Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Hvornår vinder prisen på VE over atomkraft-religionen?

I debatterne her ing.dk er der altid nogen der mener svaret på alt er atomkraft og elbiler. Elbiler er ikke mit emne i dag. Derimod vil jeg gerne spørge:

Med de priser der er for atomkraft og vedvarende energi (VE), hvornår opgiver folk drømmen om atomkraft, baseret på et rationelt økonomisk argument, til fordel for VE?

Hvis vi ingeniører kunne forene vores samlede røst i ét og skubbe på mere VE i Danmark og i Europa, ville vi komme langt. En samlet stand af ingeniører der blæser til kamp for vindmøller, solceller og moderne energistyring ville komme langt i form af omstilling af energiforsyning i Europa.

Jeg er bange for at vores tro og fascination af atomkraft har forsinket udbredelse af VE, så vi på den måde har forsinket løsningen på klimakrisen.

Nu mit pris-argument, bemærk at det medregner storage
Pris på balanceret sol - solcellestrøm koster cirka samme som vindmøllestrøm
https://www.energy-storage.news/news/lcoe-...
Pris:
Málaga an LCOE of €24  per MWh, in Helsinki (€42/MWh) - lad os gætte på lidt under Helsinki-pris - 35-40 €/MWh = 260-300 kr

Pris på engelsk atomkraft, som må ses som et best case for dansk atomkraft, da briterne har atomkraft i forvejen, i modsætning til Danmark
https://world-nuclear-news.org/Articles/Hi...
Pris: GBP92.50 per MWh =800 kr... Men det er garanteret pris - før det gik over budget

Samtidig bør vi huske på at det politiske landskab ikke blæser i retning af atomkraft, hvorfor selv det mest rationelle argument fra ingeniører vil falde for døve ører i Folketinget.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Der er enkelte personer som kører deres tema som er det en religion. Det kan være RUF biler, menneskehedens påståede hang til selvdestruktion, veganere og så en lille gruppe som mener at en bestemt elbilmærke bliver leveret via en godselevator. Denne godselevator har de så markeret med et skilt malet af en af gruppens engelske medlemmer - uden fremmedsprogskompetencer.

Men ellers - så har jeg ikke oplevet religion m.h.t. atomkraft.
Lad mig lige præsentere mit eget forhold til emnet. Det ville være dejlig rart såfremt vedvarende energi kunne fremstilles i en konstant mængde, som altid står mål med forbrugernes behov. Imidlertid må vi nok sige at solpaneler ikke bidrager ret meget om natten, når elbilerne skal lades op. Vandkraft har Danmark ikke meget af. Så er der vindkraft, men her produceres strøm som - ja som vinden blæser, og så kommer firmaet Danmark nemt i underskud, hvis vi ikke skal brænde kul, olie, træ m.m. af.
Løsningen kunne være atomkraft, som kan køre konstant 24/7/365, endda uden CO2 udledning. Problemet er så bare den høje pris og byggeperioden. Den er temmelig høj, - selvom mange hævder at prisen for at bekæmpe CO2 udledningen er sekundært.
Noget andet er så at mange er Bange for atomkraft, sikkert begrundet i historiske fænomener, men politisk set gør man meget for at indfri vælgerne ønske om at føle sig trygge (ref. f.eks.: fartkontroller).
Ligegyldig hvordan vi fremstiller energien, så skal den være konstant til stede, og til at betale.

  • 10
  • 19

"LCOE plant costs have been taken from Projected Costs of Generating Electricity 2015 Edition. System costs have been taken from Nuclear Energy and Renewables (NEA, 2012). A 30% generation penetration level for onshore wind, offshore wind and solar PV has been assumed in the NEA estimates of system costs, which include back-up costs, balancing costs, grid connection, extension and reinforcement costs. A discount rate of 7% is used throughout, which is therefore consistent with the plant level LCOE estimates given in the 2015 edition of Projected Costs of Generating Electricity. The 2015 study applies a $30/t CO2 price on fossil fuel use and uses 2013 US$ values and exchange rates."

Grafen er hentet fra denne site
Har nogen mon opdaterede tal for 2020?

  • 7
  • 27

Det er vel ikke værre end at al atom kraft skal holdes op imod hinkley point når det kommer til pris. Korea laver akraft værker meget under den pris.

Muligt.
Indtil videre har vi jo ikke set skyggen af koreanske priser i Europa.
Hinkley Point C er mig bekendt det eneste af de nye værker som finansieres på markedsvilkår, og hvor den aftalte pris er kendt.
Jeg efterlyser gerne igen pris på el fra de to andre værket som stadigt er under etablering. Flamanville og OL3, hvis de da nogensinde går i produktion.

  • 20
  • 7

Korea laver akraft værker meget under den pris.

Korea sender ikke længere atomkraft i udbud, efter nogle større skandaler hvor det kom frem at komponenter havde falske certifikater, og forøvrigt næppe kunne modstå et af de værre jordskælv. Plus nogle meget underlige subsidier hvor Korea solgte atomkraft til Saudi-Arabien sammen med en hemmelig forsvarsaftale. Dvs. den reelle pris på atomkraft i Korea ikke er kendt, men den er større end de officielle tal.

  • 21
  • 5

Jeg efterlyser gerne igen pris på el fra de to andre værket som stadigt er under etablering. Flamanville og OL3, hvis de da nogensinde går i produktion.

PHK præsenterede nogle tal engang som ikke var videre positive. Areva taber penge på at opføre værket, og betaler bøder fordi de ikke kan bygge indenfor deres egen planlægning. OL3 er pt. langt dyrere end VE - og så skal det jo sammenlignes med prisen på VE når det går i drift, som vi forventer er væsentligt under prisen i dag.

  • 19
  • 5

Grafen er hentet fra denne site
Har nogen mon opdaterede tal for 2020?

Jeg har for sjov prøvet at se på tallene fra middelgrundens vindmøllelag.
De har nu kørt i 19år, og har været lidt af en skrækhistorie: 25% kapacitetsfaktor over levetid, store udgifter til reperationer (alle originale transformatorer er skiftet!), og så ender den samlede pris for den producerede el på:

Anlæg: 172125000 kr (det er 8,6mio/MW mærkeeffekt)
Drift+vedligehold: 95443190 kr
Administration: 10963671 kr
7% rente: 152822647 kr

(ialt 4313554508kr)

for producerede 745899 MWh

eller 578kr/Mwh -> hvilket med 6,74kr/$ er 86$/MWh

Det er så ikke korrigeret for inflation, det er off-shore vind og langt fra et optimalt projekt.

Så tallene ovenfor virker noget høje.

Det er forøvrigt et ankepunkt til den viste tabel: Renten er vidt forskellig mellem de forskellige kraftværker, og hvis en vindmølleejer kan få 7% afkast skal vi nok få masser af dem helt automatisk.

  • 18
  • 1

Har nogen mon opdaterede tal for 2020?

Jada.

I UK har der netop været auktion, hvor gennemsnitsprisen for ny vindkraft er GBP39.65/MWh eller 30% under den tidligere billigste pris i UK og denne gang er inklusiv at der kan lukkes for strøm når der er overforsyning og også inklusive at strømmen bringes iland, og så gælder prisen kun 15 år hvorefter det er markedspris.

UK bruger i vid udstrækning gas på kraftværker, så der er ikke nogen udgifter til at lukke gaskraft ned og derfor heller ikke nogen pointe i at regne med batteri backup.

Hvis du endelig vil forlange batteri backup, så er prisen på batteripakker faldet med 87% i det forrige 10 år med sidste års fald på 13% som det ringeste.

De kommende projekter forventes at falde med ca. 40% pga. den nye generation af store vindmøller, der har 26% bedre kapacitets faktor (63% imod 50%), så sig goddag til offshore wind bud på omkring GBP25/MWh (DKK0.22/kWh) om et par år når GE Haliade 12MW og Siemens Gamesas nye møller får konkurrence fra næste generation fra MHI Vestas.

Lidt senere vil budene blive baseret på flydende fundamenter som blandt andre Henrik Stiesdal og også Floatingpowerplant arbejder på. Stiesdal mener at udgifterne til fundament falder 75% og det er forholdsvist logisk at montage i havn også vil reducere udgifter til vindmøller.

  • 16
  • 3

Dan Jensen

Du glemmer scrap værdien.

Middelgrunden kan enten gå igennem en repower proces eller man bruge en smule af infrastrukturen og søge om at opsætte moderne møller.

Uanset valg, så er den aktuelle værdi ikke nul.

Korrekt. Og det faktum at de stadig producerer el gør sådan set blot LCOE endnu bedre.
Pointen var blot at selv med et meget lille projekt (så faste udgifter har støre betydning), med meget lav KF og temmelig mange problemer stadig ligger langt under prisen præsenteret ovenfor.

  • 17
  • 4

I UK har der netop været auktion, hvor gennemsnitsprisen for ny vindkraft er GBP39.65/MWh eller 30% under den tidligere billigste pris i UK og denne gang er inklusiv at der kan lukkes for strøm når der er overforsyning og også inklusive at strømmen bringes iland, og så gælder prisen kun 15 år hvorefter det er markedspris.


Det ser jo godt ud, men det vigtige her er ikke bare, at der lukkes, når der er overforsyning, men netop at man også leverer, når solen ikke skinner/vinden ikke blæser.
Det er medregning af storage, der har betydning.
I artiklen regner man med batterilager, og for solenergi regner man med, at der er et behov for lagring svarende til 2 timers installeret effekt. Hvorfor man regner med det, ved jeg ikke, men det kunne vel afsløre sig ved en nærlæsning.

  • 3
  • 3

@HJN - Drømmere og religiøse er folk der er ligeglad med fakta.
Fanta er at sol eller vind plus et batteri er en løsning, som kan implementeres i dag, som ikke går imod et Folketing, og som vigtigst af alt, er billigere.

Atomkraft kan måske være billigt i Kina. Men vi er ikke kinesere, og vi bør stille os kritisk overfor kinesiske priser, da der ofte er beordret succes fra oven.

Og alt der kommer fra oven, er religion - det hører i hvert fald ikke til blandt rationelle ingeniører 😀

  • 18
  • 5

Whatever, - som jeg forstår i konteksten skulle batterier kunne forsyne landet med strøm natten over selvom det er vindstille. Det er ikke religion, men . . . . .


Teoretisk er der intet i vejen med det... Det kræver naturligvis store mængder af solceller og enorm batteribackup. Men ok, der er også folk der mener at atomkraft kan forsyne et land i ø-drift med strøm... Jeg ved ikke hvad der er mest religion... Eksemplet med solceller findes allerede i den virkelige verden:
https://www.dr.dk/nyheder/viden/miljoe/tes...

I praksis vil det være andre løsninger der bliver valgt, for større områder...

  • 17
  • 3

  1. @HJN - Drømmere og religiøse er folk der er ligeglad med fakta.
  2. Fanta er at sol eller vind plus et batteri er en løsning, som kan implementeres i dag, som ikke går imod et

  1. Netop min pointe.
  2. Princippet er jeg enig i, men det kan ikke blive implementeret i dag. Faktisk vil jeg tro at det kan gennemføres med rundt regnet samme hastighed, som bygningen af et atomkraftanlæg, hvis præmissen er fuld dækning fra begge typer anlæg.
    Jeg forholder mig ikke til prisen på disse anlæg. Hvis tanken om religion skal hæftes ved atomkraft, ved jeg såmænd ikke hvor den er mest intens, - for eller imod. Jeg oplever imidlertid at modstanden ikke primært er rettet imod prisen. True or false?

I øvrigt sjov typo under 2 :-)

  • 6
  • 9

Princippet er jeg enig i, men det kan ikke blive implementeret i dag. Faktisk vil jeg tro at det kan gennemføres med rundt regnet samme hastighed, som bygningen af et atomkraftanlæg, hvis præmissen er fuld dækning fra begge typer anlæg.


Hvis man erstatter "batteri" med "energilager" så er det efterhånden tæt på at det er den situation vi ser ind i for tiden... I den virkelige verden vil vi ikke være begrænset af en eller to teknologier, da de alle har deres fordele og ulæmper... Så der er intet der forhindre at atomkraft, sol, vind, vand, bølge, affald, biogas/masse osv. får en plads på produktionssiden og at batterier, varmelager, pumpstore, fleksibelt forbrug osv. kommer ind på backupsiden...

Det religiøse opstår først når nogle skriver: "ingen frelse uden atomkraft" eller "Så vi kan erstatte alle atomkrafter med solceller og batterier?"... På den anden side vil det jo være lige så religiøst at påstå at vindmøller alene kan klare vores elforsyning...

Jeg oplever imidlertid at modstanden ikke primært er rettet imod prisen.


Der er ingen tvivl om at prisen ikke er den eneste udfordring som atomkraft kæmper imod...

  • 14
  • 4

@Michael

Der vist ingen her i dette forum, der går ind for Akraft, som er modstandere af vind, sol og bølgekraft. Prøv at sætte navn på nogle "religiøse".
Vi peger bare på at der er "bagdele" ved alle CO2 frie energi frembringere.
Disse bagdele er arealbehov, nat, vindstille,støjgener, øjenbæer i naturen, atomaffald, angst, teknikforvirring Akraft er lig atom bomber, prisdiskussioner uden o.s.v
Jeg personligt peger bare på, at når jeg står på langelinie og ser mod Sverige er Middelgrundens vindmøller nogle øjenbæer, der har en max kapacitet på 40MW når det blæser nok og som fylder hele horisonten, så man næsten ikke kan få øje på det lukkede Barsbäck værk ,der da det var aktivt kunne levere 1200MW døgnet rundt, selv om det ikke blæste, var nat og oveskyet så må det give stof til eftertanke.

  • 8
  • 14

Jeg oplever imidlertid at modstanden ikke primært er rettet imod prisen. True or false?Falsk, der er lande i dag som fravælger atomkraft udelukkende pga. prisen. Det er pt. den absolut største årsag til atomkraft nedprioriteres.Hvad tante Fie ellers mener på Facebook er ligegyldigt. Det er ikke reél modstand.

Enig.

Et forhold, som også for mig spiller ind, er hvor stor dækning kan vi forvente af akraft. ?
Uden skelen til økonomi, kan akraft dække det hele. teknisk set.

Nu er økonomi en afgørende faktor, derfor skal det jo vurderes hvor stor andel af vort elforbrug, det er relevant at dække med akraft.
Skal det være grundlast, altså svarende til minimumlasten på elnettet. (I Danmark omkring 2,5 GW) ?
Skal det være max. behovet. (Som i danmark er tæt på 6 GW). ?
eller som den sidste muligehed, gennemsnittet over året, omkring 3,9 GW. ?

Hvilke krav stiller de tre foreslåede effekter til backup, udenlandske forbindelser. Og det helt afgørende, hvordan bliver kapacitetsfaktoren. (kf) ?

Vi skal her huske at selv med en kf på 0,9, bliver prisen for el fra ny europæisk akraft 950,- kr/Mwh.
Prisen for el fra akraft er omvendt proportional med kf. (Stigende pris ved faldende kf)

  • 9
  • 6

Der vist ingen her i dette forum, der går ind for Akraft, som er modstandere af vind, sol og bølgekraft. Prøv at sætte navn på nogle "religiøse".


Hej Bjarke
Du er selv en af dem der flere gange har skrevet "ingen frelse uden atomkraft", at vi ikke kan opretholde den nuværende levestandard uden atomkraft m.m. Der er flere andre (og nej, jeg nævner ikke deres navne med mindre de selv direkte spøger) der har forestillinger om at atomkraft alene skal klare forsyningen, at VE er en fejlsatsning osv. og ikke kun økonomisk, men at det teknisk er umuligt at drive et net med en større andel VE.

Vi peger bare på at der er "bagdele" ved alle CO2 frie energi frembringere.
Disse bagdele er arealbehov, nat, vindstille,støjgener, øjenbæer i naturen, atomaffald, angst, teknikforvirring Akraft er lig atom bomber, prisdiskussioner uden o.s.v


Ja, der er fordele og ulæmper ved alt... Varierende produktion, konstant produktion, høje omkostninger/kf, backup, udlandsforbindelser, politik osv... Der er intet religiøst i at være uenig i holdninger, men det grænser til religiøsitet når man kun fokuser på en løsning og nægter at annerkende udfordringerne...

  • 17
  • 3

Skal det være grundlast, altså svarende til minimumlasten på elnettet. (I Danmark omkring 2,5 GW) ?
Skal det være max. behovet. (Som i danmark er tæt på 6 GW). ?
eller som den sidste muligehed, gennemsnittet over året, omkring 3,9 GW. ?

Vi skal lige huske på, at der ikke er noget som hedder "grundlast" længere. Det er et forældet begreb som nogle herinde skubber fordi det lyder positivt. I praksis ville det hedde noget i stil med "garanteret afsættelse", dvs. staten forpligter sig til at købe strømmen, og betaler bøder hvis værket skal nedregulere ved negativ strømpris. Den slags findes ikke rigtig i DK, da alt strøm enten handles via Nordpool eller holdes som backup af Energinet. Skulle man gen-indføre konceptet bliver det et dyrt, og kringlet, subsidie.

  • 14
  • 5

Uanset valg, så er den aktuelle værdi ikke nul.

Jo, desværre. I praksis er den.

I år bliver værdien af møllerne neskrevet for sidste gang og rammer 0 kr.

De sidste 3 år er der ikke udloddet udbytte. I stedet bliver pengene hensat på en konto, der skal dæke nedtagning af møllerne. Så vidt jeg lige husker, er der hensat omkring 20 mio. kroner til dette. Lukning af parken er altså en ren udgift.

Ifølge seneste regnskab (2018) er der hensat 488 kr per andel. Værdien per andel er 226 kr (2018) mod 4.250 kr ved projektets start. Samlet set er der udbetalt udbytte svarende til at hver andel har generet et overskud på 863 kr i projektets levetid indtil nu.

Jeg er andelshaver.

  • 11
  • 0

......når vindmøllerne istedet for lave el, der skal iland med dyre kabler, bliver brugt til at trække CO2 ud af atmosfæren og pumpe det ned under 3000 meter vand hvor de så forbliver eller som Norge gør det ned i et dypt sandskifferlag under vandet
Processen betales af prisen på CO2 kvoter.

Det er da teknisk simpelt. En flydende vindmølle med et CO2 udskilningsanlæg og en 3000 meter slange hængende under sig.

https://www.danskenergi.dk/nyheder/nabolan...

  • 1
  • 20

......når vindmøllerne istedet for lave el, der skal iland med dyre kabler, bliver brugt til at trække CO2 ud af atmosfæren og pumpe det ned under 3000 meter vand hvor de så forbliver eller som Norge gør det ned i et dypt sandskifferlag under vandet
Processen betales af prisen på CO2 kvoter.


Hvorfor ser du ikke atomkraft som den perfekte løsning til det problem? Reaktorerne kan stå i Sydkorea, Kina eller Sibirien, billig russisk, kinesisk, sydkoreansk isenkram, fuld tryk på kedlerne, ingen europæiske krav til sikkerhed og arbejdsmiljø, ingen dyr nettilslutning... Ingne regulering før CO2-niveauet er nede omkring 250 ppm som et årligt gennemsnit...

At linket du vedhæfter går på at trække CO2 ud af energianlægs røg, skal vi ikke tænke på... For atomkraft må det være lige så let at trække den ud af atmosfæren :)

  • 20
  • 2

At linket du vedhæfter går på at trække CO2 ud af energianlægs røg, skal vi ikke tænke på... For atomkraft må det være lige så let at trække den ud af atmosfæren :)

Uhm nej ?

Koncentrationen i atmosfæren er en halv promille, koncentrationen i røggas er i størrelsesordenen 50%.

Hvis du vil hive CO2 ud af atsmosfæren skal du derfor bruge et enormt overfladeareal for at komme kontakt med atmosfære nok.

  • 15
  • 2

Er de så idioter eller bruger de nogle andre regneark.
Man har jo stadig problemet med vinds og sols variationer, så måske der aligevel er en niche for A-kraft, som sjældent krediteres for dens CO2 frie energi.

  • 5
  • 11

Punkt 1. Michael Rangaard er det er ret simpelt. Akraftværker kan kun være på åbent hav i skibe....Vindmøller kan stå på platforme på vanddybter på 3000 meter. Hvor man kan udnytte at deres vekslende energi frembingelser. Hvorfor 3000 meter ? Fordi dernede er der et tryk på 300 bar hvor CO2 er "flydende" super kritisk og bliver der og som jeg nævnte i mit forrige indlæg at det er noget Norge er igang med.
Dette er forøvrigt også noget man arbejder med på DTU til din oplysning.

  • 2
  • 15

Har du nogen sinde hørt argumentet: "Vi skal ikke have atomkraft, fordi det udleder for meget CO2"

Det er så noget en del EU politikere tror på og med en stor tak til Sovacools debunked studie fra 2008 og ham her:

https://rationalwiki.org/wiki/Jan_Willem_S...

Og hvis ingen ved hvem Sovacool er så:

https://pure.au.dk/portal/da/persons/benja...

Så jo det er skam hørt mange gange i mange år, hvilket man ville vide hvis man havde overblik på energi området og politikken bag her i EU.

  • 2
  • 16

Har nogen mon opdaterede tal for 2020?

Tja det var ikke anderledes sidste år, men man skulle betale for at få IEAs dataset for at se det, hvilket jeg ikke sidder med nu, men har gennemgået da jeg havde muligheden.

Men selv her med nyere tal er det billigere, bliver kun dyrere hvis man manipulerer med en urealistisk diskonto rente så priserne bliver dobbelt så dyre for kernekraft med lang livscyklus, godt demonstreret i den første tabel under "Comparing the economics of different forms of electricity generation" som jeg ikke kan forstå du ikke tager med. Den realistiske rente i dag er selvfølgelig den laveste:

https://www.world-nuclear.org/information-...

  • 3
  • 16

Punkt 1. Michael Rangaard er det er ret simpelt. Akraftværker kan kun være på åbent hav i skibe....Vindmøller kan stå på platforme på vanddybter på 3000 meter. Hvor man kan udnytte at deres vekslende energi frembingelser. Hvorfor 3000 meter ? Fordi dernede er der et tryk på 300 bar hvor CO2 er "flydende" super kritisk og bliver der og som jeg nævnte i mit forrige indlæg at det er noget Norge er igang med.
Dette er forøvrigt også noget man arbejder med på DTU til din oplysning.


Punkt 1. Bjarke Moennike... Nu foreslog jeg så heller ikke at atomkraftværkerne skulle være på skibe, men det ændre jo ikke noget. Om produktionsenheden placeres på land og der føres rør ud til den vanddybte man ønsker eller om de placeres på en platform/skib og et rør føres ned i dybet... På land kan CO2'en også bare begraves tilpas dybt i undergrunden... Husk at den vekslende energi fint kan bruges her på land, lige som den konstante energi også kan bruges på land :)

Punkt 2. Forstod du ikke min bemærkning om forskellen på at trække CO2 ud af atmosfæren og at trække den ud af røggassen fra et kraftværk? Det er det sidste som Norge og DTU forsker i.

  • 15
  • 1

Bestemt Michael
Som tegneren Jens Hage skriver, alt der kan tænkes kan tegnes. Men det er ikke det samme som, at alt hvad der kan tænkes er fornuftigt at udføre.
Nu beskrev jeg bare hvad man også kunne bruge vindmøllerne til.
Nu er du jo så alvidende, at du prøver at fortælle mig, at det eneste Nordmændene har fat med hensyn til lagring af CO2 i undergrunden er røggas CO2.......Nordmændene har, til din oplysning, også gang i , at skille den den gas ude på borefelterne, de i tillæg når de henter olie op fra undergrunden. Gassen der jo hovedsagligt består af Methan, men også af af CO2 som de så sporenstrengs pumper tilbage i undergrunden.

https://videnskab.dk/teknologi-innovation/...

Derfra har jeg klippet noget tekst( der er meget mere der man kan blive klog på, blandt andet hvorledes Island har tænkt sig at gøre. God fornøjelse)

""Vest for Stavanger ligger Sleipnerfeltet, hvor nordmændene henter olie og gas op fra undergrunden. Sleipnerfeltet styres af Statoil, og i 1991 blev olieselskabet pålagt en CO2-skat fra den norske stat. Statoil var ikke glad for at skulle betale denne skat og spurgte, om selskabet i stedet måtte pumpe CO2’en, som kom fra olieproduktionen, tilbage i undergrunden.""

Fordelen ved dette tiltag var, at de sparede transporten af CO2en til land og at det var lettere, at få hoved produktet olien op.

Din bemærkning: "Det er det sidste som Norge og DTU forsker i." Næsten korrekt. Der mangler bare et "også" for at være sandt.

Det er det sidste som Norge og DTU... OGSÅ.. forsker i, hørte jeg af hestens mund onsdag den 22-1-2020 på DTU. Jeg hørte også en del mere ........men lad det nu ligge. Du ved jo bedre hvad jeg hørte end jeg selv gjorde:)

  • 3
  • 9

Lad os endeligt se bort fra virkeligheden. Så kan alle drømme gå i opfyldelse.

Virkeligheden er at en diskontorente hvis den skulle være realistisk, skulle en diskotorente være højere for energikilder med lavere livscyklus modsat energikilder med en lang livscyklus. Simplet fordi værdien falder hurtigere, hvorimod Hinley er finansieret efter 35år og producerer fint 25 mere uden større genfinasiering til feks. Renovering for levetidsforlængelse.

  • 3
  • 17

Statoil var ikke glad for at skulle betale denne skat og spurgte, om selskabet i stedet måtte pumpe CO2’en, som kom fra olieproduktionen, tilbage i undergrunden.""

CO2 injection er jo ikke ligefrem ny teknologi og har den sideegenskab at den kan øge produktionen fra oliefeltet. Jeg ved ikke om dette er tilfældet for de norske brønde, men hvis det er tilfældet får Statoil altså CO2 rabat for at øge olieproduktionen...

Og der kommer så en del CO2 med op med olien, så spørgsmålet er nok præcis hvordan de har tænkt sig at foretage denne tilbagepumpning.

  • 10
  • 1

Rigtigt Ketil.
Politisk har der været tordnet imod Akraft, så enhver levetidspolitiker har erkendt, at fremtiden er usikker som medlem af et af de større partier, hvis han/hun/hen bare antydede, at Akraft kunne være en god ide.
Derfor er der mange politiske krav til teknikken der er helt ude i hampen og som med vilje, påfører enhver entreprenør udgifter, som er ugudeligt store.......selv blækket i kuglepennene der anvedes til underskrifterne skal være håndfremstillet affamilien Auken tror jeg :)

  • 0
  • 18

Som de siger det på fransk :)
Når de skal pumpe det tilbage i undergrunden trykker de på den grønne startknap der starter højtryks CO2 pumpen, der pumper CO2en ned i undergrunden gennem et rør som er velegnet dertil, antager jeg:)

  • 0
  • 13

@Bjarke

Nu er du jo så alvidende, at du

.......men lad det nu ligge. Du ved jo bedre hvad jeg hørte end jeg selv gjorde:)


Nu er vi så tilbage i det religiøse, jeg beklager at jeg krænkede din tro, eller noget... :)

Derfra har jeg klippet noget tekst( der er meget mere der man kan blive klog på, blandt andet hvorledes Island har tænkt sig at gøre. God fornøjelse)


Men stadig ikke noget om at trække CO2 ud af atmosfæren... Ja ok, ud over lidt spredte bemærkninger: "og hvad står i vejen for, at vi kan støvsuge vores CO2-affald væk fra atmosfæren?" (Citat fra dit link)

Desværre svare de i artiklen ikke på det, men de snakker en masse om CCS-anlæg og at trække CO2 ud af industriprocesser... Og der er da heller ingen tvivl om at det vil være mere effektivt at starte udviklingen de steder hvor CO2-udledningen har en meget større koncentration...

Og nej, inden du føler dig krænket igen... Jeg har ikke skrevet nogen steder at det ikke kan lade sig gøre, jeg har ikke engang påstået at der ikke forskes i at trække CO2 ud af atmosfæren, jeg skriver kun at det ikke beskrives i dine ellers udemærkede links...

  • 14
  • 0

På trods af at min morfar og onkel var præster og resten af min famillie religiøse politiske og politiske fantaster, så er jeg ikke konfirmeret og ikke religiøs på nogen måde og medlem af noget politisk parti.....Comprendo!!!!

Så lad venligts være med at pådutte mig religiøsitet. Der liger tekniske argumenter bag mine holdninger!

Det jeg så foreslog, var at man anvendte vindmøller til det de var rigtigt gode til. De er rigtigt gode til at omsætte vind til energi, når det blæser.
Jeg er ikke ekspert hvorledes hvordan man trækker CO2 ud af atmosfæren,
men antager at det koster energi. Megen energi. Vind er gratis, det er vindmøller dogikke.

Jeg ved også at på 3000 meters havdybte er trykket 300 bar, hvor man er på den gode side af et af CO2ens kritiske punkter og hvor det er i en tilstand, hvor vægtfylden er tungere end saltvand og CO2en bliver liggende på bunden.

Det skal jo være hvor der ikke er generende havstrømme, der kan danne bevægelse i den lagrede CO2. Her ville en vindmølle med et rør/slange ned til 3000 meter stille og rolig bidrage til en CO2 reduktion

Her kunne et sted som Marianergraven være et oplagt sted at at oplagre CO2 . For her er trykket over 1000 bar og i tillæg er det et sted hvor de tektononiske plader løber under hinanden og ting lige så stille forsvinder i undergrunden.

Men de steder hvor Norge pumper olie op , er også egnede til at opbevare nedpumpet CO2 og der er lagerplads for hele Europas samlede CO2 i hundrede år, er jeg blevet fortalt.

  • 1
  • 15

Jeg ved også at på 3000 meters havdybte er trykket 300 bar, hvor man er på den gode side af et af CO2ens kritiske punkter og hvor det er i en tilstand, hvor vægtfylden er tungere end saltvand og CO2en bliver liggende på bunden.

Det skal jo være hvor der ikke er generende havstrømme, der kan danne bevægelse i den lagrede CO2. Her ville en vindmølle med et rør/slange ned til 3000 meter stille og rolig bidrage til en CO2 reduktion

Et sådant sted vil udmærke sig ved iltfrie forhold. Men desværre, der lever dyr overalt på oceanernes bund, hvilket kun er muligt hvis der er udskiftning af vandet. Ellers ville ilten være brugt op.

Der var en gang, for ikke så længe siden, hvor man troede at alt hvad man dumpede på dybt vand blev der. Vi er heldigvis blevet klogere.

  • 11
  • 1

Selv med disse fordeler for atomkraft må man betale 9% rente for å bygge ut HP C! HP C må være en elendig (og ikke minst usikker) forretningside!

Vi tager vi lige forklaringen af diskonto rente i LCOE beregninger, fordi det er vist tydeligt at debattører her har absolut intet viden på den plan indenfor økonomi, eller lige regner resultatet af deres påstande som hurtigt ville kunne illustrerer hvorfor det er noget vrøvl der ikke går op matematisk:

https://www.energy-reporters.com/opinion/c...

Med diskontorente på 9% ville værdien af værket gå i nul allerede inden det er financieret.

Desuden er striking price ikke det samme som hvad værket koster, den er ca. 4 gange højere end kapitalomkostningerne, muligt fordi man vurderer at samfundsværdien er så høj, eller nogle embedsmænd i UK simpelthen har lavet en dårlig aftale.

  • 2
  • 13

Med diskontorente på 9% ville værdien af værket gå i nul allerede inden det er financieret.

Og det siger dig ikke noget om hvad de professionelle aktører vurderer risikoen i projektet til?

Der er vel en risiko større end 0 for at værket aldrig kommer til at producere så meget som en enkelt kWh.
Eller for at der kommer et reaktorhaveri ligesom der er set i ~1% af alle reaktorer der er bygget. (Ja, jeg ved godt at det er noget helt andet nu. Vi kan slet ikke sammenligne med fortidens tilfælde)
Eller der kommer et andet seriøst problem der lukker produktionen mellem 0 og uendeligt.
Eller thorium reaktorerne kommer på markedet og tilbyder el billigere end alle alternativer.
Eller ... ( fortsæt selv. Med en investeringshorisont på 30+ år er der masser af muligheder for at det kan gå galt)

Det virker som om 9% er billigt sluppet.

Desuden er striking price ikke det samme som hvad værket koster, den er ca. 4 gange højere end kapitalomkostningerne, muligt fordi man vurderer at samfundsværdien er så høj, eller nogle embedsmænd i UK simpelthen har lavet en dårlig aftale.

Ja, lad os køre med den. Alle involverede i projektet er en flok idioter der ikke kan regne.
(Det er jeg faktisk tilbøjelig til at medgive kunne være tilfældet. Vi er så nok ikke helt enige om personkredsen der ikke kan regne).

  • 19
  • 3

Hvor er jeg træt af at høre om priserne på Hinkley Point C, Flamanville og Olkilouto!

Hver eneste gang vi har denne diskussion så tager vi energien ud af kampen for at reducere det globale CO2 udslip fordi:

VE ikke er lige så pålidelig som atomkraft som 100% energikilde - derfor:

A/ Enten bruger vi masser af penge på at gøre VE lige så pålidelig som atomkraft (og udbygger vores VE kapacitet radikalt)
eller
B/ Vi bruger masser af penge på at indføre atomkraft
eller
C/ Vi lærer at leve med en ustabil energiforsyning
eller
D/ Vi accepterer at vi i al fremtid skal brænde Russisk gas af i perioderne hvor VE svigter

Længere er den ikke

Nordmændene hjælper os nu, men den dag de selv får brug for al deres hydro, så står vi uden det batteri der er en medvirkende årsag til vores nuværende VE success.
Desuden, glemmer vi navlepilleriet, så er der ikke mange der er så heldige som os med hensyn til naboers batterikapacitet.

Mit hjerte ligger ved option A/, bruge (masser af) penge på at gøre VE mere pålidelig. Vi har teknologien her og nu f.eks ved at fremstille brint til lager eller ved at bruge termiske lagre. Så må man æde at virkningsgraden er elendig og det kommer til at koste mange penge at bygge den fornødne infrastruktur,

Omstillingen kommer til at koste penge - mange penge, ligegyldigt hvorledes vi implementerer den. Har vi ikke nosserne til at gennemføre A/, så er B/ i mine øjne det alternativ der på simplest måde tillader os at opretholde nuværende livsstil.

Option C/ finder jeg acceptabel, men det er nok for stor en mundfuld for de fleste.

*Hvis vi ikke indfører A/ eller B/ fordi vi bliver ved med at finde huller i de andres ost, så ender vi i D/ til skade for miljøet og vores børns fremtid. *

PS: Hvis nogle syntes at Tesla-style Li-Ion batterier er en løsning på noget som helst, så vær rar at læse på lektien og giv mig et referat så jeg kan blive klogere. Et døgns back-up kapacitet i GW klassen kræver betydeligt mere end et par 40 fods containere fyldt med 18650 celler (og så koster det masser af energi at fremstille batterierne - energi der har kostet CO2 i første omgang).

  • 9
  • 4

Hej Kristian Glejbøl

Hvor er jeg træt af at høre om priserne på Hinkley Point C, Flamanville og Olkilouto!

Hvis jeg stod overfor en investering på f.eks 180 mia kr til et atomkraft ville jeg nok overvinde min træthed og forholde mig til referenceanlæg.

VE ikke er lige så pålidelig som atomkraft som 100% energikilde - derfor:

Hvis man ser på de budget- og tids- overskridelser man har set på atomkraft byggerier og efekten af Fukushima ulykken vil jeg stille spørgsmål til præmissen om atomkraft som pålidelig.

Længere er den ikke

Selvfølgelig kan man ikke koge en omlægning af kraftproduktion til et valg mellem 4 alternativer.

F.eks:

A/ Enten bruger vi masser af penge på at gøre VE lige så pålidelig som atomkraft (og udbygger vores VE kapacitet radikalt)

Det er vi allerede igang med. Ledningsnettet udvikles blandt andet for at styrke den frie konkurrence. Og hvor dyrt er det egentlig? VE nærmer sig raskt prisen på eksterende fossil kraft.

C/ Vi lærer at leve med en ustabil energiforsyning

Det har vi vel allerede lært; el priser flukturerer hvilket indikerer at markedet håndterer problemet. F.eks solgte atomkraftværket Forsmark i 2018 el til en ggennemsnitspris på 45 øre/kWh, med min/max pris fra 2 øre til 2 kr/kWh.
Side 7.
https://group.vattenfall.com/se/siteassets...

Nordmændene hjælper os nu, men den dag de selv får brug for al deres hydro, så står vi uden det batteri der er en medvirkende årsag til vores nuværende VE success.

Nordmændenes hydro er ikke nordmændenes, men er portefølje af privatkapitalistiske selskabers og hvis ellers markedet virker sælger de til dem der vil betale prisen. Hvilket mit tidligere eksempel viser allerede er tilfældet.

  • 10
  • 4

Selvfølgelig kan man ikke koge en omlægning af kraftproduktion til et valg mellem 4 alternativer.

Næhhh, måske ikke her og nu hvor vi hulter os igennem med biomasse, gas, olie, kul, el fra spotmarkeder og Gud ved hvad vi ellers kan finde på.

Imidlertid vil jeg påstå at min forsimpling er helt på sin plads den dag vi

  • opvarmer vores bygninger med elektriske varmepumper
  • kører i vores elektriske biler
  • baserer vores industri 100% på el

Jeg vil medgive dig at der mangler en option 5, nemlig at lave en alvorlig styrkelse af transmissionsnettet så vi kan udveksle energi på tværs af kontinentet. Det tror jeg imidlertid ikke kommer til at ske min levetid.

ellers markedet virker sælger de til dem der vil betale prisen

Nemlig - og det er her billig russisk gas kommer ind. Hvis du bruger markedkræfterne som sovepude får du aldrig opbygget fornuftig bufferkapacitet - gas er nemlig billigere. Lagerkapaciteten er en hundedyr øvelse vi aldrig er startet på, fordi vi har travlt med at pudse vores glorie i Norsk hydro.
Der skal simplethen en national eller europæisk strategi til hvor politiske indgreb tilsikrer lagerkapacitet, ellers bliver vi aldrig CO2 neutrale.

  • 3
  • 2

Det kommer da virkeligt an på, hvad man definerer som VE. Behøver sol og vind eksempelvis batterier, eller er det nok, at der laves noget backup? Og hvis det skal være batterier, må vi så bruge Norge som et vandkraftsbatteri, eller skal batterierne placeres i Danmark?

I et fuldt udbygget VE system producerer sol og vind omtrent dobbelt så meget strøm om året som vores nuværende elforbrug, men kan alligevel "kun" dække omkring 90% af vores nuværende elforbrug. Det peger på to ting:

1) Der skal ikke bruges så forfærdeligt meget energi til backup, men backupværkerne får en elendig kapacitetsfaktor

2) Der skal afsættes strøm til rigtig mange nye formål, eksempelvis varmepumper, PtX, fuelshift i industrien osv.

Hvor kunne backupenergien komme fra? Eksempelvis fra bioforgasning af husholdningsaffald (Renescience, som Ørsted langt om længe er ved at have styr på i Northwitch). Det ville sådan set kunne dække backupbehovet, med de nuværende mængder organisk affald. Men det løser jo ikke problemet med den lave kapacitetsfaktor på backupværkerne.

Det kan man derimod løse med PtX teknologier basert på brændselsceller der kan køre "begge veje", eksempelvis RSOFC https://www.sciencedirect.com/science/arti... . Så bruger PtX "overskudsel" til at producere brændsler vha elektrolyse, men skifter til opbakning af elsystemet når der "mangler" el. Sammen med udligningsforbindelser og udnyttelse af nødstrømsanlæg til backup kan det sandsynligvis løse problemerne, så vi kan spare enorme investeringer i backup kapacitet. Indtil da har vi jo altså fine strømproducernde anlæg der allerede står der....

Hvornår er teknologierne klar? Vindmøller og solceller er ved at være der, Renescience er snart på vej og PtX med RSOFC ser vi vel på et eller andet tidspunkt omkring 2030 i realistisk omfang? Udligningsforbindelser til Norge er et ret banalt emne.

Det væsentlige er vel, at vi ikke pludseligt står uden strøm i omstillingsprocessen. Det mener jeg ikke, at der er noget der tyder på sker. For de teknologier der skal "redde" os hen af vejen er ved at blive udviklet. Og vi har allerede masser af backup teknologi stående, som kan håndtere backup problematikken, indtil afløserne er klar.

  • 4
  • 0

Hvor er jeg træt af at høre om priserne på Hinkley Point C, Flamanville og Olkilouto!

Kristian.

Det må du nok vænne dig til.
Jeg har ved flere lejligheder efterlyst pris på el fra andre akraftværker end Hinkley Point C, men tilsyneladende forgæves. Derfor må den pris være gældende for ny akraft kapacitet i Europa.
Med en pris ab værk på 950,- kr/MWh, vil enhver elektrificering af transport, opvarmning, industri gå helt i stå. Alt andet bliver billigere. Også russisk gas.
De seneste udbud - de teknologineutrale - viste jo et tilskudsbehov på under 2 øre/kWh el. tillagt en markedspris på ca 30 øre/kWh er vi på 320,- kr/MWh.
Som du sikkert også ved, er der søgt om tilladelse til planlægning af 1,8 GW havvind under den såkaldte åben-dør procedure. Der er ikke tilskud til dette. Og tilslutning til nettet er en del af projektet. Altså 1,8 GW havvind uden behov for nogen som helst støtte. Hverken direkte eller indirekte.

For mig at se er problemerne med finansiering af ny Europæisk akraft, selvskabte.
Når omkostninger og byggetid begge skal ganges med tæt på 4, mistes enhver tiltid fra investorerne. og så stiger prisen på pengene selvfølgeligt.
For Hinkley Point C steg omkostningerne med ca. 15% allerede inden fundamenterne var færdige. En sådan fordyrelse koster på tilliden.

Vind, sol og hydro i kombination med opgraderet biogas og bæredygtig biomasse bliver en langt billigere løsning, uden at gå på kompromis med klimaet.

  • 5
  • 1

Behøver sol og vind eksempelvis batterier, eller er det nok, at der laves noget backup? Og hvis det skal være batterier, må vi så bruge Norge som et vandkraftsbatteri

Back-up er fint, jeg er ligeglad hvor den står - bare den er der.

1) Der skal ikke bruges så forfærdeligt meget energi til backup, men backupværkerne får en elendig kapacitetsfaktor
2) Der skal afsættes strøm til rigtig mange nye formål, eksempelvis varmepumper, PtX, fuelshift i industrien osv.

Er der ikke en modstrid imellem 1) og 2? Specielt hvis vi satser på 100% opvarmning via varmepumper og vi har en vinterperiode med vindstille?
Jeg har ikke set beregninger for et 100% elektrisk samfund, men vi må være oppe i GW klassen, blot for at holde varmen.

Det kan man derimod løse med PtX teknologier basert på brændselsceller der kan køre "begge veje", eksempelvis RSOFC https://www.sciencedirect.com/science/arti... .


Enig, dette eller lignende teknologier tror jeg er en nøgleteknologier i fremtidens elektriske verden.

Renescience er snart på vej og PtX med RSOFC ser vi vel på et eller andet tidspunkt omkring 2030 i realistisk omfang?

Se, det er her jeg mener at man skulle satse massivt her og nu (evt for statspenge), og få kapaciteten op i en fart. Vi diskuterer seriøst en kunstig ø til 80mia, en bro til 95mia og har lige købt jagerfly der kommer til at koste os 100mia over de næste 30 år. Det må for f.... da være muligt at rejse 5-10 mia til at booste disse projekter, dels med forskning og dels med pilotanlæg, så man kan få denne teknologi alvorligt ud over rampen, f.eks. før 2025.

  • 3
  • 1

Vind, sol og hydro i kombination med opgraderet biogas og bæredygtig biomasse bliver en langt billigere løsning, uden at gå på kompromis med klimaet.

Håber du har ret, bliver bare så træt.... Lige nu er vi i "krig" med vores egne CO2 udledninger. Målet er det primære, omkostningerne er sekundære - specielt når omkostningerne bliver brugt som undskyldning for at lade så til

Jeg er lidt i tvivl mht. hydro - der er trods alt begrænset kapacitet i den her verden. En kold vinterdag gætter jeg på at Danmark og Nordtyskland har et behov for 20GW i fremtidens elektriske verden. Jeg ser ikke hvor denne kapacitet skal komme fra, med mindre vi fylder samtlige dale i Norge med oppumpet havvand.

  • 1
  • 1

Hej Kristian Glejbøl

Jeg vil medgive dig at der mangler en option 5, nemlig at lave en alvorlig styrkelse af transmissionsnettet så vi kan udveksle energi på tværs af kontinentet. Det tror jeg imidlertid ikke kommer til at ske min levetid.

Hvor lang bruger man på at lægge North stream 2 eller Baltic Pipe til naturgas? Der er ikke nogen synderlig forskel i drivkraften for gaspipelines og powertransmissionslinier.

Lagerkapaciteten er en hundedyr øvelse vi aldrig er startet på, fordi vi har travlt med at pudse vores glorie i Norsk hydro.

Nu er der vandkraft andre steder end i Norge
https://www.statista.com/statistics/690006...
Når en vandkrafts ejer kan se, at elprisen flukturerer mellem 2 øre og 2 kr/kWh er der næppe langt til en tanke om, at der smartere at producerer når prisen er høj. Måske kunne det være en god forretning at installere en ekstra turbine, sådan man kan køre dobbelt effekt når prisen er høj.

Generelt køber jeg ikke din præmis om enten eller. I dag kan private aktører stille vind- eller solkraft op på markedsvilkår. Jeg har meget svært ved at se at nogen lande i vesten, der vil lovgive i mod dette. Derfor vil vi vedblive i en situation hvor "vi hulter os igennem" (for at genbruge dit udtryk), men jeg ser det kke som det store problem.

  • 3
  • 1

En kold vinterdag gætter jeg på at Danmark og Nordtyskland har et behov for 20GW i fremtidens elektriske verden.

Kristian.
For Danmarks vedkommende kan vi lagre varme til fjernvarme både effektivt og billigt, hvilket giver en 100% fleksibilitet.
Forstået sådant at vi kan levere varme, uden at hente el fra nettet i en vindstille periode.
Til gengæld kan fjernvarme aftage mange gange det aktuelle varmebehov, når elnettet flyder over med billig VE.
Det kan køre i mange uger enten på den ene eller anden af de to måder. Eller flekse indenfor meget korte tidsintervaller, hvis det er nødvendigt.
Problemet er isoleret til elbiler og individuelle varmeanlæg på el, hvor der kun er meget begrænsede muligheder for tidsmæssig fleksibilitet. (timer eller et enkelt døgn, men næppe mere uden ganske voldsmomme omkostninger)

  • 7
  • 1

1) Der skal ikke bruges så forfærdeligt meget energi til backup, men backupværkerne får en elendig kapacitetsfaktor
2) Der skal afsættes strøm til rigtig mange nye formål, eksempelvis varmepumper, PtX, fuelshift i industrien osv.

Er der ikke en modstrid imellem 1) og 2? Specielt hvis vi satser på 100% opvarmning via varmepumper og vi har en vinterperiode med vindstille?
Jeg har ikke set beregninger for et 100% elektrisk samfund, men vi må være oppe i GW klassen, blot for at holde varmen.

Nej, der er ikke nogen modsætning, for varme er billig at lagre (i modsætning til el).

Som et årsgennemsnit bruger vi omkring 4000 MWh/h fjernvarme (det dækker vel omkring 65% af opvarmningsbehovet). Det er måske realistisk at dække omkring det samme med varmepumper (her inkluderer jeg en udvidelse af fjernvarmenettet og flere private varmepumper). Med en COP på 3 giver det et elbehov på omkring 1500 MW el, eller knap 40% af det nuværende elforbrug. Og vi skulle jo have afsat omkring 110% af det nuværende elforbrug til "nye" formål. Så der er "strøm" nok.

Kapaciteten bliver vel 10-12 GW og nogenlunde samme mængde sol. Men solcellerne har lav kapacitetsfaktor (i nærheden af 10%), så det er vigtigt at vi får anvendt solcellernes energi i "nærområdet", for at mindske behovet for netforstærkninger. Det betyder sandsynligvis masser af solceller i nærheden af industrikvartererne (hvor folks elbiler jo også kommer til at holde om dagen).

Jeg mener det i høj grad er muligt at slippe ud af termisk fjernvarme. Jeg mener energioptimering, varmepumper, affaldsteknologi og landbruget er de emner der pt. er mest realistiske at satse massivt på for at fortsætte transitionen mod et klimaneutralt samfund i 2050.

  • 5
  • 0

Nordmændenes hydro er ikke nordmændene

Det norske olie og energiministerium udgav engang en årlig oversigt 'Facts - Energy and Water Resources in Norway'. I den seneste udgave, 2015, som jeg har downloadet, er der et afsnit 'Ownership in the power sector' (side 21-22), hvor man bl.a. læse følgende:

"Municipalities, county authorities and the State own about 90 per cent of Norway’s production capacity. The State is the owner through Statkraft, and owns about one-third of the production capacity (and 34.26 percent of Norsk Hydro, which owns a capacity of 8.7 TWh/year). Statkraft is a state-owned enterprise means that the State must be the sole owner. Many companies have several owners and there is a significant level of cross-ownership.

One characteristic of the Norwegian hydropower sector has been the right of reversion to the State for licences granted to private players after 1917. The right of reversion means that the State assumes ownership of waterfalls and any hydropower installations free of charge when a licence expires. As the date of reversion stated in the licences approaches, private power plants will either be sold to publicly-owned companies or ownership will revert to the State on the specified date. The right of reversion to the State has thus resulted in restructuring of the ownership of Norwegian power production and is continuing to do so. In 2008, amendments were also made to the water resources legislation in order to ensure and strengthen public ownership of national hydropower resources. This means that new licences for the ownership of waterfalls, as well as licences for transferring existing licensed waterfalls, can only be granted to public developers. As a result, no new licences will be issued including the right of reversion. Current licences of limited duration will run as normal until the date of reversion. This is discussed in more detail in the section on the Industrial Licensing Act in Appendix 1.

The State owns about 90 per cent of the central grid. Private companies, county authorities and municipalities also own parts of the central grid. The State ownership of the central grid is managed through Statnett SF. Municipalities and county authorities own most of the regional grids and distribution grids.

There are private ownership interests within all activity areas: production, grid activity and trading. Foreign ownership interests are relatively limited in the Norwegian power supply sector, but some foreign companies have been granted trading licences in Norway."

Med andre ord: NPJ tager ret grundigt fejl.

Læg forresten mærke til, at man i Norge opgiver kapaciteter i TWh/år. Det hænger sammen med, at vandkraftbaserede elsystemerne er energibegrænsede, dvs. man kan nu engang kun udnytte den årlige tilstrømning af vand (+/- udvekslingen af strøm med nabolande). I modsætning hertil er fossilt baserede elsystemer effektbegrænsede: Man kan altid (sådan da) købe mere brændsel, men man kan ikke levere mere effekt end den installerede mærkeeffekt.

  • 2
  • 0

Den enkleste måde at lære det basale vedrørende det franske elsystem, er måske at læse en seriøs analyse af fremtiden for systemet? Her er en: https://aleasoft.com/european-electricity-...

Frankrig kan næppe slippe ud af KK lige med det første. Og KK kan næppe slippe ind i Danmark lige med det første. Fordi en fremstillingsteknologi's konkurrenceevne i høj grad afhænger af, hvordan landets nuværende energisystem ser ud....

  • 3
  • 1

Vi diskuterer seriøst en kunstig ø til 80mia, en bro til 95mia og har lige købt jagerfly der kommer til at koste os 100mia over de næste 30 år. Det må for f.... da være muligt at rejse 5-10 mia til at booste disse projekter, dels med forskning og dels med pilotanlæg, så man kan få denne teknologi alvorligt ud over rampen, f.eks. før 2025.


Det er ikke andet end politik, storpolitik... Nogenlunde det samme som prisen på de forskellige energikilder... Storbritannien har et elforbrug på omkring 335 TWh/år. Havde de lagt en energiskat på hver eneste kWh på f.eks., 6 øre/kWh dengang de besluttede at bygge et nyt atomkraftværk og sætte pengene i en energifond, så havde der været 200 milliarder i fonden 10 år efter, eller den dag atomkraftærket stod færdigt. Nok til at betale hele værket og mere til. Dvs. de havde kunne producere nærmest gratis fra dag et.

I stedet vælger politikkerne at det skal være de frie markedskrafter der råder, så englænderne får et fransk firma til at bygge værket for kinesiske midler og til en rente på 9%, således at værket stadig koster lige under 200 milliarder DKK at bygge, men nu skal kineserne have omkring 450 milliarder DKK retur over de næste 35 år og elkunderne betaler...

Havde englænderne sat 10 øre/kWh i fonden, så havde der også været råd til al den vindkraft de har opført der ovre de sidste mange år... Det samme regnstykke kan man lave for Danmark. Energien havde været markant billigere hvis elkunderne havde kontrol over en fond som stod for at opføre produktionsenhederne, så kan vi godt lade private firmarer bygge og drive værkerne på konkurencevilkår, men der er ingen grund til at banker og investeringsfonde tjener størstedelen af pengene...

I Danmark betaler vi (læs private, ikke industrikunderne naturligvis) næsten 1 DKK/kWh til statskassen, tænk hvor meget produktionskapacitet vi kunne få for de penge...

  • 3
  • 2

Men elkundrne kommer jo til at betale under alle omstændigheder. Mon ikke de er ligeglade med hvordan det sker?

  • 1
  • 4

Altså, du mener finansieringen har været for dyr? Det har den jo nok, fordi investorerne bedømmer det som en usikker investering.

Hvis briterne er uenige og ser det som en sikker investering, ville det da være oplagt selv at løbe den finansielle risiko. Men det kan jo tænkes, at investorerne faktisk har argumenterne på plads. Så man skal virkeligt føle sig sikker, før man selv finansierer, forsikrer osv?

  • 5
  • 1

Hej Michael Rangård

Jo sikkert... Men de fleste vil heller betale 200 milliarder for et værk, end at skulle betale 650 millioner for det samme værk... Og så findes der jo sikert nogle som syntes det er godt at støtte kineserne med 450 milliarder... Vi er alle forskellige...

Kan du forestille dig et bestyrelsesmøde i et Engelsk elselskab, hvor yngstemanden forslår at man bør støtte kineserne med 450 mia. Efter lidt stilhed udbryder formanden, at det er fantastisk ide og forslaget bliver enstemmingt vedtaget.

Det kan jeg ikke, men jeg kan forestille mig et bestyrelsesmøde hvor yngstemanden svedende angstens sved desværre må meddele, at det bedste lånetilbud er på 9%. Og jeg kan forstille mig det efterfølgende bestyrelsesmøde, hvor formanden efter selv at have checket sagen, må meddele at det rent faktisk er 9%.

  • 3
  • 2

Hej Mads Torben Christensen

Med andre ord: NPJ tager ret grundigt fejl.

Tjoh, hovedparten af norsk vandkraft er ejet af Statkraft, som så er ejet af den norske stat. Rent konkret betyder det at nordmændene ejer norsk vandkraft.
Min pointe er at Statkraft ikke er sat i verden for at sælge billig kraft til Ola Normann, men til stor fortrydelse for mange nordmænd, men at profitmaksimere.
Det betyder at Statkraft agerer, som en privatkapitalistisk selskab, som sælge kraft der de får mest for den.

  • 6
  • 4

Og det siger dig ikke noget om hvad de professionelle aktører vurderer risikoen i projektet til?

Næ men din kommentar siger mig du i bund og grund ikke aner hvad du snakker om og enormt morsomt den kan få så mange likes, hvilket kun bekræfter at debatten er fyldt med ligesindede. Diskonto renten er ikke det samme som renten på finansiering og værket er financieret efter 35år og producerer fint i 60år, så ja regn risikoen ud vil du?

I bund og grund en temmelig god investering, særligt taget at striking price på 80øre/kWh(vist nok nærmere 90øre) hvilket giver ca. 800milliarder over 35år med 90% kf, der dækker de største omkostninger som er kapitalomkostningerne på 200milliarder, så ja, do the math, istedet for din religiøse prædiken.

Her endnu et forsøg på selvhjælp til at forklarer diskontorente:

https://energyeducation.ca/encyclopedia/Di...

  • 4
  • 9

Hej Mads Torben Christensen

Min pointe er

Du har tilsyneladende overset en vigtig detalje: Det nordiske elmarked er liberaliseret, og det meste af det europæiske elmarked ligeså. Dermed er der ikke længere noget, der hedder 'hjemmemarked for el'. Sådan populært sagt.

Nej jeg har ikke overset en vigtig detalje. Hele min pointe er at elmarkedet er liberaliseret og dermed sælges norsk elkraft der hvor prisen er højest.

  • 2
  • 1

Min pointe er

Niels Peter Jensen: Du har tilsyneladende overset en vigtig detalje: Det nordiske elmarked er liberaliseret, og det meste af det europæiske elmarked ligeså. Dermed er der ikke længere noget, der hedder 'hjemmemarked for el'. Sådan populært sagt.

Endnu et par detaljer: Det var faktisk nordmændene, der lagde ud med elmarkedsreformer i Norden, i 1999. I 1994-96 fulgte Sverige efter og i 1996 Finland med indførelse af konkurrence i produktions- og forsyningsleddet og regler om adgangen til benyttelse af nettet.

Som et led i liberaliseringen af det norske elmarked etablerede Norge i 1993 en elbørs. I 1996 blev elbørsen udvidet til at være en fælles elbørs (Nord Pool) for Norge og Sverige, samtidig med at Norge og Sverige blev enige om, at deres lande skulle indgå i et fælles prisområde. Nord Pool ejes i dag (50/50) af de to statsejede selskaber Statnett SF og Svenska Kraftnät, der varetager systemansvaret i henholdsvis Norge og Sverige. Finland er fra 1. juli 1998 blevet integreret i det norsk-svenske elmarked og indgår herefter i samme prisområde. Danske elselskaber handler i dag ligesom en række andre internationale markedsaktører på den nordiske elbørs.

Ovenstående er sakset fra de almindelige bemærkninger til det forslag til lov om elforsyning, som miljø- og energiminister Svend Auken fremsatte den 29. april 1999. Dermed trådte Danmark i sine nordiske frænders fodspor. The rest is history... som man siger.

  • 6
  • 0

Diskonto rente er ikke det samme som discounting.

Jo det er og helt ærligt det er ret nemt at få en direkte Dansk til Engelsk oversætning med det samme værktøj du bruger til at påstå noget så dumt.

Du har tilsyneladende heller ikke erfaring med LCOE beregninger med den påstand og det var jo det vi snakkede om så man kunne lave realistiske LCOE sammenligninger imellem forskellige energikilder, indtil du og et par andre straks begyndte at snakke om rente ved finansieringen, hvilket er noget helt andet og du sidder stadigvæk og forsvarer din egen "bummert" eller rettere afsporing af debatten med de typisk religiøse i debatten. Ja der blev jo ryddet godt ud med en lille troll hunt de sidste par uger, men man får næsten mistanke om nogle her bruger flere brugere når man skimter debatten igennem.

Jeg har regnet lidt på det.

Ja du har lavet et fint regnestykke men, det viser jo ikke nogen stor risiko. Tværtimod er der nogle investorer der tjener kassen, men ikke en ualmindelig rente, de fleste kapitallån til byggeprojekter der rejses her i landet går til en rente på omkring 8-9%, men det er kun for at rejse kapitalet til at starte projektet. Når projektet har rejst kapital og det står færdigt og usikkerheden er dalet for investorerne der har rejst kapitalet til byggeriet, bliver lånet omlagt til typisk et fastforentet annuitetslån med en lavere normal realkredit rente, fordi risikoen for at projektet går i vasken ligesom er væk når der står et kraftværk der producerer store mængder energi i 60år, før der skal rejses kapital til levetidsforlængelse til 80års drift.

  • 3
  • 13

Haha
Det første er en rentesats fastsat af staten.
Den anden er en beregninger g af nutidsværdien.

Haha Flemming det er det samme rent økonomisk bare brugt for at udregne fremskrevet værdi tab/forøgelse på forskellige områder eller holde en værdi forøgelse/tab der ikke giver for meget inflation over tid, derfor har det også samme økonomiskebegreb da det essentielt er det samme, så endnu en plat afsporing.

  • 3
  • 9

Niveauet i debatter kan også blive for lavt

Ja det må man sige, i 3(inden for den sidste time) samarbejder godt om at sørge for at enhver saglig debat der skulle indeholde kernekraft bliver hevet ned på bund niveau.

Det er jo tydeligt hvem der bevidst ødelægger en hver saglig debat med off topic og plat afsporing hver gang den skulle nærme sig et sagligt niveau og jeres typiske bibel vers bliver pillet fra hinnanden.

Du specielt hvilket dit indlæg fint demonstrerer, og ja så er der Dan, Niels og Flemming. Den er sikker hver gang.

  • 3
  • 12

ja det må man sige, i 3(inden for den sidste time) samarbejder godt om at sørge for at enhver saglig debat der skulle indeholde kernekraft bliver hevet ned på bund niveau.

@Rolf
Vi ved du ikke er ingeniør.
Vi ved nu også med sikkerhed du ikke er økonom.
Og højst sandsynlig har du aldrig selv lavet LCoE beregninger, selvom det har været en fast bestandel i det danske energisystem i mange år.
https://ens.dk/en/our-responsibilities/glo...
Vil du ikke godt kvalitetssikre dine indlæg inden du forplumrer debatten for resten af deltagerne.
Og er det så et personangreb ? Nej det er kun en konstatering af manglende personlige kompetencer på specifikke områder.

  • 12
  • 4

Hvor finder du at lånet refinancieres?

Fordi det er sådan store kapitaltunge projektor finansieres. Risikoen ved kaitalet er i startfasen, når projektet er færdigt er risikoen også væk fordi værdien er repræsenteret i noget og der er en sikker indkomst til at betale lånet. Akkurat som at du kan gå ned og lave dit realkreditlån om til et med en bedre rente, fordi din bolig faktisk repræsenterer en værdi. Forskellen her er at din private bolig i sig selv ikke repræsenterer et produkt der kan betale lånet, i modsætning til et kraftværk der leverer et produkt.

  • 2
  • 10

RH - kan i så ikke bare holde indlæggene ovre i KK-trådene? Dette er en VE-tråd imod religiøse KK fanatikere

Orh undskyld jeg glemte af nævne dig Karsten som en sædvanlig debat afsporer

Hmm må være de religiøse der vil afspore debatten fra at kunne lave en saglig sammenligning prismæssigt.

Nå nej det er jo ikke det debatten handler som du lige nævner, det er rigtigt man kan ikke være VE tilhænger og KK tilhænger på samme tid, det ville jo være blasfemi på et sagligt fora :-)

Amen

  • 2
  • 13

@Rolf
Vi ved du ikke er ingeniør.
Vi ved nu også med sikkerhed du ikke er økonom.
Og højst sandsynlig har du aldrig selv lavet LCoE beregninger, selvom det har været en fast bestandel i det danske energisystem i mange år.
https://ens.dk/en/our-responsibilities/glo...
Vil du ikke godt kvalitetssikre dine indlæg inden du forplumrer debatten for resten af deltagerne.
Og er det så et personangreb ? Nej det er kun en konstatering af manglende personlige kompetencer på specifikke områder.

Godt eksempel på et typisk Jakob indlæg.

Starter lige med ad hominem tilsvining/miskredittering

Smider en stråmand om jeg ikke har lavet LCOE beregninger før, trods jeg nok har lavet flere på flere energikilder i forbindelse med forskning end Jakob nogen sinde har.
Bagefter fyrer han typisk usaglig afsporing af som egentligt ikke rigtigt modsiger noget jeg har skrevet i debatten, men kun for at generer andre læsere med at fylde debat tråden op med ligegyldigt vrøvl.

Så linker Jakob til det gammelkendte beregningsark fra ens(fordi det beviser jo jeg aldrig har lavet LCOE beregninger eller noget), hvor man så kan sige at det klart viser at debattører som Jakob ikke rigtigt har lavet LCOE beregninger, men bare fyldt nogle tal ind i et regneark(lavet for ham, uden han selv har måtte omskrive formler til meget lange funktioner), hvilket så igen gør det klart han ikke forstår diskonto rente/discounting rate begrebet og betydningen i LCOE regnestykket, altså økonomien i regnestykket der afgør om man får nogle LCOE omkostninger ud i den anden ende der faktisk kan sammenlignes realistisk på tværs af forskellige energikilder, fordi det er Jakob tydeligt heller ikke interreseret i. Det var sådan en lille detalje Jakob ikke behøvede at forholde sig til i sine LCOE beregninger, fordi det var jo sådan et begreb økonomer beskæftiger sig med og Jakob er ikke økonom.

Patetisk.

  • 4
  • 15

Som skrevet før - niveauet er for lavt fra din side når du ikke forstår forskellen på diskonto og diskontering.

LOL diskontering er hvad du gør med en diskonto rente :-) Så det kan jeg så se du ikke rigtigt forstår dig på.

"diskontering, (af ital. (di)scontare'afdrage'), økonomisk tilbageføring af fremtidige indtægter og udgifter. Baggrunden for diskontering er den afvejning af nutidige over for fremtidige betalingsstrømme, som finder sted på kapitalmarkedet, og som er bestemt af forbrugernes vurdering af nutidigt forbrug over for fremtidigt og af den teknologiske afvejning mellem indsats nu og afkast i fremtiden. Værdien p.t. af en krone betalt en periode frem kaldes diskonteringsfaktoren, mens den procentvise tilvækst, som en krone i næste periode skal gives for at modsvare en krone i dag, kaldes diskonteringsrentefoden."

http://denstoredanske.dk/Samfund,jura_og_politik/Økonomi/Produktion,_investering_ogøkonomisk_vækst/diskontering

Akkurat som jeg forklarede nogle indlæg oppe, men ja der var vist noget med et kæmpe fald i læse og matematiske kundskaber her de sidste årtier. Nå ja må jo så hellere forklare at diskonteringsrentefoden, også kaldes diskonto rente eller bare diskontoen.

Så igen patetisk afsporing og stråmand fra Jakob, som åbenbart ikke forstår sig på diskontering og dermed LCOE beregninger, men det kan man se han ikke ligefrem er alene om her i VE kirken :-)

  • 3
  • 14

Når du alligevel har ordbogen fremme, så slå lige "forum" op. Du vil sikkert finde ud af, at "fora" er flertal.

  • 2
  • 1

Fordi det er sådan store kapitaltunge projektor finansieres. Risikoen ved kaitalet er i startfasen, når projektet er færdigt er risikoen også væk fordi værdien er repræsenteret i noget og der er en sikker indkomst til at betale lånet.

Desværre er det jo netop ikke sådan med en atomreaktor. Der er løbende en risiko for at den netop ikke producerer noget der kan sælges.
Den risiko må investor så finde sig i, hvilket omsættes til højere afkastkrav.
Bemærk at denne risiko stadig findes selvom der er garanteret en mindstepris pr produceret kWh - Det kræver jo at der faktisk bliver produceret...

Hvis den oven i købet skal agere på markedsvilkår risiskerer investorerne at en perfekt fungerende reaktor, på trods af at den fint kan producere strøm, ikke kan sælge den til over kostpris fordi en ny og moderne thoriumreaktor kan gøre det til det halve.

  • 11
  • 1

Sikke en debat. Hvorfor er I sikre på at det er LCOE der skal beregnes og ikke eksempelvis LACE?

Den rente man indsætter i beregningen af LCOE er vel en kalkulationsrente...

Men hvorfor så hidsige? Det er vel ikke nogen dødssynd at mene, at KK er vejen frem? Eller at det ikke er? Eller at det er nogle steder, men ikke andre?

Der er ikke nogen der står på spring for at investere 100 milliarder i KK i Danmark, så det er altså bare en stille og rolig debat på anskuelser. Gjort rigtigt, kan man blive klogere af sådan nogle debatter....

  • 6
  • 3

RH - kan i så ikke bare holde indlæggene ovre i KK-trådene? Dette er en VE-tråd imod religiøse KK fanatikere

Ja, vi burde respektere hinandens ekkokamre, men foreslå dog redaktionen at visse debatter markeres som ekkokammer og så må andre ikke blande sig, f. eks. kunne denne debat være forbeholdt mølle- og muldvarpelobbyen :-)
Der blev nærmest helt stille i nogle få timer da der dukkede en vandmand op og blandede sig :-)

  • 3
  • 8

Men hvorfor så hidsige? Det er vel ikke nogen dødssynd at mene, at KK er vejen frem? Eller at det ikke er? Eller at det er nogle steder, men ikke andre?

Næhh bestemt ikke....

Der blev nærmest helt stille i nogle få timer da der dukkede en vandmand op og blandede sig

Well, jeg deltager i debattererne for at udfordre mine egne holdninger - ikke for at få ret for enhver pris. Hvis man ikke er rede til at give sig, så er man ikke debattør - så er man troll.

Apropos det, så har MIT regnet lidt på hvad der er fornuftigt og giver mening økonomisk af de scenarier:https://www.power-eng.com/2019/12/05/c02-c...

Det er faktisk et interessant link, som jeg mener alle i denne tråd burde læse.

  • 9
  • 0

Det er faktisk et interessant link, som jeg mener alle i denne tråd burde læse.

@Kristian
Det er faktisk et interessant link.
Om end det selvfølgelig tager udgangspunkt i lokale forhold i USA.
Men selv her angiver MIT, at op til omkring 40% af behovet kan dækkes af vind og sol uden særlige ekstraomkostninger.

  • 10
  • 1

Men selv her angiver MIT, at op til omkring 40% af behovet kan dækkes af vind og sol uden særlige ekstraomkostninger.

Nemlig..... Det er interessant at det er slutspurten der er dyr.
Det er relevant for vores diskussion omkring omkostninger, da en forøgelse fra 30% til 40% VE vil være langt billigere end en forøgelse fra 85% til 95%.
Jo mere bufferkapacitet vi får i nettet, jo billigere må de være at løbe de sidste meter i mål.

  • 6
  • 0

Apropos det, så har MIT regnet lidt på hvad der er fornuftigt og giver mening økonomisk af de scenarier:

https://www.power-eng.com/2019/12/05/c02-c...

Det er vel ikke helt det de har regnet på? Det de har regnet på er, hvad der kommer til at ske af sig selv i det amerikanske marked, som eksempelvis ikke har en stor fjernvarmesektor (i modsætning til Danmark). Og hvad USA kan gøre udover det der kommer til at ske af sig selv.

De danske 2050 mål handler ikke om, hvad der kommer til at ske af sig selv, men hvilke ændringer det vil kræve, at få vind og sol til at dominere energimikset, givet at vi også skal have produceret varme og brændsler via el. En af de meget store forskelle på Danmark og USA er i den forbindelse, at vi har en meget stor og veludbygget fjernvarmesektor, som bliver en vigtig medspiller i den danske omstilling af enrgimikset. Vi har da også allerede mere vind og sol end MIT-analysen viser og i 2028 vil vi have 250% så meget vind og sol som det deres studie viser, markedet vil drive frem af sig selv i USA.

En meget vigtig pointe, når man taler om energisystemer er, at det der kan betale sig i det ene land ikke nødvendigvis kan i det andet. I den sammenhæng er det danske fjernvarmesystem en gamechanger, sammenlignet med USA.

  • 7
  • 0

En af de meget store forskelle på Danmark og USA er i den forbindelse, at vi har en meget stor og veludbygget fjernvarmesektor, som bliver en vigtig medspiller i den danske omstilling af enrgimikset.

Ja for os byboer. Der er stadig 40% af boligmassen der ikke er tilsluttet fjernvarmenettet og må klare sig med eldrevne varmepumper. Jeg siger ikke at det er umuligt, men er det ikke betimeligt at diskutere hvorledes vi håndterer strømforbruget fra disse på en intelligent måde?

  • 6
  • 0

Der er stadig 40% af boligmassen der ikke er tilsluttet fjernvarmenettet og må klare sig med eldrevne varmepumper.

Jo bestemt. Man forventer nu at tallet vil dale til omkring 25% af varmebehovet. Men det er klart, at en ældre bolig på landet sjældent vil have en isolerings- og radiatorstandard, som inviterer til varmepumper. For nogle af boligerne mener jeg ikke, at man kommer uden om træpillefyr og lignende.

Men vi har helt klart forsømt at analysere, om det med varmepumper bliver realistisk med små lokale forsyningsselskaber, eller om gevinsterne bliver ædt op af anlægsinvesteringer? Jeg har i hvert fald ikke set nogle analyser på det område. Måske er det sporere fra Svend Aukens mikroværker der skræmmer?

  • 4
  • 0

o bestemt. Man forventer nu at tallet vil dale til omkring 25% af varmebehovet. Men det er klart, at en ældre bolig på landet sjældent vil have en isolerings- og radiatorstandard, som inviterer til varmepumper.

Etter hvert må straffeavgiften på strøm fjernes i Danmark slik at strømprisen kommer ned ca 90 øre per kWh til forbruker (selv da med høye avgifter). Dess dårligere en bolig er isolert, dess mer er det å spare på å ha en varmepumpe. Min luft til luft varmepumpe ble spart inn på tre år (elpris ca 70 øre per kWh, strøm til varme redusert fra 10.000 kWh til 3.500 kWh, så godt som ingen annen varemetilførsel, dårlig isolert enebolig).

Jeg skjønner ikke Stig Liboris påstand!

  • 2
  • 2

Dess dårligere en bolig er isolert, dess mer er det å spare på å ha en varmepumpe.

Jo dårligere huset er isoleret, jo større og dyrere bliver varmepumpen. Jo højere fremløbstemperatur radiatorerne kræver, jo dårligere COP på varmepumpen. Dårlig COP kræver en kraftigere elmotor til pumpen og giver et højere elforbrug.

Varmepumper er derfor mest oplagte i nyere velisolerede huse med gulvvarme.

Man kan læse 5 gode tommelfingerregler om varmepumpe til huset her: https://www.bolius.dk/tjekliste-kan-du-faa...

  • 2
  • 2

Varmepumper er derfor mest oplagte i nyere velisolerede huse med gulvvarme.Man kan læse 5 gode tommelfingerregler om varmepumpe til huset her: https://www.bolius.dk/tjekliste-kan-du-faa...

Min erfaring er med luft til luft og ikke inkludert oppvarming av vann. Temperaturen på varmemerdiet er ca 45 grader fra varmepumpen ute. Høyere temperatur gir lavere virkningsgrad (og COP) og varmtvann må gis et temperaturløft på ca 20-30 grader med strøm alene.

Et moderne hus med passivstandard behøver ca 1.500 kWh til oppvarming til 100 m2 boligflate. Her ville jeg valgt panelovner og en treovn. Om jeg ville kaste bort penger, kunne jeg vurdert eloppvarming av halve gulvflaten. Gjenstår da varmtvann (ca 4.000 kWh)!

  • 1
  • 4

De (religiøse) VE-tilhængere, der gang på gang bruger pris som modargument til atomkraft, må være i rigtig god form, hvis de lige så ensidigt på pris i alle andre af livets forhold . For så ville de gå/løbe til alt, da det er den absolute billigste måde, at transportere sig rundt på. Så kan det godt være, at de en gang i mellem, får et lift med deres Onkel Fritz i hans gamle dieselhakker, men det tæller jo ikke med i deres regnskab, da de ikke beatler for turen.

Det er jo så meget oppe i tiden, at vi skal til at reducere vores CO2 udslip så meget som muligt. Kigger man på Electricity Maps resumé for 2019, over CO2 udslippet fra elektricitetsproduktionen i Europa, vil man se, at de lande, hvor CO2 udslippet er lavest, hovedsageligt får deres electricitet fra atomkraft og/eller hydro. Da, der ikke lige inden for overskuelig fremtid vokser bjerge op af jorden i Danmark, er jeg ikke i tvivl om hvilken energikilde vi også skal satse på.
https://youtu.be/sXt-oMxz6hA

Det er ikke tro på og facination af atomkraft, der har begrænset udbredningen af VE, der er snarrere omvendt, og det har medvirket til, at vi ikke er kommet særligt langt med at reducere vores udslip af klimagasser. Det ses bla. tydeligt i Tyskland, hvor deres CO2 udslip er steget, efter at de er begyndt at lukke atomkraftværker til fordel for VE.

  • 3
  • 17

Ligesom IC4 blev kaldt en Ferrari, så kan vi jo anskaffe et Rolls Royce A-værk.
Det ville da være fint.
Der er en del gamle kulkraftværker med turbiner, generatorer og kraftledninger, så det er bare at udskifte kedlen.

  • 2
  • 9

@Thomas
Der vokser heller ikke inden for overskuelig fremtid atomkraftværker op af jorden i Danmark. Så hvis vi skal have en hurtigt reduktion af CO2 udledningen i Danmark, så er atomkraft ikke vejen.

@Jakob
20 December sidste år kunne ing.dk begrejstret bringe en artikel om, at det CO2 udslippet for første gant var nået under 157 g CO2/kWh
https://ing.dk/artikel/ny-vindmoellerekord...

Den milepæl nåede Frankrig i 1991 - det viser bare, at den fremgangsmåde, der er valgt her i Danmark heller ikke er vejen frem.

  • 3
  • 12

Der er en del gamle kulkraftværker med turbiner, generatorer og kraftledninger, så det er bare at udskifte kedlen.


En tiltalende ide men nok urealistisk, kraftledninger kan naturligvis bruges, turbiner og generatorer nok ikke.
Med generation 3 passer dampdata ikke med et normalt kulkraftværk, det vil kunne lade sig gøre med generation 4 at tilpasse, men der går nok 10 - 15 år før vi er der, så det bliver kun aktuelt for de nyeste værker. Vore kulkraftværker er min. 20 år gamle og vil være 30 - 50 år gamle når det bliver aktuelt så det er nok ikke løsningen her i landet, men det kan sagtes tænkes i Kina og andre steder hvor man stadig bygger ny kulkraft.

Det mest intelligente er naturligvis at man i stedet undlader at lukke velfungerende atomkraft af rent politiske årsager sådan som vi desværre lige har set det i Sverige og Tyskland!

  • 2
  • 3

Har nogen mon opdaterede tal for 2020?

NVJ.

Hvorfor bruger du så forældede data ?
Nå jo. Et forsøg på cherrypicking.
Og selvfølgeligt fra en organisation som ikke er objektiv.
Niels. Det eg da lidt sølle. Men dejligt gennemskueligt.


Jeg bruger de sidste tilgængelige data fra det site jeg citerer fra. De er fra 2015, som det udtrykkeligt står i teksten. Jeg beder udtrykkeligt om nyere opdaterede data, som du kan se af min korte ledsagende tekst. Teksten under figuren viser udtrykkeligt kilder, årstal, antagelser i beregningerne. Hvis andre har bedre tal beder jeg om det....

Citat:

"Grafen er hentet fra denne site
Har nogen mon opdaterede tal for 2020?"

Du virker som en der ikke kan læse og frit opfinder det du mener kunne være mine motiver. Du kan heller ikke argumentere - er ikke interesseret i at komme med andre bud ser det ud som.
Hvorfor deltager du i Ingeniørens debatforum?
Efter min mening overtræder du Debatreglerne i Ingeniøren.Som man dog ikke håndhæver .... såvidt...

  • 2
  • 11

Grafen er hentet fra denne site
Har nogen mon opdaterede tal for 2020?

Jeg har for sjov prøvet at se på tallene fra middelgrundens vindmøllelag.
De har nu kørt i 19år, og har været lidt af en skrækhistorie: 25% kapacitetsfaktor over levetid, store udgifter til reperationer (alle originale transformatorer er skiftet!), og så ender den samlede pris for den producerede el på:

Anlæg: 172125000 kr (det er 8,6mio/MW mærkeeffekt)
Drift+vedligehold: 95443190 kr
Administration: 10963671 kr
7% rente: 152822647 kr

(ialt 4313554508kr)

for producerede 745899 MWh

eller 578kr/Mwh -> hvilket med 6,74kr/$ er 86$/MWh

Det er så ikke korrigeret for inflation, det er off-shore vind og langt fra et optimalt projekt.

Så tallene ovenfor virker noget høje.

Det er forøvrigt et ankepunkt til den viste tabel: Renten er vidt forskellig mellem de forskellige kraftværker, og hvis en vindmølleejer kan få 7% afkast skal vi nok få masser af dem helt automatisk.

Du har ikke medtaget flere ting i dine udregninger, som findes i den opgørelse jeg har fra https://www.world-nuclear.org/information-...
Forudsætningerne for tallene for de forskellige energiformer inkluderer følgende omkostninger (fremhævet i teksten nedenfor) som du ikke har medtaget (da vi jo taler om LCOE omkostninger):
I mit indlæg finder du blandt andet følgende forudsætninger præciseret:

"A 30% generation penetration level for onshore wind, offshore wind and solar PV has been assumed in the NEA estimates of system costs, which include back-up costs, balancing costs, grid connection, extension and reinforcement costs. A discount rate of 7% is used throughout, which is therefore consistent with the plant level LCOE estimates given in the 2015 edition of Projected Costs of Generating Electricity. "

Hvad får du mon hvis du medtager disse omkostninger "back-up costs, balancing costs, grid connection, extension and reinforcement costs" under de angivne forudsætninger iøvrigt - samt lige husker nedrivningsomkostninger?

  • 4
  • 9

Hvad får du mon hvis du medtager disse omkostninger "back-up costs, balancing costs, grid connection, extension and reinforcement costs" under de angivne forudsætninger iøvrigt - samt lige husker nedrivningsomkostninger?

Det er fuldstændig fløjtende ligegyldigt for den centrale pointe: At de i 2015estimerede omkostninger for havvind er langt over hvad vi kan se den faktiske omkostning har været i et vindprojekt der nærmer sig den designmæssige levetid.

Din graf har en opdeling i system/og LCOE og middelgrunden er på trods af alle sine dårligdomme markant under den præsenterede LCOE.

Vi kan så efterfølgende diskutere om vi kan stole på de indikerede systemomkostninger, når nu det har vist sig at LCOE er helt i hampen.

Og, jo min udregning inkluderer (under drift og vedligehold) hensættelser til nedtagning og forsikring - et punkt som vist ikke rigtig medtages i akraft...

  • 11
  • 2

Vi burde have bygget atomkraftværker længe før 1991. Danske politikers naive tro på at sol og vind kombineret med afbrænding af store mængder biomasse, skulle løse noget som helst, har været en klimamæssig katastrofe.

@Thomas
Din holdning. Men ikke en holdning du deler med et flertal af den danske befolkning. - Og godt for det!
For etablerede atomkraftværker lukker langt før tid, og ny atomkraft i Europa kan ikke konkurrere.
For i dag kan vi se hvad man opnå med rigtig VE. Og med hvilken hastighed og til hvilke priser.
Atomkraft er simpelthen forældet med de muligheder vi har i dag.

  • 12
  • 6

@Thomas
Din holdning. Men ikke en holdning du deler med et flertal af den danske befolkning. - Og godt for det!
For etablerede atomkraftværker lukker langt før tid, og ny atomkraft i Europa kan ikke konkurrere.
For i dag kan vi se hvad man opnå med rigtig VE. Og med hvilken hastighed og til hvilke priser.
Atomkraft er simpelthen forældet med de muligheder vi har i dag.

@Jakob

Mht. Danskernes holdning til atomkraft - kan du henvise til nogle meningsmålinger, der underbygger din påstand?

Vindmøller er en 900 år gammel teknologi, så jeg ved ikke hvad der er mest forældet.

Og, trods dine lovprisninger, tager det også lang tid at bygge vindmølleparker. Krigess Flak blev besluttet i 2012, og der er ikke sat så meget som én vindmølle op endnu.
https://presse.ens.dk/news/energistyrelsen...

  • 3
  • 16

@Thomas
Jeg tror du må klassificieres sammen med de 5-8 andre nærmest religiøse atomkrafttilhængere der af og til dukker op.
Men du skal helt tilbage til 1985, hvor atomkraft endelig blev lukket i Danamark, efter en afstemning i Folketinget
Af og til er der enkelte der prøver at åbne debatten igen, og altid med samme resultat.
https://macroecology.ku.dk/people_test/?pu...
https://www.altinget.dk/christiansborg/art...

Der er et klart flertal mod atomkraft!
Alle der kan regne, er også de senere år blevet klar over at ny europæisk atomkraft er håbløst ukonkurrencedygtigt.
Og samtidig lukkes eksisterende atomreaktorer fordi de ikke kan konkurrere med VE.
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

  • 10
  • 4

Hej Thomas Anderskov

Og, trods dine lovprisninger, tager det også lang tid at bygge vindmølleparker. Krigess Flak blev besluttet i 2012, og der er ikke sat så meget som én vindmølle op endnu.

Selve projektet, der hvor cash flowet starter, er meget kort
Udbuddet vindes i 2016
Vattenfall tildeler først kontrakter i 2018
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...
Og byggeriet starter i 2019
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

Det er ikke mere end 3-4 år, hvilket er reducerer risiko.

  • 12
  • 2

Overskriften: "Hvornår vinder prisen på VE over atomkraft-religionen?" har vist udviklet sig til ; Hvornår vinder prisen på VE over prisen på atomkraft?"
Har vi haft tilsvarende Økonomiske kontra ingeniør-Tekniske diskussioner på ing.dk?

  • 2
  • 7

Der har eksisteret elproducerende vindmøller i ca. 120 år her i landet
Flemming U :)

Så det er langt længere end Akraft her :)

  • 2
  • 7

Jeg ved ikke hvad, der er mest religiøst: at forholde sig til fakta eller tro på at et energisystem, der afhænger af vind og vejr kan drive et moderne samfund og henvise til gamle meningsmålinger i et ynkeligt forsøg på at bevise sin påstand.

@Thomas
Der er ikke nogen der gider lave nye meningsmålinger om atomkraft, fordi de kender resultatet på forhånd.
Men så kom du da med nye meningsmålinger der giver bare den mindste indikation af, at der skulle være flertal for atomkraft i Danmark.
Og så skulle du prøve at læse Energinet's rapport om den fremtidige forsyningsikkerhed. Der er tale om meget andet end "vind og vejr". Men da heldigvis ikke noget med atomkraft i Danmark.

  • 7
  • 3

Flemming
Hvis det nu er så godt et købmandsskab, som du siger, hvorfor argumenterer du så for, i denne kronik, at elektriciteten skal være dyere, når vi har mest brug for det?

Thomas.
Det kan du vel læse dig til.
Nu ved vi jo du går stærkt ind for akraft som verdens frelse.
Prisen for akraft i Europa kender vi. (950,-/MWh)
Markedsprisen kender vi også. (300,-:MWh).
Sol og vind det samme. Biomasse måske lidt over, afhængigt af om varmen samtidigt udnyttes.
Ud fra en simpel købmandsbetragtning så er det jo ikke akraft, som giver mening. Uanset om det dækker minimum, medium eller Max behov.

  • 8
  • 4

Vindmøllestrømmangel og og kraftværksstrøms (og måske solstrøms) forøgelse i stille vejr. Men kun hvis det er lyst :)

  • 2
  • 9

Hvorfor bliver du så ved med at finde de mærkeligste indvendinger mod
Akraft, når du har den viden?
Vi andre "tåber" taler ikke om politiske stor, større, størst , men om stor nok.
Flamanville og Hinkley Point er bare blevet for store, fordi politikere tror, at ligesom deres voluminøse påstande er sandheder, bare fordi de siger, at de er det. Så er der desværre for dem, tekniske begrænsninger for fremstillingen af store stålgenstande, der skal levere perfektions normer, der ikke kan opfyldes i de størelser som de bare politisk erklærer mulige,uden at det koster spidsen af en jetjager .
Et værk som barsebäck med to 600 MW reaktorer er bare sagen. Nyd at tag på rundvisningen
://www.youtube.com/watch?v=EtsD1F6p-2Y
For havde det værk fået lov til at leve, havde vi sparet at udlede utroligt megen CO2 til atmosfæren i de 15 år det har være stoppet....på grund af dansk pression!

  • 2
  • 10

Flamanville og Hinkley Point er bare blevet for store, fordi politikere tror, at ligesom deres voluminøse påstande er sandheder

Bjarke - vrøvl ^2

Politikerne ønsker kun ren og billig energi - det påstår atomkraftleverandørerne, at de kan gøre ved at opskalere enhederne på nye værker. Dermed bevægede de sig ind på nyt og jomfrueligt område, hvor alle risici blev placeret på bygherrens skuldre.

Nu nævner du Barsebäcks 2 x 600 MW som noget ideelt - dem lukker svenskerne nu en'mas fordi de ikke er rentable, selv om de er mere end afskrevne .... Mere konkurencedygtig situasion kan man vel ikke komme i?

Værket er afskrevet og brændslet koster næsten gratis ......

  • 9
  • 2

Det er ikke alting der skal gøres op i pris. Nogen ting som CO2 fri varme om vinteren er livsvigtigt, når detder skulle give Varierende Energi ikke er tilstede. Vind og sol på vore breddegrader
Hvorfor transporterer vi ikke med sejlskibe mere ?
Hvorfor bygger man fossilt drevne fjernvarmeværker, når tabene i elledninger (fra vindmøller for eksempel) er langt mindre end det energitab der er i rør og rørernes anlæg og vedligeholdelse ? Det er i orden at kølevarmen fra et elkraftværk, hvor opgaven er elfremstilling , anvendes i nærområdet men at lave varme til fjerne destinationer.

Du har stadigt ikke været denne rundtur på Barsebäck, Flemming og harhørt hvad Svenskerne mener om de danske Akraftbeslutninger
://www.youtube.com/watch?v=EtsD1F6p-2Y

  • 2
  • 12

Hej Bjarke Mønnike

Det er ikke alting der skal gøres op i pris

Korrekt, men der er sørme ingen grund til at bruge ekstra penge på at eksportere arbejdspladser, forsinke den grønne omstilling, centralisere energiproduktion, gøre den mindre demokratisk, fjerne konkurrence, gøre os afhængige af lande og regime vi ikke er enige med og undre os over hvor affaldet skal deponeres.

  • 10
  • 1

Det er ikke alting der skal gøres op i pris. Nogen ting som CO2 fri varme om vinteren er livsvigtigt, når detder skulle give Varierende Energi ikke er tilstede. Vind og sol på vore breddegrader


Så er det jo godt at vi ikke er ved at opbygge et system hvor folk bare må sidde og fryse når solen ikke skinder eller vindmølleren ikke snurrer rundt...

Hvorfor bygger man fossilt drevne fjernvarmeværker, når tabene i elledninger (fra vindmøller for eksempel) er langt mindre end det energitab der er i rør og rørernes anlæg og vedligeholdelse ? Det er i orden at kølevarmen fra et elkraftværk, hvor opgaven er elfremstilling , anvendes i nærområdet men at lave varme til fjerne destinationer.


Hvilke fossilt drevne fjernvarmeværker tænker du på? Snakker vi stadig om danske forhold? Jeg har ikke kendskab til at man igen er begyndt at opføre naturgasfyret backupværker i fjernvarmen... Men hvis de virkelig bliver valgt, så ville de også blive valgt som backupværker og spidslastværker hvis strømmen kom fra atomkraft, selv hvis man udnyttede varmen fra atomkraftværker, så ville man stadig opføre backup- og spidslastværker i fjernvarmenettet...

  • 9
  • 2

Og du gennelæste heller ikke dit eget indlæg :)
Det jeg skrev var;
"""Hvorfor bygger man fossilt drevne fjernvarmeværker, når tabene i elledninger (fra vindmøller for eksempel) er langt mindre end det energitab der er i rør og rørernes anlæg og vedligeholdelse ? """

Du mener altså, at nedgrave fjernvarme rør er energifrit ?
Du mener at isolerede fjernvarme rør er gratis og ikke kræver energi at fremstille, samle(svejse) og reparere. ?
Du mener så også at det er energifrit at pumpe fjernvarmevandet rundt i rørene?
Du mener at elledningstabet på 8% er større end de 3% tabet er i fjernvarmerør for en given energileverance?

Må jeg pænt opfordre dig til at tage et fysik og regnekursus. Specielt et i procentregning

  • 4
  • 9

Du har stadigt ikke været denne rundtur på Barsebäck, Flemming og harhørt hvad Svenskerne mener om de danske Akraftbeslutninger


Bjarke
Jeg HAR set den video du henviser til.
I videoen ser man en håndfuld besøgende på værket - besøgende som på forhånd går ind for a-kraft.
Hvis denne lille skares mening om de danske a-kraftbeslutninger er repræsentativt for det svenske folk, undrer det mig lidt, at Riksdagen har vedtaget at nedlægge a-kraftværkerne ?

I øvrigt er videoen ikke værd at spilde sin tid på - efter min mening.

  • 9
  • 3

For I spilder jeres tid, når I i indlæg opponerer mod den nødvendige viden


Bjarke, for at forstå disse debatter så skal du huske at de handler rigtig meget om politik, og dermed om beskæftigelse for flere af debattørerne, og meget lidt om teknik og økonomi, vi har skabt en ganske særlig dansk energiforsyning, og dem der lever i og af den kan naturligvis ikke forestille sig noget andet!

For politikerne har forstand på politik, du ved socialisme og sådan noget, så må andre forsøge at have forstand på energi.
Engang under indvielsen af et fjernvarmeværk kom min chef til at sige at Svend Auken var en idiot, desværre for ham hørte en journalist fra Børsen det og så var dagens avis reddet og min chef i fedtefadet, det er nok 30 årsiden nu!

Men jeg har ikke noget bedre eksempel på forholdet mellem energi og politik end fjernvarme:
Engang fandt nogen på det gamle Fynsværk ud af at tage lidt damp ud fra turbinen og bruge til fjernvarme, en genial teknisk løsning, fordi dele af byen næsten fik gratis varme.
Men politik er kollektivisme og socialisme, og her var fjernvarme et nyttigt redskab, man byggede værker og lagde masser af rør, en tvivlsom forretning, men man kunne tvinge varmekunderne til at aftage, og så måtte de bare betale hvad det kostede, og så var det sjove ved fjernvarme slut for forbrugerne!

Svend Auken, som har grundlagt vore dages energipolitik, var en idiot til det tekniske, en intelligent en, men de er også de værste, ihvertfald set ud fra et energiteknisk og energiøkonomisk synspunkt, politisk var han nok et geni!
For det handlede for ham ikke om miljø, energi og klima, det vidste han nok ikke meget om, det handlede om politisk ideologi, og her så han energipolitikken som et fremragende redskab til at fremme kollektivisme, socialisme, statsstyring, skatteplyndring og omfordeling i stor skala!
Derfor har vi idag en energipolitik, som har taget navneforandring til klimapolitik, som er en rodebutik af en masse kostbare eksperimenter, og regler der ikke tilgodeser effektivitet, men kun skatteopkrævning, og aktiviteter som giver meget beskæftigelse og meget lidt energi i form af el og varme, vi har spildte investeringer, hvor vi nedlægger kraftværker til fordel for såkaldt vedvarende energi og et naturgasnet hvor man forsøger at tvinge kunderne over på fjernvarme!
Alt dette fordi fokus har været mere på socialistisk ideologi end på miljø, energi og klima!
Derfor bliver disse debatter så hidsige, for jo ringere løsninger man har valgt, jo mere ihærdigt må man forsvare dem, og derfor kan de også kun forstås politisk, ikke teknisk eller økonomisk!
(Jeg ved ikke om møllerne eller fjernvarmen blev dyrest, men de ekstra og unødvendige udgifter til begge dele kunne være begrænset med atomkraft!)

  • 3
  • 11

Bjarke, for at forstå disse debatter så skal du huske at de handler rigtig meget om politik, og dermed om beskæftigelse for flere af debattørerne, og meget lidt om teknik og økonomi, vi har skabt en ganske særlig dansk energiforsyning, og dem der lever i og af den kan naturligvis ikke forestille sig noget andet!

@Jens Arne
Sjovt nok handler politik også om demokrati og folkestyre.
Og der har aldrig været flertal for atomkraft i Danmark.
Jeg synes faktisk ikke det er særligt tiltalende, at du og andre tilsyneladende ikke respekterer de demokratiske processer.
Jeg synes det er værd at bemærke, at dem som taler for atomkraft primært ikke er fagligt uddannede inden for energisektoren, mens dem som har en faglig og teknisk baggrund for at udtale sig om emnet, igen og igen slår fast at ny atomkraft i Danmark ikke er økonomisk konkurrencedygtigt. Og at det for øvrigt vil tage alt for lang tid at få bygget, når vi nu netop hurtigt skal gøre noget for at reducere CO2 reduktionen.
Ingeniører plejer at være gode til at vurdere og beregne nye ideer. Derfor har jeg også flere gange udtalt mig om, at mange debattører på dette fora nok ikke er teknikere.
Men folk der mere udtaler sig ud fra, at de er blevet påvirket til, at tro at der er en let løsning på klimaudfordringen. Og at atomkraft er det "quick fix" der vil løse Danmarks del af klimakrisen. Intet kunne være mere forkert.
Danmark har vist at der er bedre, billigere og hurtigere løsninger end atomkraft !
Der er ikke det samme som at atomkraft ikke kan være en del af løsningen andre steder i verden. Men i Danmark spilder de få debattører der ønsker atomkraft deres tid, for de mange har allerede set at der aldrig bliver behov for at etablere atomkraft i Danmark.

  • 7
  • 5

@Jens Arne
Og det er så desværre endnu et eksempel på en debattør, der udtaler sig om noget han helt åbenlyst IKKE ved noget om.


Jeg udtalte mig om teknik kontra politik, ikke andet:
Den tekniske løsning at udnytte den sidste energi i dampen fra et kraftværk så et tætbebygget område omkring værket kunne få næsten gratis varme var smart.
De politiske løsninger som en forfejlet ideologi skabte var det bestemt ikke, lige fra barmarksværker til Tjernobyl!

  • 2
  • 11

Jeg udtalte mig om teknik kontra politik, ikke andet:
Den tekniske løsning at udnytte den sidste energi i dampen fra et kraftværk så et tætbebygget område omkring værket kunne få næsten gratis varme var smart.
De politiske løsninger som en forfejlet ideologi skabte var det bestemt ikke, lige fra barmarksværker til Tjernobyl!

@Jens Arne
Du valgte , at inddrage et konkret eksempel med navns nævnelse.
Og dit indlæg var faktuelt forkert - længere er den sådan set ikke.

  • 11
  • 3

Nu har Jens Arne som ingeniør været involveret i en række kraftværks opførelser her og i Tyskland.
Med hvilken ret udtaler du dig om hans kendskab til energi branchen?

  • 3
  • 9

Jeg er fuldt ud klar over problemet med, at holde den tekniske fane højt i et
fagforenings forum, hvor de troende socialister er i overtal. Men uden en
debat om niveauet, kunne nogle vaklende sjæle forledes til at glemme at sondre, mellem skidt og kanel og følge lemmingesporet der mener at to og to måske ikke er fire en gang imellem :)
Du har sikkert ret i at de har "noget i klemme" et eller andet sted :)
Måske om det er biologisk eller økonomisk er uvist

  • 2
  • 11

Prøv engang imellem, at bruge stavekontrollen, hvilket givet ville højne repekten en del, eller bare gennemlæs indlæggene inden de udgives:)

Jens Arne og jeg med flere, har skrevet på dette sted fra engang i forrige årtusind og vores erfaringer hermed, deler vi gerne med alle :)

Vi har begge bemærket politikeres kontinuerlige fejtagelser, i andre fora ( der betyder tekst i aviser og udtalelser i TV) fordi vi begge er så gamle, at vi har erkendt, at gentagelser fremmer forståelsen. Vi har forstået !
For de politiske fejltagelser bliver desværre rost her på dette sted så ofte, at man er i tvivl om, hvor lavt barren efterhånden er sat på ingeniøruddannelsernes samfundsforståelser.
Der findes ikke pengetræer eller rige, der har en svømmepøl fuld af penge.
Men da jeg startede på DTH i 1961 var der i en årgang 600 M, E, K og B Polytter og 400 Teknikumog Akademiingeniører. Tallet er vist over 6000 i dag

  • 1
  • 10

Og dit indlæg var faktuelt forkert

Naturligvis, når du har en dårlig sag så må du lede efter hår i suppen i stedet for at tage debatten!
Jeg har principielt intet imod vindmøller og fjernvarme osv. men jeg har den mening at socialisme har vist sig at være en ringe måde at indrette samfundet på!
Og dermed synes jeg selvfølgelig også at det er en ringe måde at indrette vor energiforsyning på, sådan som vi er gået over til de sidste 20 - 30 år, det er forbrugerne der betaler overprisen som sædvanlig.

Så det bliver naturligvis kun et tankeeksperiment her i landet, men tænk hvis man kunne tage socialismen og planøkonomien ud af vor energiforsyning og se hvor mange møller og fjernvarmeværker der så kunne klare sig på reelle markedsvilkår!

  • 3
  • 11

For de politiske fejltagelser bliver desværre rost her på dette sted så ofte, at man er i tvivl om, hvor lavt barren efterhånden er sat på ingeniøruddannelsernes samfundsforståelser.

Om man har teknologisk viten, erfaring og kompetanse så er det ingen garanti for at man ikke er en idiot (idiot som person uten politisk og samfunnsmessig forståelse). Generelt så er det mange som er enere innen sine (smale) felt også tror de er overlegne i alle andre sammenhenger. En ser for eksempel stadig at utmerkede mennesker får høye politiske verv og mislykkes katastrofalt fordi de ikke skjønner den politiske kompleksiteten og ikke mestrer det samspillet mellom mennesker og organisajoner som politikk krever.

Denne stadige nedsnakkingen av politikere (som er så dumme og frekke å mene noe annet enn deg) må jo også være en voldsom kritikk av alle de som velger de samme politikerne. Din ide er kanskje at bare folk over femti år (helst menn) og med teknologisk utdannelse, bør gis stemmerett?

  • 9
  • 1

Så det bliver naturligvis kun et tankeeksperiment her i landet, men tænk hvis man kunne tage socialismen og planøkonomien ud af vor energiforsyning og se hvor mange møller og fjernvarmeværker der så kunne klare sig på reelle markedsvilkår!

@Jens Arne
Fjernvarme klarer sig udmærket på markedsvilkår. Du skal bare kigge lige over på den anden side af Øresund, hvor der i "det socialistiske" Sverige er fri konkurrence på varmeområdet.
Sjovt nok er der også fri konkurrence på elområdet, hvilket bl.a. har medført, at der er lukket et par atomreaktorer, fordi de ikke var konkurrencedygtige.

  • 9
  • 3

Sjovt nok er der også fri konkurrence på elområdet, hvilket bl.a. har medført, at der er lukket et par atomreaktorer, fordi de ikke var konkurrencedygtige.


Stop dog dit vrøvl, du leverer selv det bedste eksempel på politisk indblanding - Barsebæk blev lukket på grund af massivt politisk pres fra Danmark, den nylige lukning af Ringhals blev fastholdt med 1 stemmes overvægt i rigsdagen, og højst sandsynligt vil et kommende parlament være mere fornuftigt sammensat, så lukningen af reaktorer på Ringhals bliver den sidste af den slags dumheder man begår!

  • 3
  • 8

den nylige lukning af Ringhals blev fastholdt med 1 stemmes overvægt i rigsdagen

JAH - var det ikke kun fordi, at de borgerlige sammen med Sverigesdemokraterne så en chance for at drille socialdemokraterne?

Blandt de regeringsbærende partier i Sverige er der koncensus om at akraft skal lukkes, når den ikke er konkurrencedygtig længere.

og højst sandsynligt vil et kommende parlament være mere fornuftigt sammensat

Hvis det betyder at de borgerlige får regeringsmagten afhængig af Sverigesdemokraterne - så Nej Tak

  • 6
  • 3

Stop dog dit vrøvl, du leverer selv det bedste eksempel på politisk indblanding - Barsebæk blev lukket på grund af massivt politisk pres fra Danmark, den nylige lukning af Ringhals blev fastholdt med 1 stemmes overvægt i rigsdagen, og højst sandsynligt vil et kommende parlament være mere fornuftigt sammensat, så lukningen af reaktorer på Ringhals bliver den sidste af den slags dumheder man begår!

@Jens Arne
Du ved tilsyneladende ikke så meget om energibranchen alligevel.
Ringhals lukkes pga "forretningsmæssige grunde"
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

  • 7
  • 3

Der ikke læser Information :)
https://www.information.dk/udland/2009/02/...

Der var flertal i Rigsdagen for at nedlægge Akraft i , men man er begyndt at tænke sig om hinsidan.

Det er atomkraftdelen af aftalen mellem Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet og Kristdemokraterna, der vækker mest debat i Sverige. De 10 svenske reaktorer i drift er placeret med fire i Ringhals, tre ved Forsmark og tre ved Oskarshamn, og hidtil har det været svensk politik, at atomkraftprogrammet skulle afvikles i takt med reaktorernes nedslidning. Men nu åbnes muligheden for at erstatte de gamle med nye.

"Atomkraftparentesen forlænges ved inden for rammen på maksimalt 10 reaktorer at tillade nyopførelse på eksisterende pladser," lyder formuleringen.

Statsminister Fredrik Reinfeldts pressechef Niclas Bengtsson bekræfter over for Information, at aftalen ikke giver mulighed for at genstarte de to reaktorer 20 km fra København, som blev lukket i henholdsvis 1999 og 2005.

"Aftalen gælder ikke Barsebäck," fastslår han.

Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

  • 2
  • 6

Tvungen tilslutningspligt til et gas, bio, træpille, olie og kulfyret fjernvarmenet er politiske gangster metoder....slet og ret!
Grønt bliver det aldrigt (frit efter Poul Nyrop

Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

  • 3
  • 6

Der var flertal i Rigsdagen for at nedlægge Akraft i , men man er begyndt at tænke sig om hinsidan.

@Bjarke
Tak. Glimrende artikel (selvom den er 10 år gammel) med flere gode udtalelser om hvorfor ny atomkraft ikke har en chance i hverken Danmark eller Sverige f.eks.:

"Der gives ingen støtte til atomkraft. Den må klare sig på markedets egne vilkår," sagde Björklund."
"Vi vil satse på en hurtig udbygning med vedvarende energi, ikke en dyr og langsom udbygning af atomkraften," siger Socialdemokraternes formand Mona Sahlin."
og Vattenfall har stadig samme indstilling som ved lukningen af reaktoren på Ringhals.
"Vi er interesserede i at bygge ny atomkraft under den forudsætning, at der findes efterspørgsel, og at det er lønsomt. Nu kan vi begynde at se på alternativerne og vurdere dem."

  • 7
  • 2

Men denne lov er jo en glædelig erkendelse af det uliberale i de hidtidige gangstermetoder :) Den lov bliver jo sandsynlivis rullet tilbage i løbet af de næste tre år :)

@ Karsten Henneberg.
Det er korrekt at Informations artiklen er fra 2010, men det bliver den ikke mindre aktuel af, især ikke hvis man læser Berlingeren af idag. God fornøjelse :)
https://www.berlingske.dk/internationalt/s...

Og så har du endnu ikke bemærket datoen for rundvisningen :)
https://www.youtube.com/watch?v=EtsD1F6p-2Y

Svenskerne har også bemærket, at tyskerne ikke mere vil være grønne, men vil importere gas fra Rusland, bare for at skaffe Merkel den nuværende kansler periode.

Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

  • 1
  • 9

Det er korrekt at Informations artiklen er fra 2010, men det bliver den ikke mindre aktuel af, især ikke hvis man læser Berlingeren af idag. God fornøjelse :)
https://www.berlingske.dk/internationalt/s...

@Bjarke
Det giver helt sig selv, med mindre vi skal gå helt imod, hvad du har skrevet tidligere, og igen give statsstøtte til atomkraft.
Atomkraft er ikke konkurrencedygtigt
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

  • 8
  • 2

Bemærkede du datoen . 19.12 .2019. Har du også bemærket, at når politikerne lukker op for deres specielle charmeområder....lovgivning og tilladelse til at dyppe snablen i statskassen alternativt at finde afgifter for virksomhedernes indtjeningsområder :)

  • 2
  • 6

De 10 svenske reaktorer i drift er placeret med fire i Ringhals, tre ved Forsmark og tre ved Oskarshamn,

Wikipedia skriver at:

Forsmark har 3 operationelle.
Oscarshamn 1 operationel (reaktor 1 lukkede 19 juni 2017. reaktor 2 lukkede 22 december 2016)
Ringhals 3 (reaktor 2 lukkede 30 december 2019)
Ringhals reaktor 1 er forøvrigt i cooldown og bliver lukket i år.

Der er altså 7 svenske reaktorer i drift, hvoraf en er ved at lukke ned.

Prøv selv at se
listen over reaktorer i verden.

  • 6
  • 1

Det er lidt udenfor målskiven, men kunne måske også bruges for Frankrig, selvom jeg her starter med Norge. VE er efter danske forhold oftest vind, og det mudrer debatten at der bliver blandet CO2 og klima ind, selvom det drejer sig om pris og investering.
Der er jo en god grund til at Norge ikke har nogen vindkraft af betydning, selvom de har masser af potentiale.
Deres vandkraft dækker fuldt ud hele forbruget, så at erstatte noget af dette forbrug med vindmøller gør kun hele systemet dyrere, uanset hvor billig strømmen fra møllerne er. Vandkraften skal alligevel være rede til at levere når vinden ikke blæser, og vindmøllerne står ikke altid ved de store strømmotorveje. Argumentet om at vandkraft kan agere batteri for vinden gælder ikke, når vandkraften kan levere det nødvendige. Batteriet er altid tilstrækkelig opladet, kan man sige.
Denne måde at anskue det på kan måske med lidt god vilje overføres til Frankrig, der har rigtig meget A-kraft.
Frankrig og Norge har elpriser (forbrugere) på omkring 0,18 eu hvor Tyskland og Danmark ligger omkring 0,3.

  • 3
  • 8

Der er jo en god grund til at Norge ikke har nogen vindkraft af betydning, selvom de har masser af potentiale.

@Svend
Det er en noget fejlagtig formulering. Alene Statkraft bruger i disse år 11 milliarder på at sætte næsten 300 vindmøller fra Vestas (en af Vestas' største enkeltordrer nogensinde) op i fjeldene omkring Trondhjem i Midtnorge.
Projektet betyder, at Norge med et snuptag mere end fordobler sin vindkapacitet og bliver førende inden for produktion af strøm fra vindmøller på land. Projektet er et af Europas største og skal stå klar i 2020.

  • 8
  • 0

Det må være som en slags aflad for deres store olieudvinding, selvom det næppe har nogen praktisk betydning.

Nej, det kaldes rettidig omhu: det virker som om Norge også i fremtiden gerne vil være storeeksportør af energi. Ved at udbygge vindkraften kraftigt kan vandkraften gemmes til eksport når det ikke blæser i Danmark, Sverige, Tyskland, Holland, England og tilstødende lokaliteter. Vi kan kun håbe at danske politiere og energiselskaber er ligeså fremsynede.

  • 8
  • 1

Det må være som en slags aflad for deres store olieudvinding, selvom det næppe har nogen praktisk betydning.

I løpet av neste år vil Norge ha like så stor produksjonskapasitet fra vind som Danmark produserte i 2019 (16 Twh). På få år er altså Norge på høyde med vindkraftgiganten Danmark.

At utbygging av vindkraft skal ha noe med oljeutvinning er en ide som kun finnes i Svend Ferdinandsens hode. Hadde du noe kunnskap om emnet, så hadde du visst at vi over noen år har hatt et program sammen med Sverige om utvikling av en viss mengde vindkraft (opprinnelig 26 TWh om jeg husker rett). Utbyggingen ble stimulert med elsertifikater og grunnet stadig bedre lønnsomhet for vindkraft, har utbyggingen akselerert. Ordningen utløper i 2021, men en venter også kraftig utbygging etter den tid selv om den da må skje på markedsvilkår.

  • 9
  • 2

Hvor kommer de priser fra ?
og er det et relevant sammenligningsgrundlag. Nej vel


https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-e...
Hvor relevant der er kan være svært at vurdere, men det er altså det vi betaler.
Når 1kWh varme koster ca 0,7kr ved at bruge gas, så er det opadbakke at få gas udskiftet med varmepumper. Det er nok derfor de mest går efter boliger med oliefyr.
Til gengæld er elprisen for industrier den laveste i Danmark, er det skjult industristøtte eller er det flåning af private brugere.

  • 3
  • 7

Jeg troede ellers at elmarkedet var på kommercielle vilkår, så hvad har det med politikerne at gøre?

Nej, det er jo 2 private virksomheder der leverer vores el, DONG/Ørsted og Vattenfall, ikke :-) godt nok har den danske og svenske stat aktiemajoriteten så det er altså private virksomheder som staten styrer.

Dermed giver det også sig selv at det er elrpisen til forbrugeren incl. alle afgifter der er det eneste relevante, for det kan være det samme om man betaler direkte til staten eller betaler en del til states firma!

Jeg kaldte det en rodebutik længere oppe, mon ikke det var på tide at EU kiggede kritisk på den danske VE-sektor?

  • 1
  • 11

Det er stadigt nonsens at medtage afgifter og moms når vi skal vurdere om den ene elproduktion er billigere end den anden.
Det burde være til at forstå for de fleste.
Tror også du kan, når du tænker dig om et øjeblik.

Hvad der mangler er viljen til at kunne.


Jeg kan godt følge tankegangen og så alligevel ikke.
Faktisk kunne det give anledning til en debat i sig selv. Hvorfor er fisk så dyrt når vi køber det, for fiskeren får næsten ingen penge for det.
Skal prisen på en vare vurderes på hvad producenten får eller hvad slutbrugeren skal betale? For visse varer er afkoblingen næsten total.

  • 3
  • 10

Skal prisen på en vare vurderes på hvad producenten får eller hvad slutbrugeren skal betale? For visse varer er afkoblingen næsten total.

Svend.
Ja selvfølgeligt skal vi sammenligne æbler med æbler.
Afgift til staten og moms af det hele går ikke til produktion og distribution af el.
Du forsøgte med dit første indlæg at skabe et billede af at el i Danmark og Tyskland er mere end dobbelt då dyr dom i Norge og Frankrig.
Det er lodret forkert når vi ser på produktion og distribution af el.
Her er Tysk el dyrest af de nævnte.
Derefter Fransk el.
Billigst Norsk og Dansk.

  • 9
  • 3

@Thomas
Og alternativet er ?
Tilbage til brændefyring og/eller fossile brændsler.
Atomkraft ved vi jo i hvertfald ikke er mere skånsom mod naturen, er langsommere at bygge og tilmed markant dyrere.

@Jakob
Atomkraft er den energikilde, der leverer absolut mest energi pr. areal, og dermed den energiform, der kræver mindst indgriben i naturen.

En atomreaktor er designet til en levetid på mindst 60 år, hvor en vindmølle er designet til 25 år. Da det ikke er uden omkostninger for naturen hverken at bygge atomreaktorer eller vindmøller, er atomkraft i mine øjne langt mere bæredygtigt.

Det brugte brændsel, fra de atomreaktorer der er i drift i dag, kan genanvendes i 4 generations reaktorer. Når vi nu allerede har slået et hul i naturen, for at udvinde råstoffer, skylder vi den i den mindste at udnytte dem mest effektivt. Thorium, bliver også muligt at bruge i 4. generations reaktorer, og det er ofte et biprodukt i forbindelse med anden minedrift, eksempelvis udvinding af sjældende jordarter som neodynium, der bruges i elmotorer og generatorer til eksempelvis vindmøller.

Bevares, stål, kobber mv. fra skrottede vindmøller kan også genanvendes, men den process kræver en masse energi, som også skal komme et sted fra. Vindmøllevingerne har man ikke nogen rigtig god løsning på andet end at brænde dem eller grave dem ned.

I dag ved middagstid har vi kuling med vindstød af storm styrke, men alligevel udgør CO2 udslippet fra den danske elforbrug i Vestdanmark 165g CO2eq/kWh, hvor den i Frankrig er 39g CO2eq/kWh ifølge electricitymap.org. Kigger man på produktionen alene er udslippet fra Vestdanmark 108g CO2eq/kWh, hvor den i Frankrig stadig er 39g CO2eq/kWh

At det tager tid at op føre atomkraftværker er ikke noget problem, det har Frankrig vist.
Det, der er problemet, er naivie politikere, der tror, at man klan drive et moderne samfund med udelukkende med ustabilie energikilder, og dem, der bilder dem ind, at det kan lade sig gøre.

  • 2
  • 12

Atomkraft er den energikilde, der leverer absolut mest energi pr. areal, og dermed den energiform, der kræver mindst indgriben i naturen.

@Thomas
Måske i byggefasen for selve værket, men absolut ikke ved den samlede indflydelse på naturen.

En atomreaktor er designet til en levetid på mindst 60 år, hvor en vindmølle er designet til 25 år. Da det ikke er uden omkostninger for naturen hverken at bygge atomreaktorer eller vindmøller, er atomkraft i mine øjne langt mere bæredygtigt.

Har du eksempler på atomkraftreaktorer der har produceret i 60 år ?
Nej vel ! Enkelte af testreaktorerne fra 1959/60 i England står der måske nok endnu, men er ikke længere i drift. Gennemsnitsalderen ligger og roder nede omkring det halve af din fantasi.
http://www.akraft.dk/atomtal.htm

At det tager tid at op føre atomkraftværker er ikke noget problem, det har Frankrig vist.

Ja det går helt galt.
https://ing.dk/artikel/daarlige-svejsninge...

Der er nul chance for atomkraft - også i Norge.

  • 7
  • 2

Thomas.

Uanset alle de punkter, som du nævner (hvor Jakob stiller spørgsmål ved flere af dem), så udelukker en pris på 950,- kr/MWh akraft i Europa, når prisen på VE er ca.- 300,- kr/MWh.

Forøvrigt hukser jeg ikke hvornår jeg sidst har manglet el i stikkontakten.
Statistisk sker det under ½ time om året, selvom vores elforsyning delvist er baseret på fluktuerende kilder.

  • 9
  • 2

Thomas.

Uanset alle de punkter, som du nævner (hvor Jakob stiller spørgsmål ved flere af dem), så udelukker en pris på 950,- kr/MWh akraft i Europa, når prisen på VE er ca.- 300,- kr/MWh.

Forøvrigt hukser jeg ikke hvornår jeg sidst har manglet el i stikkontakten.
Statistisk sker det under ½ time om året, selvom vores elforsyning delvist er baseret på fluktuerende kilder.

Flemming
Tak for din fine økonomiske analyse. På trods af den store detaljegrad fortæller du ikke hvor tallene kommer fra eller hvad de dækker over, så jeg vil tillade mige at gætte.

De 300,-kr/MWh gætter jeg på er dene rene elpriser vi betaler her i DK, men det er jo ikke kun el fra sol og vind.
- Der er hydro fra Norge
- Der er hydro og atomkraft fra Sverige
- Der er vind, sol, kul og biomasse fra Danmark
- Der er kul, sol, vind og atomkraft(lidt endnu) fra Tyskland
- Der er kul, vind og atomkraft fra Holland

Dvs. det er energi fra en masse kilder blandet sammen, og som kræver et veludbygget transmissionsnet, hvor udgifterne hertil ikke er medregnet i de 300,-kr./MWh. Det samme gælder PSO afgiften, som bruges til at stytte VE. Den er gradvist ved at blive udfaset og lagt over på bundskatten, så det bliver endu sværere at se hvad det her VE circkus koster os.

Det sammenligner du så med en pris på 950,-kr./MWH, som jeg formoder er prisen fra dit yndlings atomkraftværk HPC.

Hvis det er tilfældet, prøver du at sammenligne æbler og pærer.

Men, hvis du synes at det at OK at udvælge projekter efter forgotbefindende, vil jeg tillade mig at nævne Anholt Havvindmøllepark, som koster os 1050,-kr./MWh.

I sidste ende kan jeg ikke jeg ikke bruge de 300,-kr./MWh til ret meget, da den pris jeg betaler inklusiv skatter og afgifter ligger på omkring 2000,-kr./MWh. Her har du selv gjort dig til talsmand for, at elafgiften skal følge markedsprisen, for at gøre det endnu dyrere at bruge el, når der ikke er så meget til rådighed netop på grund af de fluktuerende energikilder vi har giftet os med.
https://ing.dk/artikel/kronik-goer-elafgif...

Billig energi er ikke noget værd, hvis den ikke er til rådighed når vi skal bruge den.

  • 0
  • 10

I USA får atomreaktorer indledningsvis licens til at producere i 40år. 74 ud af 100 reaktorer har fået forlænget licensen med 20år dvs. 60år i alt.
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.p...

@Thomas
Der er kun 99 reaktorer tilbage 😉. Og det er vejen det går også for atomkraft i USA
Dit indlæg er endnu et eksempel på de få tilbageværende atomkrafttilhængeres ønsketænkning. For ikke en eneste af de reaktorer der har fået forlænget licencen, har reelt udnyttet den til 60 år.

  • 8
  • 1

Det sammenligner du så med en pris på 950,-kr./MWH, som jeg formoder er prisen fra dit yndlings atomkraftværk HPC.Hvis det er tilfældet, prøver du at sammenligne æbler og pærer.

Thomas.

Det er netop ikke tilfældet.
de 950,- er ganske rigtigt fra Hinkley Point C, som er deres garanterede pris ab værk.
De 300,- er markedsprisen for el i danmark og det meste af Skandinavien.
Som du ved er vind og sol nu rådighed til netop markedsprisen på de 300,-.
Indtil nu er der PSO, som dog vil være et meget lille beløb, uanset hvor det opkræves.
Det drejer sig om ca. 2 Mia. kr/år ifølge Energistyrelsen. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser....basisfremskrivning_2019.pdf

Både el fra akraft og fra andre kilder skal distribueres.
Har du kilder, som viser forskel i disse udgifter fra akraft sammenlignet med VE. ?
Uanset at der kan ske mindre justeringer af ovenstående beløb, så kommer det ikke op i nærheden af de 950,-.

  • 6
  • 1

De reaktorer, der har fået forlænget licensen er først 60 år mellem 2030 og 2050, så det kan du ikke sige noget om endnu.

@Thomas
Tak - du har lige bekræftet, at dit første udsagn var udokumenteret.

En atomreaktor er designet til en levetid på mindst 60 år, hvor en vindmølle er designet til 25 år.

Så selvom du påstår, at atomreaktorer er designet til 60 år, så er der ikke en eneste der har produceret i 60 år vel ? Så det kan du ikke sige noget om endnu.
Det vi til gengæld ved er, at flere reaktorer er blevet stoppet før tid.

  • 6
  • 1

Både el fra akraft og fra andre kilder skal distribueres.

Ja, med der er behov for langt flere transmissionslinjer ved kilder som eksempelvis vindkraft, da vindmøllerne typisk ikke står hvor der er behov for energien. Vi er også i højere grad afhænige af udlandsforbindelser, da vi er nødt til at have vores nabolande til at dække os ind, når der ikke er så meget vind.

Det netop indviede kabel til Holland, Viknig Link til Storbritanien og elmotorvejen i Vestjylland er netop begrundet i den "Grønne" omstilling og behovet for at flytte energien fra fluktuerende energikilder frem og tilbage.

  • 1
  • 6

Og det bliver med store omkostninger for den norske natur.
https://www.nrk.no/trondelag/xl/vindkraftm...

Så en flok forstokkede gamle mænd kæmper mod vedvarende energi ved at brænde entreprenørmaskiner af og fysisk blokere for motorsavene. Og samtidig hæver de sansynligvis pension betalt af oliepengene. Ak ja....

[Det eneste positive i historien der er linket til er at modstanden mod vindmøllerne er i den ældre befolkningsgruppe. De yngre er mere positive. Men de skal naturligvis også leve med følgerne af de ældres ageren]

  • 10
  • 1

Så selvom du påstår, at atomreaktorer er designet til 60 år, så er der ikke en eneste der har produceret i 60 år vel ? Så det kan du ikke sige noget om endnu.
Det vi til gengæld ved er, at flere reaktorer er blevet stoppet før tid.

Første komercielle atomkraftværk blev sat i drift i 1956, og blev lukket i 2003. Det var iøvrigt kun designet til 20 års drift, men endte med at køre i 47 år. Der er sket meget siden dengang, og der skulle ikke være noget i vejen for at de 3. generations reaktorer, der er i drift i dag, skulle kunne nå 60 års levetid.

Det skulle dog kun lige være tåbelige politiske beslutninger, som blandt andet har medført lukning af samtilge tyske atomkraftværker, Barcebäck og Ringhals 1 og 2.

  • 1
  • 9

Så en flok forstokkede gamle mænd kæmper mod vedvarende energi ved at brænde entreprenørmaskiner af og fysisk blokere for motorsavene. Og samtidig hæver de sansynligvis pension betalt af oliepengene. Ak ja....

[Det eneste positive i historien der er linket til er at modstanden mod vindmøllerne er i den ældre befolkningsgruppe. De yngre er mere positive. Men de skal naturligvis også leve med følgerne af de ældres ageren]

Ja, dem der bliver naboer til, eller får spoleret udsigten af vindmøller og solcelleparker skal bare holde deres kæft, for det er jo for alles bedste.

"Pension betalt af oliepenge" - få lige sølvpapirhatten af. Nordmændende får hovedparten af deres elektricitet fra vandkraft, så for olieindustrien betyder det intet, at man sprænger et fjeld i luften for at stille vindmøller op.

  • 0
  • 9

Første komercielle atomkraftværk blev sat i drift i 1956, og blev lukket i 2003. Det var iøvrigt kun designet til 20 års drift, men endte med at køre i 47 år. Der er sket meget siden dengang, og der skulle ikke være noget i vejen for at de 3. generations reaktorer, der er i drift i dag, skulle kunne nå 60 års levetid.

@Thomas
Så er vi igen ude i spekulationer og ønsketænkning.

Det skulle dog kun lige være tåbelige politiske beslutninger, som blandt andet har medført lukning af samtilge tyske atomkraftværker, Barcebäck og Ringhals 1 og 2.

Og en gang til. Lukningsbeslutningenfor Ringhals blev taget af forretningsmæssige grunde, og på trods af, at elpriserne er steget siden 2015, vurderes det, at ingen af de to reaktorer vil kunne drives videre af både økonomiske og praktiske årsager.
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...
En ting er, at giver dig hen med spekulationer og ønsketænkning. Men nu er vi ovre i at du fremsætter konspirationsteorier, og det har andre prøvet før uden at kunne dokumentere deres indlæg.

  • 8
  • 1

Jeg ved godt, at tidsorisonter på mere end 60 år er langt uden for de fleste a-kraftevangelisters forestillingsevne/vilje ...
Men: Hvis jorden atter udsættes for en meltwater pulse, som får havet til at stige 40-60 mm pr. år - svarende til 4-6 m på 100 år, vil det så ingen indflydelse have på eksisterende atomkraftværker eller på diverse a-kraftaffald lagret i coladåser i a-kraftevangelisternes baghaver ?

se f.eks. https://en.wikipedia.org/wiki/Meltwater_pu...

  • 6
  • 1

@Thomas
Så er vi igen ude i spekulationer og ønsketænkning.

Det skulle dog kun lige være tåbelige politiske beslutninger, som blandt andet har medført lukning af samtilge tyske atomkraftværker, Barcebäck og Ringhals 1 og 2.

Og en gang til. Lukningsbeslutningenfor Ringhals blev taget af forretningsmæssige grunde, og på trods af, at elpriserne er steget siden 2015, vurderes det, at ingen af de to reaktorer vil kunne drives videre af både økonomiske og praktiske årsager.
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...
En ting er, at giver dig hen med spekulationer og ønsketænkning. Men nu er vi ovre i at du fremsætter konspirationsteorier, og det har andre prøvet før uden at kunne dokumentere deres indlæg.

@Jakob

Det har intet med spekulationer eller ønsketænkning at gøre men fakta. Og så kunne jeg godt tænke mig at vide hvilke konspirationsteorier, du mener, jeg fremsætter?

Folk med mere forstand på atomkraft en du og jeg mener at det er muligt at have en atomreaktor kørende i 60 år, ellers er der vel ikke nogen, som vil bruge tid på at søge om 20 års ekstra licens i USA.

OECD (hvor Danmark er medlem) mener ikke at det er noget problem, at levetidsforlænge atomkraftværker indyil de er 60 år
https://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2006/610...
se f.eks sid 9 og 11

I Tjekkiet mener man heller ikke, at det er noget problem, at have atomkraftværker kørende indtil de er 60 år.
https://www.radio.cz/en/section/curraffrs/...

Selv i Japan, hvor de ikke rigtig ved om de vil fortsætte med atomkraft, har de givet tilladelse til at atomkraftværker kan væøre i drift indtil de er 60 år gamle.
https://www.reuters.com/article/us-japan-n...

Af de 443 reaktorer, der er i drift i dag, er 92 over 40 år gamle, og 8 af dem er over 50 år gamle, så der er ikke noget der burde tale imod at de skulle være i drift indtil de er 60 år gamle. Uanset om de når at blive 50 eller 60 år gamle, er det væsentligt højere end levetiden for en vindmølle.

https://pris.iaea.org/PRIS/WorldStatistics...

Lukningen af Ringhals 1 og 2 blev besluttet på et tidspunkt, da en tideligere svensk regering havde lagt en ekstraskat på atomkraft. Den skat er heldigvis blevet fjernet igen, og nogle svenske partier såsom Moderaterna og Kristendemokraterne taler om at opføre nye værker.

https://www.berlingske.dk/internationalt/s...

  • 1
  • 7

Det har intet med spekulationer eller ønsketænkning at gøre men fakta. Og så kunne jeg godt tænke mig at vide hvilke konspirationsteorier, du mener, jeg fremsætter?

@Thomas
Du har flere gange påstået, at reaktorer holder mere end 60 år.
Det er ønsketænkning.
Det er fakta, at ingen kommerciel reaktor endnu har kørt i 60 år. (du har fået dokumentation før)

Lukningen af Ringhals 1 og 2 blev besluttet på et tidspunkt, da en tideligere svensk regering havde lagt en ekstraskat på atomkraft. Den skat er heldigvis blevet fjernet igen, og nogle svenske partier såsom Moderaterna og Kristendemokraterne taler om at opføre nye værker.

Lukningen blev besluttet af forretningsmæssige grunde. Og først effektueret EFTER af den særlige skat var afskaffet igen.
Du har 2 gange tidligere fået linket, men du får det lige 3. gang.
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...
Kort sagt. Atomkraft er ikke konkurrencedygtigt.

  • 7
  • 2

@Thomas
Du har flere gange påstået, at reaktorer holder mere end 60 år.
Det er ønsketænkning.
Det er fakta, at ingen kommerciel reaktor endnu har kørt i 60 år. (du har fået dokumentation før)

Lukningen af Ringhals 1 og 2 blev besluttet på et tidspunkt, da en tideligere svensk regering havde lagt en ekstraskat på atomkraft. Den skat er heldigvis blevet fjernet igen, og nogle svenske partier såsom Moderaterna og Kristendemokraterne taler om at opføre nye værker.

Lukningen blev besluttet af forretningsmæssige grunde. Og først effektueret EFTER af den særlige skat var afskaffet igen.
Du har 2 gange tidligere fået linket, men du får det lige 3. gang.
https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...
Kort sagt. Atomkraft er ikke konkurrencedygtigt.

@Jakob
Jeg har netop dokumenteret, at man flere steder i verden mener at atomreaktorer kan producere el i 60 år uden problemer, så det er nok mere ønsketænkning fra din side at de ikke kan.

Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet hvilke forretningsmæssige grunde, der er årsag til lukningen. Da det for et års tid siden blev debatteret, om Danmark skulle købe Ringhals 1 og 2, kom det frem at lukningen skete på trods af at Ringhals 1 havde slået rekord i elproduktion og med miliardoverskud, så det er næppe fordi det ikke er konkurrencedygtigt.

https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/sven...

  • 1
  • 6

Jeg har netop dokumenteret, at man flere steder i verden mener at atomreaktorer kan producere el i 60 år uden problemer, så det er nok mere ønsketænkning fra din side at de ikke kan.

@Thomas
Nej, du har påstået, at 8 reaktorer i verden er over 50 år !

Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet hvilke forretningsmæssige grunde, der er årsag til lukningen. Da det for et års tid siden blev debatteret, om Danmark skulle købe Ringhals 1 og 2, kom det frem at lukningen skete på trods af at Ringhals 1 havde slået rekord i elproduktion og med miliardoverskud, så det er næppe fordi det ikke er konkurrencedygtigt.

https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/sven...

@Thomas
Jo men hvis du tror mere på en "uanfhængig energiekspert" der uden tvivl får honorar for at udtale sig til avisen, end du tror på ejerne af reaktorerne på Ringhals, så skal du da have lov til det.
Det beviser jo bare igen, at atomkraft i Danmark er ønsketænkning.

  • 6
  • 2

Det er ikke noget jeg har påstået. Ifølge IAEA er der i dag 8 aktive reaktorer, der er 50år eller derover.

@Thomas
Skal vi starte forfra. 60 er mere end 50 - enig ?

Nu er det vist dig, der kommer med konspirationsteorierne og dine påstande beviser ikke en skid.

Jeg dokumenterer bare ejerens beslutning. Du har fået linket til Vattenfalls information 3 gange, men du har åbenlyst stadig ikke læst og forstået det.
At du øjensynlig ikke kan lide beslutningen må du selv forstå.
Og du kommer også til at forstå, at atomkraft ikke har "en kinamands chance" i Danmark.
Det er for langsomt at etablere, det er for dyrt og der er et flertal af politikere og befolkning der ikke gider have det!

  • 9
  • 1

Har en kansler der ligesom LLR, ikke ville slippe magten i tide og derfor taber det hele på gulvet, hendes efterfølger forlader politik, da det politiske kaos er for uoverskueligt.
Tysklands Akraft anlæg er og var i god stand, da kansleren valgte at gasse atmosfæren tl med CO2 fra afbrændingen af russisk gas, da hun valgte at lukke den tyske Akraft.
Bevares, der var en del ældre GE værker som skulle nedlægges snart, men at nedlægge dem alle, må enten skyldes en manglende tillid til Tysklands tekniske niveau, eller et magt begær som lukkede Die Grünen ind i "varmen".

  • 3
  • 7

Ja døden skal have en årsag Ebbe.
Du har ret, det var en af begrundelserne.
Men det lyder som en joke, hvis man glemmer at deres værker ligger ved floder. Tyske, polske og franske værker, kommer ofte i problemer med manglende vand i floderne, men ligeså ofte i vanskeligheder, når floderne har for meget vand og de derved voldsomt oversvømmer deres nærområder.

Jeg og min familie ville ikke have været her, hvis vi havde holdt holdt en uge længere ferie i 1992 i Frankrig.
Halvdelen af byen Vaison la Romaine og pladsen vi boede på , Moulin Cesar, blev total ødelagt . Se vidioen hvor broer skylles væk og campingvogne knuses.

https://www.youtube.com/watch?v=a9o3tvuN5pQ

Området der ligger mellem Bollene, Gigondas og Chateau Neuf de Pape hedder Plan de Deiu blev derefter oversvømmet med 1,5 meter vand

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inondation_d...

Området har to Aværker Tricastin og Marcule der fik problemer med Rhonen der ikke kunne fjerne vandet.

Så jo, indlands "Tzunamier" iform af springfloder kan forekomme. Men med erfaringerne fra Fukoshima burde tyske teknikere have kunnet løse de tekniske problemer.

  • 1
  • 6
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten