuclear Renaissance" osv.

Det var vel BÅDE Vogtle og VC Summer, - de startede samtidigt!
Gider du smide en link til det med prisen og bølgegangen, som jeg ser det var den ged barberet allerede 6 år før.

VC summer skal man nok ikke helt afskrive, der ligger et næsten komplet byggesæt (check Gmaps) der bare venter på at blive samlet. Watts Bar II blev opgivet i 1986, men blev brag til live og er i dag den seneste US reactor der er gået online.

  • 1
  • 3

Ingen af deres existerne sites kunne genbruges.

Hvorfor så ikke det? Byg ved siden af og opnå lidt genbrug og synergi?
Tillfældigt valgt Biblis... Oceaner af plads og eksklusions zonen bliver næppe ændret markant af 1000m... Igen et af disse tilfældige argumenter, der helst skal lyde som endegyldige facts...

Derefter ville man kun i enkelte tilfælde kunne komme igennem en VVM med en større mærkepladeeffekt end de gamle reaktorer man erstattede.

Er det noget du ved og kan dokumentere? Og her gælder generelle tyske retslige balleder ikke som et argument. Hvilke tilfælde vil det være, hvor man kan komme igennem med det? Eller er det bare gætterier? (fint nok, bare du gør det klart)

  • 4
  • 2

hverken store eller smaa reaktorer har behov for den slags svejsninger. se f.eks ritm-200 skibsreaktor. den er samlet af delkomponenter ligesom de store reaktorer. det virker fint selvom skibsreaktorer lever et haardt liv med reaktivitetsreserver nok til at undertrykke kaviteter og xenon.

https://www.youtube.com/watch?v=v2eW6HHvZEg

  • 2
  • 1

Ligeledes er der heller ikke grund til alle de fordyrende formelle procedurer omkring opførslen.

Det var lidt det jeg mente med at "se simplistisk" på tingene. Atomkraft er formodentlig noget af det mest detaljeregulerede teknik vi har (måske med undtagelse af medicin?) og derfor kan man ikke bare som Henrik ovenfor slå ud med armene og sige "masser af plads".

Hvis man bygger de to reaktorer ved siden af de gamle, vokser sikkerheds-zonerne med omkring en kilometer som ude i den periferien af cirklen kan flytte flere tusinde mennesker og virksomheder ind i sikkerhedszonen. Sådan er reglerne nu engang.

Der er naturligvis grund til at diskutere selve denne detaljeregulering og de specifikke regler, emner jeg selv har skrevet om i et antal blogindlæg.

Selvfølgelig gør det ingen praktisk forskel om folk bor 19950 meter eller 20050 meter fra en atomreaktor, det er inderligt ligegyldigt, men i loven står der nu engang "20km" og så fanger bordet[1], uanset hvad en flok mere eller mindre fagkyndige fodgængere mener i det nordlige udland.

[1] Se også "Knivloven" og "Højest 7cm": Hvilke af disse knive er ulovlige:

Er en kniv på 6.49 cm lovlig ? 6.50 cm ? 6.9cm ? 6.99cm ? 6.999cm ? 6.999999cm ? 7.0cm ? 7.000000cm ? 7.000001cm ? 7.1cm ? 7.49cm?

  • 5
  • 2

VC summer skal man nok ikke helt afskrive,

Jeg har ikke fulgt den del af balladen, men det var mit indtryk at de havde fået lov til at afskrive hele projektet, forudsat de fortsat prøvede at minimere tabet (f.eks ved at sælge projektet/stumper/whatever.)

Også her er det meget svært at komme til bunds i hvad det var præcis for et strå der brækkede ryggen på kamelen, men alt tyder på at det var prisen, men ikke ret meget dokumentation på hvorfor den steg så meget & hurtigt.

Der var omtale af varianser i betonarbejdet, men jeg fik slet ikke indtrykket af at det på nogen måde var ud over det sædvanlige (dvs. det var ting der kunne klares med at dokumentere at armering lå anderledes end projekteret, ikke noget der krævede at man huggede beton op i større mængder.)

For så vidt bølgegangen kan du bare finde de lokale aviser for perioden, der var ikke et øre tørt.

  • 1
  • 3

hvor laeser du om disse krav til aarlige inspektioner?

På din egen yndlingsside: "Reactor vendors prefer large forgings to be integral, as single products, but it is possible to use split forgings which are welded together. These welds then need checking through the life of the plant. Also, whereas Generation II reactors might require some 2000 tonnes of forgings, EPR and AP1000 units require about twice the amount."

http://www.world-nuclear.org/information-l...

1 år fremgår ikke eksplicit af det citerede; men det er almen viden

  • 1
  • 4

1 år fremgår ikke eksplicit af det citerede; men det er almen viden

Jeg tror ikke helt på det med 1år.

Jeg tror det var hver gang man er nede for "refueling", for hverken stråling eller temperatur tillader den inspektion under drift.

I gamle dage var "refueling" en gang om året, men nye computermodeller for neutrontransport har gjort det muligt at styre "burnup" bedre og derved øge intervallet til 18-30 måneder,, afhængig af reaktor-geometri mv.

  • 2
  • 3

Så vidt jeg har forstået, er det dog meget få bunde/ dæksler, der er svejset sammen.

Det er ihvertfald ikke noget man bruger mere, men jeg har ikke overblik over hvor stort omfang man brugte det tidligere.

Jeg har hørt om forsøgsvise svejsninger i 10" (=254mm) tykkelse i almindelig stål, men jeg har ikke hørt om godkendte svejsninger i de ståltyper og tykkelser der anvendes til GW+ størrelse reaktorbeholdere, så jeg ved ikke om det er muligt eller ej.

Retfærdigvis skal det dog siges at mange af de materialeproblemer man har detekteret i tidensløb er i "bulk" materialet, langt fra samlinger, gennemføringer osv. så det er/var åbenbart svært nok at lave selve stålet godt nok til at begynde med.

F.eks er alle sprækkerne i de Belgiske reaktorer ikke i nærheden af svejsningerne og formodentlig fordi producenten (for længst gået fallit) ikke gjorde hvad der burde være gjort (nogen der ved hvad?) mht. brint.

  • 2
  • 3

jamen saa har du misforstaaet, ja stort set alt :(

store komponenter samles af delkomonenter. en stor epr reaktor vejer altsaa naesten 600 tons. det kraever typisk 4 - 8 delkomponenter. reaktorens mest komplicerede delkomponent indeholder op til 8 svejsehalse til 4 koelekredse. denne ene delkomponent kraever 300 - 500 tons staal, da meget materiale fjernes pga maskinarbejde eller ofres pga carbon segregation. ap1000 reaktorens delkomponenter er mere simple og kravet til emnestoerrelser er tilsvarende mindre.

svejsninger under fabrikation foregaar under kontrollerede forhold med reaktoren liggende paa en rulle. der er mulighed for efterbehandling og inspektion. se videoen om ritm-200.

svejsninger af fikserede roer og svejsehalse inde i reaktorbygningen er derimod langt svaerere da det foregaar mere ukontrolleret, uden rotation og med ringere betingelser for inspektion. disse roerstykker holder man helst ubrudt og med saa faa svejsninger som muligt. ubrudte roerstykker kaldes integrally forged parts.

disse integrally forged parts kan du se sidst i denne video.
https://www.youtube.com/watch?v=o4JURzI5dTU

  • 3
  • 3

burn-up er alene et spoergsmaal om opretholdt reaktivitet. den er begraenset af berigning, tilgaengelig moderation og sikkerhedsmarginer for fuel cladding og reaktortank.

i praksis betyder det 5% U235, burnable poison, moderation med kontrolstaenger og materialer der kan holde til de umodererede neutroner.

  • 3
  • 3

Henneberg skrev:

Henrik - hvorfor kalder du John for Jack? Tyder ikke på noget nærmere kendskab til firmaet!

Blandt vi medarbejdere, blev chefen altid kald for ”Jack”. Citat fra referencen:

At the age of 14, "Jack," as Mr. Anderegg was known, read A. Russell Bond's The Scientific American Boy and took to heart its tales of boys depending on their own ingenuity and available resources to build projects…

Som du selv nedladende tidligere skrev til mig: "du skulle være gået til Louis Nielsen !"

  • 6
  • 1

Med svejset tank mente jeg en der var svejset op på langs af pladegods.

Man kan godt varmvalse materialetykkelser op til ca. 2-300 mm.

Problemet er dels at valserne i de dimensioner er korte - typisk 3 meter lange - og mere vigtigt, at der alt efter valsegeometrien (3 eller 4 valser og diameteren på valserne) opstår et lige stykke, som skal efter bearbejdes.

De 3 meter lange ringe skal under alle omstændigheder efterfølgende svejses sammen.

  • 2
  • 0

Jens Nielsen skrev til Karsten Henneberg:

jamen saa har du misforstaaet, ja stort set alt :(

Jeg kan ikke være mere enig!

Efter jeg har redegjort for PHK hvorfor langsgående svejsninger er out, skriver Karsten Henneberg:

Henrik - hvis du ser flg. video https://www.youtube.com/watch?v=91yVhrSZ5jQ kan du se at selv svøbet er smedet i et stykke uden langsgående svejsninger. De smedede ringe med svejsehalse for udtag, svejses efterfølgende sammen.

Halleluhjah.

For forbedre Hennebergs ringe forståelse, har jeg uploadet en skitse, der illustrerer konstruktionsprocessen af en typisk PWR tank og en detailtegning, der viser svejsesømmene og endelig en typisk reaktorbeholder med målangivelser.

  • 1
  • 1

Det ligner en Russisk VVER 440 reaktor.

Formålet med skitserne var at vise opsvejsningerne, og var hvad jeg i al hast kunne finde.

Skitse nr. 2 er fra en WWER-1000/V320C, mens den sidste målsatte tegning er fra en WWER-440.

Den nedre godstykkelse i en WWER-1000 er 200 mm, mens den i en WWER-440 er 140 mm.

Skitserne stammer fra Bogen Irradiation embrittlement of reactor pressure vessels RPVs in nuclear power plant.

I mit hastværk glemte jeg i at vedhæfte dette billede af oppresningen af en reaktorring. Først presses der et hul i smedegodset, som vendes og derefter presses ringen op fra en lille diameter. På billedet har ringen næsten nået sin endelige diameter.

  • 3
  • 0

kan du praesicere dine viden om langsgaende svejsesoemme? det er svaert at forholde sig til svejsesoemme der ikke optraeder i de tilgaengelige tegninger, analyser eller videoer.

hvilke reaktorer taler du om? vaer gerne helt konkret.

  • 2
  • 1

bunde svejses da. man oensker faerrest mulige gennemfoelser i bunden. det kan du se 2 minutter inde i videoen under det imponerende loeft hvor reaktor flyttes ind i reaktorrummet. reaktorbund er dog tyndere end reaktorvaeg.
https://www.youtube.com/watch?v=o4JURzI5dTU

reaktorlaeget er vaesentligt tykkere da de har mange gennemfoerelser. de er typisk boltet fast.

  • 2
  • 1

tak for den yderligere praecisering. saa er vi tilbage ved de tvaerslagte svejsninger der integreres i reaktorgodset og ikke giver anledning til saerlig bekymringer.

  • 2
  • 1

burn-up eksperimenter startede allerede sent i 70erne. et aarti hvor man stadig floej til maanen og ikke bekymrede sig om braendselsdefekter i reaktoreksperimenter.

hvis simple computersimuleringer sagde god for margin til de reaktivitetsimpulser der kan opstaa ved taenkte moderationsaendringer, jamen saa koerte man bare loes. begraensningerne laa i defekter fra mekanisk stress, korrosion og kvalitetsproblemer.

kald det learning by doing eller fri leg i det muntre koekken. burn-up steg efterfoelgende i takt med man loeste kvalitetsproblemerne i braendslet og cladding. heldigvis fik man mange af de praktiske erfaringer foer tmi-ulykken.

idag er man yderst konservativ med nye braendsler, de testes meget langsomt og metodisk.

  • 2
  • 1

Jeg læste på et tidspunkt en rapport om nogle af de allertidligste reaktorer USA experimenterede med og der var det opsummeret i en enkelt sætning at langsgående svejsesømme var en dårlig ide.


Det undrer mig lidt, at ingen har nævnt noget, der er almindeligt kendt af enhver ingeniør, der designer trykbærende konstruktioner:

I et cylindrisk svøb, der er påvirket af indvendigt overtryk, bliver trækspændingerne på langs halvt* så store som trækspændingerne langs omkredsen. Man stiller derfor normalt meget højere krav til kvaliteten og kontrollen af langsømme.

Jeg kender intet som helst til atomreaktorer, men jeg kunne forestille mig, at den højere belastning på langsømme vil medføre, at man på en atomreaktor går fra "meget omfattende krav" til "næsten umulige krav".

(*: Ved et tyndvægget svøb er forholdet mellem trækspændingerne præcist 1:2, hvilket let kan ses ved en simpel sammenligning af trykbelastet areal og trykbærende areal i de to tværsnit. Ved et tykvægget svøb kunne det umiddelbart godt se ud til, at forholdet er anderledes, men her er den lille finte, at de fleste standarder regner det trykbelastede areal helt ind til midten af svøbmaterialet - og så giver regnestykket også her et forhold på 1:2.)

  • 9
  • 0

reaktortrykket er altsaa under 180 bar. godstykkelsen er bestemt af break preclusion designprincipper saa man kan forholde sig deterministisk til haendelser som severe accident, loss of coolant accident og beyond design basis accident.

  • 2
  • 3

Det er ikke første gang, jeg har bemærket en vis mangel på informationsværdi i indlæg, der har en anden debattørs navn som overskrift - i dette tilfælde mit navn.

Jeg bemærker, at du helt har undladt at forholde dig til, om indflydelsen fra henholdsvis langsgående og tværgående trækspændinger indgår i de designprincipper, du beskriver.

  • 6
  • 1

reaktortrykket er altsaa under 180 bar.

Ja, men det er bestemt ikke den eneste belastning der skal tages hensyn til i dimensioneringen.

En af de største dimensionerende faktorer er vist nok termisk shock, f.eks når du kører fuld kraft typisk med en temperaturgradient på 300K fra bund til top og aktiverer nødkøling med koldt vand - og materialet har samlet på "Neutron Embrittlement" i 40 år.

Det er så vidt jeg ved den største hurdle for levetidsforlængelse af trykvandsreaktorer.

(Søgeord: Nureg 1511)

  • 9
  • 3

Allan Olesen skrev:

I et cylindrisk svøb, der er påvirket af indvendigt overtryk, bliver trækspændingerne på langs halvt så store som trækspændingerne langs omkredsen. Man stiller derfor normalt meget højere krav til kvaliteten og kontrollen af langsømme.

Jeg kender intet som helst til atomreaktorer, men jeg kunne forestille mig, at den højere belastning på langsømme vil medføre, at man på en atomreaktor går fra "meget omfattende krav" til "næsten umulige krav".

Tak for dine gode og relevante bemærkninger, men det sidste (næsten umulige krav) er nu ikke tilfældet.

Tidligere nævnte bog - Irradiation embrittlement of reactor pressure vessels RPVs in nuclear power plant - omtaler både langs- og tværgående svejsesømme:

PWR RPVs are fabricated by the following two methods (IAEA, 2009 ).

In the first method, rolled and welded plates are utilized to form separate steel courses. Such a vessel has both longitudinal and circumferential weld seams. In general, parts of the longitudinal shell course welds are within the beltline region when the RPV is fabricated using plate materials.

In the second method, large ring forgings are utilized. This method improves component reliability because of the lack of longitudinal welds. Weldments within the beltline region are minimized.

Jeg er nu kun stødt på design efter den sidste metode (smedede ringe). I det hele taget undgår man helst svejsesømme af mange forskellige grunde.

  • 5
  • 1

saa er vi enige. reaktoren holder til langt mere end designtryk. tanken er dimensioneret efter aldring og preclusionprincipper. det er den eneste maade hvorpaa man kan holde lommeregneren og samvittigheden i ro.

henrik pedersens skitse nr 2 viser hvorledes aldring maales. en materialeproeve identisk med tanken indsaettes marginalt taettere paa neutronkilderne. ved braendselskifte kommer materialeproeverne under mikroskop, maales for aktiveringsprodukter og charpy v testes. der er saaledes maalte resultater for baade langsomme og hurtige neutroner.

foruden krav om hoejere duktilitet er nyere reaktorer ogsaa udstyret med udskiftelige kassetter mellem reaktor og braendsel. det beskytter tanken mod temperaturfald og aldring. tankene kan sikkert holde 100 aar efter preclusionprincipper.

  • 3
  • 3

Store reaktorer (900 MWe og større) kan nu udglødes og genhærdes in situ, og derved levetidsforlænges 15-30 år.

https://www.aa.com.tr/en/energy/nuclear/ru...

Samtidig er adskillige ældre reaktorer, blevet opdateret med nyt brændsel og styring, med store effektforøgelser.

Olkiluoto 1 & 2 er gået fra 660 MWe produktionskapacitet til 880 MWe, og yderligere opdateringer er planlagt til effektforøgelse op til 1000 MWe, pr reaktor.

  • 4
  • 3

olkiluoto er en fantastisk oe. 3 store reaktorer, 1 koelevandsoe, 1 mellemstor gasturbine, 1 vindmoelle (2004-2017). lager til braendsel ligger 2 km op ad vejen, et sving til venstre, 400 m ned.

under 10 km2, snart 25 twt per aar. hovedparten af oeen er skov.

  • 4
  • 3

Mnjae, det sagde man så godt nok også om de reaktortanke der nu en efter en bliver dømt ude når de når til "unproven compliance with requirements."

Jeg har stor tiltro til at moderne tanke er bedre end dem man lavede for 50 år siden, men 100 år er nu lang tid at leve op til de, med rette, meget strenge krav.

Skal vi ikke sige 75 ± 25år ?

Hvis man kan foretage en annealing af reaktortanke er det jo tæt på at have fundet den hellige gral... Det er noget man har talt om de sidste 40-50 år! Det vil jo betyde at tankene bliver så godt som nye,. Smårevner vil forsvinde og materialeegenskaberne vil blive som de var før bestråling. Måske kan man forlænge levetiden "uendeligt" ? Det vil med et slag gøre det utroligt billigt at renovere gamle værker, så man slipper for de problemer man har med at bygge nye værker, tidsoverskridelser og fordyrelser. Genialt!

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten