Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Hvor er Ingeniøren, når der lyves, vildledes og fuskes med pesticiderne og grundvandet

Jeg vover pelsen her i Ingeniøren, hvor der journalistisk altid har været skrevet tenditiøst om pesticider og grundvand. Jeg kan nemlig ikke se, at Ingeniøren har omtalt dette.
Jeg prøver i Maskinbladet at rejse en debat om den løgn, vildledning og fusk, der begås når myndighederne rapporterer om fund af pesticider i grundvand - altså de årlige moniteringsrapporter, som GEUS udsender.
Jeg har i Maskinbladet afdækket dette store problem. Det er stort demokratisk problem, fordi Miljøstyrelsen og Naturstyrelsen informerer befolkningen og folketinget med det ønskede politiske billede af grundvandets tilstand, selv om dette beror på løgn, vildledning og fusk.
Det er også et problem, da fagligheden kompromitteres i styrelserne. Jeg vil af pladshensyn ikke her beskrive problemerne, men henvise til alle de artikler, der er kommet i Maskinbladet.dk.
Til gengæld imødeser jeg Ingeniørens og dens læseres faglige respons. Eller måske Ingeniøren ligefrem ville omtale artiklerne og derved medvirke til at oplyse læserne. Men det går måske imod Ingeniørens politiske linie.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er også et problem, da fagligheden kompromitteres i styrelserne. Jeg vil af pladshensyn ikke her beskrive problemerne, men henvise til alle de artikler, der er kommet i Maskinbladet.dk

  • jeg synes, det er meget relevant at få afdækket disse forhold, og sagen har da også været omtalt uden for Maskinbladets spalter, således i Jyllandsposten 27. oktober, i Landbrugsbladet forleden, og 27. ds. er der berammet 'åbent samråd' med miljøministeren i folketingets miljøudvalg.

Men det ville da være fint med kommentarer fra Ingeniørens læsere, også.

  • 7
  • 2

I din artikel, Tidligere ansat: Miljømålinger foretages i forkert grundvand, bruger du udtrykket "hetzen mod Roundup" - og så må jeg spørge, om dit ærinde er politisk eller fagligt?

Grundvand defineres som vandet i den mættede zone, og sådan som jeg forstår dine artikler er du imod, at der er taget prøver fra temporært grundvand i højereliggende lag. Hvis der er pesticider i temporært grundvand, tror du så ikke, at det siver med ned til det egentlige grundvand?

Tages der prøver fra den umættede zone, og i så fald, hvilket udstyr bruges der?

  • 9
  • 4

Der er ingen grund til at myndighederne skal fuske med prøverne. Jeg tror ikke på at konspirationen eksisterer. Til gengæld snakker Claus Hansen i samme stil som andre konspirationsteoretikere, bl.a. Poul Jakobsen og hans drænrør.

  • 10
  • 7

Det er da rigtigt, at artiklerne var omtalt i visse blade. Men det bemærkelsesværdige er, at der er en stort segment af pressen og herunder Ingeniøren, der ikke har omtalt det. Jesper Tynells bog Mørkelygten fik jo en masse omtale. Nu udruller der sig et helt konkret eksempel på Mørkelygten i "real time" for øjnene af alle og en stor del af pressen synes ikke det er interessant - eller er der en anden dagsorden?
Tidligere har den mindste anledning eller pip fra GEUS medført øjeblikkelig omtale fra journalister hos Ingeniøren. Nærværende historie trigger øjensynlig ikke de samme journalister. Men det er måske klart, for det betyder jo, at hele det grundlag, som de tidligere har haft for tendentiøs journalistik (se tidl. debat om giftulykke lukker boring i Lejre), smuldrer væk.
Kritikpunkterne, som jeg er kommet med, er meget konkrete og det må jo lige være guf for læsene (som jo er videnskabeligt uddannede (og debatterer under reglerne: indlæg skal holdes i en sober tone og på et fagligt niveau - og derigennem bidrage til en saglig og konstruktiv debat) af dette blad.
Hvis ikke de er enige i, at det er statistisk fusk ikke at medtage data fra prøver med indhold under detektionsgrænse, så kan de forsøge at argumentere herfor og give referencer for deres synspunkt. Og hvis ikke de mener, at gennemsnit (eller hellere medianværdier) beregnet uden de samme data, giver et løgnagtigt og vildledende billede af grundvandets tilstand, så kan de argumentere herfor med gode begrundelser.

I øvrigt interessant at se på antal "likes". Jeg har ikke fået nogen mens der er kommet nogen på kommentarerne. Men det gode ved debatten/argumentationen i Ingeniøren er jo, at den ikke vindes på antallet af "likes" men på argumentationen og - som anført i reglerne - faglighed, saglighed ift til emnet og ved at holde sig til emnet (dvs ingen brug af Mørkelygten).

ps næste gang skal jeg nok finde ud af at lave links, så ikke man behøver at google:-)

  • 7
  • 8

Oversættelsen af EU's vandrammedirektiv til DANSK er udvidet med "mystiske" tilføjelser. Måske for at lette forståelsen hos ikke-videnskablige politikere, men desværre fejlagtige tolkninger. Derfor nøjes med at læse det på engelsk eller tysk, drop det danske. Om det er bevidst eller blot inkompetence at oversættelser bliver forvandsket skal jeg ike udtale mig om.

Men hvis man vil afvise kritik, var det en idé at benytte argumneter. Altså gå efter bolden og ikke manden.

  • 8
  • 4

Læs reglerne for debatten. "Indlæg skal holdes..... på et fagligt niveau - og derigennem bidrage til en saglig og konstruktiv debat." Hvis ikke du har faglige/saglige kommentarer bør du afholde dig fra at komme med indlæg. Du har ikke sat dig ind i kritikken rent fagligt, vel? Ellers ville du ikke snakke om konspiration.
I øvrigt fortsætter du med en argumentation, som jeg vil kalde "ad hominem". Dette er desværre - som jeg tidligere har sagt - noget "debattører" kommer med, når de ikke har nogen ordentlige argumenter. Måske burde jeg anmelde dit indlæg, for "ad hominem" er et brud på debatreglerne.
Læs og forstå kritikken og kom så tilbage med faglige/saglige indspil - gerne svar på de stillede spørgsmål.
Så kan vi få en ordentlig debat.

  • 9
  • 10

Det faglige niveau fremmes ikke af en påstand om, at oversættelsen har udvidet vandrammedirektivet med "mystiske" tilføjelser - hvad med lidt dokumentation?

Originalteksten og oversættelsen lyder således:

  1. "Groundwater" means all water which is below the surface of the ground in the saturation zone and in direct contact with the ground or subsoil.

2) »Grundvand«: alle former for vand under jordoverfladen i mættede zoner og i direkte kontakt med jordoverfladen eller undergrunden

"zone" er oversat til "zoner", og det er naturligvis ikke rigtigt, men hvis det skal diskuteres mangler vi din forklaring på, hvad det betyder i praksis.
Hvordan kan man vide, om grundvand er i direkte kontakt med undergrunden?

Om en jord er vandmættet afhænger af porestørrelsen, og den kraft, pF, jordvandet er bundet af. Ved en pF under 2,0 er grovporerne vandfyldte, og måske er dette en bedre definition på grundvand.

  • 6
  • 5

Hej Bent - vi kender jo hinanden fra gamle dage.

Det første spørgsmål kan nemt besvares: Mit ærinde er fagligt: det vil sige at snyd, vildledning og fusk skal afsløres, for at vi kan få ærlig og sandfærdig oplysning af borgere og politikere.
Glyphosat-hetzen er noget, som bliver taget op i Maskinbladet senere.

Det andet spørgsmål er ikke et spørgsmål om, hvad jeg har noget imod. Det er et spørgsmål om at overholde lovgivningen. Det står alt sammen rimeligt godt forklaret i Maskinbladet. Hvis der resterer noget uklart, uddyber jeg gerne.

Selvfølgelig siver det videre ned. Koncentrationsniveauet vil helt sikkert ændre sig og så må man se, hvad dette bliver, når det når det grundvand, som Direktivet handler om. Du er vel bekendt med, at det er koncentrationen, det handler om - ikke blot om det findes/går i grundvandet/påvirker grundvandet, eller hvilke demagogiske udtryk, der ellers er blevet brugt. Dette vil jeg gerne uddybe, hvis ikke distinktionen er klar.

Til det sidste - jeg mener ikke at prøvetagningen i den mættede zone udstyrsmæssigt adskiller sig fra prøvtagning i den umættede zone. Der er en principtegning i Moniteringsrapporterne fra GEUS, hvor du sikkert kan få informationer.

  • 7
  • 6

Gå ind på følgende link:

http://www.maskinbladet.dk/artikel/dokumen...

Monitering beregner gennemsnit uden medtagelse af non-detects, som måske udgør halvdelen eller mere at alle målinger. Det burde være indlysende, hvad dette gør ved gennemsnit. Men hvis ikke du lige kan se det og gerne vil have referncer fra den statistiske litteratur, så er der i artiklen links.

Jeg tænkte faktisk, at hvis man ønskede at gå ind i debatten pba mit oplæg, så ville man søge alle artiklerne frem der.

  • 7
  • 6

Det betyder i praksis, at man har prøvetaget i grundvand i den mættede zone og i stigende grad formentlig gør dette iom at man flytter målinger derhen, hvor risikoen er størst. Vandrammedirektivet siger, at kun grundvand i den mættede zone er grundvand i direktivets forstand. Hvis du har konsulteret principskitsen på linket
http://www.geus.dk/DK/publications/groundw...
side 12, tror jeg, så kan du se forskellen. I direktivets forstand er kun det blå, hovedmagsin, omfattet. Øvre magasiner/sekundære magasiner er ikke omfattet.
Spørgsmålet:Hvordan kan man vide, om grundvand er i direkte kontakt med undergrunden?
forstår jeg ikke - det er formentlig med for at udelukke vand i vandforsyningsledninger, spildevandsledninger o.l.
Og nej, det sidste er ikke en bedre definition. Den givne definition er en entydig geologisk definition, som ikke burde volde vanskeligheder (undskyld ordet).
Men igen - mange af de ting, der efterlyses, står i artiklerne i Maskinbladet - man kan let få allesammen ved at google maskinbladet claus hansen

  • 5
  • 5

Jeg vil henvise dig til den nyligt udkomne bog "Mørkelygten" af Jesper Tynell, hvis ikke du kan se grunden til af fuske med prøverne. I øvrigt kunne det være startet med inkompetence, men når styrelserne er blevet gjort opmærksom på fejlene, så er det løgn og vildledning ikke at rette fejlen - noget som myndigheder i øvrigt er forpligtet til.

I øvrigt har jeg via aktindsigt fået de dokumenter, der klart viser hvordan og hvornår fejlene er sket. Det står også i Maskinbladet. Jeg må hellere give et link:
http://www.maskinbladet.dk/artikel/tidlige...

jeg håber, at du nu vil sætte dig ind i materialet og erkende - gerne her - at min kritik er veldokumenteret. Hvis ikke du vil det, så følger det af reglerne for argumentation, at du sagligt med dokumentation må begrunde hvorfor-det er ikke nok blot at fortælle, hvad du tror på. Det er ikke religion.

  • 5
  • 6

"zone" er oversat til "zoner", og det er naturligvis ikke rigtigt, men hvis det skal diskuteres mangler vi din forklaring på, hvad det betyder i praksis.

Fordi det skal oversættes til zonen (bestemt ental). Her bestemt den mættede zone, andet er forkert.

Subsoil & ground:
http://en.wikipedia.org/wiki/Subsoil
Bemærk at det er fri for humus, specielt vandmættet. Der er kun få steder hvor klippegrund ligger højt nok til at det indgår (Bornholm) i denne katagori(ground).
I danmark er subsoil typisk under 2 meter, mens den vandmættede zone kan ligge væsentligt dybere.
At snakke om jordoverfladen og undergrunden er komplet vås.

Desuden oversættes "alt vand" til "alle former for vand"

  • 5
  • 3

Jørgen Damgaard har helt ret - de tre fejl (utroligt at man kan få så mange fejl ind i så lille en tekst) har myndighederne (først Miljøstyrelsen og siden Naturstyrelsen) været klar over siden 2003, hvor jeg første gang gjorde dem opmærksom på dem. Man har ikke ønsket en debat herom internt og man har ikke rettet dem! Som anført i Maskinbladet er der to muligheder: inkompetence hos oversætterne hos Kommissionens jurist-linguister + inkompetence hos danske myndigheder, der ikke opdagede fejlen ELLER oversættelsfejlene er ønsket af de danske myndigheder og de har derfor fået lov at stå og kritikken er blevet tiet ihjel.
Til Martin Brorsen: kan du komme i tanke om en grund til ikke at rette (=fuske med) dette. Jeg kan godt. Dette kaldes blot spekulation (mm man fremtidige aktindsigter hos bl.a. EU-kommissionen resulterer i dokumentation) - ikke konspiration.

  • 7
  • 4

Jeg det er helt absurd som Claus Hansens kritik ignoreres.

Altså, vi taler som en whistleblower med 3 årtiers karriere i ministeriet og den relevante faglige baggrund.
Hans kritikpunkter er meget konkrete og let forståelige. Miljøstyrelsens svar til det prerifere medie som omtaler sagen er derimod påfaldende intetsigende:

"Den tidligere ansatte, Claus Hansen, kritiserer måden, tallene bliver gjort op på i grundvandsovervågningen. Her har Miljøstyrelsen løbende faglige diskussioner med Naturstyrelsen og GEUS om måden at beregne på"

Det er svært at tro andet, end at pressen her dækker over magten.
Lige til "Presselogen"

  • 9
  • 3

Om en jord er vandmættet afhænger af porestørrelsen, og den kraft, pF, jordvandet er bundet af. Ved en pF under 2,0 er grovporerne vandfyldte, og måske er dette en bedre definition på grundvand.

Næppe, den er helt klar:
http://da.wikipedia.org/wiki/Jordbundsl%C3...

En zone der er konstant vandmættet/iltfattigt hele året:
f.eks. hvor:
"gleydannelse, hvor forholdsvis høj grundvandsstand spiller en rolle for det miljø, der findes i jordbunden i en given dybde og blandt andet bevirker, at jern reduceres fra Fe+++ til Fe++."

Altså en C-horisont uden præg af A-,B- eller evt E-horisont.

Hvis definitionen af grundvand skal ændres, så spørg alle andre nationer(sprog), eller er ved vi bedre end Tyskere, Briter? Skal deres definitioner så også ændres?

Hvis denne lille (men afgørende) sætning i et eu-direktiv vitterlig er oversat så dilletantisk, hvad så med resten? Samt alt andet der ligger til grund for hovedparten af dansk lovgivning?

Engelsk har vi nu i Danmark fra de første klasser i folkeskolen, jeg havde det fra børnehaven(fra udlandet). Tysk burde der også gøres mere ved, det er i det mindste præcis. Det er ikke brugbart at benytte sjuskede og flertydige vendinger, særligt ikke i lovgivningen(eller grundlaget herfor).

Derfor: vandmættet betyder vandmættet ohne aber.

  • 5
  • 3

Jeg vil gerne bidrage lidt yderligere til dette.
Jeg har brugt ganske megen tid ila de sidste ca. 15 år til at bore i disse ting. Jeg ville ønske at også de, der ønsker at debattere, brugte bare lidt tid til at skaffe sig viden og reflektere over denne viden.
Jeg er sikker på, at definitionen i Vandrammedirektivet - ud over at være præcis og entydig - også er velovervejet. Tænk på, at der ville opstå uoverstigelige problemer med ellers at "afgrænse" grundvandet opad mht tidslig og rumlig udbredelse. Hvis man skulle følge definitionen i det danske direktiv og også ud fra pF >2, så ville eks. vand på en pløjesål også være at opfatte som grundvand og grænseværdier for pesticider og nitrat ville i så fald være gældende her. Så kunne vi godt sige farvel til alle pesticider og al gødskning. Det har naturligvis ikke været tanken, at en sådan mættet zone i jorden skulle opfattes som grundvand. Og derfor har man valgt den eksisterende.
Som sagt, fejlen kan identificeres til 3 udkast til Vandrammedirektiv: første udkast skrev "mætningszonen" - det samme ord som i grundvandsdirektivet, andet udkast skrev i "mætningszoner" - stadig et ord men nu pludselig i flertal og sidste udkast skrev "mættede zoner" - to ord og i flertal.
Da jeg rejste sagen udtalte den ansvarlige medarbejder i Miljøstyrelsen i 2003:

"Grundlæggende tror jeg vi må sige, at hvad der er baggrunden for den danske oversættelse fortaber sig i det dunkle, men at den er fejlbehæftet er der ikke tvivl om. Jeg vil i tvivlstilfælde holde mig til den engelske tekst."

Der er altså ingen grund til at tærske langhalm på, hvorvidt der er sket en fejloversættelse.

Jeg undrer mig over, at nogen går så meget op i dette - jeg så hellere, at man tilkendegav synspunkter på det meget konkrete kritikpunkt - snyden og vildledningen med beregningen af gennemsnit og de deraf følgende konsekvenser. Netop dette ville jeg mene, at Ingeniørens læsere havde som spidskompetence. Hvorfor tager I ikke dette op til debat?

  • 7
  • 5

Formuleringen af Vandrammedirektivets artikel 2, nr. 2 er simpelt hen forkert i den danske version sammenlignet med den franske, tyske og engelske version. Endvidere er den også fagligt forkert.
Det kan vist ikke bortforklares med "tro eller ikke-tro" op konspirationsteorier.
Teoretisk set kunne en oversættelsesfejl have fundet sted ved et groft uheld. Men giver en så venlig udlægning mening, når fejlen ikke er rettet selv efter Claus Hansens mangeårige kritik?
Det synes meget ubehageligt, at en sådan skandale til en omkostning på over 100 mia. kr. bare får lov at udvikle sig. Hvor de ansvarlige politikere? Hvor er den frie presse? Og hvor er selve Miljøministeriet med relevante styrelser og tilknyttede forskningsenheder?
Der er skal lyde en stor tak til Claus Hansen for hans indsats for at bringe skjulte fejl om mangler frem i dagens lys!

  • 8
  • 5

Tusind pardon - jeg ser, at mit indlæg, hvor jeg skriver:
Det betyder i praksis, at man har prøvetaget i grundvand i den mættede zone og i stigende grad formentlig gør dette iom at man flytter målinger derhen, hvor risikoen er størst.
har begået en helt meningsforstyrrende slåfejl:
Der skulle naturligvis have stået Umættede zone.
Beklager!

  • 7
  • 3

"Grundlæggende tror jeg vi må sige, at hvad der er baggrunden for den danske oversættelse fortaber sig i det dunkle, men at den er fejlbehæftet er der ikke tvivl om. Jeg vil i tvivlstilfælde holde mig til den engelske tekst."

Der er altså ingen grund til at tærske langhalm på, hvorvidt der er sket en fejloversættelse.

Desværre er det den "Danske" tekst der ligger til grund i love, bekendtgørelser og cirkulærer. I "tvivlstilfælde" må vel være hvis nogen er rig nok til at føre en sag til "Højesteret"?

Der mangler navne på dem der første "pennen" efter første udkast, for det er her alle fejlene væltede ind. Det gælder jo ikke blot denne ene sætning, men hele oversættelsen. Har den skadelige "oversætter" svunget pennen i andre tekster? F.eks EU-traktater?

Jeg køber ikke det argument den ansvarlige medarbejder i Miljøstyrelsen i 2003. Det er et hån mod de sprogligt og fagligt kyndige samt ringeagt for demokratiet.

  • 6
  • 3

Jeg vil gerne komme med nogle afsluttende bemærkninger og konklusioner, da det ikke ser ud til, at der kommer yderligere respons på mit oplæg.

Jeg vil gerne takke for debatten.

Debatten har bekræftet mig i, at mine faglige kritikpunkter har været 100% berettigede.

Der har ikke været et eneste modspil til kritikken af beregningsmetoden for gennemsnit i moniteringsrapporterne. Dermed er det klart dokumenteret, at rapporterne begår statistisk fusk og dermed vildleder befolkning og politikere. Eftersom Naturstyrelsen og Miljøstyrelsen er bekendt med dette, så lyver de også bevidst.

Den øvrige debat om grundvandsdefinitionen har desværre været præget af uvidenhed, fejlopfattelser og uvillighed til at sætte sig ind i stoffet. Jeg har imødegået de forskellige indlægs påstande og fejlopfattelser, og jeg har ikke set nogen komme igen med modargumenter.
Jeg går derfor ud fra, at alle nu er enige med mig i forhold til grundvandsdefinitionen. På den baggrund må alle så også kunne se, at man ved at måle i grundvand, der ikke er grundvand i direktivets forstand, fremstiller et vrangbillede af grundvandets situation og at dette formentlig stedse bliver mere og mere forvrænget. Sammen med fusken med beregningsmetoden må man antag at billedet er særdeles forvrænget.

Dette gør alt i alt, at jeg er meget fortrøstningsfuld over for det samråd, der finder sted den 27. 11. Når Ingeniørens læsere ikke kan imødegå min kritik, så har jeg yderligere fået konfirmeret, at den er rigtig

Til sidst så vil jeg sige, at jeg er overrasket over bladet Ingeniørens journalistiske linie. Jeg ville have troet, at de samme værdier, som kræves overholdt i debat, også ville være bladets værdier:

"....udgangspunkt i faglighed og teknologi" og ".....og på et fagligt niveau - og derigennem bidrage til en saglig og konstruktiv debat."

Tidligere har Ingeniøren velvilligt bragt artikler baseret på GEUS's og andres ofte sensationsprægede og ofte urigtige oplysninger (hvoraf de her omtalte er nogen af dem). Tænk på, at den netop udkomne bog "Mørkelygten", der handler om det samme, fik massiv omtale. Her udruller jeg den eksakt samme historie i "real time", ikke anonymt og med masser af konkrete eksempler - og ingeniøren finder det ikke omtaleværdigt. Så det ser ud til at debat-værdierne ikke også er bladets. For mig virker det som om at Ingeniøren dukker sig og iagttager radiotavshed. Det får mig til at tro, at Ingeniøren ikke sætter faglighed, saglighed og ønsket om konstruktiv debat højt i bladets linie men blot slutter sig et pressesegment af samme politiske overbevisning og samme reaktionsmønster.

Det sidste er i sig selv en debat værd.

Jeg har forsøgt at være sober, saglig og faktuel - men også direkte og kontant.

Tak for denne gang.

  • 11
  • 6

Også jeg var overrasket over, at Ingeniøren valgte ikke at omtale en afsløring, som vi faktisk er nogle der har været klar over i en del år, men ikke har kunnet få nogen til at lægge ører til! Og selvom jeg får Nyhedsbrev fra Ingeniøren hver dag, har ovenstående indlæg ikke stået på menuen - hvilket er årsagen til at jeg ikke før har kommenteret....

Jeg kan så tilføje, at det er ikke kun i grundvandsmoniteringen at GEUS har manipuleret med statistikken. Også i boringskontrollerne er der problemer, idet de boringer hvori der findes pesticider analyseres hvert år, mens dem der ikke indeholder pesticider bliver analyseret med års mellemrum. Det betyder at den procentvise andel af boringer med pesticidfund (også her fokuserer man på fund, meget mere end om de er over grænseværdien), bliver større end den er i virkeligheden. Der er også en tendens til at medtage analyser fra afværgeboringer....

Og jeg kunne fortælle meget mere om GEUS's manipulationer, for det er virkelig groft, det der er foregået. Til miljøministeriets undskyldning kan síges, at de måske ikke har sat sig ind i tingene - selvom meget af det bliver afsløret ved en grundig gennemgang af GEUS's årlige grundvandsrapporter...men det er farligt at stole blindt på en tidligere sektorforskningsinstitution, der er i den grad politiserende, at de har ført en hel nation bag lyset i så mange år...

  • 11
  • 6

Og her synes jeg egentlig at det ville være på sin plads at få en kommentar fra den ansvarlige redaktør på Ingeniøren. Jeg vil gerne vide, hvorfor I lægger spalteplads til alskens "kemi- og landbrugsfjendske" nyheder - uden at lave en journalistisk bearbejdning? - mens I overhovedet ikke gider omtale en afsløring, som foruden at være meget interessant også har stor samfundsmæssig betydning. Den eneste grund jeg kan se, er at den går imod jeres redaktionelle linie, hvor i støtter op om skræmmekampagner vedrørende kemikalier og landbrug? - men måske der er en anden forklaring?
Jeg vil også gerne vide, hvorfor ovenstående kommentar ikke er kommet med i Nyhedsoversigten, så flere kunne læse det, og have mulighed for at kommentere???

  • 9
  • 5

end de ideologiske, til at data forvrides...
Rent-vandindustrien er kæmpestor. Og når man kigger på mange af de personer der beskæftiger sig med rent vand, er det typisk, at de skifter job en gang imellem. GEUS, miljøstyrelsen, vandselskaber, konsulentvirksomheder, NGO'er. Alle er de selvfølgelig interesserede i at "holde gryden i kog" (!), for på den måde at sikre deres fremtidige job.
Det kunne være interessant, om nogen ville kortlægge disse jobskift. Fx et par sandhedshungrende journalister (hvis den slags da findes?). Og måske også regne lidt på, hvad det koster samfundet (og dermed konsulent- og analysevirksomheder tjener på), at vi i Danmark har besluttet os for at undersøge for alle nedbrydningsstoffer, og ikke blot for "relevante metabolitter", som EU har foreskrevet?
Og det kunne også være interessant for forbrugerne at vide, hvad det koster at nogle vandselskaber ønsker at give deres forbrugere "rent drikkevand", så de føler sig nødsaget til at nedlægge boringer med - ikke-sundhedsfarlige - spor af pesticider eller deres nedbrydningsprodukter?
...

  • 7
  • 6

Jan, nu er du så skråsikker på def. af grundvand at du henviser til alle de riger og lande.
Vore sydlige naboer har heldigvis klare definitioner:
Grundwasser wird nach DIN 4049 definiert als
unterirdisches Wasser, das die Hohlräume der Erdrinde zusammenhängend ausfüllt und dessen Bewegung ausschließlich oder nahezu ausschließlich von der Schwerkraft und den durch die Bewegung selbst ausgelösten Reibungskräften bestimmt wird.

"Vandet udfylder hulrummene i jorden og bevæger sig på grund af tyngdekraften."

Du nævner, at farveskift i jorden indikerer grundvand. Nej, farveskift fra rød til grå indikerer iltet eller reduceret jern i jordlagene. Hvor der er nitrat i grundvandet kan rødfarvningen fortsætte 30 - 40 m under grundvandsspejlet.

  • 7
  • 1

Grundwasser wird nach DIN 4049 definiert als
unterirdisches Wasser, das die Hohlräume der Erdrinde zusammenhängend ausfüllt und dessen Bewegung ausschließlich oder nahezu ausschließlich von der Schwerkraft und den durch die Bewegung selbst ausgelösten Reibungskräften bestimmt wird.

Ja, det er naturligvis korrekt og vi er enige om at det ikke er A-, B- eller E-horisont der omtales.

Jeg nævnte definitionen på gleydannelse, der ikke indikerer om zonen er vandmættet. Vores "gamle" definition for vandspejlet og grundvand ligger tæt på det tyske.

  • 3
  • 3

Mine tidligere konklusioner er ikke berørt af Peter Madsens indlæg og vi kan ikke have dette stående uimodsagt som det sidste.

Peter Madsen må gerne spørge direkte til de argumenter, som jeg har fremført, hvis han ikke forstår dem. Jeg har svært ved at se, hvad det er, der er så svært at forstå. Hvad nytter det at forsøge med en tysk definition, der er helt og aldeles irrelevant for grundvandsdefinitionen. Det er Vandrammedirektivets definition, der ligger til grund for lovgivningen og følgelig den og kun den, vi skal rette os efter.
I øvrigt så bør oversættelsen ikke sættes i gåseøjne. Gåseøjne antyder, at det er en nøjagtig oversættelse af den tyske tekst. Du kunne have skrevet "en tilnærmelsesvis oversættelse kunne være" og så have undladt gåseøjne.

I øvrigt så vil, hvis man oversætter præcist, denne tyske definition svare ganske nøje til Vandrammedirektivets. Det er kun grundvand i den mættede zone, der kan overholde kravet "zusammenhängend" (så det skulle du ikke have udeladt af oversættelsen). Hvis man bevæger sig ned under grundvandsspejlet i den mættede zone og bevæger sig rundt uden at bryde grundvandsspejlet, så vil der alle steder være vandmættede forhold og grundvandet er "zusammenhängend". Dette vil netop ikke være tilfældet i grundvand, som befinder sig i den umættede zone - bevæger man sig sideværts og nedad i dette grundvand, møder man på et tidspunkt ikke mættede forhold - følger af, at det befinder sig i den umættede zone.

Så hvorfor "heldigvis"?

Der er vel heller ikke henvist til "alle de riger og lande" men til alle andre landes oversættelse af grundvandsdefinitionen i Vandramme direktivet. Og den er anderledes (hvorfor den definition, du giver, er en tysk definition og ikke den tyske definition) end den, du giver Den tyske definition lyder:
"Grundwasser": alles unterirdische Wasser in der Sättigungszone, das in unmittelbarer Berührung mit dem Boden oder dem Untergrund steht;
Fuldstændig som Vandrammedirektivet på engelsk og alle andre sprog og identisk med den definition, som jeg giver (in der Sättigungszone - altså ental, bestemt form) - og helt forskellig fra den danske, QED (quod erat demonstrandum - hvilket skulle bevises)

I øvrigt giver din oversættelse mulighed for endnu en fejlopfattelse. Efter din definition vil porevand, som i et jordlag kan være sammenhængende (eks. på en pløjesål) og som jo bevæger sig nedad under indflydelse af tyngdekraften, skulle defineres som grundvand - det går jeg ikke ud fra, at du vil være enig i.

Jeg mener ikke redox-forhold har noget med definitionen at gøre og har ikke henvist hertil på noget tidspunkt.

Hvor ville det være befriende, hvis debattører accepterede, at deres argumenter ikke holdt og at de derfor annekterede den opfattelse, jeg har lagt frem - og at de åbent erkendte dette i tråden. Det følger af reglerne for argumentation. Hvis nogen ikke er klar over, at der faktisk er regler for argumentation, kan jeg anbefale dem at læse
http://www.amazon.com/Argumentation-Effect...

Det bliver alt for trættende med irrationelle, invalide og uvedkommende argumenter og det fremmer ikke en konstruktiv debat, når debattører efter at være blevet tilbagevist blot går i flyverskjul. Hvis ikke man har gode argumenter (som kan modstå udfordring) eller hvis man ikke kan tilbagevise modpartens argumenter (med understøttende dokumentation), så må man tage modpartens opfattelse til sig som den rigtige.

Vær dog så ærlige, at I vedkender jer, at I har tabt argumentationen (det kaldes at blive bedre oplyst/lære), så kommer vi alle videre hen mod den fagligt rigtige fælles opfattelse.

Dette er ikke skrevet for at forlænge debatten men for at afslutte den.

  • 9
  • 6

Nu skal jeg ikke tærske langhalm på den tyske definition, men der står også:
"Nicht zum Grundwasser zählt das hygroskopisch, durch die Oberflächenspannung sowie durch Kapillareffekte gebundene unterirdische Wasser der ungesättigten Bodenzone (Bodenfeuchte, Haftwasser, siehe auch Grenzflurabstand). Auch das sich vorwiegend vertikal bewegende Sickerwasser in der ungesättigten Bodenzone gehört nicht zum Grundwasser."
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundwasser

Behøves der oversættelse?

  • 5
  • 2

Jamen Claus
Jeg har overhovedet ikke forholdt mig til dine artikler eller dine indlæg i denne tråd.
Jeg kommenterede Jans indlæg, hvor han blander pedologiske begreber ind i definitionen af grundvand. Nok i et forsøg på anskuelighedsgørelse, men som jeg fandt ukorrekt og forvirrende.
Jan har svaret på mit indlæg - og nu er Jan og jeg vist enige om det.
Længere er den ikke!
At jeg fandt den tyske def. var mere kuriøst - og skyldtes, at Jan havde omtalt de to landes definitioner af grundvand.

  • 5
  • 0

Den debat, der foregår i denne tråd, har som præmis artikler og mit startoplæg. Denne præmis er, at der er sket statistisk fusk og at der er sket en fejloversættelse af Vandrammedirektivet definition af grundvand.
Man kan ikke komme ind denne debat med malplacerede nye definitioner og ukorrekte oversættelser og så sige, at man ikke har forholdt sig til trådens emne.

Hvis du er gået ind så isoleret, kunne du jo bare have sagt, at du er enig med alt, hvad jeg har sagt og at du kun ville korrigere en lille ting. I den forbindelse forstår jeg så ikke, hvorfor du bringer den anden definition efter DIN 4049 ind i debatten - definitionen i Vandrammedirektivet har jo heller ikke noget med redox eller pedologi med. Så kunne du have henvist hertil.

Kan jeg få dig ud af dit flyverskjul og give en tilkendegivelse ift substansen?

  • 7
  • 5

Klip fra et tidligt indlæg:
" - jeg mener ikke at prøvetagningen i den mættede zone udstyrsmæssigt adskiller sig fra prøvtagning i den umættede zone. Der er en principtegning i Moniteringsrapporterne fra GEUS, hvor du sikkert kan få informationer."
Den udtalelse bekymrer mig: Prøvetagning fra jord, der er mættet med vand foretages fra en boring. Dvs. et rør føres ned til den interessante dybde. Nederst er der slidser i røret. Under mættede forhold, vil vand løbe ind gennem slidserne og det kan pumpes op. Mens der pumpes sænkes vandspejlet. Når der ikke pumpes falder overfladen i røret til ro. Overfladens højde angiver vandets trykniveau.
Men er der umættede forhold kommer, der ikke en dråbe vand ind af slidserne.
Vandprøvetagning fra umættet jord foretages med et lysimeter - en porøs beholder (i gl. dage uglaseret porcelæn) placeres i jorden. Beholderen udsættes for vakuum og der siver vand ind i beholderen. Trykket angives i pF som er logaritmen til trykket. Et sug på 100 cm svarer altså til pF = 2.
Men men: Når du nu mener, der er truffet væsentlige - forkerte - beslutninger på grund af ental - flertal af mættede zoner, så kunne du jo finde de prøvesteder, hvor du mener, der er udtaget prøver som indgår i grundvandsmoniteringen, men hvor prøverne efter din opfattelse ikke repræsenterer grundvand. Du kan finde alle resultater i Grundvandsovervågningesrapporterrne - og så slå boringerne op i Jupiter. Hvis du finder f. eks. 5 konkrete indtag, du mener, fejlagtigt er med i grundvandsovervågningsrapporterne, så kan vi alle vurdere konkret, om vi er enige med dig. Vi kan diskutere definitioner, men vi kan ikke uden denne dokumentation se om du har fat i et stort problem - om der er tale om ingen, få eller mange diskutable resultater.
Her hvor jeg bor - på hedesletten - er der ét grundvandsspejl og én mættet zone. Når min nabo graver et hul på 1,9 m står han i vand til anklerne - dvs. grundvandet står 1,7 m under græsplænen - i maj.

  • 2
  • 1

Her hvor jeg bor - på hedesletten - er der ét grundvandsspejl og én mættet zone. Når min nabo graver et hul på 1,9 m står han i vand til anklerne - dvs. grundvandet står 1,7 m under græsplænen - i maj.

Hede? Sandjord (med Al-lag?). En stor del af danmarks jord er lerjord, hvor grundvandsspejlet ændres over året og over en årerække. I sommers var jorden i østjylland knastør i 2 m's dybde(evt. dybere). Der er stor forskel i kapilarvand i de forskellige jorde.
"Tonböden weisen einen ungesättigten kapillaren Aufstieg bis zu 3 m, Sande bis zu einigen dm auf. Kiese weisen keinen Kapillarsaum oder einen Kapillarsaum von nur wenigen Zentimetern auf."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapillarwasser
http://de.wikipedia.org/wiki/Saugspannung

I brønde måles vandspejlet med enten lys eller lyd.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kabellichtlot
http://de.wikipedia.org/wiki/Brunnenpfeife

"Der Grundwasserspiegel ist die Ausgleichsfläche zwischen dem Druck des Grundwassers und dem Druck der Atmosphäre."
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundwassersp...

  • 2
  • 2

Jeg tror ikke du helt har forstået problemstillingen. Du taler om udtagning af jordvand/porevand. Her sker prøvetagningen som du siger med sugekopper.
Men det er ikke det, der er tale om. Der er tale om grundvand i den umættede zone - sekundært grundvand/hængende grundvand og der er sikkert andre navne - contra grundvand i mættede zone. Og fra grundvandet - uanset om det befinder sig i den umættede eller mættede zone - udtages med filtre i borerør.
Jeg er ikke sikker på, at principtegningen findes i de seneste rapporter, men i den, der går til 2009, findes den.
Så det jeg svarede på, er prøvetagning fra grundvand i den umættede zone og det er det, der er problemet. Grundvand i den umættede zone er ikke omfattet af direktivet. Men når den danske oversættelse taler "mættede zoner" så inkluderes dette grundvand i den umættede zone og dermed forvrænges billedet af grundvandets tilstand, idet grundvand i den umættede zone er i større risiko for at blive udsat for udvaskning.
Jeg taler ikke om jordvand/porevand i den umættede zone - det er ganske irrelevant.

  • 4
  • 3

Hej Jan
Sjovt du finder en brøndfløjte - sådan en har jeg faktisk brugt for måske 30 år siden. Allerede dengang brugte vi nu sådanne: http://www.rotek.dk/produkter/vandstandspe...
1864 er i fjernsynet - heden er opdyrket, så nej til Al - her hvor jeg bor, men der findes dog stadig steder, hvor man træffer et endog meget kompakt al-lag.
Det du hentyder til, er vel, at allaget har så lille permeabilitet, at der opstår mættede forhold over det i den våde sæson. Det er hvad vi kalder en temporært mættet zone, fordi det kun er der en del af året eller evt. nogle dage efter kraftig nedbør.
Helt enig i dine kapillær -oplysninger. Det er derfor, der markvandes hos os i de fleste somre -

  • 2
  • 0

Jeg taler ikke om jordvand/porevand i den umættede zone - det er ganske irrelevant.

Det er netop det. Her fra en miljørapport:(side 31)

Det var problematisk at estimere opholdstiden i den umættede zone under
vaskepladsen. Årsagen hertil var blandt andet, at geologien er præget af fed
ler. Konklusionen på undersøgelserne er, at nedbrydning af pesticider i den
umættede zone under vaskepladser ikke kan afvises at være en betydende
faktor....

På lokaliteten er endvidere installeret sugeceller i den umættede zone, samt
udtaget jordprøver til analyse for pesticider. På trods af, at jordprøverne og
porevandet blev udtaget fra 0,2 – 1,5 m u.t. og direkte under vaskepladsen,
blev der ikke observeret pesticider i betydelige koncentrationer, idet der kun
blev observeret 0,8 μg dimethoat/l i én sugecelle 0,8 m u.t.

topps-life.org/toppslife/sites/default/files/Risikovurdering%20af%20pesticidpunktkilder,%20Miljoeprojekt%201158.pdf

Sugeceller bruges også i loop, hvor der i modellen tages forbehold for jordtype og hydrologi. Brugbart i den umættede zone.

At bruge sugeceller til at bestemme vandspejlet, kræver vist kalibrering.

  • 1
  • 2

Der noget helt galt med udtrykket. Et hvilket som helst sted under jordoverfladen er der enten mættede eller umættede forhold. Der findes pr. definition ikke nogen mellemting. Når der er luft i blot nogle af porerne er der umættede forhold. Her styres vandbevægelsen af tyngden, kapilarkræfter, adhæsion og overfladespænding - og vandet kan stort set kun bevæge sig lodret. Når vandet udfylder hele porerummet er der mættede forhold - og vandets bevægelse følger Darcy's lov - dvs. styret af trykforskelle og strømningsmodstand. Fra den tyske definition af grundvand: - unterirdisches Wasser, das die Hohlräume der Erdrinde zusammenhängend ausfüllt ...
At vandet sammenhængende udfylder porerummet i jorden betyder jo ikke at det mættede område skal hænge sammen "i hele verden", blot at definitionen grundvand kun gælder i det volumen, hvor porerne udfyldes sammenhængende. Helt i tråd med det Jan skrev for nogle indlæg siden: Hvad der ikke kommer ind under definitionen grundvand.
Hvis der er mættede forhold i en lomme i den umættede zone, så kan lommen ikke tilhøre den umættede zone.
Hvad der står i et direktiv ændrer ikke på de fysiske love - men dem overholder vandet - helt uden løgn og fusk.

  • 2
  • 0

At vandet sammenhængende udfylder porerummet i jorden betyder jo ikke at det mættede område skal hænge sammen "i hele verden", blot at definitionen grundvand kun gælder i det volumen, hvor porerne udfyldes sammenhængende.

Så hvis jeg graver en spand ned så kanten er 20 cm under jorden, vil den fyldes med "grundvand"?

Jeg må sige, at Claus Hansen ser ud til at have fat i den lange ende her.

Til de knap så tyskkyndige er her den engelske definition i direktivet:

"‘Groundwater’ means all water which is below the surface
of the ground in the saturation zone and in direct contact
with the ground or subsoil."

The saturation zone...

Kilde: http://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri...

  • 2
  • 2

Nej Claus, for spanden forhindrer at dit vand er "in direct contact with the ground or subsoil", men som jeg skriver, er jeg ikke optaget af, hvad direktivet mon mener, men at der er to forskellige sæt fysiske love for vand under mættede og umættede forhold.
Jeg tror, Claus Hansen mener, at der kan forekomme områder med mættede forhold tæt på jordoverfladen som ikke er omfattet af definitionen af grundvand i de tyske og engelske versioner af direktivteksten.

Jeg har så bedt Claus komme med eksempler på de prøvesteder, han mener fejlagtigt forekommer i den danske grundvandsovervågning, dels for at vi kan diskutere de konkrete prøvesteder dels for at vi kan forholde os til problemets mulige omfang. Claus har endnu ikke leveret denne dokumentation - måske fordi GEUS' Jupiterdatabase var nede i går.

  • 2
  • 1

Jeg vil gøre et sidste forsøg. Jeg vil i den forbindelse gøre det, som du burde have gjort.
Jeg går ikke ud fra, at du har en ordentlig lærebog i geologi eller hydrogeologi. Det handler nemlig om geologiske fagtermer/definitioner.

Det virker heller ikke som om, at du har lavet en ordentlig søgning på nettet.

Definitioner skal selvfølgelig være entydige ellers bliver de ikke operationelle ( man skal lave kontrol, gribe ind, lave restriktioner etc). Og direktivets definition er netop entydig.
Definitioner (kasser til at putte virkeligheden ind i) kan man kan finde på alle mulige - fjollede - indvendinger imod. Et sted med (det rigtige) grundvandsspejl lige under jordoverfladen kan man lave jeres spande-eksperiment. Hvis spanden er lige under vandspejlet er det stadig grundvand, hvis spanden løftes en centimeter over vandspejlet er det ikke grundvand, hvis spanden hældes lidt, så en tiendedel af kanten er under vandspejlet, så - vupti - er det igen grundvand.
Hvis grundvandet stiger, så det kommer lidt op over jordoverfalden, så - vupti - er (i hvert fald noget af det samme vand) pludselig overfladevand.

Og sådan kunne vi blive ved. Totalt ukonstruktivt.

Hvis du havde søgt på nettet kunne finde f. eks. disse definitioner på hhv. den umættede zone og den mættede zone (the zone of aeration/vadose zone, the zone of saturation).

Definitioner og illustrationer findes på disse url's (og jeg kunne blive ved):

http://books.google.dk/books?id=5asTewTFd3...

http://www.hwe.org.ps/Education/Birzeit/Gr...

http://www.cliffsnotes.com/sciences/geolog...

http://books.google.dk/books?id=XaMFAAAAQB...

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_table

http://www.agwt.org/content/ground-water-a...

http://books.google.dk/books?id=9ZqxUT7TW-...

http://groundwater.ucdavis.edu/files/13625...

nu er det vist ved at være nok, ikke?

Du får her til sidst en url til GEUS moniteringsrapport 1989-2009:

http://www.geus.dk/DK/publications/groundw...

Gå hen til side 12 og du kan se følgende:

Det blå/lilla under de små bølgede pile er den mættede zone (ental) - her betegnet vandførende lag/hovedmagasin.
Du ser et gult lag fra den mættede zone op til jordoverfladen, som er den umættede zone.
Du ser carry-farvede områder - dette er grundvand i den umættede zone (på dansk hængende grundvand, på engelsk perched groundwater) her kaldet grundvand i sekundært magasin/øvre magasin.

Så du ser, at det fysiske billede er entydigt og at definitionen af termerne er konsistente - med lidt forskellige ord.

Alt det med at jeg skal identificere prøvesteder o.l. er helt misforstået. Prøvestederne er klart illustreret i moniteringsrapporten og viser, at der tages prøver i grundvand i den umættede zone.
Jeg håber også, at du nu kan se, at snakken om prøvetagning af jordvand/porevand er misforstået, idet jordvand/porevand ikke er grundvand i den umættede zone.

Direktivet siger, at man ved grundvand forstår grundvand i den mættede zone - det blå/lilla i GEUS's illustration. Grundvand i den umættede zone er ikke grundvand i direktivet forstand - ergo skal man ikke monitere i det eller lave indgreb eller danne sig et indtryk af grundvandets tilstand på basis er dette grundvand. Men som du ser, er det præcis det, der sker. Og det er det, som kritikken går på. Og når man officielt indrømmer, at man fokuserer mere og mere på udsat grundvand, så tager man flere og flere prøver fra grundvand i den umættede zone, hvilket ikke er lovligt.

Og når man så samtidig på frontsiden, hvor man præsenterer moniteringen (og det er nok det som de fleste læser), siger at man :

Grundvandsovervågning 1989-2012. Rapporten præsenterer resultater og konklusioner om grundvandets tilstand,

så begår man en dundrende statistisk fejl i forhold til den sammenhæng, der skal være mellem univers og prøvetagning. Man siger ikke noget om "grundvandet" (overordnet begreb,ental bestemt), fordi der ikke er prøvetaget på behørig vis i "grundvandet" men derimod i stigende grad i "grundvand, der er særligt udsat". Og det er noget helt andet - nemlig også en måde at lyve og vildlede på. Jeg ved faktisk ikke hvordan GEUS vil beskrive det univers, som de rent faktisk prøvetager fra.

Jeg går ud fra, at du nu går ind i alle links og grundigt studerer tekst og billeder.

Hvis du efter dette ikke forstår geologien, de geologiske termer og sammenhængen til lovteksterne, så ved jeg ikke hvad jeg skal gøre.

  • 10
  • 4

Vil den, der laver en "ikke lide" ikke komme frem og fortælle, om det er fordi jeg bliver for "uhøflig" dvs det er stil eller fordi vedkommende ikke kan lide at få sit verdensbillede ødelagt..

  • 8
  • 4

Du gør dig en masse anstrengelser for at finde kilder som helt bekræfter, at der ikke kan være umættede og mættede forhold samme sted!
Men lad os tage figuren: Der står Vandførende lag - jeg tror vi kan blive enige om, at det er et grundvandsmagasin under mættede forhold og vandet i det er grundvand.
Oven over er der et dæklag. Det kunne være moræneler, men der står ikke et eneste sted umættet zone. I de nederste dele af dæklaget, der ligger under grundvandsspejlet er der mættede forhold i dæklaget. Det er ikke sikkert grænsen mættet/umættet præcis følger den blå linie, men det er sikkert at de mættede forhold når et stykke op i dæklaget. (hvis der findes et lerlag i større dybde - som måske adskiller 2 grundvandsmagasiner - vil forholdene i dette lerlag helt sikkert være mættede og porevandet i leret er grundvand (også efter definitionen).
I dæklaget er der nogle karryfarvede lommer med mættede forhold. Den nederste har samme grundvandsspejl som "det vandførende lag". De øvrige har hver deres isolerede vandspejl. Du kalder det hængende/perched grundvand - og vi er helt enige! Du kalder det endda grundvand.
Og så kalder du det "grundvand i den umættede zone" og det er her jeg står af: En dreng i en pigeskole er dog stadig en dreng! Når der er et område med mættede forhold, hængende grundvand omgivet af umættede forhold så er dette område ikke en del af den umættede zone - Hvis du læser de kilder, du har sendt mig, vil du vide, at porerne i den umættede zone Ikke er vandfyldte.
Og så til prøvetagning: Alle prøver i grundvandsovervågningen er taget under mættede forhold og derfor har du ret i, at de tages på samme måde - men det jeg skrev om var prøvetagning under hhv. umættede og mættede forhold, fordi du talte om prøvetagning i umættet zone, hvor jeg altså mener, der pr. definition er umættede forhold.
Men lad os stoppe her. Jeg har forstået, at du mener, at når der i den engelske version af vandrammedirektivet står "the saturations zone" så må der kun være en! og den skal være sammenhængende - så er spørgsmålet blot? Hvor lille må den være? Du mener nok, at der ikke må findes umættede forhold i større dybde end der hvor der udtages prøver til grundvandsovervågning. Og så beder jeg dig lige skimme grumoområderne - der er vist godt 50. og tælle op, hvor mange af disse der har boringer, der er filtersat i hængende grundvand? Bare for at se, hvor mange "forkerte" prøvesteder, din tolkning vil betyde. Jeg kender 5 af grumoområderne og ved disse er der kun en sammenhængende mættet zone.

  • 3
  • 1

Der er nogle ting, vi er enige om. MEN du blander mættede/umættede forhold sammen med mættet/umættet zone sammen. Geologerne defininerer to zoner vertikalt i jorden - forneden den mættede zone og over den den umættede zone, begge i ental. Afhængig af geologi osv kan den umættede zone være alt fra nærmest 0 m til hundreder af meter og så varierer den inden for år og mellem år. Glem GEUS tegningen - alle de andre viser denne opdeling i to zoner klart med navns nævnelse. I den umættede zone findes både områder med luftfyldte porer og der findes områder med vandfyldte porer. Disse sidste udgør hængende grundvand.
Og vi behøver ikke bekymre os om optællingen - Naturstyrelsen er i forbindelse med det åbne samråd den 27. blevet bedt om om denne opgørelse.

  • 4
  • 3

Selv i Californien kalder de "perched water table" for mættet grundvandszone.
Fra din egen kilde:
Sometimes water collects above an impermeable layer
or low-permeability layer within the unsaturated
(aerated) zone, forming a “perched” water table. By
definition, a perched water table is a saturated
groundwater zone separated from the
aquifer below by a zone that is
unsaturated or aerated (Figure 10).
klip fra side 6 i:
http://groundwater.ucdavis.edu/files/13625...
At du kan finde stibevis af kilder, der ikke omtaler hængende grundvand betyder bare at kilderne ikke har dette som tema - ikke at de er enige med dig.
NB hvordan vil du for resten afgøre, at en boring med filter i et hængende grundvand ikke er i (mættet) hydraulisk kontakt med det, som du kalder DEN mættede zone?
Tak for diskussionen. Slut herfra.

  • 3
  • 1

What? I går antydede du hængende grundvand over al-laget på "min" hedeslette. Forskelle i permeabilitet er måske forbudt efter vandrammedirektivet?
Hængende vandspejl skyldes vist altid en horisont med lavere permeabilitet (vertikal hydraulisk konduktivitet)

  • 3
  • 1

Man skal indrømme, hvis man tager fejl eller er upræcis. Jeg har været upræcis ifm med GEUS illustrationen. Jeg har nok ladet mig narre af, at jeg antog, at de bølgede pile var percolering til grundvandsspejlet.
Så den umættede zone er fra den blå linie op til jordoverfladen og derfor er kun nogle af de øvre magasiner fuldstændig i den umættede zone.
Pointen med at vise GEUS's illustration var KUN at vise, at der blev moniteret i grundvand i den umættede zone dvs. de carryfarvede magasiner OVER den blå linie.

Men det ændrer ikke noget!

Perched groundwater er en mættet grundvandszone (jeg har aldrig sagt andet - faktisk er det jo problemet iom at man med den danske oversættelser fejlagtigt indkorporerer hængende grundvand i direktivets anvendelsersområde) men som der står "within the unsaturated zone". Så vi er altså øjensynlig enige om, at der findes grundvand (i mættede zoner) i den umættede zone. Og så er vi tilbage til direktivets definition:

"GRUNDVAND ER VAND I DEN MÆTTEDE ZONE!

OG GRUNDVAND I DEN UMÆTTEDE ZONE ER IKKE OMFATTET AF DIREKTIVETS DEFINITION PÅ GRUNDVAND

Vandrammedirektivet omhandler altså kun den mættede zone, som efter de geologiske definitioner er den zone, som befinder sig under det nederste grundvandsspejl og hvor alle hulrum er vandfyldte.

Så i Californien siger de præcis det samme, som jeg siger!

  • 7
  • 4

og min indgangsvinkel er ikke geologi. Men det undrer mig, at der ikke er kommet flere reaktioner på, hvordan man udvælger nye prøvetagningssteder, hvor der er større chance for at finde pesticider, mens man samtidig nedlægger dem, hvor der ikke er fundet noget! Ganske vist har enhver der kan læse, haft mulighed for at konstatere det, ved at nærlæse GEUS's årlige rapporter om grundvandets tilstand. Men alligevel må det jo være en nyhed for de mange, som ikke har fulgt med i grundvandsovervågningen gennem årene?

  • 3
  • 4

Og denne tråd burde så, med over 50 indlæg være med på listen over de mest debatterede her til morgen. Men det er den ikke. Hvorfor?

  • 4
  • 3

Uagtet det manglende svar tror jeg nok at det skyldes 'egne' tråde ikke medtælles; dvs. det oprindelige indlæg er ikke leveret af enten en blogger eller en journalist fra redaktionen.

Hvorfor man har valgt det således (hvis overhovedet noget valg), har jeg ingen anelse om.

  • 2
  • 0

tvetydige anklager mod kvaliteten af sin tidligere mangeårige arbejdsplads kan ikke tages for pålydende.
Holder den i byretten eller er det personfnidder?

  • 1
  • 4

Et kort svar nu på tabletten.
Hvad er tvetydigt?
Hvad vil du konkret have af dokumentation, jeg har dok. for alt hvad jeg siger.

  • 4
  • 2

Ingen dokumentation, - ud over stridspunktet er diffust nemlig hvorvidt det har betydning at den omstridte betegnelse er hhv. ental eller flertal.

  • 1
  • 3

Jeg vil gerne lave arbejdet for Erik Bresler. Naturstyrelsen har, som også vist i Jersild, skrevet følgende:

”Den danske oversættelse er pga. flertalsformen ”mættede zoner”, mod entalsformen ”saturated zone” i den engelske version, mere vidtgående i sin beskyttelse”

Som det blev sagt i udsendelsen er det en tilståelsessag - det er helt åbenbart, at det har betydning og leder til endnu en overimplementering.

Jeg vil anbefale dig at finde en bog om geologi eller slå begreberne op på nettet og finde ud af, hvad "den mættede zone" og "den umættede zone" er rent geologisk.

Hvis du ikke efter dette kan finde ud af det, så må du gerne spørge, så skal jeg gerne forklare.

  • 3
  • 2

Efter selv at have korresponderet en del med en anden styrelse og blevet inderligt foruroliget over hvor lavt intellektuelt niveau en styrelse vil være bekendt at udvise skriftligt, tager jeg Naturstyrelsens udmelding med forbehold og som forslag snarere end konklusion.
Der er en fornemmelse af semantisk flueknepperi over bestyrtelsen i visse økonomisk involverede kredse, herunder medierne der kun referere og undlader at konkludere.
Jersild konkluderede på den interviewedes vegne der selv så tydeligt forbløffet ud over en konklusion han angiveligt skulle have kendt i årevis.
Der er noget uldent ved hele sagen.

  • 1
  • 3

Jeg forstår simpelthen ikke, hvad det er, du vil frem til?
Hvad mener du med "forslag snarere end konklusion"?
Det var mig, der var den interviewede, så hvad mener du med, at han så tydeligt forbløffet ud over.........?
Kan du ikke sige klart og præcist, hvad du er i tvivl om og hvad der er uldent?
Og har du slået geologien op?

  • 3
  • 2

Undertegnede har ikke tillid til Naturstyrelsens påstand om en mere vidtgående beskyttelse begrundet på hvorvidt zoner betegnes i ental ubestemt eller flertal.
Jeg mangler stadig dokumentation for en semantisk petitesse er den afgørende forskel.

  • 1
  • 2

Jeg forstår stadig ikke, hvad dit problem er. Du er nødt til at læse på geologien for at forstå, hvad det betyder. Eller du må læse i Maskinbladet ved at søge på eks. mit navn der, for at se,hvad det handler om. De fleste ville ikke kalde det en semantisk petitiesse at bruge flertal isf ental. Et udsagn som "jeg har en kærlig kone" er da ikke helt det samme som "jeg har kærlige koner" - i det ene tilfælde er du lovformelig gift og i det andet er du ulovlig polygamist.

  • 3
  • 2

Jeg forstår stadig ikke, hvad dit problem er.

Problemet er vel at der er 2 modsatrettede tilgange til enhver sag af denne art:
En ældre tilgang med udgangspunkt i at vort erhvervsliv sviner, dræber og ødelægger for profittens skyld, en nyere som rummer en begyndende erkendelse af at det faktisk er erhvervslivet vi lever af og at det faktisk slet ikke er umuligt at lægge så mange hindringer i vejen for vort erhvervsliv at vi til sidst ikke har noget at leve af!

Og jeg må indrømme at det chokerer mig at en yngre direktør for en tænketank som medvirkede i udsendelsen lød som en røst fra fortiden!

  • 2
  • 3

Hvis det er muligt at læse geologi og finde ud af den altafgørende forskel på zone og zoner er jeg klar til at gøre et forsøg, hellere det end Maskinbladet.

  • 3
  • 3

Det handler overhovedet ikke om modsat rettede ideologier eller andet filosofisk fnidder men om, at myndigheder/GEUS lyver og vildleder. Det er faktisk meget objektivt og til at finde ud af for alle, der gider sætte sig ind i substansen.
Læs debatreglerne - det her minder for meget om, at det blot er en opslagstavle for allehånde tilfældige opslag og meninger.

  • 3
  • 4

Jeg tror ikke på at konspirationen eksisterer

Er det en anerkendt trosretning? Er det en menighed der mødes og har et fællesskab? Eller eksistere i blot som separate celler...?
Anyhow...

Jeg har i Maskinbladet afdækket dette store problem. Det er stort demokratisk problem, fordi Miljøstyrelsen og Naturstyrelsen informerer befolkningen og folketinget med det ønskede politiske billede af grundvandets tilstand, selv om dette beror på løgn, vildledning og fusk.

Jeg er sådanset fuldstændig ligeglad om man kalder det, det ene eller det andet. Men slet spil kan ikke fornægtes...
Jeg har flere gange påpeget at vores system, gennem de sidste årtier, har udviklet sig til et rent oligarki. Man kan diskutere hvor langt vores demokrati var kommet. Hvor meget indflydelse folket reelt havde, for år til bage. Men det kan ikke diskuteres at vores indflydelse gradvist er aftaget, til praktisk talt ingenting og at vores ministre i dag, arver posten, mere end de gør sig "fortjent".
Vi får idag, på igen måde, gavn af egen produktion. Det omsættes til fiktiv økonomi og kanaliseres ud af landet, til eliten.
Det der næsten var demokrati, er langsomt blevet til et småfascistisk overvågningssamfund. naturligvis kontrolleret af en elite.
Det store problem denne gang (for det er en historisk hypergentagelse) er, at når det, måske, engang går op for flertallet, hvor galt det er, og vi kræver "vores" tilbage. Så er "vores" udpint, ødelagt og forurenet i en sådan grad, at det er fuldstændig ubrugeligt for os - og hvad gør vi så???
Hvad kan vi spise, drikke eller indånde, uden at blive afhængig af "deres" medicin?
Hvor kan vi høre vores rigtige historie(narrativ), uden at den er blevet politisk manipuleret og forvansket?
Hvor kan vi sende vores børn til (ud)dannelse, uden de ender som eksamens angste arbejdsdroner?
Hvad kan vi gøre for at stoppe den negative frygtbaseret udvikling, uden at vi konstant anklager hinanden?

Jeg mener at Claus Hansen er en whistleblower vi skal støtte og værne om. Han taler ikke imod nogen - men for os....Havde politikkere haft sammen intention...

http://da.wikipedia.org/wiki/Oligarkiets_j...
http://da.wikipedia.org/wiki/Elitisme (bemærk modern elitisme)

  • 3
  • 3

I henhold til tyske lærebøger (Prof. Dr. Bernward Hölting: Hydrogeologie, 8. udgave, 2013) kan der mellem grundvandspejlet og jordoverfladen være mindre mættede lokale områder, som tyskerne kalder svævende grundvandszoner (Schwebende Grundwasser-Stockwerke) eller svævende grundvand.

Når EU direktivet på tysk omtaler grundvandszonen, medregnes de svævende zoner ikke, men når det på dansk omtaler zonerne i flertal, så kan de medregnes.

Alt andet lige, kan det resultere i forskellige og varierende måleresultater.

  • 4
  • 0

Er uendelig glad for de sidste indlæg. Indlægget "Elementært...." er præcis det, jeg har fremført. Og GEUS har selv i en principfigur i rapporterne vist, at det er netop dette der sker (side 12 i 2011)
@Erik Bresler
QEDsmå
Men hvis du er i stand til at konkretisere, hvilke forhold du gerne vil have dokumenteret, så skriv det i et forståeligt spørgsmål

  • 2
  • 2

Roundup er væsentligt farligere end tidligere antaget. Claus Hansen er formentlig blevet betalt af Monsanto for at beklikke sine tidligere kolleger på Geus.

  • 2
  • 7

Thomas - hvis man er uintelligent og/eller fagligt ufunderet, så kan man jo altid fremsætte løgne om modparten. Men hvis du kan mobilisere alle dine evner og fortælle mig, hvormed det præcis er, som du mener, jeg beklikker tidligere kolleger, så vil jeg gerne forklare dig det. Eller er du kun i stand til at angribe med disse usle våben? Og prøv - som jeg vist tidligere har understreget - at læse konditinerne for debatten her i Ingeniøren! Ikke engang dette kan du honorere.

  • 5
  • 1

" GEUS afviser blandt andet, at GEUS i databehandlingen ikke medtager analyser uden fund af pesticider, og dermed skaber et forkert billede af den faktiske forekomst af pesticider i det danske grundvand.

»GEUS medtager selvfølgelig alle vandprøver fra grundvand, som er analyseret for pesticider og nedbrydningsprodukter i sine årlige GRUMO rapporter,« skriver GEUS."

http://landbrugsavisen.dk/geus-vi-fortier-...

Altså enten er GEUS fuld af løgn eller Claus Hansen er det. I betragtning af at Claus, alle sine udgydelser til trods, kun leverer rene udokumenterede påstande er jeg mest stemt for at det er ham der er fuld af løgn.

  • 4
  • 4

Claus skriver:

" Hvis ikke de er enige i, at det er statistisk fusk ikke at medtage data fra prøver med indhold under detektionsgrænse, så kan de forsøge at argumentere herfor og give referencer for deres synspunkt. Og hvis ikke de mener, at gennemsnit (eller hellere medianværdier) beregnet uden de samme data, giver et løgnagtigt og vildledende billede af grundvandets tilstand, så kan de argumentere herfor med gode begrundelser."

Her ville det f. eks. være passende med dokumentationen. Men Claus påstande ligner stråmænd og måske skal Ingeniøren overveje sin rolle som platform for hans indlæg. Han har vist også al den platform han kan forlange hos BÆL

  • 4
  • 4

Jeg er mystificeret over, at du kræver dokumentation/at mine udsagn savner dokumentation. Du har da vel læst Grundvandsmoniteringsrapporterne, ikke??? Du kan der (i rapporter før man fjernede disse figurer) forvisse dig om, at gennemsnit og medianværdier er beregnet for prøver, hvor der er fund dvs. prøver uden fund (under detektioinsgrænsen) er ikke medtaget. I øvrigt prøver GEUS at sløre kritikkens rigtighed ved at fremføre, at de skam tager alle prøver med - ja, i beregning af fundprocenter, men det er jo ikke det kritikken handler om. Det er en ren afledningsmanøvre. Gå ind i Maskinbladet til den oprindelige artikel og du kan se, at kritikken går på fusk i beregning af gennemsnit/medianer. Jeg går ud fra, at du ved hvad dette er - eller vil jeg gerne forklare det. Du prøver at drage konklusioner og kommer med påstande uden at vide, hvad der foregår. Sæt dig ind i sagerne - der er ikke mangel på dokumentation og der er ikke nogen stråmand.

  • 4
  • 2

Nu har jeg lige fundet Søren Fosberg på Fb (med det navn er det nok den rigtige). Så med din baggrund kan du jo læse og forstå videnskabelig litteratur og derfor får du her en reference, som du kan læse og se, at min kritik er berettiget (data og GEUS's måde at regne på fremgår som sagt af Grundvandsmoniteringsrapporterne): Dennis R. Helsel: Statistics for Censored Environmental Data Using Minitab and R, 2012, Wiley.

  • 3
  • 3

For snart lang tid siden havde vi en udveksling af synspunkter her i tråden. Dengang bad jeg dig med blot en prøve fra et indtag i en boring at dokumentere, at GEUS har taget grundvandsprøver fra hængende vandspejl, som jf. det tyske direktiv ikke ville være grundvand.
Da du ikke har sendt dokumentation, må jeg gå ud fra, du ikke kan finde den slags prøver, og så er problemet jo kun af sproglig art.
Mht. anvendelse af prøver analyseret for pesticider men uden fund, så begynder jeg at forstå, hvad du mener - i dit svar til Søren for 7 timer siden. Det er rigtigt, at GEUS opstiller tabeller over alle analyser og deraf udtrækker fund og udregner fundprocenter. Derefter arbejdes der videre med fundene - fund over grænseværdien og fund mellem detektionsgrænsen og grænseværdien. Men det er da helt tydeligt, at den videre bearbejdning - herunder udregning af gennemsnitsværdier - foregår inden for gruppen af prøver med fund. Det er da mere oplysende, at der er fund i 30 % af prøverne - gennemsnitskoncentrationen for fund er xx. Jeg har ikke været i tvivl om deres fremgangsmåde, når jeg har læst rapporterne - så snyd og bedrag er store ord.

  • 2
  • 2

Jeg tror desværre ikke at du læser det, jeg skriver, ordentligt. Snyd og fusk vedrører udregning af gennemsnit/median og har ikke noget med hængende grundvand at gøre (jeg har spurgt GEUS om hvilken andel, der er i hængende grundvand - med der er de ikke behjælpelige og jeg kender ikke databaserne godt nok til at vide om man kan finde det eller hvor). Det hængende grundvand hører til i en anden diskussion om vildledning. Men det er da dejligt, at du begynder at forstå - men det er jo sent ift at diskussionen har kørt længe. Der er en lang forhistorie, som jeg muligvis har gjort rede for - det kan jeg ikke huske og det er for omfattende at gå tråden igennem. Du kan læse den på www.straight-talk.dk . GEUS og Miljøstyrelsen har været klar over at det var statistisk fusk siden 2011. Men læs den bog, som jeg har givet som reference. Så forstår du det helt. Og nej, det er ikke mere oplysende at vide noget om fund af flere grunde - det kan du også læse om på det givne link, men det er bla. fordi fund ikke har noget legalt ophæng og man kan ikke gøre noget forvaltningsmæssigt på grund af fund og så er fund indlysende nok en funktion af detektionsgrænsen: vi kan fjerne problemet ved at indføre højere detektionsgrænser og vi kan udbrede "problemet" til hver eneste grundvandsforekomst ved at sænke detektionsgrænsen 100 eller 1000 gange. Det er faktisk kun grænseværdien på 0,1 mikrogram/L, der er operationel.
Men læg mærke til, GEUS retorisk slører fakta ved at snakke om alle prøver og behændigt glemmer at kritikken gik på beregningen af gennemsnit/median - det kan du overbevise dig om, ved at se den originale artikel i Maskinbladet.dk.

  • 3
  • 0

ps. og så skal du forstå begreberne forekomst og fund. Der er forekomst af pesticider (og alle andre kemikalier, som vi bruger ikke bare i DK men i hele verden) i grundvandet. Noget af det kan måles, hvis detektionsgrænserne er lave nok, mens andet (det meste) ikke kan måles. Men tag ikke fejl - de findes der og forekomstprocenten er 100! Fund er et pseudobegreb, der bare anvendes for at problematisere og fordi man ikke var klar over, hvordan man skulle behandle prøver med fund under detektionsgrænsen (fordi man var uvidende om de metoder, der er omtalt i Dennis R. Helsel: Statistics for Censored Environmental Data Using Minitab and R, 2012, Wiley.

  • 2
  • 0

der ikke er mange ting du kan og forstår men jeg troede da at du kunne google

Kære Claus Hansen, i debatreglerne står: "Vi tolererer ikke personangreb.", hvortil kan føjes at det tillige skader angribers troværdighed. Det tolkes ofte som fravær af valide argumenter.
Hvilken betydning manglende tilmelding til pressenævnet har for maskinbladets troværdighed overlades venligst til hr Claus Hansens egen undersøgelse. Et godt sted at begynde er Google.

  • 0
  • 4

Prosulfcarb- er Ing.dk aldeles fraværende.

Men det er da "dejligt" at fåat vide, at ens giftfri have, har det der møg, der regner ned på ens frugt og grønt.

Her gik jeg og troede, at Round-Up- og gylle var problemet, men så må der sprøjtes med noget giftigt møg, der er let fordampeligt- og regner ned i folks haver.

Så, der kan man jo bare se- igen!

De eneste, der får testet er økolandmænd. Og de får ikke erstatning, når 1/3 af deres æbler er forurenede med skidtet. Som have-ejer- aner jeg ikke, om det der er regnet ned i min have? Jeg bor nær NordEuropas største løgavler, midlet er godkendt til løg og porrer bla.
Sidste år dyrkede de løg på markem op til min have.

Mvh
Tine

  • 1
  • 2

For vandlevende organismer.

Det vides ikke, om det påvirker "nyttedyr". Folk, der skal sprøjte det ud, skal bruge åndedrætsværn og heldragter.

Men midlet er let fordampeligt/flygtigt- og regner ned flere kilometre derfra. Der skal folk ikke lade være med at spise deres æbler og grønsager. De ved ikke engang, hvor giftigt, det er!

Mvh
Tine- der må flytte til Orkneyøerne- eller noget. For fanden da!

  • 1
  • 2

Det er ikke nødvendigt at flytte til Orkneyøerne, Argentina har for længst indført sprøjtefri zone på 50 til 100 meter fra beboelse, hvorimod de danske landbrugsklynkere santidigt slæber eksportmilliarder til landet og sprøjtebommene op ad plankeværker og hække ind til sagesløse private boliger.
Det er fuldt lovligt og samtidigt forkasteligt at et tidligere højt anset erhverv vil lægge navn til en så uciviliseret adfærd.

Undskyld det var en fejl, det er ikke landbrugsklynkerne men en fiktiv konstruktion der betegnes som landbrugsklyngen som angiveligt modtager milliarder i statstilskud og eksportindtægt.

  • 0
  • 4

Torværdighed beror på hvorvidt det, der skrives, er korrekt eller ej - uanset blad og uanset pressenævn.
Debatreglerne siger også, at man skal være faglig og fremme debatten - det gør dine indlæg aldrig.
I øvrigt er det jeg fremførte det samme, som jeg tidligere har kommenteret dig med, nemlig objektive observationer som manglende holden sig til emnet, ingen faglighed og manglende evne til at forstå.
Men jeg er da glad over, at nu hvor du har fået den oprindelige artikel, så har du ikke nogen kommentarer til mit budskab, nemlig at der fuskes med statistikken, når man opgør middelværdier og medianer uden at medtage non-detects. Så er det da slået fast.

  • 4
  • 0

Peter - nu har jeg forsøgt at gøre dig endnu klogere og jeg synes - hvis du er en intellektuelt ærlig person - at du skylder at komme tilbage. Enten kan du erklære dig enig i, at jeg har ret i kritikken eller at du er uenig - men så skal du begrunde dette.

  • 4
  • 0

Så alt det med åndedrætsværn og giftigt for vandlevende organismer- er bare for at narre fjenden i Aalborg?

Men dog! Sikke sådanne datablade tager fejl. Lad os spare dem væk prompte.

Mvh
Tine- ja al sprøjtegift er total ufarligt, det er også alle tosserne i EU, der sætter bom for det gode danske landbrug. Lad os få et Danxit NU!

  • 1
  • 2

Der er allerede kommet noget info. Vi snakker om æbler etc med rester af prosulfocarb, der er landet på disse afgrøder. Ikke om midlet i flasken og hvad der der knytter sig dertil. Begreberne skal på plads og Boxer er ikke blandt de værst klassificerede. Men når det kommmer til æbler med rester - så er der altså ikke længere tale om gift. Kan du se det nu Tine?

  • 3
  • 0

Fortyndet til den dosis der bruges i marken er det ikke giftigt, og koncentration ved afdrift er endnu mindre.
For at citere Paracelsus: Sola dosis facit venenum


Bortset fra Paracelsus også ville mene at det var forkert at æbleavlere fik kasseret deres produktion på grund af sprøjteglade konventionelle landbrugere ikke magter at tage højde for noget så lavpraktisk som vindafdrift, så er der for få i den stadig mindre konventionelle lejr der forstår hvilket omdømme det efterlader konventionelt landbrug med.

  • 1
  • 4

Næ, men du har jo ikke svaret på mit indlæg. Hvis du læste lidt mere og skrev lidt mindre, så kunne debatten blive lidt mere indholdsrig - du filosoferer en del over forekomst og fund. Det må være groet ud af din hjerne. I GEUS rapporter er der angivet en klar detektionsgrænse - og en grænseværdi. Fund er når et stof måles i analyse med den angivne detektionsgrænse. Din filosoferen om, at stoffer findes nogle steder i koncentrationer "under detektionsgrænsen" er rent gætværk - og understreger din manglende videnskabelige tilgang til målinger.

Men jeg afventer stadig dit eksempel.

  • 2
  • 2

Ja så tror jeg aldrig du kommer til at forstå. Tror du ikke der findes pesticider i grundvandet i koncentrationer under detektionsgrænsen? Så aner du ikke noget om kemi. Jeg er i øvrigt godt klar over definitionerne. Har du læst bogen? Tror du, der er skrevet en hel monografi om, hvordan man behandler prøver uden fund (non detects aka censored data) uden at der er videnskab bag eller at der rent faktisk findes pesticider, hvis koncentration ligger under detektionsgrænsen. Det får mig til at tro, at du ikke ved hvad en detektionsgrænse er.

  • 1
  • 0

Paracelsus ville mene som jeg. At det da er synd, men at årsagen er tåbelige regler. Paracelsus ville som jeg være videnskabelig og rationel og derfor erkende, at det ikke kan undgås, at der havner stoffer på afgrøderne men at det er uden betydning iom at der ikke længere er tale om, at disse stoffer udgør en risiko pga giftvirkning. Løsningen er simpel - økologer må ikke selv bruge pesticider (undtagen dem de gerne vil/må bruge). Det skal ikke afhænge af forekomsten af pesticider.

  • 1
  • 0

ja det er surt, at svarene ikke kommer på det rigtige sted. Men Peter Madsen blander et andet emne ind, nemlig at målinger formentlig også foretages i grundvand, der ikke er grundvand i direktivets forstand. Emnet her er efter min mening, at GEUS har beregnet middelværdier og medianværdier uden at medtage prøver uden fund dvs. med indhold under detektionsgrænsen. Øjensynlig forstår han ikke, at der er pesticider i koncentrationer under detektionsgrænsen i grundvandet og så synes han derfor, at det er noget, der foregår i mit hoved! Jeg tror, at det så ofte er op ad bakke i debatter, fordi der er så mange, der gerne vil ytre sig uden at vide noget særligt om tingene.

  • 1
  • 2

Nu stopper jeg, Claus.
En detektionsgrænse er det, der kan måles ved en bestemt metode. Hvis metoden ikke finder noget, er det naturligvis gætværk om der er noget med en lavere koncentration og i givet fald hvor meget - det var det jeg skrev. Du kan påstå, der er noget, men det er og bliver en påstand, når du ikke har målt noget.

Og nu til det andet - som refererer til diskussionen for et års tid siden:
Nu skriver du selv "at målinger formentlig også foretages i grundvand, der ikke er grundvand i direktivets forstand". Når du nu skriver "formentlig" tager jeg det som udtryk for, at du ikke har kunnet finde ét prøvested fra GRUMO-overvågningsprogrammet, der svarer til dit "ikke grundvand".

  • 2
  • 1

Det tror jeg er klogt.
Ad grundvand, der ikke er grundvand: Igen - gå tilbage til den oprindelige artikel, hvor jeg skrev: "Det vil sige, at det entydige geologiske entalsbegreb er blevet erstattet med flertal og dermed kan omfatte meget andet end netop den mættede zone og altså også grundvand i den umættede zone." Læg mærke til ordet "kan". Du kan også læse mere om, hvorfor det ikke er muligt for mig at producere data for hvor hyppigt det kunne ske, samt begrundelsen for at antage, at det sker. Det står og falder naturligvis ikke med, hvorvidt du kan afkræve mig et eksempel. Det er pjat-argumentation.

http://www.maskinbladet.dk/artikel/tidlige...

Det er vel nok bittert for Dennis Helsel - mangeårig statistiker i De Amerikanske Geologiske Undersøgleser - (og rigtig mange andre) at han ikke fik snakket med dig. Så kunne han have sparet sig at publicere i videnskabelige tidsskrifter og at skrive en hel bog, som bygger på, at der naturligvis findes pesticider i koncentrationer under detektionsgrænsen. Og ærgerligt at ingen reviewere fortalte ham, at det bare var påstande, når han skrev om emnet og at de ikke nægtede optagelse i tidsskrifterne. Dermed har jeg vist også fået sagt, at det ikke er noget JEG påstår, men at det er almindelig viden i det videnskabelige samfund. Dermed ikke være sagt, at der ikke KAN være grundvand, der af den ene eller anden grund ikke indeholder pesticider. Men en given boring, der i flere tilfælde/år har vist indhold af et bestemt pesticid, indeholder med sikkerhed også dette pesticid, når man ikke påviser det - blot i en lavere koncentration end detektionsgrænsen. Du skulle læse lidt om koncentrations-fordelinger i grundvand, ferskvand eller miljøet i det hele taget. Det er jo latterligt at antage, at indholdet går i 0, når man når detektionsgrænsen.

  • 1
  • 1

Peter - men når det ikke er det du skriver, så er det vel heller ikke det du mener. Den logiske konklusion er så, at det du mener er, at pesticiderne forekommer i koncentrationer under detektionsgrænsen (som jeg sagde og som du kaldte en påstand). Det er nu også det rationelle standpunkt bla. fordi det er dokumenteret mange gange - du kan læse om det med eksempler i den bog, jeg har anbefalet dig, hvor ændrede detektionsgrænser leder til bedre og bedre billeder af forekomsten af stoffer i grundvandet. En forekomst, som ud fra et stort datamateriale kan beskrives godt med en log-normal fordeling. Forekomsten er således noget man kan estimere ud fra fundene, som jo blot er det "censored" billede vi får, fordi der er en grænse for detektioner pga analysemetodernes begrænsninger.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten