Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Jordvarme

CO2 besparelse.
En af de bedste metoder til at nedbringe CO2 udledningen ved boligopvarmning er, at installere jordvarme.
Desværre er de informationer, man kan finde på nettet, meget ofte helt forkerte. Det betyder at nogle måske ikke opdager de fordele der kan være.
Ofte er det angivet at jordvarmeanlæg producerer 3 gange så meget varme, som det forbruger. Men med nutidens teknologi er næsten 5 gange så meget.
Energistyrelsen angiver at det typiske forbrug for et hus på 140 m2 med energimærke C, der har jordvarme, vil være 3500 kWh pr år til opvarmning og forbrug af varmt vand. Det angives at varmen får man ved at udnytte den opsparede solvarme i jorden.
Nu har jeg haft jordvarme i mange år og kan følge at temperaturen på den væske der kommer ind fra jorden falder til 0 grader i løber af en måneds tid om efteråret og der bliver den resten af vinteren. Den stiger igen i løbet af april og i slutmaj er jorden varm igen. Hvor blev solvarmen af hele vinteren?
Der må være en anden forklaring
Flere forskere har undersøgt hvor stort vandindholdet i forskellige jordtyper. Lerholdig jord har næsten 50% vand, hvilket er godt for jordvarme. Sandjord har et noget lavere indhold og kræver længere jordslanger.
Da varmetransporten er meget dårlig i jord, kan man kun hente energien ret nær ved de nedgravede jordslanger. I området inden for 30 cm fra slangen vil der være mindst ca. 140 l vand pr løbende m jordslange. Hvis vi antager at slangen er 300 m lang vil der være 42.000 liter vand. Hvis jorden er 8 grader varm, så har vi 42000 x 8 kcal til at lune sig på. Lerets varmeindhold er helt uden betydning. Det giver 336.000 kcal, det er lig 390 kWh. Men vi har jo behov for 3500 kWh. Hvor kommer så resten fra?
Vi ved at det koster 80 kcal at smelte 1 kg is. Den modsatte proces, den såkaldte størkningsvarme, at fryse 1 kg vand til is giver 80 kcal varme. Det bliver 42.000 x 80 = 3.360.000 kcal som svarer til ca. 3900 kWh. Nu har vi altså nok til at holde varmen hele året.
En anden påstand er, at der ikke må være skygge fra store over træer over det område hvor slangerne ligger. Ovennævnte beregninger viser at det er helt uden betydning. Man behøver derfor ikke at være sur på naboen som måske har store træer der skygger.
En ulempe ved etablering af jordvarme er at skulle grave i et større område af haven. Jeg mener at man kan lægge slangerne med kun 75 centimeters mellemrum i stedet for de 1,5 m der ofte ses. Man kan desuden have dem under en større træterrasse hvor regnen kan trænge ned. Vand er vigtigere end solen. Der er dermed ikke behov for at grave i så stort et område af haven, som det ses i dag.
Der vil overhovedet ikke være problemer med at tø isen op i løbet af sommerperioden ned til en dybde af en meter, så man er klar til en ny vinter. I starten lagde man slangerne 1,5 meter ned, varmen kommer jo dybt nede fra jorden. Den entreprenør der gravede vores slanger ned i 1985 fortalte at han havde været ude og nedlægge nye slanger i 1 meters dybde hos nogle som havde oplevet at effekten af varmepumpen blev ringere og ringere for hver år. Når isen ikke nåede at tø over sommeren, skulle varmen jo hentes fra vand længere og længere væk. Desværre kan man stadig støde på den oplysning at man skal så dybt ned. Men det er blevet god praksis at lægge dem max en meter ned.
Det er beklageligt, at der er så mange helt forkerte oplysninger. Der er mange huse med oliefyr, som ikke ligger et sted hvor de kan tilknyttes fjernvarme, der kunne investere i jordvarme med en god rentabilitet.
Samtidig undgås den forurening i nærområdet, som oliefyr og brændeovne udleder.
Hvis vi skal leve op til landets miljøforpligtelser, skal vi nedbringe CO2 udledningen, vi har siden 1985 sparet atmosfæren for 250 ton ved at droppe oliefyret.
Jeg foreslår at DTU undersøger emnet nærmere og vil bidrage med korrekte oplysninger.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Energistyrelsen angiver at det typiske forbrug for et hus på 140 m2 med energimærke C, der har jordvarme, vil være 3500 kWh pr år til opvarmning og forbrug af varmt vand. Det angives at varmen får man ved at udnytte den opsparede solvarme i jorden."

Man skal passe på med hvordan man læser. Åbenbart står der at huset bruger 3500kWh el for at levere varmen huset behøver, men huset behøver altså 10 til 15000kWh varme.
Det betyder at du nok skal hente op til 10000kWh varme fra jorden.
Hvis du ved hvad du brugte af kWh med fossile brændsler, så vil du behøve de samme kWh fra varmepumpen, som dog kan levere varmen med måske kun 1/3 el relativt til outputtet. Resten (måske 10.000kWh) hentes så fra jorden.

  • 5
  • 1

Hvor har du det fra. ?
Måling eller hvad. ?
En varmepumpe med 0 grader på fordampere og cop på 5 kan i snit ikke komme højere end 28 grader på den Varme side.

Lidt realisme, tak.

  • 4
  • 5

En varmepumpe med 0 grader på fordampere og cop på 5 kan i snit ikke komme højere end 28 grader på den Varme side.
Lidt realisme, tak.


28c er mere end rigeligt fint til gulvvarme, faktisk så bør temperaturen ikke være over 25-27c
https://www.timberman.dk/produkter/timberm...

COP-5 er derfor ret realistisk !

Vil man have Scop hævet, så kan man lave en såkaldt energifanger hvor brinen kan køre gennem når luften er varmere end jorden.

Og da man jo også kan vælge at opsætte solceller og f.eks 500L varmtvands beholder så betyder en lidt lavere COP fra varmepumpen omkring det varme vand tæt ved intet.

Prisen for at få nogen til at etablere Jordvarme er dog absurd høj, og lugter af at hver enkelt installation skal være primær til at financiere VVS-Jensens nye Audi.

  • 3
  • 4

Den mindste maskine SPX25 klarer dog kun en dybde på 45 cm

Baldur - både maskinen og dybden er for små. Der anbefales 0,8 - 1,2 mtr lægningsdybde.

Det svære for ploven er at trække de 180 gr. rundt ved bøjningerne.

Desuden brugte han 2 plove: 1 til at brække jorden op med og en med indlagt PEM slange, som han kørte rundt med 500-1.000 mtr. rulle ovenpå maskinen. Det er ikke tilladt at have samlinger udenfor brøndene.

  • 0
  • 2

Baldur - både maskinen og dybden er for små. Der anbefales 0,8 - 1,2 mtr lægningsdybde.

Det svære for ploven er at trække de 180 gr. rundt ved bøjningerne.

Jeg har selv sådan en maskine og vi lægger større rør ned med den... Man kan teoretisk montere et dybere blad, men det er nok ikke realstisk. Mit spørgsmål går derfor på hvorfor det absolut skal ned i 0,8 ? Hvad sker der hvis det var 0,3 tættere på overfladen? Til gengæld for en væsentligt billigere og mere skånsom nedlægning.

Alternativet er nummeret større maskine, som stadig er et væsentligt mindre setup end det de viser på jordvarmeslanger.dk. Den maskine er bygget til at få det ned i +1 meter. Maskinen er så også 3-4 gange så dyr. Og selvom den bøjer omkring et led på midten, så kommer den ikke ligeså nemt rundt. Det vil stadig være en maskine, som kan betjenes af en mand og denne mand vil kunne lave projektet på en arbejdsdag.

De her maskiner er vibrationsplove. De kommer igennem det meste. Det er uklart om det også en vibrationsplov de bruger på jordvarmeslanger.dk eller om det bare er en passiv grubbetand. Ligner mest det sidste.

  • 1
  • 1

Det skal vel i frostfri dybde eller helst endnu dybere ned hvor der er konstant temperatur ?
Desuden, hvis jeg lade dem for højt oppe i vores mark ville ploven jo tage dem :-)

Det er klart at på en mark skal det dybere end en meter af hensyn til jordbrugen. Det gør vi også med vores fiberrør under de forhold.

Men jeg vil nu hævde at 0,8 ikke er frostfrit hvis man er en jordvarmeslange med super koldt brime. Så bliver jorden froset ovenfra og nedefra på samme tid. Men du har nok fat i noget her alligevel. Jo tættere du er på overfladen, jo mere følger temperaturen lufttemperaturen. Der er ingen pointe i jordvarme, hvis ikke du får varmere brime retur end luften.

  • 5
  • 1

Michael.

28c er mere end rigeligt fint til gulvvarme, faktisk så bør temperaturen ikke være over 25-27c
https://www.timberman.dk/produkter/timberm... er derfor ret realistisk !

Går ud fra du har læst hvad du henviser til. ?
Det er OVERFLADETEMPERATURER på trægulve, linket handler om.
De energimæssige forhold i de fleste gulvvarmeanlæg, kan i hele træskolængder, beskrives således.

  • Et behov på 20 W/m2 gulv, hvilket er lavt sat. også for et lavenergihus, kræver en gulvoverflade temperatur, der er 2 grader over rumtemperaturen.
  • At opnå 2 grader over rumtemperaturen, kræver at VANDTEMPERATUREN inde i plastslangerne er 20 grader over rumtemperaturen. Og endda højere, hvis der er lagt trægulve ovenpå beton med filt imellem træ og beton.

Altså mindst 40 grader, hvis behovet er de 20 W/m2 og der ønskes 20 grader i rumtemperatur.

Udover opvarmning, skal varmepumpen også præstere varmt vand, hvilket sker ved en virkningsgrad endnu lavere. (et sted omkring 2,5, ved en vandtemperatur på 50 grader, som er nødvendige, hvis legionella skal holdes nede.

Derfor mit spørgsmål igen. Hvor kommer COP på 5 fra ?

  • 3
  • 5

Et behov på 20 W/m2 gulv, hvilket er lavt sat. også for et lavenergihus, kræver en gulvoverflade temperatur, der er 2 grader over rumtemperaturen.
At opnå 2 grader over rumtemperaturen, kræver at VANDTEMPERATUREN inde i plastslangerne er 20 grader over rumtemperaturen. Og endda højere, hvis der er lagt trægulve ovenpå beton med filt imellem træ og beton.
Altså mindst 40 grader, hvis behovet er de 20 W/m2 og der ønskes 20 grader i rumtemperatur.

Flemming.

10 lejligheder i Søborg bruger knapt 10 kW til opvarming og varmt brugsvand i januar måned. ( Lejligheder har så fordel i klimaskærm / gulvvidde i forhold til enkeltstående hus ).

Med et estimeret varmtvandsforbrug på 250 kWh / mdr, skal der trækkes 3,5 kW fra det samlede forbrug 10 - 3,5 = 6,5 kW til opvarming.

Opvarmet areal er i omegn 1200 m2 hvilket medfører at effekt der skal tilføres pr. m2 er 5,4 W i snit.
https://ing.dk/artikel/eksperter-efter-dem...

https://sbi.dk/Assets/BOLIG-energineutrale...

20 C højere temperatur i varmeslanger i betongulv, kan simpelthen ikke passe og jeg kan ikke genkende så høj fremløbstemperatur i mit 15 år gamle hus.

Jeg har kunnet holde en rumtemperatur på 22 C selv om vi i vinter har oplevet, at der har været følgende dage med -4 C udetemperatur og fremløbstemperatur på 27 C, og huset er ikke isoleret prangende.

Et velisoleret hus - lavenergi i DK skal kunne klare sig med fremløbstemperatur 4 - 5 C højere end rumtemperatur eller hur ?

  • 2
  • 4

10 lejligheder i Søborg bruger knapt 10 kW til opvarming og varmt brugsvand i januar måned.

Magnus.
Gennemsnitsforbrug kan vi ikke bruge til noget som helst i lavenergibygninger.
Lavenergibygninger er præget af enorme udsving i behov.
Mange timer sammenhængende uden behov for varme, forekommer hvert døgn, når bygningen er i brug.
Problemet opstår, når varmen har været standset mange timer i et gulvarmeanlæg i et rum. Så falder temperaturen i gulvpladen.
Når rummet skal opvarmes, så tager det uendeligt lang tid først at opvarme gulvpladen og derefter at få rumtemperaturen op igen.
Vi taler halve og hele døgn ved de lave fremløbstemperaturer.
Det går for langsomt. Er oplevelsen.
Hvad kan brugeren børe ved det. ? Kun et: At hæve fremløbstemperaturen, så vi kun taler timer om at få gulvet varmet op igen.
Prøv selv at regne på hvor meget varme der skal tilføres 10 cm beton, for at hæve temperaturen 2 - 3 grader.

jeg er sikker på at, hvis vi styrede varmen i et lavenergihus med gulvvarme, så kunne det gøres ved at køre en meget lav, men dog klimakompenseret fremløb, sikre balance i vandmængderne og undlade rumtermostaterne, så ville komforten med sikkerhed blive meget bedre.
Forbruget af varme stiger sikkert til et endnu højere niveau, end de 2 - 3 gange det beregnede, vi allerede ser.

Min konklusion.
Gulvvarme dur ikke til lavenergibygninger. Komforten bliver elendig.
Radiatorer er eneste brugbare løsning i bygninger, hvor behovet svinger meget og indenfor meget kort tid.

  • 4
  • 4

Gulvvarme dur ikke til lavenergibygninger. Komforten bliver elendig.

Du har helt ret for så vidt "tung" gulvvarme hvor rørene er støbt ned i betonlaget: Den lange tidskonstant i reguleringen er helt ubrugelig når øvrige energikilder og -tab arbejder på en meget hurtigere tidsskala.

"Let" gulvvarme, hvor man placerer slangerne mellem beton og gulvbelægning, har meget kortere tidskonstant i reguleringen, hvilket er tvingende nødvendigt for termisk komfort i højtisolerede rum.

Men det er næppe i sig selv tilstrækkeligt, uden tilpasninger i den måde vi indretter specielt den nederste cm af vores bygninger.

Den detalje jeg personligt aldrig havde tænkt over og selv efter jeg blev klar over det, ikke tænkte nok over, er at gulvvarme overvejende er strålingsvarme og al indretning der forhindrer eller absoberer stråling nedefra og op, forringer gulvarmens arbejdsbetingelser.

Det ekstreme rum i vores tilfælde er soveværelset, hvor en dobbeltseng dækker en stor brøkdel af gulvet og to løbere til de bare tæer dækker stort set lige så meget af trægulvet.

Med mindre man laver meget små gulvkredse med individuel regulering der holder de enkelte kredses overfladetemperatur ens og regulerer denne efter varmebehovet, vil ethvert ægte tæppe under sofagruppen, måtterne foran døren og møbler med ikkereflekterende underside forringe varmekomforten og jo mindre rummet er, jo større er "skaden".

  • 9
  • 2

at gulvvarme overvejende er strålingsvarme og al indretning der forhindrer eller absoberer stråling nedefra og op, forringer gulvarmens arbejdsbetingelser.

Helt enig.

Det er en dårlig ide at dække radiatoren med et tykt uldtæppe.
"Let" gulvvarme er væsentligt bedre end tung.
Desværre er det stadigt tung gulvvarme, der laves mest af. Tvivler faktisk på det kan være helt efter normen for varmeanlæg. DS 469.

FAQ; https://www.ds.dk/~/media/DS/Files/Downloa...

  • 4
  • 2

Den detalje jeg personligt aldrig havde tænkt over og selv efter jeg blev klar over det, ikke tænkte nok over, er at gulvvarme overvejende er strålingsvarme og al indretning der forhindrer eller absoberer stråling nedefra og op, forringer gulvarmens arbejdsbetingelser.

Ja, tæpper af enhver art har man selvfølgelig ikke, når man har gulvvarme, hvorfor skulle man også have det? Man er derfor også nød til at have støjdæmpning i loftet. Rigtig gulvvarme er let gulvvarme og giver en formidabel komfort.

  • 2
  • 7

Den detalje jeg personligt aldrig havde tænkt over og selv efter jeg blev klar over det, ikke tænkte nok over, er at gulvvarme overvejende er strålingsvarme og al indretning der forhindrer eller absoberer stråling nedefra og op, forringer gulvarmens arbejdsbetingelser.


I et godt isoleret hus med små temperaturforskelle er stråling nok en vigtig faktor i varmefordelingen. Den bidrager med 5W/m2K.
Men i det hele taget er regulering af temperaturen i lavenergihuse besværlig, måske særligt ved vandbåren varme, hvor vandet vil afgive varme lang tid efter at det er fyldt i gulvvarmen/radiatorerne.
På den anden side så stopper strålevarmen så snart omgivelserne har samme temperatur, som gulvet/radiatoren. Det giver en hurtigtvirkende selvregulering.

  • 3
  • 3

Gennemsnitsforbrug kan vi ikke bruge til noget som helst i lavenergibygninger.
Lavenergibygninger er præget af enorme udsving i behov.
Mange timer sammenhængende uden behov for varme, forekommer hvert døgn, når bygningen er i brug.
Problemet opstår, når varmen har været standset mange timer i et gulvarmeanlæg i et rum. Så falder temperaturen i gulvpladen.
Når rummet skal opvarmes, så tager det uendeligt lang tid først at opvarme gulvpladen og derefter at få rumtemperaturen op igen.
Vi taler halve og hele døgn ved de lave fremløbstemperaturer.

Flemming.

Heroppe er der fyringssæson hele året og mit hus er tungt byggeri ( 230 tons betong ).
Det betyder så at der tilnærmelsesvis altid er et minimums flow i gulvslangerne.

Hvad vil der ske om jeg flytter mit undseelige hus til DK og giver det en ekstra omgang isolering.

Gennemsnitstemperatur er det eneste der kan bruges ( set over et par døgn ) da varmekapacitet i tung konskruktion er 1000 J / ( kg x K ) og i fyringssæson tilflyder gulvslangerne eksempelvis 7- 10 W en kold, blæsende og overskyet vinterdag dag.

Titter solen frem med fuld kraft og der er et solindfald, så opdages at især vægge opvarmes ( solen står lavt på himlen om vinteren ) rummet opvarmes og thermostat på gulvvarme lukker ventil.

Hvordan skal gulv ( 230 kg beton m2 ) kunne falde i temperatur, da nu solen har løftet temperatur op over at gulv kan tilføre rummet energi ?

Tunge vægge i rum sikrer tilførsel af varme efter solen er gået ned ( forløbet bliver en forsinket sinuskurve ) og med fornuftig placering af thermostat sikres, at ventil åbner når der er behov for gulvvarmen igen.
Det kan så være at der skal noget machine learning indover, som sikrer at der tilføres lidt energi til gulv i forskud, skulle dog ikke mene det som nødvendigt, uden der er talen om et noget lettere byggeri ( mindre termisk træghed ).

Så jeg er ikke enig i at det skal være et problem med lavenergibygning i fyringssæsonen.

Sommerhalvåret er det lige fedt om der er gulvvarme eller ikke, da gulvvarmen er lukket under alle omstændigheder.

At bruge jordslanger sammen med gulvvarmen til køl, hjælper sparsomt i forhold til uhensigtmæssig solindfald.

Umiddelbart vil jeg tro at i DK med tungt lavenergibyg, er overophedning i sommervarmen en alvorlig udfordring, om man ikke passer ekstremt godt på uhensigtmæssigt solindfald ?

  • 2
  • 2

Så jeg er ikke enig i at det skal være et problem med lavenergibygning i fyringssæsonen.

Jeg tror det hjælper lidt mentalt hvis man tænker "laveffekt" i stedet for "lavenergi" for det er der balladen ligger: Hvor hurtigt og præcist kan man regulere opvarmningseffekten.

Her er selve ventil/styringsdelen af gulvvarme helt klart ikke på omgangshøjde: Det burde være så indlysende at lave en (P)ID styring og at PWM regulere "voksventilerne" at "bang-bang" styringer ikke længere var på markedet.

Næste logiske trin er at koble en solsensor på, så energirudernes bidrag kommer i betragtning inden der bliver for varmt.

  • 3
  • 2

Jeg tror det hjælper lidt mentalt hvis man tænker "laveffekt" i stedet for "lavenergi" for det er der balladen ligger: Hvor hurtigt og præcist kan man regulere opvarmningseffekten.

P-HK - jeg mener humlen ligger i hurtig effekt regulering! Man kan ikke smide 100 % effektafgivelse ned på den træge gulvvarme! Minimum 50% af rummets varmebehov skal ligge på en radiator med termostatventil

Gerne samordnet pr. facade med noget elektroniks samkørsel

  • 2
  • 1

Jeg tror det hjælper lidt mentalt hvis man tænker "laveffekt" i stedet for "lavenergi" for det er der balladen ligger: Hvor hurtigt og præcist kan man regulere opvarmningseffekten.

Poul - Henning.

Er opbygningen i dit hus ikke en tung konstruktion ?

Og i så fald at talen er om en tung konstruktion, så er jeg ikke enig i den lette og hurtigt reagerende gulvvarme.

Ved højisoleret klimaskærm vil sparsom isolering mellem rum samt ventilationsanlæg sikre, at der ikke kan opnås særlig stor temperaturforskel mellem rum.

Ved solindfald en forårsdag ( der kan sagtens afsættes 400 W / m2 gennem stuevindue ).

Bestrålet let gulv vil hurtigt løbe op i temperatur og afsætte en masse energi til rummet.

Et par m2 gulv vil vinde stort over gulvarmen, der i forvejen kun ydede eksempelvis
10 W / m2, så en nedregulering har vel en minimal effekt ?

Med det tunge gulv skulle man overveje, at lægge slyngerne fordelt tæt over arealet hvor solen rammer om foråret og efteråret, for sidenhen at sætte flow op og fordele indkommen energi ud i samtlige gulve, ved 10 cm tykkelse og 150 m2 samlet gulv, så er talen om ca 35 ton betong! som så vil virke som energilager.

Når man nærmer sig sommeren, må passende solafskærming sikre at ovenstående ikke sker.

  • 1
  • 1

Her kan jeg godt forestille mig at forskellen på din og min breddegrad er meget væsentlig.

Poul - Henning.

Jeps, solen står meget lavt her oppe om vinteren.

At opfinde en hurtigtvirkende solafskærming, i stil med flydende krystal og derved kunne styre solindfald, som sammen med tung gulvarme som lager kunne spare på varmeregningen ville være fedt.

At rumtemperaturen i huset vil stige fra 22 til 23 C tror jeg de fleste kan acceptere, da nu varmen er gratis solenergi. ;-)

  • 3
  • 1

Går ud fra du har læst hvad du henviser til. ?
Det er OVERFLADETEMPERATURER på trægulve, linket handler om.


Selvfølgelig har jeg da læst det ...doh...
Jeg kunne huske at have ser anbefalinger om at fremløb ifm trælgulve højest måtte være 25-28c grundet udtørring med tillæget om at folk har en tendens til dække anseelige arealer med tæpper, store møbler og dobbeltsenge.
Og ville selvfølgellig smide en link ind der understøttede det udsagn og da jeg vidste en eller anden lunkenvandsfanatiker ville forlange et link.
Derfor smed jeg det første jeg fandt, søg selv efter flere !

Hvis man sender 40c vand ind under trægulve med tæpper og store møbler så beder man selv om at få nye gulve, derfor disse anbefalinger om temperaturer i leje t25-28 grader.
Og hvis du have gidet at læse den lille sektion omkring elvarme, så står der der at der skal monteres en termostat UNDER gulvet sat til 27c.
Der er mig bekendt ingen forskel på at 27c skulle være forskellig fra 27c

  • 2
  • 2

At rumtemperaturen i huset vil stige fra 22 til 23 C tror jeg de fleste kan acceptere, da nu varmen er gratis solenergi. ;-)


Magnus, hernede sydpå kan selv Januar sol få indvendig luft temperatur banket over 25c i sydvendte lokaler, ved -5c ude, det endda i mit gamle 70'er huse med anseelige mængder beton og flere indvendige murstensvæge.
Det trods et gedigent ventillationsanlæg der flytter luften rundt i hele huset.
25c luft er som sådan ok når betonen er 21c.

  • 1
  • 1

Til flere også andre end de citerede

Radiatorer er eneste brugbare løsning i bygninger, hvor behovet svinger meget og indenfor meget kort tid.

P-HK - jeg mener humlen ligger i hurtig effekt regulering! Man kan ikke smide 100 % effektafgivelse ned på den træge gulvvarme! Minimum 50% af rummets varmebehov skal ligge på en radiator med termostatventil

Desværre er det stadigt tung gulvvarme, der laves mest af. Tvivler faktisk på det kan være helt efter normen for varmeanlæg. DS 469.
Jeg skal ikke gøre mig klog på normerne, men hvis man ikke bare arbitrært skal forbyde tung gulvvarme (lige som man forbød opvarmning alene ved ventilation)

Opvarmning med ventilation, dvs tvangsafkøling af varmeflade og recirkuleret luft er centralvarmesystemet i mit 70'er hus.
160mm Spirorør oven på (måske?) 30cm leca og derefter indstøbt i beton.
ca 70m2 er direkte opvarmet af brændeovn, og indsugningen sidder ca 12 meter fra brændeovnen.
De resterende ca 110m2 får varmen fra brændeovnen fordelt gemmen ventillationsanlæget hvoraf retur luften fra de 50m2 går lige forbi brændeovnen for halvejs mod indsugningen bliver blandet med retur luften fra de sidste 70m2.

Indsugnings temperaturen ved -5c bør være 25-27c før der kan holdes 20-21c i de koldeste lokaler, undtaget et hvor der skal suppleres med 250w elektrisk gulvvarme, grundet for lille ventillationsrist. (ikke nem at gøre større når skidet er indstøbt i 18 cm armeret beton)

Mistede jeg ikke så volsomme mængder varme grundet ringe gulv isolering, er jeg sikker på at fremløbs temperaturen kunne være lidt lavere.

IMHO:
Bør moderne huse med, Genvex have afkastet i gulvet og med en meget bred ventilations rist placeret under en endnu bredere radiator, for at tvangskøle denne. Foruden den direkte luft fra ventillationsanlæget vil der også bliver trukket luft fra gulvet med op.

Gulvarme kan godt være på samme kreds og måske med et 50/50 flow, måske lidt mere til radiatoren (fra Karstens kommentar om radiatorer)

  • 1
  • 1

Magnus, hernede sydpå kan selv Januar sol få indvendig luft temperatur banket over 25c i sydvendte lokaler, ved -5c ude, det endda i mit gamle 70'er huse med anseelige mængder beton og flere indvendige murstensvæge.
Det trods et gedigent ventillationsanlæg der flytter luften rundt i hele huset.
25c luft er som sådan ok når betonen er 21c.

Michael.

Et tungt hus er sagen, :-) 35 tons beton gulv akkumulerer 23,3 kWh / K og teglvægge kan varmeakkumulere ca 30 - 40 Wh / K m2 ved sinussvingning + - 1 K.

Så det er bare med at opfinde udhæng som kan styre solindfald, så kan opvarming i tungt hus klares for en stor del alene med gratis solenergi. ;-)

  • 1
  • 1

Et tungt hus er sagen, :-) 35 tons beton gulv akkumulerer 23,3 kWh / K og teglvægge kan varmeakkumulere ca 30 - 40 Wh / K m2 ved sinussvingning + - 1 K.


Magnus, der er fordele og ulemper med store mængder beton og tegl.

Ulempen er at man grundet komfort kun tillade maksimalt 2K i varians. 4K hvis man presser citronen voldsomt.
Beton er ikke en god varmeleder, hvilket gør luft ret trist at bruge til opvarming af beton.
Direkte solskin er bedre, indstøbt El eller vand er bedst.

  • 0
  • 1

Michael.
Link til “de” ?


@Flemming
Jeg kom med en link til en producent der klart og tydeligt specificerer at man skal tilsikre at temperaturen ikke overstiger 27c, og de anbefaler i visse tilfælde endda en termostat for at sikre for at sikre dette !

Lige nu beder du om link til folk, der siger man skal overholde gulvproducenternes anvisninger.......................

  • 1
  • 2

Jeg kom med en link til en producent der klart og tydeligt specificerer at man skal tilsikre at temperaturen ikke overstiger 27c, og de anbefaler i visse tilfælde endda en termostat for at sikre for at sikre dette !

Lige nu beder du om link til folk, der siger man skal overholde gulvproducenternes anvisninger.......................

Jeg faldt lige over denne udmærkede rapport :https://docplayer.dk/16084215-Gulvvarmeanl...

Side 20 viser kurve over hvor meget effekt m2 der tilføres rummet og side 23 giver svar på fremløbstemperatur. ;-)

Betongs gode ledningsevne 2,1 W / mK sikrer lav fremløbstemperatur trods der er parket ovenpå, når der kun skal afsættes 10 W/ m2 til rummet. Tyk parket medfører så at gulvvarmen bliver sløv /træg.
Så et godt bud på fremløbstemperatur 25 C og rumtemperatur 22 C.

Komforttemperatur på klinker i badeværelse, er i realiteten dimensionerende for fremløbstemperatur, da al gulvarme typiskt styres over samme shunt.

Er der et godt bud på, hvordan man løser problem med 32 C badeværelsesgulv ?

  • 1
  • 1

Jeg kom med en link til en producent der klart og tydeligt specificerer at man skal tilsikre at temperaturen ikke overstiger 27c, og de anbefaler i visse tilfælde endda en termostat for at sikre for at sikre dette !Lige nu beder du om link til folk, der siger man skal overholde gulvproducenternes anvisninger.......................

Michael.

De 27 grader er det maximale som træet i gulvet må være.
Det kan sikres med en termostat, med føleren under træet.
Det er ovenikøbet nævnt som et forlsag til elvarmeanlæg.
der skulle nødigt være vand i nærheden af hverken elgulvvarme, eller termostaten, som skal sikre træet i gulvet.

Der står intet om vandtemperaturen i dit link.
Jeg synes, af hensyn til dig selv og til debatten her, at du bare skal vedgå at du tog fejl indledningsvist.
Det gør ikke ondt, men vil genskabe lidt respekt.

  • 3
  • 5

@Flemming
Hvis ledningerne i elvarmen under gulvet ikke må oversige 27c hvad i alverden får dig så til at tro at vandet må være varmere?
Med en shunt sat til 27 grader er det ikke nødvendigt med en termostat under gulvet.

https://www.gulvexperten.com/shop/ask-coun...
Dette gulv kan tåle gulvvarme, og ved at trykke på det lille (i) for information, kommer det frem at gulvvarmen ikke må overstige 27c.

Jeg synes, af hensyn til dig selv og til debatten her, at du bare skal vedgå at du tog fejl indledningsvist.
Det gør ikke ondt, men vil genskabe lidt respekt.


Du har meget at indhedte på den konto. ;-)

  • 1
  • 2

Flemming, i mit sommerhus har jeg en fremløbstemperatur på ca 30°, som fyres af i et betongulv.Kan du forklare hvordan det kan lade sig gøre, for ifølge dit udsagn skulle temperaturen jo ligge på over 40°?

Christian.

Jeg havde et længere indlæg tidligere, hvor jeg gør opmærksom på:

Lavenergibygninger er præget af enorme udsving i behov.
Mange timer sammenhængende uden behov for varme, forekommer hvert døgn, når bygningen er i brug.
Problemet opstår, når varmen har været standset mange timer i et gulvarmeanlæg i et rum. Så falder temperaturen i gulvpladen.
Når rummet skal opvarmes, så tager det uendeligt lang tid først at opvarme gulvpladen og derefter at få rumtemperaturen op igen.
Vi taler halve og hele døgn ved de lave fremløbstemperaturer.
Det går for langsomt. Er oplevelsen.
Hvad kan brugeren børe ved det. ? Kun et: At hæve fremløbstemperaturen, så vi kun taler timer om at få gulvet varmet op igen.
Prøv selv at regne på hvor meget varme der skal tilføres 10 cm beton, for at hæve temperaturen 2 - 3 grader.jeg er sikker på at, hvis vi styrede varmen i et lavenergihus med gulvvarme, så kunne det gøres ved at køre en meget lav, men dog klimakompenseret fremløb, sikre balance i vandmængderne og undlade rumtermostaterne, så ville komforten med sikkerhed blive meget bedre.
Forbruget af varme stiger sikkert til et endnu højere niveau, end de 2 - 3 gange det beregnede, vi allerede ser.

Derfor Christian, så er en fremløb på 30 grader sikkert helt tilstrækkeligt, sålænge det ikke er frostvejr.
Men så kræver det en anden måde at styre anlæggene på end det gøres i dag. Og accept af endnu højere forbrug, er min vurdering.

  • 1
  • 2

Hvis ledningerne i elvarmen under gulvet ikke må oversige 27c hvad i alverden får dig så til at tro at vandet må være varmere?
Med en shunt sat til 27 grader er det ikke nødvendigt med en termostat under gulvet.

Michael.

Nu når vi da et nyt lavpunkt i din viden om gulvvarme.
Læs på lektion om energiteknik ved gulvvarme, før du udtaler dig.

En PIXXIbog, som du kan starte med, ved at se på side 7.
https://www.byggeriogenergi.dk/media/1720/...

  • 2
  • 2

Hvordan kan det så være at det virker, også i frostvejr?

Jeg kender ikke dit hus og anlæg, derfor er min udtalelse møntet på gennemsnitlige anlæg.
det er ihdvertfald for lidt til et rrægulv, men vil være tilstrækkeligt il klinkegulve.

jeg er glad for du selv peger på problemet:

At det regulerer megalangsomt vil jeg ikke benægte, men det fungerer altså.

Det kan du og nogle få andre leve med. Andre kan IKKE.
Det eneste der kan gøres for at afhjælpe den langsomme regulering, er at skrue grundigt op for fremløbstemperaturen.
At fremløb står "for højt" er det vi møder i stort set alle huse. Begrundet i den meget langsomme regulering.
Regn selv lidt på vor stor effekt der skal tilføres 10 cm beton, for at hæve temperaturen 5 grader i betonen på kort tid.

  • 3
  • 2

Det kan du og nogle få andre leve med. Andre kan IKKE.

Absolut ikke uenig, og hvis jeg skulle bygge noget tilsvarende i dag, ville jeg helt sikkert lave det på en anden måde.

Regn selv lidt på vor stor effekt der skal tilføres 10 cm beton, for at hæve temperaturen 5 grader i betonen på kort tid.

Ja, og det anfægter jeg heller ikke - det var såmænd bare mere den om det partout skulle være nødvendigt med en høj vandtemperatur, som jeg opponerede mod - men jeg er udmærket klar over at prisen bliver at systemet bliver trægt.

Men som jeg også har skrevet om tidligere, så er der mange farer i (tung) gulvvarme, og stor risiko for at man får brændt alt for meget energi af, fordi man subjektivt føler det skal være varmt.

  • 1
  • 2

En PIXXIbog, som du kan starte med, ved at se på side 7.


Flemming
Ved at kigge på den fine graf på side 6. og kigge på grafen for træ.
Finder jeg et tal der siger 20 watt ved 30c fremløb

Det vil i mit 70'er hus svare til 86 Kwh/døgn hvilket kan sættes til ca. 21kg brænde 4kwh/kg jævnfør http://www.videncenter.dk/Videnblade-dok/V...

ved -7c bruger jeg omkring 25kg/døgn plus et totalt strømforbrug på 15Kwh,
lad os runde op til 120Kwh.
Vi har det alsolut ikke koldt, 20-21 i værelser hvor der skal soves og 23-29c i opholdrum.

Vil du hævde at et BR18 hus kun klarer 33% energibesparelse ift. en 70'er villa hvor kun de laveste efterisolerings frugter er plukket ?

  • 1
  • 1

Dette gulv kan tåle gulvvarme, og ved at trykke på det lille (i) for information, kommer det frem at gulvvarmen ikke må overstige 27c.

Michael M - læs lige dette fra en af de store i trægulvebranchen: Junckers

"Hvilken frem-løbstemperatur, der er nødvendig for at yde en overfladetemperatur på
gulvbrædderne på fx 27° C, afhænger af varmeanlæg, gulvkonstruktion,
isoleringsgrad og gulvbelægning. Fremløbstemperaturen vil normalt ligge mellem 35 og
45° C."

https://www.junckers.com/Umbraco/surface/d...

  • 2
  • 1

Hvis man har fyret med olie, og har man fjere års erfaring med forbruget kan man regne ud hvor mange kWh huset har behov for at holde varmen. Det var ca 19200 kWh.
Når man så erfarer at varmepumpen bruger 4000 kWh pr år dividerer det antal man brugte ved oliefyring med de 4000 derved kom jeg frem til at det svarede til ca 4,8 som også er den værdi der står i anlæggets specifikationer. Som jeg skrev i det oprindelige indlæg henter jeg varmen ind ved 0 grader i vintermånederne, fremløbstemperaturen til radiatorerne er på 50 til 55 grder.
Jeg savner at der er nogle som tager stilling til de problemer jeg påpegede i mit startinlæg. prøv at læse det igen.

  • 2
  • 2

Som jeg skrev i det oprindelige indlæg henter jeg varmen ind ved 0 grader i vintermånederne, fremløbstemperaturen til radiatorerne er på 50 til 55 grder.

Arne.
Og så påstår du COP på 5 ?.
I ovenstående situation er den nede på ca 3.
Det er den iøvrigt også året rundt, til produktion af varmt vand. (skal være mindst 50 grader i tanken.)
Opvarmning forår og efterår, løfter cop lidt, men slet ikke op på 5 for hele året.

Forudsætningen for en konstruktiv debat, er at vi er enige om de fysiske forhold.

Din udregning på basis af tidligere olieforbrug kan ikke bruges til ret meget.
Har du en energimåler på varmeproduktionen, kan du sige noget præcist. Ellers ikke.

  • 3
  • 0

Din udregning på basis af tidligere olieforbrug kan ikke bruges til ret meget.
Har du en energimåler på varmeproduktionen, kan du sige noget præcist. Ellers ikke.

Flemming.

Nu har Arne boet i flere år i sit hus med oliefyr og har skiftet til varmepumpe, og er tilsyneladende tilfreds med byttet, hvilket indikerer at han ikke går og fryser der hjemme.

Ergo må man konkludere at varmepumpen opfylder varmebehov.

Det som står i uvisse, er virkningsgrad på oliefyr, har det leveret ca 19200 kWh.

Eller skal man indregne et tab på typisk 20 - 25 % for gammelt oliefyr ?

Trods det så klarer varmepumpen sig fortrinligt, med tanke på fremløbstemperatur. :-)

  • 4
  • 1

Hvis man har fyret med olie, og har man fjere års erfaring med forbruget kan man regne ud hvor mange kWh huset har behov for at holde varmen. Det var ca 19200 kWh.
Når man så erfarer at varmepumpen bruger 4000 kWh pr år dividerer det antal man brugte ved oliefyring med de 4000 derved kom jeg frem til at det svarede til ca 4,8 som også er den værdi der står i anlæggets specifikationer


Arne, når du renger på den måde.
Altså energi forbrug på års basis, så er der tale om Scop ikke cop.

Det ved Flemming ganske godt når han tænker sig om, men han kan ikke abstrahere fra at du ikke fik skrevet S'et foran cop. Det sker jævnligt, jeg tror der er tale om en gammel vandskade.

  • 2
  • 3

Jeg ved ikke hvad i begrunder jeres skepsis overfor mine data. Det er flere år siden at Teknologisk Institut skrev at man nu kunne få anlæg med en effektfaktor i nærheden af 5. Hvis I læser mit første indlæg som startede hele denne debat kan I jo se hvordan jordvarme virker og hvordan den henter varmen ved hjælp af størkningsvarmen fra vandet. En proces som alle forskere er klar.
En varmepumpe luft til vand regnes at give lidt mindre effekt fordi den i længere perioder henter varmen fra luft med en temperatu på under nul grader, det afvejes i nogen grad af at luften ofte er over nul grader.
Jeg har oplevet perioder med temperaturer på minus 20 grader, men temperatur jeg fik ind var altid på nul grader. Jeg har fulgt dette nøje siden 1985. Jeg noteret alle data. Og jeg kan se hvor meget strøm varmepumpen bruger incl alle pumper. Jeg fik også målt hvor stort tabet var på oliefyret i sin tid.
Med venlig hilsen Arne

  • 3
  • 3

Jeg ved ikke hvad i begrunder jeres skepsis overfor mine data. Det er flere år siden at Teknologisk Institut skrev at man nu kunne få anlæg med en effektfaktor i nærheden af 5.

@Arne
Jeg har ikke grund til at betvivle dine data. Men jeg betvivler at de er repræsentative for situationen, hvor man nedtager et oliefyr på et eksisterende ældre varmeanlæg og erstatter det med en varmepumpe.
Der er driftserfaringer fra flere hundrede varmepumpeanlæg som er udlejet/leaset via OK og Insero. Og den gennemsnitlige samlede virkningsgrad er her knapt 2,7 !

  • 4
  • 1

Er der tale om jordvarme anlæg ?

@Arne
Nej der er tale om en blanding, nok med overvægt af luft/vand.
Og det er der fordi totaløkonomien i et luft/vand anlæg i dag ofte er bedre end i et jordvarmeanlæg.

  • 3
  • 0

Arne.
Er der fortaget andre ændringer på huset end skiftet til jordvarme ?
Vinduer, efterisolering, færre beborere, fældet nogle træer så der kommer mere sollys ind i huset, vokset træer op så vinden ikke så nemt hiver varmen ud af huset, opsat udestue eller drivhus op af huset?

Der er naturligvis også den mulighed at oliefyret i større stil stod og opvarmende bryggerset til en noget højere temperatur end jordvarmeystemet holder i bryggerset.

Jeg er klar over at olie vs elforbrug giver den høje Scop men har sidet og grublet og tænker nu lidt ligesom Fjernvarme folket, at der må være mere i det end som så.

  • 5
  • 1

Der er naturligvis også den mulighed at oliefyret i større stil stod og opvarmende bryggerset til en noget højere temperatur end jordvarmeystemet holder i bryggerset.

Jeg er klar over at olie vs elforbrug giver den høje Scop men har sidet og grublet og tænker nu lidt ligesom Fjernvarme folket, at der må være mere i det end som så.

Michael.

Om sommeren har oliefyr endnu værre virkningsgrad en fjernvarmerør. 😀

Sparsomt behov til varmt brugsvand 250 - 300 kWh / mdr sikrer at varmetab hos gammel kedel udenfor fyringssæson er i størrelsesorden med varmt brugsvand, i følge rapport som jeg har set på nettet.

  • 3
  • 0

Sparsomt behov til varmt brugsvand 250 - 300 kWh / mdr sikrer at varmetab hos gammel kedel udenfor fyringssæson er i størrelsesorden med varmt brugsvand, i følge rapport som jeg har set på nettet.

Magnus - jeg har fysisk arbejdet med gamle DFJ støbejernskedler og 1.400 omdr/min oliefyr. Gennemtrækstabet og radiatoreffekt (varmeudstråling til rummet) kunne nemt udgøre mere end 1.000 KWh/ mdr.

Mange, der udskiftede den gamle kedel og oliefyr, oplevede pludselig at de havde en fugtig kælder :-(

  • 6
  • 0

Jeg ved ikke hvad i begrunder jeres skepsis overfor mine data

Arne.
Det er vi fordi det FYSISK ikke er muldigt.
Du beskriver at du henter varme fra vandholdig jord, der nedfryses om vinteren, og at brinetemperaturen er omkring 0 grader.
Når vandet i jorden fryses, skal brine temperaturen i hele kredsen være under 0, det kunne være at brine til varmepumpen ligger lige under 0, og at brine til jordslangerne er -5 til -7 grader.
Lad os være forsigtige og sætte fordampning i varmepumpens fordamper til -5 grader.
Du skriver også at der leveres 50 -55 grader til husets radiatorer i varmesæsonen.
Det kan give en kondensering i varmepumpens kondensator på 55 grader. Iøvrigt den samme temperatur, som er nødvendig for produktion af varmt vand.

Så har Carnot jo givet formler for sammenhængen mellem temperaturerne og den mekaniske energi, som indgår i kredsløbet.
Med Carnot kan der beregnes en teoretisk COP-værdi.
I praksis er vi aldrig, og kommer aldrig, op på den teoretiske COP værdi.
For små varmepumper, har jeg endnu ikke set nogen som kommer over 55%. (Den hedder Lorenz virkningsgraden.)

Med en fordampning på -5, kondensering på 55 grader og en Lorenz virkningsgrad på 55%, vil COP være 3,00.

Vedr. SCOP, så er det den virkningsgrad, som en given varmepunpe er beregnet til, hvis den KUN skal levere rumvarme.
Det er desværre en enhed, som ofte giver anledning til at vildlede forbrugere, teknikere m.fl., fordi den kun beskriver noget af virkeligheden. Der mangler nemligt varmt vands produktion, som de allerfleste varmepumper også skal præstere.
Produktion af varmt vand sker ved en lav COP-værdi, hvilket trækker årsvrikningsgraden noget ned.
For stort set alle er det årsvirkningsgraden, der er interessant, fordi den beskriver den forventede virkningsgrad for en varmepumpe, som leverer både varmt vand og rumopvarmning.

Håber det kastede lidt lys over den skepsis du bliver mødt med.

  • 6
  • 0

Arne.
Du skriver:
"Da varmetransporten er meget dårlig i jord, kan man kun hente energien ret nær ved de nedgravede jordslanger. I området inden for 30 cm fra slangen vil der være mindst ca. 140 l vand pr løbende m jordslange. Hvis vi antager at slangen er 300 m lang vil der være 42.000 liter vand. Hvis jorden er 8 grader varm, så har vi 42000 x 8 kcal til at lune sig på. Lerets varmeindhold er helt uden betydning. Det giver 336.000 kcal, det er lig 390 kWh. Men vi har jo behov for 3500 kWh. Hvor kommer så resten fra?
Vi ved at det koster 80 kcal at smelte 1 kg is. Den modsatte proces, den såkaldte størkningsvarme, at fryse 1 kg vand til is giver 80 kcal varme. Det bliver 42.000 x 80 = 3.360.000 kcal som svarer til ca. 3900 kWh. Nu har vi altså nok til at holde varmen hele året."

Det er forkert.
Du må påregne at bruge 3.500 kWh EL til at drive din varmepumpe.
Jorden / vandet i jorden skal lavere 2 - 4 gange så meget varme til din varmepumpe.
Den mængde varme, som huset har brug for er sum af el til varmepumpe og optagen varme fra jorden.
Der skal med andre ord, i dit tilfælde, hentes et sted mellem 7.000 og 15.000 kWh fra slangerne.

Når du kan skrive som ovenfor, er der god grund til dyb skepsis.
Tak for debatten.

  • 6
  • 0

Nu har vi altså nok til at holde varmen hele året."

Det er forkert.
Du må påregne at bruge 3.500 kWh EL til at drive din varmepumpe.
Jorden / vandet i jorden skal lavere 2 - 4 gange så meget varme til din varmepumpe.
Den mængde varme, som huset har brug for er sum af el til varmepumpe og optagen varme fra jorden.
Der skal med andre ord, i dit tilfælde, hentes et sted mellem 7.000 og 15.000 kWh fra slangerne.

Når du kan skrive som ovenfor, er der god grund til dyb skepsis.

Flemming.

Nu er året længre og der er behov for opvarming, end frosdagene som Arne vistnok mener med og hvor der er brug for 3,500 kWh varme som jeg læser det til hus, ikke el forbrug hos varmepumpe. ( 3.500 kWh varme strækker så godt og vel til en frostkold januar måned )

Lad mig først tilstå, at min viden om DK muld, sandlag o.a er begrænset og hvordan flow er i vand.

Arne skriver at temperatur på brine falder til 0 C over en måneds tid om efteråret, hvilket lyder rigtigt.( hvilket også må betyde at der er meget begrænset flow i vand i jordlag )
Faseskift sikrer så at der kan trække en hel del faseskiftsenergi ved 0 C.

Det som jeg har lidt svært med at sluge, er at brinetemperatur fortsætter med at være
0 C, da is i runde tal har ca 3 gange værre varmeledningsevne end vand.
https://da.wikipedia.org/wiki/Specifik_var...

Jeg går ud fra at der kun er talen om en brinekreds.

  • 0
  • 1

Magnus, der er en grund til der bruges 4-600 meter jord slange og nogle gange mere.
Det sikrer at sidste meter når ikke at indfryse i løbet af vintren.

Michael.

Det giver god mening om der er flere meter jord slange, :-) eller der er flow i vand der er omkring jord slangerne, ( jeg ved ikke om der er flow i vand om vinteren i DK).

Jeg har svært ved at få Arnes regnestykke at hænge sammen.

I følge : https://www.nfs.as/varme/varmeforbrug-og-b...

så bruger standardhus 14 + 15 + 14 + 13 % af årets varmeforbrug dec, jan, februar og mars måned, ialt 56 % , Arne oplyser at huset årsforbrug er ca 19.200 kWh x 56 % = 10752 kWh i de kolde vintermåneder.

Om brinen ikke skal gå under 0 C kræves der 10752 x 3600 / 334 = ca 116 ton vand.
116 tons skal så reduceres med elforbrug til kompressor, som er en ukendt størrelse her.
Hvilket er en hel del mer end de 42 ton som Arne nævner.

Is omkring jord slangerne er vel kun et onde, da is danner et isolerende lag, samt der skal samme mængde energi til at tø isen op igen og det skal så foregå nede i isolerende jordlag.

  • 1
  • 1

Det giver god mening om der er flere meter jord slange, :-) eller der er flow i vand der er omkring jord slangerne, ( jeg ved ikke om der er flow i vand om vinteren i DK).

Magnus - kikker man på de erfarne folk på Heatpump.dk, så anbefales en belastning pr. mtr. jordslange på 10-30 W/ mtr afhængig af jordtype - sandjord 10 W/mtr og lerjord 30W/ mtr.
Argumentet er at lerjord normalt indeholder mere vand, der igen modvirker frysning - selvfølgelig er lykken at have et kildevæld som man kan udnytte til en jordslange

  • 2
  • 0

sandjord 10 W/mtr og lerjord 30W/ mtr.

Karsten.

Hvorfor i grunden alt bøvlet med at grave mange hundrede meter jordslanger ned.

Vil det ikke være billigere og nemmere at bore en brønd ned i grundvandet og montere fordamper i brønden sammen med cirkulationspumpe som er forbundet ned i injektionsbrønd passende langt væk ?

Virkningsgraden skulle blive en hel del bedre, da grundvand vel ligger i en dybde som sikrer at temperatur skulle være ca 8 C.

  • 0
  • 2

mig bekendt ligger en grundvandsboring prismæssigt på 150-175.000 kr, hvor jordslange kan etableres til ca. 50-70.000 kr. afhængig af overflade retablering

Karsten.

Det lyder ekstremt dyrt, jeg havde forestillet mig noget i stil med et stort pælebor og at grundvand spegl er nede i 3-8 m dybde.

Trods merpris på grundvandsboring, så tror jeg at bedre virkningsgrad over tid gør investeringen attraktiv.

Fordelen er højere temperatur til fordamper og der skal ikke bruges brine / glykol, men kun pumpes rent brøndvand.

Bagdelene ved jord slanger er, at temperaturen på brinen falder ret hurtigt ned til 0 C og der dannes isolerende islag omkring jordslangerne.
Om slangerne ikke er gravet langt ned om frostfri dybde ( hvad de så sandsynligvis ikke er ), så vil temperaturen i jordlag falde over vinteren, hvilket bare forværrer virkningsgraden.
Og det værste ved det hele er, at når foråret kommer skal solen + nedsivende regn optø jorden omkring jordslangerne og det skal der energi til i et tidsrum hvor huset stadig har et behov til opvarming, så ialt kommer man langt ud i foråret før brinetemperatur vokser.

  • 0
  • 2

Magnus - mig bekendt ligger en grundvandsboring prismæssigt på 150-175.000 kr, hvor jordslange kan etableres til ca. 50-70.000 kr. afhængig af overflade retablering

Det er helt sort. Jeg ved ikke noget om at bore lodret, men horisontal boring laver vi meget af. En lille maskine kan eksempelvis lave to 100 meter parallele boringer på en dag og på den måde etablere en 200 meter kreds. Det kræver to mand. Maskine, bil og alt udstyr koster tilsammen mindre end en million kr.

  • 0
  • 0

Det tror vi gerne.
Du må vende dit udstyr lodret og så bare gå i gang hvis det kan gøres billigere.

Det er ikke det jeg siger. Der er sikkert hårde jordlag eller også tjener de bare kassen.

Horisontale boringer til jordvarme er derimod en ting. Youtube har flere videoer fra USA hvor de gør det på den måde. Selvom det ikke er en lodret boring, så kan du godt vælge at gøre den dyb. Helt ned til 30 meter er muligt med vores udstyr.

Hvad skete der med ham der borer ned i 45 grader med mange boringer fra et punkt? Det lyder også som en metode der er hurtig, kræver meget lidt plads og efterlader haven uberørt.

  • 1
  • 1

Hvad skete der med ham der borer ned i 45 grader med mange boringer fra et punkt?

Et par forsøgsanlæg i Hedensted måtte opgives efter første vinter.

Arnes hus´s forbrug er 19.200 kWh hvoraf 15 % er i Januar => 2880 kWh

2880 / 30 x 24 = 4 kW i snit, Jeg formoder at det er nok at kunne trække 7 kW ud af boringen.
Ved effektforbrug 7 kW og delta t 5 C kræves at der pumpes 1205 l om timen.

Er det realistiskt at der kan pumpes 1205 l grundvand om timen fra en brønd og flow i størst muligt omfang er horisontalt, ( dels fra injektionsbrønden ) om der nedsiver større mængder koldt overfladevand så grundvandstemperaturen falder, så duer ideen ikke ?

  • 0
  • 1

Baldur - undskyld - du vrøvler! Hvordan skal man kunne prissætte en vertikal jordsonde, når man ikke kender teknikken bag det?

Tekniken er den samme. Jeg kan sagtens bore lodret med mine maskiner. Også uden at stille den på højkant :-). Vi kan ændre kurs 10 grader per 2 meter. Den starter 30 grader nedad, så det tager ikke mange meter før det går lige ned. Vores begrænsning består i at søgesystemet maksimalt kan finde sonden i borehovedet ned til en dybde på 30 meter. Dybere end det og vi borer i blinde.

Men jeg har ikke erfaring med jordbundsforholdene. Hvis det er meget hårdt, så tager det længere tid. Jeg har ikke tænkt mig at prøve...

Den rigtige måde at lave jordvarme med vores type maskine er sådan som amerikanerne gør det. Du borer fra et punkt, dvs der hvor du vil placere brønden. Det er styret underboring, så du kan sagtens lave parallele spor, som mødes i punktet. Amerikanerne borer iøvrigt gerne under bygning og andet, hvis det er i vejen. Så kan man overveje om det mon har betydning for anlæggets effektivitet.

  • 2
  • 1

som privat person får du ikke lov til indvindingsboringer i Syddanmark.
Vertikal jordvarme er også lukkede sløjfer i et foringsrør med hygiejne glykol.

Karsten.

Det er sgu tosset, at man ikke har lov til at pumpe grundvand rundt inde på privat matrikkel. :-(

Jeg fandt lige at der er mere end rigeligt med mængder og problemer med grundvand. https://www.dingeo.dk/data/grundvand/

Vertikal jordvarme langt ned i undergrunden har vel problemer med flow omkring
foringsrøret ?

Heroppe har vi problemer med lav SCOP, hvis der ikke er revner i undergrunden der sikrer en lind strøm af vand op af hul.

  • 0
  • 4

Tekniken er den samme.

Baldur - som jeg skrev - du aner Nada om teknikken! Du kan IKKE sammenligne med 30-40 mm horisontal styrbar boring! Du skal have en boremaskine der kan trække 120-150 mm i en boring.

Vil du vide mere, så sæt 2o min. (gælder også andre interesserede) af til denne video fra erfarne tyske vertikal jordsonde folk - helt praktiske informationer for verikale jordvarmeanlæg. Så forstår man også, hvorfor det ikke er billigt med grej, mandskab, test og dokumentation

https://www.youtube.com/watch?v=1Hn7VKs6nb4

  • 0
  • 1

Det lyder heller til at være den mest oplagte mulighed på tysk.
Men er vi ikke enige i, at videoen er et MUST for alle der tænker på vertical jordvarme?
https://www.youtube.com/watch?v=1Hn7VKs6nb4
Bare helt lavpraktisk?

Karsten.

At det ikke altid er oplagt i Tyskland, skyldes måske at der er klippe i undergrunden.

Boreudstyret ligner det som bliver brugt heroppe, og man kan bore ned på 300 m dybde i basalt.

Jeg kunne se at der i videoen støbes rundt slangerne i geotermihullet, så effektivitet bliver tvivlsom om hullet bliver hårdt belastet.

Heroppe giver det absolut ingen mening at støbe, da vigtigste forudsætning for et vellykket geotermihul er revner dybt nede i undergrunden med aktive flow der sikre et stort område at høste varme fra.

  • 0
  • 2

Baldur - så du videoen?

Den forklarer alt du IKKE forstår...
Jeg tror ikke, tyskerne gør det dyrere end højest nødvendig

Og hvordan vil du forstørre/ reame en boring med adgang kun ovenfra?

Sikke en arrogance. Hvem er du der kan fortælle mig hvad jeg forstår og ikke forstår?

Ja, jeg så hurtigt igennem videoen. Der er ikke ret meget i den video som vi ikke også gør. Hvordan vil jeg forstørre boringen? Hvorfor skulle jeg, jeg kan bare montere det samme borehoved som de bruger. Det er ikke pilotboringen der kræver de mange heste. Borehoved der bliver fremvist er i øvrigt beregnet til klippe, hvilket vi så vidt jeg ved ikke har så meget af i Danmark.

Godt nok ejer jeg kun fire mindre maskiner, men mine kollegaer i branchen kører rundt i maskiner der er betragteligt større end det, du ser på den video. Jeg klarer mig med de mindre maskiner fordi de løser min specifike arbejdsopgave. Mange af de andre bruger større maskiner, fordi de skal kunne klare alle opgaver med samme maskine. Resultat er at de nogle gange kommer med en maskine, der er meget større end nødvendigt. Har man brug for en klippespisende maskine der kan lave boringer til geotermisk varme, når man bare skal lave 200 meter i sandsten til jordvarme? Ja, hvis det er den eneste maskine du har.

  • 3
  • 1

Sikke en arrogance. Hvem er du der kan fortælle mig hvad jeg forstår og ikke forstår?

Baldur - hvorfor svarer du så ikke bare på et simpelt spørgsmål? Har du et link til dine mange kollegaer i branchen med en vertical boremaskine?

Borehoved der bliver fremvist er i øvrigt beregnet til klippe, hvilket vi så vidt jeg ved ikke har så meget af i Danmark

Hvor ser du det i videoen? min:sek ?

Og din oprindelige påstand om 2 borehuller - hvor er den?

  • 1
  • 4

Vil du vide mere

Karsten, her er lidt videoer til dig, så du måske kan lære lidt mere:

Princippet i HDD:

https://www.youtube.com/watch?v=kFFDqUA803I

HDD under en flod:

https://www.youtube.com/watch?v=kWgHrnMUNVc

HDD til jordvarme:

https://www.youtube.com/watch?v=Xuw1VyCw40Y

https://www.youtube.com/watch?v=GCOpRkL3b7c

På det to sidste videoer er maskinerne kompakte men princippet er det samme. Det er kompakt fordi HDD er big business og der er stor konkurrence om at fremstille kompakte maskiner, som kan betjenes af et minimalt mandskab.

Det er lidt afslørende når du tror at HDD kan udføre med 2-3 cm borestænger. Det kan det ikke. Det mindste der kan laves er omkring 10 cm. Det er borehovedet der afgør diameter på pilotboring. Tykkelse på borestænger indfluerer derimod styrbarheden af boringen. Tykke stænger bøjer ikke så nemt.

Og din oprindelige påstand om 2 borehuller - hvor er den?

Hvad er det for en påstand? Når du bruger HDD, som vist på de to sidste videoer, kan du vælge at lave to parallele boringer. Så kan du lave et loop ved at trække halvdelen af slangen ned i hvert hul. Det er der også en YouTube video der demonstrere, men jeg gider ikke lede mere lige nu.

Min såkaldte "oprindelige påstand" var følgende:

Det er helt sort. Jeg ved ikke noget om at bore lodret, men horisontal boring laver vi meget af. En lille maskine kan eksempelvis lave to 100 meter parallele boringer på en dag og på den måde etablere en 200 meter kreds. Det kræver to mand. Maskine, bil og alt udstyr koster tilsammen mindre end en million kr.

Naturligvis underforstået at de to parallele boringer udføres horisontalt, sådan som på de to sidste videoer.

  • 5
  • 0

Tak og lærerigt; men ikke en eneste vertikal boring.

For de fleste, vil en horisontal jordsonde ikke være realistisk - parcelhusgrunde er typisk ca. 30 x 30 mtr og med afstandskrav til huse, skel og nabo ender du hurtigt nede på 20-25 x 20-25 mtr areal til boringerne.
Du skal bore nogle gange for at komme på 2-300 mtr slange.

Du har ret ang. borehovedet - den er beregnet på tilsætning af kompressorluft der får de små stempler til at knuse evt.sten og klipper

Jeg havde forventet at borehovedet til klipper var ligesom et oliebor med 3 roterende hårdmetal besatte hoveder.

  • 2
  • 0

Jeg er ikke bekendt med nogen afstandskrav for ledninger. Med styret underboring går du bare under whatever, så ingen problemer der. Boringerne tager ikke væsentligt længere tid bare fordi der er mange. Ulempen er naturligvis at du får flere strenge at samle i brønden. Jeg ved ikke om det er noget større problem.

På min grund vil jeg eksempelvis kunne lave 4 X 60 meter boring og få to strenge på 120 meter hver. Minimalt med reetablering: tre huller: Brønden som også er udgangspunktet for boringerne. Og et fælleshul per 2 boringer, hvor slangen vendes.

Jeg ser absolut intet der stopper den metode under danske forhold. Det er dog ikke billigere end eksempelvis plov. Regn med en borepris på mellem 100 og 200 kr per meter.

  • 2
  • 0

For de fleste, vil en horisontal jordsonde ikke være realistisk - parcelhusgrunde er typisk ca. 30 x 30 mtr og med afstandskrav til huse, skel og nabo ender du hurtigt nede på 20-25 x 20-25 mtr areal til boringerne.

Og dermed kommer vi til noget de virksomheder som sælger vertikal jordvarme ikke er ret gode til at informere om:

Jordvarme er solvarme. Hvis man placerer kredsen en meter under jordoverfladen, når temperaturen at komme "på plads" igen hen over sommeren.

Hvis man laver en lodret jordvarmeboring, henter man varme op som det vil tage årtier og århundreder at erstatte ovenfra.

Derfor lever en vandret jordvarmeinstallation så længe materialerne holder, mens en lodret koster mere og mere at hive varme ud af, indtil den efter et par årtier er uøkonomisk.

At installere lodret jordvarme på en 400m² parcelhusgrund inde midt i en by er mao, som at pisse i bukserne for at holde varmen.

  • 3
  • 0

Men ikke hvis der er rigelig strømning af grundvand forbi boringen. Så kan den holde ligeså længe som den horisontale installation.

Min egen research gjorde det meget klart at mht. jordvarme kan erfaringer ikke flyttes ret langt, både geografien, geologien, hydrologien og klimaet er altafgørende for hvad der kan lade sig gøre og ikke mindst for hvad der er en god investering.

Det med "rigelig strømning af grundvand forbi boringen" er noget man kan være heldig at finde nogle få udvalgte steder i landskaber med mange højdekurver hvilket ikke plager os her i landet.

De fleste steder hvor man gør den slags er det faktisk over jorden, "flodvarme" er f.eks meget udbredt i Sverige: 200m slange ned i elven nede på marken og en varmepumpe på.

Jordvarme er af gode grunde overvejende vandret i Danmark, men hvis du har en privatejet å eller mølledam tror jeg godt du kan få dispensation til at hive varme ud af den.

For lodret jordvarme bør du med de nuværende erfaringer afskrive boringen over 20 år, i runde tal 10.000 kr/år, oveni de kWh du skal hælde i varmepumpen. Tiden vil vise hvor meget solvarmepaneler der "genoplader" lodrette jordvarmeboringer forandrer den kalkule.

  • 0
  • 0

Lad os tales ved om 15-20år.

P-HK - jeg havde også fundet de modsatrettede svar!

https://www.ihks-fachjournal.de/vergleich-...

Åbn PDF'en og på sidste side kan man se hvordan en vertikal jordvarme fortsætter med at dykke i temperatur over 20 år (kan desværre ikke linke direkte)

Tror ikke en gang at et sabbat år er tilstrækkelig for boringen til at recover ...

Det ser ud som om kurven for vertikal jordvarme begynder at flade ud; men det er under alle omstændigheder langt, langt under den radiale boring.

Tror den horisontale er minimum lige så god som en radial boring

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten