Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Hvad er en troll? Debat om klimadebatten på ing.dk

Klimadebatten foregår i et meget polariseret felt, hvor trolls har rige muligheder til at boltre sig. I USA er det politiseret i en grad, så en ”alarmist” pr instinkt opfattes som en liberal demokrat og en ”benægter” som en konservativ republikaner – og den anden vej rundt, hvilket på de fleste fora forhindrer enhver seriøs debat. Det er ikke helt så slemt her og faktisk er ing.dk nok det mest seriøse forum her til lands, på trods af visse kendte trolls (og et varierende antal tågehoveder). Der ses i disse tråde meget divergerende opfattelser om hvorvidt AGW (det menneskelige bidrag til den globale opvarmning GW) er et faktum og især om hvor meget AGW bidrager til GW.
For ikke så mange år siden var det ”stuerent” ligeud at benægte global opvarmning, fx med henvisning til det relative plateau i nullerne. Endnu tidligere ville man blot henvise til, med en vis ret, at forskningen og dermed vor viden var umoden og at det var for tidligt at drage sikre konklusioner. Nu mener næsten alle at GW er et faktum og slaget står mere om, hvilken andel (om nogen for visse rabiates vedkommende) AGW udgør. Dette spørgsmål burde være baggrunden for en legitim saglig debat, i og med at videnskabelig forskning stadig beskæftiger sig med dette. Ikke mindst da dette er afgørende for hvilke dette har for jordens befolkning og hvad der kan/skal handles på. Det har ikke blot akademisk interesse. Men selve dette at der kan være usikkerhed på mange områder, især når det drejer sig om forudsigelser, bliver af nogle brugt til at betvivle den altovervejende enighed der er i blandt klimaforskere. Det er denne tvivl trolls approprierer. Men hvordan kan man identificere en troll i forhold til en almindelig fornuftig skeptiker eller en person der blot er uvidende?
Trolling har faktisk ikke så meget at gøre med at ligne eller at opføre sig som en trold, som i den nordiske mytologi, selvom visse ret uskyldige trolls mest af alt er drillepinde, a la gamle nisser. Trolling er en fiskeriteknik, hvor man trækker kroge med madding gennem vandet, for at få fisk til at bide på. Dette blev oprindelig brugt som en positiv analogi i internettets barndom, i forhold til at skabe opmærksomhed og deltagelse. Nu betyder trolling, en for det meste destruktiv måde at få opmærksomhed på, alt fra det mest primitive hvor en troll blot håner og tilsviner andre på et forum, fordi det er sjovt at skide på andre, især når man er anonym, til de mere sofistikerede trolls, der især hægter sig op på politiserede emner og derved i en eller anden grad formår at skabe en polarisering blandt debattørerne, som de så lukrerer på.
En (sofistikeret) troll er efter min opfattelse, en person der ofte mod bedre vidende bliver ved med at gentage de samme forkerte udsagn, ikke reagerer seriøst på opfordringer til at dokumentere, som forlanger dokumentation fra andre for forhold der er alment anerkendt, men blot ignorer denne, når den bliver gentaget. En troll fordrejer og cherry picker data, lyver undertiden eller manipulerer ved fx at referere til ikke-relevante data eller til personers tidligere udtalelser, som disse personer ikke længere står inde for, anklager andre for uvederhæftighed og reagerer krænkede, når andre debattører påpeger disse og andre forhold.
Kan vi søge hjælp i debatreglerne? Ikke meget. En troll kan formelt set holde sig inde for emnet, uanset hvor meget sludder der lukkes ud og dette i en ”sober tone”, selv om der reelt er tale om en hånlig og devaluerende holdning overfor flertallet og de debattører der opponerer. Dette opfattes ikke som personangreb, så længe det er adjektiver (skørt, nonsens, vanvittig) der blot relaterer sig til en trolls vurdering af det sagte. Siger en debattør at en troll forekommer faktaresistent, vrøvlende, skør, så kaldes det usagligt og personangreb (ofte med trussel om anmeldelse). Reglen om at kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau, kunne vække en vis fortrøstning, men ville kræve et team videnskabelige eksperter på døgnvagt. Den eneste døgnvagt vi har på sitet er debattørene selv. Det store flertal abonnerer ikke på de få trolls´udgydelser og meninger. Løsningen vil sjældent være, og er næppe ønskeligt, at få dem smidt for brud på regler. Mit forslag er at møde dem med en fælles reaktion fra det store flertal.
Er grundlæggende enig i "don´t feed the trolls" strategien, men anbefaler at man til en start og en gang imellem i fornuftens navn tager til genmæle, da svage sjæle kunne falde for det undertiden ret overbevisende manipulerende tankespind, som nogle af de mere intelligente trolls formår at frembringe.
1) Omtal en troll i 3. person.
2) Afvis dens argumenter på enkel vis, når dette er muligt.
3) Blotlæg de strategier (manipulation, cherry picking, løgne osv.) som benyttes.
4) Latterliggør de påstande der fremsættes, når disse er uden hold i virkeligheden.
5) Betvivl en trolls legitimitet som debattør qua dens øjensynlige motivation for deltagelse i debatten.
Vi kan ikke forbyde trolls, men de må finde sig i vores reaktioner uden at jamre eller forlade pladsen.

Hvad mener I?

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Den lakmusprøve som den menneskeskabte drivhuseffekt burde kunne udvise, når der nu er bred konsensus blandt mange forskere og herunder fra IPCC' side, om at den er et faktum, den syntes stadig at foretage sig i det uvisse.

Det er faktisk meget foruroligende den forklaring sagkundskaben som er overbevist om AGW kommer med som forklaring på 'the missing heat'.

Se professor Richard Allan' forklaring se https://earthdata.nasa.gov/user-resources/...

Jo det er noget med at energi flyder mellem energidepoterne som en brise på en varm sommer strand der flytter sig, eller man kan ikke helt sig hvor energien er når man måler på hele systemet på engang som man jo skal for at fastslå det aktuelle energiniveau. Og meget energi forsvinder ned i dybhavet som man derfor ikke har helt styr på hvor meget der forsvinder derned.

Det er jo noget fuldstændig nonsens. Når man har ARGO-systemet som samstemmende kan måle på 4000 punkter http://argo.ucsd.edu/status.jpg over alle oceanerne over et meget afgrænset tidsrum i en dybde af ned til 2000 m. Og så måler man på over 90 % af jordens samlede akkumuleringskapacitet og når denne balje vand ikke opvarmes nævneværdig så er det nok fordi der ikke afsættes særlig meget energi fra GW. Eller når ARGO måler over hele vanddybden inden for få timer på alle 4000 målestationer så er det en meget præcis måling som netop gør at det er et aktuelt billede af energiniveauet og der er ikke energi som er 'flyttet sig'.

Mht. dybhavet og dets mulige gemmested for energi. Når man så ser på de faktulle energimænder i oceanerne som er udregnet med baggrund i ARGO-dataene se https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONT... så er der jo netop ikke særlig meget energi i de dybereliggende vandmasser, den langt overvejende energi er fra 700 m og så op efter. Hvis man har bare en lille smule forståelse for termodynamik og energigradienter mm. så er det jo fuldt og helt nonsens at fremføre at den 'forsvundne energi gemmer sig i dybhavet' netop med den samtidighed der er ved ARGO systemets opsamling af temperaturdata i oceanerne..

  • 4
  • 17

Det har været fremme i andre debatter på det seneste at der er blevet en tendens til at mistænkeliggøre sin modpart med betegnelser som troll eller bot! Og det kan være bekvemt hvis man ikke ikke orker at tage debatten på lige fod. Faktisk bliver det mere og mere almindeligt at debatfora centrerer sig om en bestemt holdning som man så bekræfter hinanden i, og i politiske debatter kan det udløse et sandt raseri hvis nogen kommer til at råbe i det forkerte ekkorum!
Men når man på den måde mister evnen eller lysten til en debat der kræver at man også kan sætte sig i modpartens sted og forstå andre synspunkter end ens eget så får man nogle meget smalle og uinteressante debatter!
Derfor har jeg da heller ikke selv nogen videre interesse i klimadebatten, jeg har ikke nogen viden eller holdning til klimaet, men som ingeniør har jeg en holdning til afstanden mellem det der siges og det der faktisk gøres, og her synes jeg at klimadebatten mister sin relevans, når de store aktører i verden tager tingene helt afslappet og kun gør noget i det omfang det gavner deres økonomi, og hvis jeg har kommenteret noget har det været med det udgangspunkt!

Så fint for mig hvis man vil debattere klima, men burde det ikke være muligt at holde det på et niveau hvor man afholder sig fra at udnævne enhver der er uenig til troll eller nogle af de andre mindre pæne betegnelser, det frister jo ikke ligefrem nye deltagere til at melde sig på banen!
Og Bjarne Hellemann, kig på din tekst igen, hvor mange af de karakteristika du nævner passer også på dig selv? :-)

  • 12
  • 22

Jens Arne:

Så fint for mig hvis man vil debattere klima, men burde det ikke være muligt at holde det på et niveau hvor man afholder sig fra at udnævne enhver der er uenig til troll


Det er vel næppe heller det, der sker?

Lad os blot kalde en skovl for en skovl og sætte navne på: Det handler om NVJ og HHH - og de bliver ikke dømt trolle, ford i de mener noget "andet end mig". De bliver dømt trolle, fordi de udviser eksakt den adfærd, der beskriver en troll.

Spammer samtlige klima relaterede med links til samme cherry pickede artikler.
Bruger videnskabeligt særdeles tvivlsomme referencer.
Nægter konsekvent at gå i dialog om konkrete data - endda data, de selv linker til.
Skifter rundt mellem ingen GW, ingen AGW, 1998 som "ugyldigt" målepunkt pga El Nino og ingen temperaturstigning efter 1998.

I virkeligheden gør de "benægtersiden" en bjørnetjeneste, fordi de er med til at latterliggøre enhver modstand mod "alarmisterne" med deres vedholdende uvidenskabelige ævl og spam. Det er dem, der er bremsende for en sund og konstruktiv debat om klimaet.

Selvfølgelig skal vi ikke have en "debatkultur" hvor en flok selvfede "vi alene vide" nørder sidder og klapper hindanden på skuldrene i en "ihh hvor er vi dog enige og kloge" hyggeatmosfære, men jeg mener faktisk ikke, at det er dem, der er den største bidradyder til den ekstreme polarisering - det er derimod trollene, der enten gør det af deciderede troll grunde, eller fordi remmene til skyklapperne simpelthen er for stramme.

Med håbet om en konstruktiv og ikke mindst saglig debat om vores klima.

mvh Flemming

  • 20
  • 5

Jens Arne Hansen:
Så fint for mig hvis man vil debattere klima, men burde det ikke være muligt at holde det på et niveau hvor man afholder sig fra at udnævne enhver der er uenig til troll eller nogle af de andre mindre pæne betegnelser, det frister jo ikke ligefrem nye deltagere til at melde sig på banen!
Og Bjarne Hellemann, kig på din tekst igen, hvor mange af de karakteristika du nævner passer også på dig selv? :-)

Du opstiller en stråmand, når du påstår at jeg mener, at enhver der ikke er enig skal udnævnes til troll. Jeg nævnte "anklager andre for uvederhæftighed" som et (af mange) karakteristika for en troll. Jeg kunne have tilføjet, at dette ofte foregår ved at der netop opstilles stråmænd, som du gør det her. Det er først og fremmest den måde en person forvalter debatten på, altså forholder sig til andres og egne udsagn, der er afgørende og ikke nødvendigvis de enkelte udsagn, selv om disse i sig selv kan være ret bizarre. Selv om du her altså producerer en stråmand, så mener jeg ikke at du fortjener at blive kaldt troll. Heller ikke selv om du i din overskrift forfalder til skolegårdsniveau; "Det kan du selv være!". Jeg tror bare, at du får grønne knopper, når du oplever at nogen vil tage patent på sandheden. Jeg kan forsikre dig om at dette er er min hensigt. Mit udgangspunkt er blot i denne debat, at der er alt overvejende enighed om AGW blandt verdens klimaforskere. Hvis man vil argumentere mod dette, så kræver det stærke argumenter funderet i data og ikke blot benægtelse af foreliggende data.

  • 14
  • 5

Niels Hansen:
Når man ser på de faktuelle tal så er det meget svært at se den rygende pistol, selv om nok så mange forskere er så enig.


Det virker som om du ikke helt forstår oceanernes rolle i det store spil og det gør jeg såmænd heller ikke selv. Men er du uenig i, at det bliver varmere og varmere, i et i tusinder af år hidtil uset tempo? Mener du at GW/AGW er aflyst fordi der er detaljer der kan være svære at forstå for os lægmænd, men faktisk også for forskere udgør udfordringer?

  • 9
  • 5

Bjarne, kunne du ikke være så venlig at inddele din tekst i afsnit - det vil øge læsbarheden voldsomt.

  • 6
  • 1

Det virker som om du ikke helt forstår oceanernes rolle i det store spil og det gør jeg såmænd heller ikke selv. Men er du uenig i, at det bliver varmere og varmere, i et i tusinder af år hidtil uset tempo? Mener du at GW/AGW er aflyst fordi der er detaljer der kan være svære at forstå for os lægmænd, men faktisk også for forskere udgør udfordringer?

Jeg må faktisk sige at jeg er noget overrasket over hvor lidt drivhuseffekten påvirker jorden.
Der er enighed om at oceanerne i 2 Km dybde er tilført 30 *10^2 joule over 50 år se https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONT...

Jeg må sige det overrasker mig meget hvor lidt det i gennemsnit opvarmer de 2 km vandmasse over de 50 år.

Der er 722.000.000 Km3 vand i 2 km dybde og hver M3 er tilført 415.000 joule eller 115 w / time som giver en gennemsnitlig opvarmning på 0,0989 grad over de 50 år.

  • 3
  • 20

I polariserede debatter, som klimadebatten, næres trolls især af fire typer af debattører og indlæg.

Den første type, den faktuelle høflige, er indlæg hvor en debattør sagligt (og høfligt) forsøger at imødegå de påstande der fremsættes og fortsætter med dette ad absurdum, længe efter at det burde være klart, at dette ikke fører til andet end gentagelser af det samme vrøvl. Debattøren skovler her vand på trollingmøllen.

Den anden type, den tvivlende, er indlæg af debattører der ofte erklærer sig enig i at AGW er et faktum, men betvivler alvorligheden eller graden af dette (hvor meget af GW er AGW?), hvilket jo er legitimt som udgangspunkt. Men hvis de gør dette med egne ulødige argumenter med henvisning til de falske argumenter som trolls producerer, ud fra devisen at der jo må være noget om snakken eller at den ene mening kan være lige så ”rigtig” som den anden, så bliver de også ”nyttige idioter” for trolls.

Den tredje type, den krænkede, opstår når en type 1 debattør mister tålmodigheden og kalder en spade for en spade (eller andre der for længst har gennemskuet en troll gør det). Nogle debattører bliver nu krænkede på trollens vegne og anklager de rationelle debattører for usaglighed eller personangreb, uanset at de måske tidligere i tråden har erklæret sig uenige med trollen, hvilket selvfølgelig fryder en troll.

Den fjerde type indlæg består i, at flere trolls næres af hinanden, hvilket kan virke ekstra forførende for type 2 debattører og nytilkomne. De kan være ”krænkede” på hinandens vegne og slår derved ”de krænkede” i hartkorn med dem selv og snart følger nogle af ”de tvivlende” trop.

Når vi når der til har de fleste seriøse debattører forladt tråden og den er ødelagt.

  • 9
  • 5

En troll er en person, der bevidst forsøger at afspore debatten. De debattører på Ingeniøren, som jeg er bekendt med, og som fremfører uortodokse og non-mainstream synspunkter mht. klima og fysik, er selv overbeviste om sandhedsværdien i egne udsagn og bedriver derfor ikke trolling.

Hvis man finder deres synspunkter ubekvemme og irriterende, kan de imødegås med kendsgerninger eller ved at pille deres argumentation fra hinanden.

Den reelle trolling begås af de debattører, der vedvarende går efter manden og ikke bolden. Det har der desværre været alt for mange eksempler på i den sidste tid.

De ønsker ikke en åben debat. De ønsker reelt slet ikke nogen debat.

  • 9
  • 12

Med håbet om en konstruktiv og ikke mindst saglig debat om vores klima.

Jeg er som nævnt ikke så optaget af klimaet, men jeg er bekymret for om en debat som jeg ikke finder specielt væsentlig kommer til at skygge for emner som det var mere nødvendigt at forholde sig til, det virker som om det er bekvemt for vore politikere at snakke om klimaet for at undgå mere sprængfarlige emner!
Og så undrer jeg mig naturligvis over disse meningsløse, nytteløse og endeløse COP-møder og de besværgende ritualer og den korte opblussen af debatten i et par uger omkring mødet. Jeg fatter ikke at man ikke laver et COP-5 eller et COP-15 møde med de største udledere, svarende til henholdsvis over 70% eller 85% af verdens CO2-udledning, og så kunne andre blive hjemme indtil de store havde forpligtet hinanden på at gøre noget!
Og så forekommer det mig at den danske debat bliver mere "engageret" jo mindre man ved om tingene, og det er skidt hvis det skaber et politisk pres for at ændre ting der fungerer og til at overinvestere eller endda fejlinvestere!

Tilbage til vort eget debatforum undrer jeg mig også over det stærke engagement. Et link til en historie fra DR "Forsker: Grønlands indlandsis forsvinder - uanset hvad" afføder en meget lang debat der dog næsten ikke handler om indlandsis, men blot om at 2 deltagere begynder at beskylde 2 andre for at være trolle og debatten kommer stort set ikke til at handle om andet. Ville en mere seriøs tilgang ikke være at ignorere kommentarer som man ikke bryder sig om og så koncentrere sig om emnet - ellers er man da selv en troll? Og apropos troll, min forundring stiger yderligere når jeg kan søge på google på de 2 anklagede og se deres meriter, mens det ikke har været mig muligt at finde noget relevant på de 2 anklagere?

Og så ser jeg naturligvis også faren for at når flere debatter forløber på lignende måde hvor nogle få deltagere, og ofte de samme, skændes uden at nærme sig substansen så ender vi med at have et sekterisk og uinteressant og døende debatforum!

  • 7
  • 2

Henrik Pedersen:
En troll er en person, der bevidst forsøger at afspore debatten.

Nej ikke nødvendigvis. En troll kan også være en person der virkelig tror på, at han overstråler al verdens fysikere med sin indsigt og genialitet, selv om der tydeligvis er tale om megalomane vrangforestillinger. Han benytter sig af nogle af de samme strategier som den "bevidste" troll og dræber debatten på samme måde.

 HP:De debattører på Ingeniøren, som jeg er bekendt med, og som fremfører uortodokse og non-mainstream synspunkter mht. klima og fysik, er selv overbeviste om sandhedsværdien i egne udsagn og bedriver derfor ikke trolling.  

Nå. Har de fortalt dig det? Hvis den argumenterer som en troll, manipulerer og fordrejer som en troll, så er det nok en troll.

HP: Hvis man finder deres synspunkter ubekvemme og irriterende, kan de imødegås med kendsgerninger eller ved at pille deres argumentation fra hinanden.

Nej, det er jo netop det man ikke kan. Som jeg nævnte ovenfor, så er det er først og fremmest den måde en person forvalter debatten på, altså forholder sig til andres og egne udsagn, der er afgørende for trolleemblemet og ikke nødvendigvis de enkelte udsagn, selv om disse i sig selv kan være ret bizarre. Andre udsagn er formelt korrekte, men irrellevante i debatten og misvisende på den måde de er brugt på. Fx "De sidste par år er den globale temperatur faldet (korrekt), hvilket viser at GW er et falsum (ikke korrekt)." Argumenterer man på den måde, så er man enten dum eller skør og måske en "ubevidst" troll eller en af dine bevidste trolls.

  • 13
  • 5

Jens Arne

DR "Forsker: Grønlands indlandsis forsvinder - uanset hvad" afføder en meget lang debat der dog næsten ikke handler om indlandsis, men blot om at 2 deltagere begynder at beskylde 2 andre for at være trolle og debatten kommer stort set ikke til at handle om andet. Ville en mere seriøs tilgang ikke være at ignorere kommentarer som man ikke bryder sig om og så koncentrere sig om emnet - ellers er man da selv en troll?


Et rigtigt godt spørgsmål :o)

hvor svaret næsten altid vil være: Jo, selvfølgelig. Men: I lige netop klimatdebatten mener jeg ikke, det er nok blot at ignorere dem, der (bevidst eller ej) udbreder misinformation. Som Bjarne også er inde på, er man nødttil - med visse mellemrum - at tilbagevise denne misinformation, for at ikke denne misinformation vinder for megen indpas. Dette kan ikke gøres i normal dialog med disse typer - det er prøvet, adskillige gange. Dette er min begrundelse for - foruden at anskueliggøre deres faktuelle fejlfortolkninger af data - at udstille dem som trolle.

mvh Flemming

  • 6
  • 5

Flemming Rasmussen: Som Bjarne også er inde på, er man nødttil - med visse mellemrum - at tilbagevise denne misinformation, for at ikke denne misinformation vinder for megen indpas.

Jens Arne Hansen: Jamen enig, hvis man mener det er misinformation så kan man opponere, 1 gang, 10 gange, men så må det også være nok, hvis det efterhånden bliver 50 eller 100 gange så vil jeg mene at man har gjort sig selv til en troll :-)

Point taken. Man risikerer at blive en slags anti-troll, hvis man ikke laver andet end at jagte trolls og blot udpeger dem som sådanne uden at bidrage substantielt til debatten. I debatten om grønlands iskappe som du refererer til, begyndte jeg og andre med saglige argumenter mod NVJ´s påstande med henvisning til den alment accepterede viden/konsensus; iskapperne mister masse og bidrager derved til havstigning, som en en generel trend over årtier, desuagtet at der findes plateauer på denne stigende kurve. Jeg gav senere min trappeanalogi, at man ved hjælp af et vaterpas placeret på et trin kunne "bevise", at trappen ikke gik opad, samtidig med at jeg gjorde opmærksom på NVJ´s andre trollestrategier. Han fremturer og jeg bliver ved med at fremture angående min mening om hvad han er i gang med: At trolle. Måske for længe, man kan jo blive grebet af det, som når man forsøger at tjatte en irriterende flue, der hele tiden flytter sig. Til sidst går man ind i et andet rum (ny tråd) og lukker døren bag sig. Men gud hjælpe mig om den ikke dukker op der også.

Jens Arne Hansen: Og så ser jeg naturligvis også faren for at når flere debatter forløber på lignende måde hvor nogle få deltagere, og ofte de samme, skændes uden at nærme sig substansen så ender vi med at have et sekterisk og uinteressant og døende debatforum!

Deler din bekymring. Men ved ukritisk at betegne begge sider af debatten som sekter, begår du den social-konstruktivistisk-relativistiske fejltagelser, der består i at begge sider har lige meget ret eller uret, som om der ikke fantes en objektiv virkelighed at måle udsagn op i mod. Mener du at verdens førende klimaforskere udgør en sekt? Det er holdninger som dine der, sikkert mod din vilje, skaber grobund for at kreativisme (religion) har lige så meget berettigelse på pensum som evolutionsteorien.

  • 5
  • 5

Men det kunne være interessant, at høre HP´s og andres argumenter for at især NVJ eller HHH leverer andet end pseudoargumenter i debatten, på trollefacon. Er de velunderbyggede og saglige efter jeres mening. Viser de vilje til at indgå i en reciprok debat der har karakter af en dialog? Svarene på disse spørgsmål kræver, at man forholder sig kritisk til de påstande der fremsættes og ikke blot en kritik af dem der forholder sig kritisk til påstandene. Dette kræver så til gengæld, at man orker og tør forholde sig til og tage stilling til substansen (AGW?) i klimadebatten . Kan man eller vil man ikke det, er der tale om ansvarsforflygtigelse, på samme måde som når voksne råber til børn, at nu skal de altså holde op med at skændes, uden at sætte sig ind i hvordan konflikten startede. Doven og dårlig pædagogik/opdragelse som følge af dårlig dømmekraft og overført til debatten her: Dovenskab og ansvarsforflygtigelse i debatten, både overfor andre debattører og overfor det vigtige emne.

  • 7
  • 5

Nej ikke nødvendigvis. En troll kan også være en person der virkelig tror på, at han overstråler al verdens fysikere med sin indsigt og genialitet, selv om der tydeligvis er tale om megalomane vrangforestillinger. Han benytter sig af nogle af de samme strategier som den "bevidste" troll og dræber debatten på samme måde.

Er situationen ikke netop den omvendte. Alle IPCC' forudsigelser om opvarmning af verdenshavene eller jordens energidepoter er alle slået fejl med meget store marginer, som da kun kan tolkes som om at GW ikke er så særlig slem, men så er man altså en troll når man påpeger det. Alle klimatologerne eller mange hæfter sig ved forskellige satellitmålinger hvor man måler den indgående stråling fra solen og den udgående stråling fra atmosfæren og herved kan man fastslå den energi som skulle ophobes på jorden. Problemet med disse satellitmålinger er imidlertid at det er meget svært at måle udstrålingen samtidighed for hele den øvre atmosfære når man kun råder over få satellitter, et forhold som af gode grunde er nødvendigt for at kunne fastslå den samlede udstrålingseffekt fra hele klodens atmosfære. Men nok vigtigst de forhalingsmekanisker som sker med energien som samles og akkumuleres på jorden nemlig via forhold som El Niño, forskellige vejrfænomener som udspiller sig på jorden f.eks. store mængder sne skabes som afgiver meget energi oma. lignende forhold.

Men på baggrund af disse noget usikre satellitmålinger fastslår klimavidenskaben altså en meget betydelig afsætning af energi på jorden og en meget betydelig opvarmning af jorden.

Men derimod den helt sikre måling nemlig energiopbygningen i verdenshavene som måles via ARGO-systemet er meget nøjagtig, som med syvtommersøm fastslår at der sker ingen opvarmning eller en ubetydelig opvarmning af jordens energisystemer eller dermed opbygning af energi.

I følge ARGO-systemets målinger er vandmasserne i 700 m dybde opvarmet 0,19 grad over de sidste 50 år, og de samlede vandmasser i 2000 M er opvarmet 0,0989 grad.

HVorfor er man så en troll når man gerne vil have et simpelt svar på hvor er den energi som skulle komme fra drivhuseffekten som påviselig ikke er der, eller kunne alt ikke tyde på at er der netop ikke er en nævneværdig GW.

  • 4
  • 15

HVorfor er man så en troll når man gerne vil have et simpelt svar på hvor er den energi som skulle komme fra drivhuseffekten som påviselig ikke er der, eller kunne alt ikke tyde på at er der netop ikke er en nævneværdig GW.


Hvis det kan glæde dig, så har du valget mellem at være en ret mislykket troll eller blot uudsigelig dum. Eller - jeg tør næsten ikke sige det; lettere kværulantforrykt med tunnelsyn. Men ét har du ret i, hvis det er det du mener: Vi tyvs at æ hau er møj stor. : )

  • 11
  • 5

GW = Global opvarmning. Denne er bevist ved en massiv ændring af data. Det både det Engelske og Amerikanske metodologiske institut, har løbende ændret klimadata, så at de viser en global opvarmning. De er vildt uenige om hvad temperaturerne var, men hver af deres to samlede kurver viser dog alligevel det samme. Der burde ellers være en tilfældig lille forskel.

AGW = Menneskeskabt Global opvarmning. Det er klart at der en lokal menneskeskabt klimaændring ved jordoverfladen. Men at menneskets påvirkning af jordens samlede temperatur skulde kunne øge temperaturen, forudsætter at man kender de naturlige klimaændringer. Så at man kan trække dem fra.

Selv hvis man antager at menneskets udslip af CO2 har en ødelæggende virkning på klimaet, så vil en halvering af vores udslip kun udskyde klimakatastrofen med nogle år. Hvis der er noget problem ved det varmer klima.

De de virkelige klima-trolde er de missionærer i klima-religionen, som er imod alting og forstår ingenting.

  • 5
  • 18

Hvis det kan glæde dig, så har du valget mellem at være en ret mislykket troll eller blot uudsigelig dum. Eller - jeg tør næsten ikke sige det; lettere kværulantforrykt med tunnelsyn. Men ét har du ret i, hvis det er det du mener: Vi tyvs at æ hau er møj stor. : )

Der er jo lige præcis der vi er man vil ikke erkende selv simple fakta og så har modparten tunnelsyn eller er en troll.

Enhver der ved en lille smule om termodynamik ved at temperaturen i oceanerne sætter temperaturen på land eller i atmosfæren nær jordoverfladen. Eller hvis ikke temperaturen i havet stiger så vil temperaturen på land aldrig stige og temperaturen i havet er altså ikke steget eller energiopbygningen i oceanerne er ikke steget selv efter denne ekstreme opbygning af CO2 i atmosfæren http://www.klimadebat.dk/images/grafppm1_s...

Og temperaturen, selv ved meget mere co2 i atomsfæren, vil ikke stige i oceanerne over de kommende 50 år uanset hvor meget co2 vi pumper op i atmosfæren som de forgående 50 år giver et nagelfast bevis på.

Og en ting er helt sikkert hvis ikke havene bliver varmere så stiger temperaturen i atmosfæren ej heller.

  • 4
  • 15

Mener du at verdens førende klimaforskere udgør en sekt? Det er holdninger som dine der, sikkert mod din vilje, skaber grobund for at kreativisme (religion) har lige så meget berettigelse på pensum som evolutionsteorien.

Jeg mener at alverdens klimaforskere skal også have noget at leve af. Til sammenligning kan det godt være at alverdens fluer mener at en varm kokasse er det bedste at sted at være, men det vil jeg alligevel tillade mig at være uenig i :-)
Øh, det hedder vist kreationisme :-) men (off topic) gælder din tro på evolutionsteorien også kold vinter teorien? :-)

Men når du bruger begreber som "social-konstruktivistisk-relativistiske" så er jeg nok stået af for både jeg og de 2 meget omtalte trolle har en naturfaglig baggrund som tilgang til emnet! Og vi er vist nogenlunde jævnaldrende så vi husker også frygten for den globale afkøling for 40 år siden som gik forud for frygten for den globale opvarmning. Det handler altsammen om en diffus frygt og når det kombineres med frygten for atomenergi så famler man i blinde!

Og så mener jeg at talen om ansvar er helt forfejlet, der kan være et politisk ansvar for at træffe de rigtige beslutninger for at indrette samfundet energi- og miljøvenligt, men at pege fingre ad den almindelige borgers livsførelse er ude af proportion! Kan man ikke overtale verdens største udledere til at gøre noget ved det eller få de lande med den største befolkningstilvækst til at stoppe op, så er det fuldstændig ligegyldigt hvad vi andre gør eller hvor meget vi debatterer!

Men naturligvis kan vi også gøre tingene bedre her i landet, først og fremmest klogere, men det kræver også at klimadebattørerne holder en mindre skinger tone så vore politikere ikke får indtryk af at befolkningen er i vild panik over klimaet og overreagerer uhensigtsmæssigt!
(min egen baggrund er bl. a. 20 år i kulindustrien, politikerne kunne have valgt noget bedre for klimaet dengang i 70erne, dette andet indgik også oprindeligt i min uddannelse)

  • 6
  • 13

Det er da betryggende. Især her op mod Jul. : )

Er det mulig for dig at erkende at temperaturen i Atmosfæren nær jorden er fuldstændig afhængig af temperaturen i havet. Og når temperaturen i havet ikke stiger mere end aller allerhøjest 0,2 grad de næste 50 år, så stiger temperaturen i atmosfæren heller ikke. Eller tilsiger din religion dig ikke at se dette simple forhold, når man vel at mærke ser på hvad der er sket de sidste 50 år vedr. opvarmning af oceanerne som i det store og hele er udeblevet.

  • 4
  • 17

Du fik da bevist pointen med dit indlæg.

Du laver en tråd om trolling i klimadebatten - og straks oversvømmes den af faktaresistente klimatrolls

Hvis det ikke var så skræmmende, ville det næsten være morsomt ;o)

Mvh Flemming

  • 14
  • 7

Hvad med at du tager din egen temperatur?

Kunne man så måske få din forklaring på hvorfor den globale opvarmning er alarmerende eller hvad det er for fysiske sammenhænge i jordens energibalance der er så alarmerende. Altså en forklaring og ikke den sædvanlige med at det er blevet varmere og at mange forskere siger, at ........

  • 4
  • 11

https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_en...

Solen har over de sidste 50 år kontinuerligt afsat 173.400 Tw energi ind i jordens klimasystemer og der er udstrålet 173.200 Tw alle årene og 200 Tw er opfanget af jordens akkumuleringssystemer og for over 90 % af denne energi så er den gået til at opvarme oceanerne som altså er opvarmet 0,0989 K. OG det er altså meget sikkert fordi ARGO-systemet har målt temperaturstigningen i verdenshavene.

Hvis man forestiller sig at man fordobler den menneskeskabte co2 i atmosfæren og det så har den effekt at nu opfanges 400 Tw effekt i jordens klimasystemer så vil det i det store og hele ikke vil have nogen nævneværdi effekt på temperaturen i verdenshavene og dermed temperaturen i den nedre atmosfære som er direkte afhængig af temperaturen i verdenshavene.

  • 5
  • 18

Når tusinder af forskers årelange observationer og konklusioner lige affærdiges med baggrund i lidt lommefilosofi eller et par hurtige overslagsberegninger på bagsiden af en serviet, kan jeg kun ryste på hovedet og dømme: Troll!

  • 16
  • 7

Når tusinder af forskers årelange observationer og konklusioner lige affærdiges med baggrund i lidt lommefilosofi eller et par hurtige overslagsberegninger på bagsiden af en serviet, kan jeg kun ryste på hovedet og dømme: Troll!

Det forskerne i mange år har hængt deres hat på, er at der skulle være meget energi i jordens klimasystemer fra GW, herunder i særdeleshed IPCC som gennem årene er kommet med nogle meget betydelige forudsigelser om energiopbygninger i jordens klimasystemer, som alle har været skudt langt langt over målet.

Og der er jo utallige artikler og indlæg om the 'missing heat' hvor alverdens klimaforskere kommer med forskellige forklaringer på hvor energien mon er henne fra mere og mere AGW fra enorme opbygninger af co2 i atmosfæren f.eks. NASA her https://earthdata.nasa.gov/user-resources/... Og et fældes træk fra disse klimaforskere forklaring er at den opsparede energi i jordens kliamsystemer er ikke sådan lige at måle for den flytter sig så man kan altså ikke lige måle den. Men klimavidenskabet er 100 % sikker på at energien fra global opvarmning er i jordens klimasystemer.

Men det er noget sludder, for med et mere og mere nøjagtigt ARGÒ-system som måler meget nøjagtigt på 90 % af jordens samlede akkumuleringskapacitet nemlig oceanerne, og oceaner som i det store og hele ikke er opvarmet over de sidste 50 år.

  • 4
  • 15

Hvor er det godt, Bjarne, at du har fået din egen tråd om trolls. Her er det nemlig helt på sin rette plads, at du boltrer dig i lange indlæg om dine trolleteorier uden at det på noget tidspunkt bliver off topic. Det har vi manglet, for her spoiler du ikke tråden, som det er sket andre steder, men kan få lov til at nuancere og berige den med dine egne synspunkter, som ALLE vil være relevante. Du ved, jeg ikke synes, du har ret i det hele (heller ikke denne gang), men så dog i noget, og du ved også, at jeg ikke bliver imponeret over fine ord, og slet ikke, når du kløjs i dem, men det ikke så tit, så det er til at leve med. Det her er positivt, så se at få afreageret. Det hele er relevant - rub og stub, så bare klø på, (hvis du så til gengæld vil holde en anelse igen, når det handler om emner, som du selv siger, du ikke har de største kompetencer i ).
Om klima: Jeg mener altså også, at der er noget, man kalder fastlandsklima, Niels Hansen, men uanset, hvad du mener, ville jeg da aldrig antyde, at du skulle være uudsigelig dum eller de andre ting. Den slags meget dårlig stil i et debatforum.
Med hensyn til isens nedsmeltning i Arktis, Antarktis, Himalaya og flere steder, er problemet ikke bare for meget CO2, men i høj grad også global partikelforurening. Der ligger omkring hele jorden en dyne af kulpartikler og andet skidt og møg, der ødelægger isens "immunforsvar". Isen er simpelt hen blevet dårligere til at afvise varmestråling, fordi den ikke er jomfruelig hvid, men møgbeskidt. Det er så stort et problem, at man ikke vil forholde sig til det på handlingsplan, lidt ligesom man ikke vil forholde sig alvorligt til den tredje verdens befolkningseksplosion. Ikke engang på FN niveau.
Men bortset fra klimaet, så fortsat rigtig god vind til din tråd Bjarne. Steen

  • 8
  • 12

Men bortset fra klimaet, så fortsat rigtig god vind til din tråd Bjarne. Steen


Mange tak Steen.

Emnet i denne tråd er trolls i klimadebatten her i dette forum, altså en debat om debatten, som den ofte kommer til at udfolde sig i forskellige tråde om klima, når trolls indfinder sig. Hvad man skal forstå ved en ”troll” er forklaret tidligere, men grundlæggende er der tale om gentagen underlødig eller direkte uvederhæftig argumentation. Det er ikke min påstand, at man er en troll, bare fordi man er uenig eller stiller sig kritisk over for bestemte påstande eller antagelser, der bliver fremsat i forbindelse med ny forskning eller nye vurderingen af den samlede forskning (fx IPCC´s rapporter). Det afgørende er, hvilke grundlæggende præmisser en debattør tager udgangspunkt i, med hvilke argumenter og hvordan argumentationen foregår.

I videnskabelig sammenhæng er debatten forlængst forbi, hvad angår spørgsmålene om global opvarmnings realitet og dens årsager. Noget andet gør sig som bekendt gældende i den offentlige debat, som ofte er politiseret og polariseret. Ing.dk er et offentligt forum, men med fokus på tekniske og videnskabelige emner ofte i en samfundsmæssig kontekst. Man kunne derfor med en vis ret forvente et relativt højt sagligt debatniveau og en legitim ret fra debattører til at gøre indsigelser, når dette tydeligvis ikke er tilfældet. Opsigtsvækkende påstande, fx at GW ikke er tilfældet, kræver meget stærke argumenter.

Alle anerkendte videnskabelige organisationer der har ekspertise i klimaspørgsmål er enige i, at AGW er en realitet forårsaget af GHG udledning. Dette bør efter min mening være den grundlæggende præmis i en saglig debat. Men har selvfølgelig lov til ikke at tro på eller anerkende denne præmis, ligesom man har lov til at tro, at teorierne om evolution er forkerte. Meddeler man dette uden særlig argumentation, så kan andre blot trække på skuldrene og gå videre, såfremt hvis personen ikke bliver ved med at bombardere tråden med de samme dumheder (en form for primitiv trollng).

Anderledes forholder det sig med mere avanceret trolling, hvor debattøren foregiver en saglighed der reelt ikke er der og benytter sig af manipulation og kneb, der kan være svære at gennemskue. Her er det en nødvendighed at kalde en spade for en spade, selv om dette kan falde visse debattører mere for brystet end den trolling der foregår. Enten fordi de ikke har gennemskuet hvad der foregår eller fordi de ikke bryder sig om ”smagsdommere” eller ”selvbestaltede kontrollanter”, som om videnskabelig saglighed var et subjektivt anliggende. Det er her en vigtig pointe, at man godt kan have indsigt i hvad der udgør videnskabelig saglighed og logisk tænkning, uden at man er specialist i de enkelte videnskabelige områder. Hvis ikke, så ville der ikke være mulighed for nogen saglig debat her, da Ingeniøren ikke er et tidsskrift for professionelle klimatologer, men for teknisk og videnskabeligt interesserede. Omvendt umuliggøres den saglige debat også, hvis man blot ignorerer trolling, da der altid vil være nogle der hopper på limpinden og enten bliver forvirrede eller medløbere – eller blot nyttige idioter i ”ytringsfrihedens” navn. God debat : )

  • 9
  • 6

kunne de det være interessant hvis de, som (konsekvent?) tomler ned på de indlæg, som anklager andre for at trolle (som mit ovenfor) ikke ville nøjes med at tomle ned, med måske ville sætte nogle ord på også, så vi reelt kan få en debat om debatten.

mvh Flemming

  • 13
  • 3

Lad os få navne på tommeltotterne der er for dovne selv at skrive :)

På ingeniørsprog ; Debat^2 ...Flemming :)

  • 5
  • 4

Bjarke:

Lad os få navne på tommeltotterne der er for dovne selv at skrive :)

Jeg tror ikke, det handler om dovenskab Bjarke. Det handler om at ville tilkendegive en utilfredshed, uden at skulle stå til ansvar for den.

Det er klart at folk, som bliver kaldt trolle, er utilfredse med det, men hvis de ikke er i stand til at argumentere for, hvor de ikke er trolle, er det jo (implicit) det samme som at give mig ret. Jeg får dog tre nedadvendte for at kalde Niels Hansen for troll - trods det, at han intet har bidraget til trådens emne i de 12 indlæg han (indtil nu) har skrevet.

Det burde jo betyde, at der er tre personer, der mener, det er OK at spamme tråden? Det er dem, jeg meget gerne vil høre fra.

mvh Flemming

  • 14
  • 5

Jeg tror ikke, det handler om dovenskab Bjarke. Det handler om at ville tilkendegive en utilfredshed, uden at skulle stå til ansvar for den.


Jeg tror at dette netop er sagen, Flemming. Hvis folk var anonyme her, så ville du få svar som "Tankepoliti, Hvem tror du at du er? Alle ved at AGW er en sammensværgelse, osv." og sikkert meget værre, men formentlig i de færreste tilfælde fra folk der er uddannede ingeniører o.l. Interessant er det imidlertid også at overveje, hvordan man skal tolke fraværet af kommentarer fra folk, der plejer at have en fornuftig indstilling i klimatråde. Måske skyldes det, at denne debat er en metadebat, der kun implicit tager afsæt i konkrete antagelser (her AGW) og derfor bliver uvedkommende. Blandt andet fordi nogle med rette, mener at det nu handler mere om hvad vi kan gøre ved det, end om hvorvidt AGW er tilfældet. Problemet er blot, at tråde der tager udgangspunkt i hvad vi kan gøre ved det, også lynhurtigt inficeres af trolls, der retarderer debatten i retning af tvivl om AGW.

  • 6
  • 3

En trollingstrategi som i de senere år ar vundet indpas, er både at benægte AGW og samtidig mene, at selv om den var en realitet, så ville dette ikke være slemt, som dette på en eller anden måde understøttede benægtelsen af AGW. At benægte konsekvenser af AGW føles muligvis på samme måde som at benægte eksistensen af AGW, men fører ofte til logisk modsigelse. Som her hos den kendte troll HHH, som ofte har benægtet AGW:

"Her en rimeligt 'RÆSONnabel' kommentar, som jeg udmærket kan 'kontrasignere'!:

Vi mennesker kan håndtere og tilpasse os klimaændringerne, uden at det får betydelig indflydelse på verdens velstand og velfærd. Vi kan roligt droppe dommedagsprofetierne – vi har godt af lidt varmere klima... https://www.raeson.dk/2018/karl-iver-dahl-...
Og så er den endda forfattet af en ingeniør! :)"

Problemet er at Karl Iver på ingen måde benægter AGW, hvilket HHH gør. Karl Iver hilser den velkommen:

" (Det er) meget fornuftigere efter min mening, at ruste sig til tilpasse sig evt. klimaforandringer ved at bruge løs af de fossile brændstoffer og derved opbygge human kapital og forstærke den globale økonomi. Tiden kan man så bruge på at blive klogere på problemet og som Lomborg foreslår på at udvikle nye, billige og rene energikilder, som kernekraft, fusionsenergi og solkraft (herunder solsatelitter). Varm og rig er nu en gang bedre end kold og fattig.

Heldigvis betyder hverken klima eller vejr noget særligt for rige menneskers velstand og velfærd. Det, der tæller, er menneskenes idérigdom og teknologiske formåen. Så I kan roligt fortsætte med at nyde det gode liv i tryg forvisning om, at vi snilde ingeniører nok skal sikre fremtiden."

Karl Iver Dahl-Madsen (f. 1946) er uddannet civilingeniør (K) og arbejder som rådgiver om mad og miljø.

Et eksempel på en trolls mangel på logik og på at viden fortaber sig i fantasi og egoistisk politik: Jeg ved det ikke vil regne, så jeg bliver ikke våd. Selv om det skulle regne, så regner det ikke på mig, men på de andre. Og det er jo det samme som at det ikke regner. Ikk?

  • 5
  • 6

....man fremfører ting som successer når selv politisk blinde kan se at for 27 gang bliver endnu en COP aftale erklæret som en succes der ikke ændre et spor.
Man må stille konstatere, at de resultater der er opnået er i min optik ingenting, selv om det højtideligt kommer fra Polen ; " At nu taler vi alle det samme sprog" .

Dette er jo noget lodret politisk vrøvl......bare se hvorledes vi her på stedet ikke kan blive enige om hvad er facts.

Man skulle kunne tro at kendskabet til fysik tal og teknik skulle lette diskussionen, men gør den det. Der bliver hele tiden bragt politiske og trosopfattelser indover pragmatiske betragtninger, der er medvirkende til at forstyrre, ikke for bevidst for at trolle, men alligevel kommer til at virke således.

Derfor kan man se, at en del af os der går ind for Akraft har valgt, at nøjes med at læse med her uden at diskuterere, men dog kommentere. Det kan også betragtes som trolleri, men i betragtning af de mange år dette emne har været diskuteret her, er det forbløffende få der har gidet at sondre i området.

Ligeledes lider VE af en realistisk vurdering og viden om størrelsen af den. Her mangler sondringen også.

Det samme er sket for GW modellerne. Politikrne har religiøst taget dem til sig, som den eneste sandhed og viser "handlekraft", uden at være istand til at se ,at de kaster vor viden, produktion og infrastruktur i armene på Indien og Kina. Jeg skal i den forbindelse oplyse, at Erdogan ønsker at Tyrkiet skal betragtes som et fattigt land, med de fordele til at svine atmosfæren til med CO2, fordi de ønsker at få del i Kurdenes olie.

@ Bjarne Helleman at opfatte HHH som GW modstander er dit problem, da du ikke magter diskussionen. Det der irriterer HHH (og mig) er den lalleglade opfattelse du med flere har, at alt hvad der kommer fra IPPC er sandheden og kun sandheden.
Historien er fyldt med personer der er blevet brændt på bålet for at stille nysgerrige spørgsmål eller kommentere argumenter :)

  • 6
  • 10

Psykologi og psykiatri er jo interessante emner som Bjarne Helleman åbenbart har sat sig godt ind i. Og det er da også både underholdende og interessant at læse et velskrevet indlæg om psykologi. Men at gå så langt som at diagnosticerer sine debatmodstandere med svulstige og mere eller mindre præcise diagnoser forekommer mig alligevel en kende bizart. Og i fuld offentlighed. Idet tilfælde at diagnosen rammer helt forkert kan man jo godt tage det for underholdning men der er jo også den mulighed at diagnosen rammer plet og så er der vel nærmest tale om at diagnosen tangerer kvaksalveri, for Bjarne er jo ikke psykiater?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 6
  • 8

Der er åbenlyse trolls i debatten der reelt ikke deltager for andet, fordi de har interesser i emnerne og de i den grad ødelægger saglige debatter. De bidrager typisk ikke med noget som helst sagligt selvom det kan lyde sådan.

Desværre er det også blevet nærved en profession i den videnskabelige verden herhjemme som endda bliver belønnet med direktør poster trods retracted studier og åbenlys manipulation af offentlig debat. det er ikke uskyldige drillerier fordi det har samfundsnedbrydende konsekvenser.

En ting er at man ikke skal lukke munden på folk men bare ikke er enig med, med påstanden om at de er trolls. Men nu er det jo sådan at man kan klikke ind på folks profil og se hvilket indlæg de har bidraget med, og når hovedparten af indlæggende er ad hominem, glidebane og stråmands argumentation mm, ja så burde en saglig debatholder sætte grænsen, hvis saglig debat skal kunne føres.

Jeg synes dog det er ganske mystisk at feks. dette link https://bit.ly/2Lt8kWw ikke må slås op i sin fulde længde uden bitly i debatten. Det virker ganske besynderligt taget indlægget i betragtning, det er der hvor man kan stille spørgsmål om man helst ikke vil høre på de reelle klima og andre top forskere der står bag IPCCs studier som rapporterne bygger på.

Det bliver belønnet med denne fejl:

The requested URL was rejected. Please consult with your administrator.

Your support ID is: 3167237970407041551

  • 3
  • 7

Idet tilfælde at diagnosen rammer helt forkert kan man jo godt tage det for underholdning men der er jo også den mulighed at diagnosen rammer plet og så er der vel nærmest tale om at diagnosen tangerer kvaksalveri, for Bjarne er jo ikke psykiater?

Peter@ Denne debat er om klimadebatten. Hvad refererer du specifikt til i mine bidrag til denne?

(Jeg har i andre tråde om fysik omtalt en "teoretisk amateurfysiker" som "megaloman (eller grandiøs) kværulantforrykt", hvilket er shorthand for, at han har urealistisk høje meninger om egen genialitet og fejlagtige forestillinger om verdens indretning, hvilket han føler en trang til at dele med andre, specifikt ing.dk´s læsere, som han har kastet sin kærlighed på. Dette er off topic på denne tråd, men er du uenig?)

Med venlig hilsen Bjarne Hellemann

  • 8
  • 3

Hej Bjarne

Den psykologiske analyse begrænses jo ikke til en hvis teoretisk amateurfysiker men omhandler også klima benægtere som så alle skæres over en kam. Det synes jeg er dårlig stil. Men det er dig der giver udtryk for indsigt på det psykologiske område og det er dig der benytter psykologi som analyseværktøj. Mht. en vis amateurfysiker og den manglende konsistens i den fremførte teori kan man jo også se dette fænomen som udtryk for primærprocestænkning og der med antyde at der er tale om en personlighedsstruktur som der bør drages en særlig omsorg for? En filosofisk kritisk analyse på et mere fagligt grundlag kan tage udgangspunkt i flg. stikord, Aristoteles, skolastik, katolicisme og metafysik?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 4
  • 4

Kære Bjarne Hellemann.

Jeg har læst dit spændende og interessante indlæg. Jeg kan fornemme, at der åbenbart er forskellige opfattelser af, hvad en troll er. Det er muligt at min opfattelse af, hvad en troll er, er forkert, men sådan som jeg fatter det, har det ikke så meget at gøre med, at en person er faktaresistent, kommer med forkerte påstande eller benytter sig af cherrypicking. Vi debattører kan jo bl.a. ikke blive enige om, hvem af os der er faktaresistens, kommer med forkerte påstande eller benytter sig af cherrypicking.

For mig er en troll derimod en person, der provokerer for provokationens skyld. Her er et af hans redskaber selvfølgelig at komme med provokerende påstande. Jeg er overbevist om, at der findes trolle forskellige steder på nettet. Men jeg har ikke oplevet trolle i de debatter, som jeg har deltaget i, på INgeniøren.

Mine erfaringer fra flere Facebook-grupper er, at en person - lad os kalde ham X - beskylder personen Y for at være en troll. Men faktisk er Y ikke en troll. Personen X kan blot ikke tåle, at Y er uenig med ham og at Y giver udtryk for sin mening. Dette tror jeg er årsagen ved mange trolle-snakke.

Som sagt var det spændende at læse dit indlæg, Bjarne. Du ønskes en god dag.

Kærlig Hilsen
Jan Hervig Nielsen

  • 8
  • 3

PVH:
Den psykologiske analyse begrænses jo ikke til en hvis teoretisk amateurfysiker men omhandler også klima benægtere som så alle skæres over en kam. Det synes jeg er dårlig stil.


Hej Peter

Som jeg klart har sagt tidligere i tråden, så mener jeg ikke, at det at være skeptisk eller uenig i sig selv gør en til en troll. Hvis du med "benægter" mener en person, der mener at AGW ikke er en realitet, uden at komme med nogen som helst reelle argumenter herfor, så er jeg ikke endnu støt på én, der ikke fortjener betegnelsen (primitiv/tosset) troll. De mere avancerede trolls sørger for ikke eksplicit at benægte AGW, da dette fører til selvmål i disse dage, i modsætning til for blot 8-9 år siden. Her er et eksempel:

HHH mente tilsyneladende (2007), at drivhuseffekten via CO2 er irrelevant for GW og at denne i øvrigt var ophørt. I 2007 skrev HHH ” 'vand-drivhuseffekten' er stigende. CO2-udledningerne er globalt set også fortsat med at vokse, helt uanset 'Kyoto'; 'CO2-drivhuseffekten' er altså også stigende, endda kraftigt. Men temperaturen holdt op med at stige i 1998 - - - P.t. forekommer solaktiviteten stagnerende/aftagende - hvilket den globale middeltemp. sjovt nok osse har gjort i det seneste decennium, trods stigende drivhusgas-emission!”
Det er svært at forstå ovenstående på anden måde end: 1) Den stigning i temperaturen der har været, har ikke (ret meget) at gøre med CO2, men det har solen måske? 2) Den globale opvarmning ophørte i 1998. Begge dele er faktuelt forkerte. Tal fra NASA:
1987: 0.33
1997: 0.47 +0.14
2007: 0.64 +0.17
2017 0.90 +0.26
T er stigende og accellererende og har iøvrigt intet med solen at gore.
NASA Vital signs: Since 1978, a series of satellite instruments have measured the energy output of the sun directly. The satellite data show a very slight drop in solar irradiance (which is a measure of the amount of energy the sun gives off) over this time period. So the sun doesn't appear to be responsible for the warming trend observed over the past several decades.

Nu mener HHH at AGW er en realitet, men at den ikke er et problem (se tidl. indlæg). En "fornuftig" ændring af trollestrategien.

Med venlig hilsen Bjarne Hellemann

  • 4
  • 4

Jan Hervig Nielsen:
For mig er en troll derimod en person, der provokerer for provokationens skyld. Her er et af hans redskaber selvfølgelig at komme med provokerende påstande. Jeg er overbevist om, at der findes trolle forskellige steder på nettet. Men jeg har ikke oplevet trolle i de debatter, som jeg har deltaget i, på INgeniøren.


Kære Jan Hervig Nielsen

Det er dog et imponerende trollefilter du har har der et eller andet sted i din hjerne. Har det været der altid eller har du fået det installeret? Må indrømme at jeg er en smule misundelig, selv om jeg kunne frygte, at det også ville (utilsigtet?) kunne filtrere en del andre ting fra. : )

Kærlig hilsen Bjarne

  • 2
  • 8

En rigtig troll er en specialist i disinformation som er ansat ved troldefabrikken IRA i St. Petersborg som det mest kendte, men andre landes efterretningsvæsen er sikkert ved at følge op med lignende initiativer!
Så enkelt er det, men disinformation er svær at håndtere, så det har allerede ført til at hvis man ikke kan klare sig i en debat, så er det blevet almindeligt at råbe troll efter modparten - senest så vi statsministeren gøre det da han ikke kunne forklare hvorfor han skrev under på en aftale når han burde have ladet være!

Om klimadebatten her i landet og her på ing.dk er der vel blot at sige at den er totalt irrelevant fordi Danmarks indflydelse på klodens klima er tæt på nul, det vigtigste er underholdningsværdien, og hvis man sammenligner nærværende debat med det gamle Muppet Show så minder Bjarne Hellemann og Flemming Rasmussen mig om de to sure mænd på balkonen :-)

(Men Muppet Show er forlængst slut og ..............)

  • 4
  • 8

Jens Arne:

En rigtig troll er en specialist i disinformation som er ansat ved troldefabrikken IRA i St. Petersborg som det mest kendte, men andre landes efterretningsvæsen er sikkert ved at følge op med lignende initiativer!
Så enkelt er det, men disinformation er svær at håndtere, så det har allerede ført til at hvis man ikke kan klare sig i en debat, så er det blevet almindeligt at råbe troll efter modparten


Nu har jeg jo lige advokeret for, at man ikke blot skal tomle ned uden at bakke det op, så hermed:

Din beskrivelse af "troll" er faktuelt forkert - i følge den gængse fortolkning - se evt. wikipedia.

"Ikke at kunne klare sig i en debat" er næppe det, der diskuteres i denne tråd - i og med, at de personer der kritiseres i denne tråd netop ikke debatterer, men blot misinformerer (og troller).

Jeg ved ikke, om du er en af de seks, jeg refererer til ovenfor, men din slutbemærkning om "gamle sure mænd" kunne indikere det. Derfor spørger jeg dig Jens Arne: Finder du Niels Hansens spamming af denne tråd med misinformation om klimaet i orden?

Og: er det bedre at råbe "sure gamle mænd" efter folk, der efterlyser faktabaseret debat end at råbe troll efter folk, der (bevidst?) misinformerer og ovenikøbet nægter at gå i debat om denne misinformation?

mvh Flemming

  • 8
  • 6

Nej Niels - det er dig, der er (tåkrummende) pinlig med din spamming af denne tråd, som jo stadig ikke handler om klima, men om hvorfor typer som dig ikke kan lade være med at trolle.

Ud over de nedværdigende bemærkninger, så kunne man jo måske prøve at forstå lidt af den sammenhæng som jeg fremfører.

f.eks:

Alle klimamodeller viser at oceanerne bliver varmere men virkeligheden er en anden http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/ocea... der sker stort set ikke nogen opvarmning af oceanerne, og dermed er der ikke nogen nævneværdig drivhuseffekt.

Og drivhuseffekt er i sin enkelhed at der skulle tilbageholdes mere af solens energi når den igen skulle udstråle fra jorden, fordi atmosfæren skulle blive mere isolerende med mere co2, og det er den selvfølgelig også men det er absolut minimalt den energi som fanges i jordens klimasystemer.

Over 90 % af den energiopbygning der sker i jordens klimasystemer er at finde i oceanerne og dette er resultatet se https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONT... Over de sidste 30 år er den årlige energiopbygning stort set konstant efter en sådan nærmest ekstrem opbygning af co2 i atmosfæren se http://www.klimadebat.dk/images/grafppm1_s...

Eller der opbygges noget med 1.700.000 Twh/år i jordens klimasystemer som næsten ikke er målbar i oceanerne se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...

  • 2
  • 10

Over 90 % af den energiopbygning der sker i jordens klimasystemer er at finde i oceanerne og dette er resultatet se https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONT... Over de sidste 30 år er den årlige energiopbygning stort set konstant efter en sådan nærmest ekstrem opbygning af co2 i atmosfæren se http://www.klimadebat.dk/images/grafppm1_s...

Eller i 1988 var der 345 ppm co2 i atmosfæren og i dag 30 år senere er der 410 ppm og opvarmningen af oceanerne er stort set udeblevet og den målbare energiopbygning i oceanerne er konstant over alle de 30 år, selv som følge af den enorme opbygning af co2 i atmosfæren.

Eller der bliver altså ikke opfanget mere varme på jorden som følge af mere co2 og den varme/energi der opfanges opvarmer i det store og hele ikke oceanerne. Over 50 år er den gennemsnitlige temperatur i oceanerne i 2000 m dybde opvarmet under 0,1 grad.

  • 2
  • 10

Især på grund af trolls og fakta-resistente folk, så er Jeg er holdt op med at læse om årsager og teorier – og nøjes nu kun med at kigge på faktuelle data fra målinger:

Klik på Carbon Dioxide og træk derefter scrollbaren under billedet:
https://climate.nasa.gov/interactives/clim...

Denne side viser måling lige nu:
https://climate.nasa.gov/

Denne side viser hele jorden lige nu:
https://climate.nasa.gov/earth-now/

Havtemperatur lige nu:
https://www.seatemperature.org/

Befolkning lige nu:
http://www.worldometers.info/

Træer lige nu:
https://www.globalforestwatch.org/map

Olieforbrug dagligt:
https://www.statista.com/statistics/271823...

Som nævnt mange gange før:
Vi bliver flere mennesker, der bliver brændt meget olie af, der bliver fældet mange træer.
Vi har rigelig med viden og forskning – nu skal vi til at vise handlekraft.
Vi skal nok ikke regne med at politikerne ’redder’ os – vi må selv gøre det.

  • 3
  • 4

Klik på Carbon Dioxide og træk derefter scrollbaren under billedet:
https://climate.nasa.gov/interactives/clim...

Ja hvis man ellers gad og forholde sig til fakta. Hvis verdenshavene skulle stige 6 m så skal alt indlandsisen bla. smelte.

Over de sidste 50 år hvor altså co2 udledningen og opbygningen i atmosfæren har været eksplosiv er der smeltet 2 - 3 promille af indlandsisen. Og drivhuseffekten leverer ganske simpelthen ikke bare tilnærmelsesvis energi nok til at smelte nævneværdige mængder is når oceanerne lige skal opvarmes også.

  • 2
  • 10

En troll der bliver ved med stupidt at gentage den samme remse, nødvendiggør en særlig undergruppe af den neden for beskrevne troll.

Har en person grandiøse vrangforestillinger, så vil han forsvare disse på enhver måde, ved at snakke uden om, at spejle (beskylde opponenten for det denne fremfører), optræde arrogant bedrevidende, benægte eller revidere tidligere udsagn eller undlade at svare evt. med henvisning til ikke eksisterende forhindringer. Kort sagt trolleadfærd, hvis der er tale om en debat. Formålet med at "deltage" i debatten ikke var oprindeligt at provokere, men simpelthen et ønske om at have et forum og et publikum. Det paranoide forsvar går først i gang når trollen bliver modsagt, hvilket faktisk kun , som et forsvar mod en truende selvværds- og identitets-implosion, forstærker oplevelsen af at have ret, være misforstået, dårligt behandlet ect. Resultatet er vrede og hånlige udfald (kværulantforrykthed i daglig tale). Dette kan være underholdende at være vidne til på nogle af de fora for crackpots som Lars Malmgren oplistede. Virkningen er den samme som når man anbringer to eller flere Napoleoner i samme lokale. Knap så morsomt er det (i længden), når en sådan troll inficerer er seriøst forum.

Undergruppe: Den ikke-paranoide grandiøse debile/senile troll. Her er ikke tale om at "forsvare sig på alle måder", men kun om én ting: endeløs gentagelse. Det er svært at blive klog på motivationen, men muligvis foreligger der en subjektiv oplevelse af en slags "indsigt", der tvangsmæssigt skal kommunikeres.

Fra opslagsværket PsychCentral:
psychcentral.com/encyclopedia/delusion-of-grandeur

A delusion of grandeur is the fixed, false belief that one possesses superior qualities such as genius, fame, omnipotence, or wealth. - - People with a delusion of grandeur often have the conviction of having some great but unrecognized talent or insight. They may also believe they have made some important discovery that others don’t understand or appreciate. - - Sometimes, in popular language, this disorder may be known as “megalomania,” but is more accurately referred to as narcissistic personality disorder if it is a core component of a person’s personality and identity. In such disorders, the person has a greatly out-of-proportion sense of their own worth and value in the world.

  • 4
  • 7

Klimavidenskaben er meget fortvivlet over at hele eller store dele af havisen omkring nordpolen er smeltet, som jo er sket før i tiden f.eks. i 30'erne.

Da isen var på sit højeste dækkende den 5 -600.000 Km2. Ved f.eks. en gennemsnitlig tykkelse på 5 m er der tale om 250 Km3 is.

Tilsammenligning tør der op til 300 km3 is fra indlandsisen når der sker maksimal afsmeltning, hvor der altså inden for de sidste 6 år har været negativ med opbygning af ismasser.

I forlængelse af at temperaturen er steget 0,8 grad de sidste 50 år så kan det vel ikke komme bag på nogle, at en så minimal ismængde optør da den netop er udsat for varme vinde og sol i sommerhalvåret.

  • 2
  • 11

Godt argumenteret, Niels Hansen. Thumbs up! Her er min version
135x10^16 tons vand er der i verdenshavene. I gram er det 135x10^22.
Ca. 34x 10^22 Joule energi er der tilført jævnt gennem de seneste 50 år. Det svarer til ca 8x10^22 kalorier.
8 kalorier til 135 g vand er 1 kalorie til 17 g vand, dvs havvandet er i snit opvarmer med en syttendedel grad, hvilket har medført en varmeudvidelse på ca 28000 kubikkilometer (tabelopslag). Det har medført en havstigning på ca 70 millimeter. disse 70 millimeter er et mål på den globale opvarmning, eller nærmere mere end 90% af den. (Af pædagogiske grunde har jeg tilpasset nogle af tallene en lille bitte smule)

  • 2
  • 6

Om klima: Jeg mener altså også, at der er noget, man kalder fastlandsklima, Niels Hansen, men uanset, hvad du mener, ville jeg da aldrig antyde, at du skulle være uudsigelig dum eller de andre ting. Den slags meget dårlig stil i et debatforum.
Med hensyn til isens nedsmeltning i Arktis, Antarktis, Himalaya og flere steder, er problemet ikke bare for meget CO2, men i høj grad også global partikelforurening.


Steen

Jeg har bestemt ikke noget imod at blive kaldt dum af det klientel herinde...

Mht. til fastlandsklima så optager det næsten ingen energi når drivhuseffekten afsætter energi, langt den største energisluger er havet http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Men gennemsnitstemperaturen i havet er stort set konstant se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... eller 0,01 grad stiger temperaturen i oceanerne over 10 år, netop fordi drivhuseffektens effekt er miniaml i forhold til oceanernes varmekapacitet.

Mht. partikelforurening så er det da fuldstændig ligegyldig hvor mange partikler der spredes over indlandsisen for når drivhuseffekten ikke afsætter tilstrækkelig energi til at optø is så er det da ligegylddig om så isen var kulsort, for så ender det sådan at der på 10 år smelter sølle 2000 km3 is fra indlandsisen http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... Indlandsisen indeholder lige under 3000.000 Km3 is.

  • 2
  • 10

Fra opslagsværket PsychCentral:
psychcentral.com/encyclopedia/delusion-of-grandeur

A delusion of grandeur is the fixed, false belief that one possesses superior qualities such as genius, fame, omnipotence, or wealth. - - People with a delusion of grandeur often have the conviction of having some great but unrecognized talent or insight. They may also believe they have made some important discovery that others don’t understand or appreciate. - - Sometimes, in popular language, this disorder may be known as “megalomania,” but is more accurately referred to as narcissistic personality disorder if it is a core component of a person’s personality and identity.

Uden iøvrigt at tage stilling til debatten om global opvarmning:

Tillad mig , som uddannet psykolog, at advare mod at anvende diagnostiske termer på folk, man "bare" opfatter som irriterende eller fakta-resistente?

Jeg kender ikke den nærmere baggrund for det website, ovenstående er klippet fra, men at man har en veludviklet opfattelse af at have ret og en irriterede tendens til at fremføre dette, er ikke i sig selv nogen diagnose, som det antydes i det refererede.

Diagnosen "narcisitisk personlighedsstruktur" anerkendes ikke i WHOs diagnosesystem ICD-10. Det noteres i systemet, at den kliniske status anses for uafklaret.

Diagnosen findes i det amerikanske system. DSM V, MEN de vrangforestillinger om betydningsfuldhed, der refereres til, er ét af ni specifikke diagnostiske kriterier, hvoraf mindst fem skal forekomme som et gennemgribende (pervasive) træk i personens adfærd på tværs af kontekster, før en diagnose kan overvejes.

Forstå mig ret: trolls kan være virkeligt trælse, og ødelæggende for en saglig debat. Men jeg vil opfordre til, at man ikke lader sin, sikkert berettigede, irritation munde ud i, at man sætter etiketter, der rent faktisk betyder noget helt andet, på folk, underbygget af mere eller mindre tilfældige opslag på nettet. Det fordrejerogså bare debatten om hvad man skal stille op med fænomenet trolling.

Som en psykiater af mit bekendtskab så smukt udtrykte det: "der er et bredt spænd mellem at have en klinisk forstyrret personlighedsstruktur, og så bare være p.ssetræls".

/Bo

  • 17
  • 1

Tillad mig , som uddannet psykolog, at advare mod at anvende diagnostiske termer på folk, man "bare" opfatter som irriterende eller fakta-resistente?

Jeg kender ikke den nærmere baggrund for det website, ovenstående er klippet fra, men at man har en veludviklet opfattelse af at have ret og en irriterede tendens til at fremføre dette, er ikke i sig selv nogen diagnose, som det antydes i det refererede.

Diagnosen "narcisitisk personlighedsstruktur" anerkendes ikke i WHOs diagnosesystem ICD-10. Det noteres i systemet, at den kliniske status anses for uafklaret.

Meget skyldes at de såkaldte selvudnævnte klimaapostle har fået en hel del talværdi slynget i hovedet som isoleret set lyder meget alarmerende. Eller de magter ganske simpelt ikke har bearbejde de forelagte talværdier for de kan ikke forstå helheden.

F.eks. at der tør op til 300.000.000.000 ton is fra grønlands iskappe årligt så lyder det af alarmerende meget, men det er det bare ikke og langt fra, eller det er en mikroskopisk del af den samlede ismasse på Grønland.

Danmarks kraftværkskapacitet er på 6 GW og så lyder det af meget når globalopvarmning afsætter 200.000 Gw effekt som er sket over de sidste 50 år, og derfor lyder det alarmerende. Men der er det bare ikke, der er næsten ikke opbygget energi i verdenshavene eller verdenshavene er så enorme at de næsten ikke er opvarmet af denne relative store effekt.

  • 3
  • 12

Jeg kender ikke den nærmere baggrund for det website, ovenstående er klippet fra, men at man har en veludviklet opfattelse af at have ret og en irriterede tendens til at fremføre dette, er ikke i sig selv nogen diagnose, som det antydes i det refererede.


Hej Bo

Nej, det har du ret i. Der skal meget mere til, men det interessante er egentlig ikke om der er tale om en gyldig diagnose i klinisk forstand. Der er tale om en karakteristik på baggrund af typiske og vedholdende adfærdsmønstre, der peger på falske forestillinger om egne evner og verdens indretning, som vi fx kender det fra en kendt twittertroll fra USA. Trump udtaler sig på twitter og andre steder igen og igen om egne påståede evner, genial osv. og hvordan han tror verden er indrettet (fx at AGW er et kinesisk hoax). Der er almindelig enighed hos fagfolk der udtaler sig om hans adfærd, at denne passer med det man kalder "narcissistsk personlighedsforstyrrelse". Karakteristikken af en troll på denne måde (grandiøs med vrangforestillinger) er blot en sammenfatning af, hvad andre har udtalt udtalt især om en notorisk "fysiktroll" i årevis, men kun i ringe grad i forbindelse med klimadebatter, helt fra før begrebet "trolling" slog i gennem i Danmark: Arrogant, selvhævdende, ulogisk, opblæst, nedladende, umodtagelig for fornuft, tosset, idiot, fantast og mange flere. Det er ret ligegyldigt hvad der står i den ene eller den anden psykiatriske manual. Ingen af dem har nogen særlig videnskabelig gyldighed, selv om mange lægfolk tror dette. Der er for det meste blot tale om opremsninger af typer af adfærd og fænomener uden forklaringer af nogen art (som især bruges i forb. m. medicinering). I stil med tidlige botaniske opslagsværker. En rose er en blomst der kan se sådan og sådan ud. Men det er en anden snak.

I daglig tale er en idiot en person der opfører sig idiotisk, selv om de i gamle dage betød retarderet og senere også sindsforstyrret. Iøvrigt har en debattør nu været så venlig at oprette en tråd til den kendte "æterfysiker", som egentlig ikke har noget med denne tråd at gøre. Jeg nævnte trolletypen (grandiøs) for lettere humoristisk at kunne tilføje en "undergruppe" til ære for en bestemt troll som hærger denne tråd. En troll der bliver ved med stupidt at gentage den samme remse. Undergruppe: Den ikke-paranoide grandiøse debile/senile troll. Her er ikke tale om at "forsvare sig på alle måder", men kun om én ting: endeløs gentagelse. Det er svært at blive klog på motivationen, men muligvis foreligger der en subjektiv oplevelse af en slags "indsigt", der tvangsmæssigt skal kommunikeres.

  • 4
  • 10

For på så uselvisk måde gennem sine talrige indlæg at have stillet selv til rådighed som studieobjekt for trådens emne.

Det har været noget af en øjenåbner - og har overgået selv de mest pessimistiske forudsigelser for, hvordan det står til ude på internettet.

Hvis vi skal "dissekere" vores specimen, for at finde ud af, hvad der "er indeni", kan vi ret hurtigt blive dømt for at gå efter "manden i stedet for bolden" - dette er dog urigtigt, for qua tråden emne er manden jo faktisk bolden.

Jeg vil give Bo Christensen (tak for et indlæg, der faktisk forholder sig til trådens emne) ret i, at diagnosticering af psykiske tilstande baseret på læsning af patientens forumindlæg i bedste fald er ekstremt usikkert.

Nu har vi så heldigvis et objekt i denne tråd, der har skrevet mange indlæg, at en rød tråd trods alt begynder at vise sig:

1) Gentagelser af samme påstande.
2) Stramme skyklapper mht valgte data.
3) Spamming af disse data i en komplet irellevant tråd.
4) En voldsom uvilje imod at forholde sig til kritik.

Igen: Det kan være endda særdeles svært ud fra disse empiriske data at fastlægge årsagen til symptomerne - og dermed muligheden for en helbredelse.

Jeg tror, vi skal kigge på noget omrking det at have markeret et synspunkt så kraftigt, at et tilbagetog simpelthen "gør for ondt" - endda så ondt, at patienten ikke en gang over sig selv vil lufte muligheden for, at han lever en løgn. Og med netop klimaet kan man jo trække løgnen rigtigt langt (hvis man altså vælger at ignorere videnskaben) - der kommer jo ikke 5 meters havstigning eller 5° temperaturstigning i patientens levetid - og dermed risikerer patienten ikke, at blive mødt med et "hvad sagde jeg" fra resten af verden.

På den måde bliver løgnen en større og større del af patientens liv - en selvforstærkende mekanisme, fordi enhver information der antyder, at løgnen er en løgn, nødvendigvis må bekæmpes med næb og klør af hensyn til patientens selvværd.

Som en lille sjov parallel til denne tråd, og den måde Niels Hansen reagerer i den kan jeg anbefale:

https://ing.dk/blog/chemtrails-death-above...

Hvor:

https://ing.dk/blog/chemtrails-death-above...

Jo er en ganske fin pendant til vores lille trådtroll.

mvh Flemming

  • 10
  • 6

Jeg tror, vi skal kigge på noget omrking det at have markeret et synspunkt så kraftigt, at et tilbagetog simpelthen "gør for ondt" - endda så ondt, at patienten ikke en gang over sig selv vil lufte muligheden for, at han lever en løgn. Og med netop klimaet kan man jo trække løgnen rigtigt langt (hvis man altså vælger at ignorere videnskaben) - der kommer jo ikke 5 meters havstigning eller 5° temperaturstigning i patientens levetid - og dermed risikerer patienten ikke, at blive mødt med et "hvad sagde jeg" fra resten af verden.

Ja egentlig en meget præcis diagnose, for mange af klimaapostlenes manglende evne til at se realiteterne i øjnene, man lever i sine tvangstanker som man ørkesløst gentager.

Mht de 5 graders temperaturstigning så er det da en realitet som vil kunne komme til at indfinde sig, da der jo opbygges energi i jordens klimasystemer eller der er tale om global opvarmning. Men for at temperaturen i den nedre atmosfære skulle stige så voldsomt så skal havvandstemperaturen stige noget tilsvarende. Hvis 5 grader kræver de 1.35 billioner kubikkilometer havvand stiger 4 grader i temperatur så vil det med den nuværende hastighed hvormed havvandet er opvarmet de sidste 50 år tage 3400 år at opvarme denne balje vand med den nuværende absolutte minimale ekstra effekt fra global opvarmning.

  • 3
  • 10

Men jeg tror egentlig, vi har nok materiale at arbejde med indtil videre.

Jeg skal nok vende tilbage, hvis vi savner uddybning af din troll-types adfærdsmønster for yderligere evaluering.

mvh Flemming

  • 8
  • 2

Jeg tror, vi skal kigge på noget omrking det at have markeret et synspunkt så kraftigt, at et tilbagetog simpelthen "gør for ondt"

Her skal man ikke overse "økonomisk vækst" ideologien som har været dominerende siden anden verdenskrig og som stiltiende inkorporerer en forudsætning om et åbent system.

En meget central kerne i hele drivhusgas situationen er at vi skal til at behandle atmosfæren og biosfæren som en del af et lukket system.

Det skyder mere eller mindre matematisk den gængse "kapitalistiske" verdensorden ud af billedet, til fordel for et langt strammere regulatorisk system, som i yderste konsekvens kommer til at minde om rumskibsøkonomi: "Yde efter planen, nyde efter planen."

Helt konkret betyder dette paradigmeskift at for mange, specielt i de ældre generationer der nu har deres på det tørre, er tanken om "at man ikke bare kan bruge sine penge som man har lyst til", f.eks til flyferier og luxusbiler, et angreb på hele deres livsprojekt og derfor stritter de imod på alle måder.

Her i debatten synes problemet dog primært at være en blanding af hvad man i gamle dage simpelthen kaldte "tosser", folk der er sikre på at de er den klogeste i lokalet, nærmest per definition samt en lille bitte gruppe der er helt ude i "Jeg er klogere end Einstein" vrangforestillinger, nærmende sig det behandlingskrævende.

  • 12
  • 5

Men jeg tror egentlig, vi har nok materiale at arbejde med indtil videre.

Jeg skal nok vende tilbage, hvis vi savner uddybning af din troll-types adfærdsmønster for yderligere evaluering.

Kunne man udfordre dine trolleagtige tvangstanker.

Hvis temperaturen i den nedre atmosfære skal stige voldsomt med f.eks. 5 grader, så vil det kræve at vandet i oceanerne opvarmes voldsomt i temperatur og noget med i hvert fald 4 grader.

Kan dit trolleagtige fornægtersind erkendes klimavidenskabens registeringer af energiopbygning i jordens klimasystemer og herunder i oceanerne se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Og hvis denne balje vand som er i oceanerne skal varmes de 4 grader så taler vi om noget med 3400 år. før det vil være sket, hvis vi ser på den hastighed hvormed energiopbygningen er sket over de sidste 50 år.

  • 3
  • 13

Her i debatten synes problemet dog primært at være en blanding af hvad man i gamle dage simpelthen kaldte "tosser", folk der er sikre på at de er den klogeste i lokalet, nærmest per definition samt en lille bitte gruppe der er helt ude i "Jeg er klogere end Einstein" vrangforestillinger, nærmende sig det behandlingskrævende.

PHK

De 1,35 billioner Km3 havvand er over de sidste 50 år opvarmet 1/17 grad i gennemsnit, og energiopbygningen i oceanerne har været konstant over de 50 år, som betyder at drivhuseffekten har afsat konstant effekt i de 50 år. Co2 opbygningen i atmosfæren er gået fra 330 til 420 PPm over perioden.

Energiopbygning i oceanerne i 2 km dybde se https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONT...

Hvis energiopbygningen fortsætter med samme hastighed de næste 100 år, som vi har set de foregående 50 år så vil verdenshavene været varmet til 3/17 grad, om 100 år.

Er du ikke enig i at hvis ikke oceanerne bliver varmere så kan temperaturen i den nedre atmosfære ej heller stige nævneværdig i temperatur.

  • 2
  • 13

Kunne man udfordre dine trolleagtige tvangstanker.

Hvis temperaturen i den nedre atmosfære skal stige voldsomt med f.eks. 5 grader, så vil det kræve at vandet i oceanerne opvarmes voldsomt i temperatur og noget med i hvert fald 4 grader.


Jeg prøver lige en gang mere - selvfølgelig forgæves:

Niels, dette er ikke en debat om klima, det er en debat om internet trolle og deres opførsel - herunder: specielt i klimadebatterne

Opret du en debattråd om den "manglende temperaturstigning i havene", så skal jeg (og en masse mennesker, der er meget klogere end mig) nok møde op der og mane dit sludder i jorden.

Men du er måske bange for at invitere til en fest, hvor ingen møder op - og derfor gate-crasher du her i stedet for?

  • 11
  • 4

...holde op med at spilde din egen og andres tid på at gætte på hvad "min agenda" er, for...

- der stod den virkelige agenda, ikke din virkelige agenda!

Den virkelige agenda er siden 2015 velkendt:

The alarmists keep telling us their concern about global warming is all about man's stewardship of the environment. But we know that's not true. A United Nations official has now confirmed this.

At a news conference last week in Brussels, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, admitted that the goal of environmental activists is not to save the world from ecological calamity but to destroy capitalism..

https://www.investors.com/politics/editori...

  • 2
  • 12

Jeg synes du skal holde op med at spilde din egen og andres tid på at gætte på hvad "min agenda" er, for du er virkelig dårlig til det...

Dårlig.. I had you sussed at hello

Lad nu være. Jeg har fulgt dine blogs gennem mange år og kender din retorik , dine holdninger og alt det du ikke svarer på ;-)
Jeg tror ikke der er nogen der spilder tiden, hvis dit fastforankrede (for mig lidt skræmmende) verdensbillede bliver udfordret bare en lille smule!

  • 4
  • 13

Jeg prøver lige en gang mere - selvfølgelig forgæves:

Niels, dette er ikke en debat om klima, det er en debat om internet trolle og deres opførsel - herunder: specielt i klimadebatterne

Opret du en debattråd om den "manglende temperaturstigning i havene", så skal jeg (og en masse mennesker, der er meget klogere end mig) nok møde op der og mane dit sludder i jorden.

Men du er måske bange for at invitere til en fest, hvor ingen møder op - og derfor gate-crasher du her i stedet for?

Et forhold som alarmistsiden troller meget omkring i diverse debatfora er forholdet om at drivhuseffekten løber løbsk. Og her elsker alarmisttrollen virkelig ordet the tippingpoint. The tipping point hvor altså der bliver så varmt at havene driver co2 op i atmosfæren , de russiske bundfrosne tørveenge optøs og frigiver co2, indlandsisen smelter og verdenshavene stiger. Eller det hele løber løbsk og mere varme frigiver mere co2 og det hele accelerer og temperaturen stiger ind i himlen.

Alarmisttrollen er meget bevist om at temperaturen er steget 0,8 grad siden industrialiseringens indtog med et stort forburg af fossilenergi og dermed udslip af co2.

Det alarmisttrollen derimod ikke kan indse, det er at den faktuelle skadevirkning fra de ganske få milliwatt der afsættes ekstra på hver jordens af kvadratmetere som følge af global opvarmning, at denne skadevirkning er aldeles moderat. Men alarmistrollen troller videre i sit tankespind.

Af de 341 watt/M2 solen løbenden afsætter ind i jordens klimasystemer er der tilbageholdt 0,4 watt/m2 i gennemsnit over de sidste 50 år, som så rigtig har bevirket en temperaturstigning, men altså efter en nærmest eksplosiv opbygning af co2 i atmosfæren over de sidste 50 år.

Det alarmistrollen ikke kan (eller vil) indse er selv ved en meget betydelig forøgelse af co2 i atmosfæren så vil effekten fra øget opvarmning af jordens klimasystemer være ret minimale, for det vi har set fra den nuværende massive opbygning af co2 det har været aldeles moderat.

  • 4
  • 16

Den virkelige agenda er siden 2015 velkendt:

The alarmists keep telling us their concern about global warming is all about man's stewardship of the environment. But we know that's not true. A United Nations official has now confirmed this.

At a news conference last week in Brussels, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, admitted that the goal of environmental activists is not to save the world from ecological calamity but to destroy capitalism..

https://www.investors.com/politics/editori...

Deja vue, all over again.

Det citat har været bragt her i debatten før. Og, beklager, at jeg lyder som en ridset plade, men hun sagde faktisk IKKE det, som "investors.com" påstår

Hvis man gør den ulejlighed at finde det oprindelige citat siger hun:

[...]the fight against climate change is a process and that the necessary transformation of the world economy will not be decided at one conference or in one agreement.

"This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model, for the first time in human history

.. og se, dér et noget andet end at hendes mål er at "ødelægge kapitalismen".

/Bo, der lærte i skolen, at man altid bør checke de oprindelige kilder

  • 13
  • 3

Niels:

Et forhold som alarmistsiden troller meget omkring i diverse debatfora


Sjældent har man da set et mere "god dag mand økseskaft" svar - du citerer mit indlæg og svarer så, off topic, helt hen i skoven ;o)))

Tak for endnu en gang at understrege din totale mangel på evner til at begå dig i en normal debat.

Din manglende lyst til at følge mit forslag viser med al ønskelig tydelighed, at du ikke reelt har lyst til at debattere AGW (du er åbenbart godt klar over, du vil komme ynkeligt til kort) - men at du udelukkende vil spamme og trolle.

Heldigvis indikerer mængden af tomler, at flertallet i den grad har gennemskuet dig.

Jeg tilbød dig en mulighed for at rette op på dit trollery - du afslog - du er diskvalificeret fra debat.

  • 16
  • 7

Ja, det gjorde han, Men skolen er så længe siden, at det var sådan noget, man gjorde på skrivemaskiner (oh, den frydefulde forventning ved at sætte et stykke blankt papir i min fars rejseskrivemaskine når en afleveringsopgave skulle være RIGTIG fin).

Han har derfor åbenbart aldrig rigtigt lært at man skal huske CTRL+V når man har kopieret et link med CTRL-C.

Sorry, linket kommer her (med forbehold for flere fejltastninger):

https://www.unric.org/en/latest-un-buzz/29...

  • 10
  • 0

De popper op som paddehatte i denne debat. HHH er endnu en gang afsløret som troll, denne gang af Bo Christensen. Patetisk skifter han emne til formaliteter såsom kildeangivelse og tror dermed, at han undgår at skulle stå til regnskab for sine misinformationer. Han afslører sig selv totalt. Henrik Hovmod eller Niels Hansen er i kraft af deres intellektuelle kapaciteter sværere at bakse med. Men ellers mangler vi bare NVJ og et par hygge trolle nisser. Så er der fuldt hus.

  • 6
  • 12

Sorry, linket kommer her (med forbehold for flere fejltastninger)

- tak. Så må herved jeg erklære mig uenig i dit første udsagn:

.. og se, dér et noget andet end at hendes mål er at "ødelægge kapitalismen"

Når hun siger:

we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the industrial revolution

  • kan jeg ikke se bedre, end at hun vil omkalfatre fri markedsøkonomi/'kapitalisme', en ønskedrøm som andre FN 'pinger' siden har gentaget i mere eller mindre forblommede vendinger! ;)
  • 4
  • 12

Her i debatten synes problemet dog primært at være en blanding af hvad man i gamle dage simpelthen kaldte "tosser", folk der er sikre på at de er den klogeste i lokalet, nærmest per definition samt en lille bitte gruppe der er helt ude i "Jeg er klogere end Einstein" vrangforestillinger, nærmende sig det behandlingskrævende.

JA tosser! Hvem er det egentlig der er tosset..

Lige nogle fakta:

  1. Over de sidste 50 år er indlandsinsen svundet med 2 - 3 promille, og vil være borte om 15000 år ved den nuværende afsmeltningshastighed.
  2. Over de sidste 50 år er jordens klimasystemer tilført beskedne 8x10^21 Joule energi årligt.
  3. Over de sidste 50 år er den gennemsnitlige temperatur i 2 km dybde for alle verdenshave steget med sølle 1/10 grad. Og der er på ingen måde udsigt til at drivhuseffekten vil få hastigheden hvormed verdenshavene varmes til at tiltage.
  4. Co2 indholdet i atmosfæren er over de sidste 50 år steget med intet mindre end 30 %

En hver normalt tænkende burde kunne sige sig selv at det er temlig harmløst.

  • 3
  • 16

HHH:
Når hun siger:

we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the industrial revolution

kan jeg ikke se bedre, end at hun vil omkalfatre fri markedsøkonomi/'kapitalisme', en ønskedrøm som andre FN 'pinger' siden har gentaget i mere eller mindre forblommede vendinger! ;)


Kunne også tænkes, at hun mener en økonomisk model baseret på vækst afhængig af fossil energi. Som vi især har set i har set i Kina i de seneste år. Ingen grund til at se kommier hvor der ingen er. HHH er et eksempel på den politisk polariserende troll. Ikke fordi han har en politisk holdning, men på grund af den måde hvor på han fordrejer fakta og tilkendegivelser.

  • 9
  • 3

Som kom vores "overtossetroll" lige ind på banen igen - for endnu en gang at understrege, at hans indsigt i håndtering af debatemenr ligger på samme lave niveau som hans forståelse for termodynamikken i global opvarmning ;o))

Selv om det er dybt sørgeligt, er det nu alligevel også ret så underholdende at få sine værste fordomme bekræftet på den måde ;o))

  • 11
  • 1

Som kom vores "overtossetroll" lige ind på banen igen - for endnu en gang at understrege, at hans indsigt i håndtering af debatemenr ligger på samme lave niveau som hans forståelse for termodynamikken i global opvarmning ;o))

Ja det er virkelig latterlig, at en forståelse af thermodynamikken vedr. global opvarmning kan synke så dybt for så mange.

De mikroskopiske energimængder der er opbygget i jordens varmeakkumuleringssystemer siden industrialiseringen begyndte er harmløse og har kun haft den glædelige sideeffekt af temperaturen den er steget.

Om temperatuen så stiger 2, 3 eller 4 grader de kommende 100 år så er det totalt ligegyldig bare energiophobningen ved optøning af is og opvarmning af oceanerne ikke stiger betydelig som der ikke er noget tegn på overhoved, tværtimod.

  • 0
  • 13

Hvad er det for noget fuldstændig ligegyldig bavl.


Skrev ham, som har lavet 26 indlæg i denne tråd - hvoraf ikke et eneste har haft den mindste relevans for trådens indhold (som stadig ikke er klima) så?

Kom nu ind på banen med en selvstændig debattråd om "den manglende opvarmning af oceanerne", så skal du nok få saglig debat om det emne -hvis det altså er det, du ønsker?

Så længe du bliver ved at spamme og trolle i denne tråd, må du leve med at blive udstillet som spammer og troll - og ja: Det er sgu' da morsomt at påpege, at trollen ikke kan stave til CO2 ;o))

  • 12
  • 3

Og det er en ærlig sag, og et synspunkt, jeg respekterer. Jeg forstår hendes udtalelser anderledes, og det kan vi diskutere. Ved at diskutere forskellige perspektiver og forståelser kan vi alle lære noget.

Min pointe var egentligt, at jeg syntes det er risikabelt at basere en diskussion på en meget skarpt vinklet fortolkning fra en sekundær kilde.

Kilden fra "investors.com" siger eksplicit, at en højtstående FN-medarbejder havde sagt, at målet med klimaindsatsen slet ikke har noget med klima at gøre, men i virkeligheden drejer sig om at ødelægge kapitalismen.

Det mener jeg ikke, at der er dækning for, når man læser hendes faktiske udtalelser. Hun taler om, at en indsats mod klimaforandringer er en kompleks sag, der - afledt af dette mål - også kræver ændringer i den måde, vi ser global økonomi og vækst på.

Hun siger ikke eksplicit hvad en sådan ændring er. I min forståelse handler det om at diskutere grænserne for vækst, og hvad vækst kan baseres på - herunder også energikilder. Jeg læser ikke noget opgør med kapitalismen som grundide ind i dette.

Andre har utvivlsomt andre forståelser af udsagnet, og det er kun en god ting, at vi kan diskutere det (jeg har en teenage-søn i huset, så det bliver mig dagligt påpeget, at jeg ikke nødvendigvis har ret i mine opfattelser. Om noget som helst! Overhovedet! )

Men jeg synes, at det er vigtigt, at diskussioner baseres så godt som muligt på de bedste kilder. Dels af hensyn til diskussionens kvalitet. Dels måske i virkeligheden mest fordi hvis en diskussion fortsætter med et stærkt fortolket udsagn som kilde, risikerer fortolkningen fremover at komme til at stå som den oprindelige kilde: jeg har selv læst på ingeniøren, at en embedsmand fra FN siger, at det virkelige mål er at....

Det sidste er noget, jeg som underviser døjer med: nogle studerende kan sommetider komme til at underbygge udsagn med sekundære og tertiære kilder, der ikke nødvendigvis er dækkende eller balancerede. Simpelthen fordi de dukker op flere gange end den oprindelige kilde når man "lige googler svaret".

Beklager - det blev en lang smøre om meget lidt. Erhvervsskade fra undervisningslivet :-)

/Bo

ps. Hopper af tråden her - en dejlig off-line juleferie starter nu.

  • 10
  • 0

Tak for uddybning/nuancering.

Det mener jeg ikke, at der er dækning for, når man læser hendes faktiske udtalelser

- her er vi så ikke helt enige, og jeg mener desuden, at der er tale om en længerevarende 'strømning' i FN...mener at huske, at også den nuværende generalsekretær har ytret noget lignende(?), men det orker jeg ikke lige p.t. at støve op!

Et andet (grelt) eksempel har været (nu afdøde) Maurice Strong:

If we don't change, our species will not survive... Frankly, we may get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilization to collapse.
Maurice Strong, September 1, 1997 edition of National Review magazine
What if a small group of world leaders were to conclude that the principal risk to the Earth comes from the actions of the rich countries? And if the world is to survive, those rich countries would have to sign an agreement reducing their impact on the environment. Will they do it? The group's conclusion is 'no'. The rich countries won't do it. They won't change. So, in order to save the planet, the group decides: Isn't the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn't it our responsibility to bring that about?
Maurice Strong, Interview 1992, concerning the plot of a book he would like to write[1]
It is simply not feasible for sovereignty to be exercised unilaterally by individual nation-states, however powerful. It is a principle which will yield only slowly and reluctantly to the imperatives of global environmental cooperation.
Maurice Strong, 1992 essay entitled Stockholm to Rio: A Journey Down a Generation[specific citation needed]...

https://en.wikiquote.org/wiki/Maurice_Strong

Stærk tobak, synes jeg...hjemlige tanker à là 'Bombardér Hovedkvarteret' syner som ammestuesnak i sammenligning! ;)

Mere om Mr. Strongs meriter - uden og inden for FN - her:
https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Strong

Hopper af tråden her - en dejlig off-line juleferie starter nu

  • nyd den! :)
  • 2
  • 10

den nuværende generalsekretær har ytret noget lignende(?), men det orker jeg ikke lige p.t. at støve op!

Et andet (grelt) eksempel har været (nu afdøde) Maurice Strong:

If we don't change, our species will not survive... Frankly, we may get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilization to collapse.
Maurice Strong, September 1, 1997 edition of National Review magazine


Glimrende eksempel på "whataboutism", typisk for HHH og andre; jamen, hvad så med ...? Man hiver noget frem, som højst er tangentielt relateret til det foreliggende emne eller out of date og bruger det illigitimt som argument eller blot til at skifte emne, for at undgå yderligere tiltale.
"Troll: Du sagde X om emne A
Nej det gjorde jeg ikke (dokumentation)
Troll: Men en anden sagde X om emne A - eller -
Men du/en anden sagde X om emne B -
eller Y om emne A eller B.
Eksempel fra klimadebatten:
Temperaturen har været støt stigende i flere årtier, på grund af GHG.
Troll: Nåh? Men hvad så med, at isdækket i Grønland har været stabilt i nogle år?
Nåh? Men hvad så med, at professor Fritz Keinkopf benægter dette?
Nåh? Men hvad så med, at der var varmere for 800.000 år siden?
Nåh? Men hvad så med, at man talte om en kommende istid for 50 år siden?

  • 12
  • 3

Man hiver noget frem, som højst er tangentielt relateret til det foreliggende emne eller out of date og bruger det illigitimt som argument eller blot til at skifte emne, for at undgå yderligere tiltale.

Den foreliggende religiøs sekt som kan se det faretrueende i at indlandsisen smelter, er harmløs. AT sektens 'faktaforståelse' svæver og har ikke bund i noget faktuelt, er i sig selv ikke alarmerende: alle er enige om at der forekommer GW og også at der forekommer AGW, og når der sker en opvarmning så vil isen på Grønland smelte.

Det som selvsagt er problemet er at en hel 'klimavidenskab' og mange medløbere kan se det alarmerende i at isen smelter og tager det som et endelig bevis på at jordens klimasystemer er på gale veje. Og det er videnskab på niveauet 'det er blevet værre'. FOr 60 år siden smeltede der ingen is og afsmeltningen er acceleret siden da og til astronomiske 300 Gt årligt, og det kan man tværer rundet i, ved alenlange konferancer, temadage, tonsvise af rapporter og endelig IPCC' hellige skrifter hvert 7'ende år.

Eller man bygger en videnskab på faktuel forkerte beviser, eller 'tror, mener og føler'. Eller at der smelter op til 300 Gton/år er for klimavidenskaben mere end rigelig bevis på at Global opvarmning er på vej mod noget meget katastrofalt.

Dette sammen med havvandsstigningerne og så jo selve temperaturstigningerne så er det eviggyldige bevis på plads for Klimavidenskaben. OG det er selvunderbygget klimavidenskab som herefter er den eviggyldige sandhed.

OG at der f.eks. smelter 300 Gton årligt fra Grønlands iskappe, så er lidt over 0,5 mm årligt havvandsstiging. Og hvad alarmerende er der lige ved det.

  • 4
  • 15

Forskeren Sebastian Mernild der troller vidensniveauet vedr. AGW se https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/klim...

Denne højt anskrevne klimaforsker bebrejder forskellige bystyre i USA at de ikke har taget klimaforandringerne alvorlig f.eks. byerne i Sydtexas og særlig i forbindelse med orkanen Harvey se https://en.wikipedia.org/wiki/Hurricane_Ha...

Men et hurtigt kik på kategori 4 og 5 orkaner i USA https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Unit... så er der i alt 8 kategori 5 orkaner hvor 2 forekommer efter 1970 og 6 fra 1926 til 1970. Af kategori 4 orkaner har der været 10 orkaner efter 1970 og 26 før.

Det kan konstateres at de såkaldte klimaforandringer ikke har haft nogen indflydelse på antalet af kraftige orkaner i USA.

At orkanerne er langt mere ødelæggende i dag, grundet mere bebyggelse i de kystnære områder er en anden sag, men dette kan på ingen måde tilskrives GW.

Forskeren kan også meddele at der er sket en katastrofal udvikling i afsmeltning fra antarktis til hele 216 gton årligt. Ismassen på arktisk er 26.000.000 Km3 (7 gange grønland). Der er altså smeltet 0,0083 promille af isen på antartic. Eller ved forsat afmeltning med denne hastighed er der om 125 år afsmeltet en promille af isen på sydpolen.

Klimaforskningen har på ingen måde nogen jordforbindelse og forstår som mernild ikke at sætte deres forskningsresultateter ind i den rette kontekst. Den årlige energiopbygning i jordens klimasystemer er konstant som energiopbygningen i oceanerne giver et klart billede af se https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONT... Det er alene et spørgsmål om hvor skal de ca. 8 x 10^21 Joule som GW konstant har afsat over de sidste 50 år, afsættes. Skal energien afsættes ved at tø is på grønland eller på sydpolen eller skal de opvarme oceanerne. At der over en årrække sker en opbremsning af afsmeltningen på Grønland og en stigning på Sydpolen er der ikke noget mærkeligt ved, men forskere som Mernild forstår ikke denne sammenhæng.

Eller hvis den energiopbygning vi har set i jordens klimasystemer over de sidste 50 år fortsætter de næste 100 år så er der på ingen måde noget foruroligende ved det, og vi kan forudsige koncekvenserne.

Det ingen klimaforskere vil indse er at den ekstrem opbygning af co2 vi har set i atmosfæren, at denne har IKKE haft nogen indflydelse på den globale opvarmnings effekt, eller der afsættes årligt den samme energimængde på jorden fra massiv forøget opbygning af co2 i atmosfæren..

  • 2
  • 11

Mere trollesnak fra Mernild, citat fra https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/klim... - Jeg tror, vi kommer til at se et billede af, at vores klode er blevet betydeligt varmere siden sidst.

Selvfølgelig tror han da det og selvfølgelig er der da blevet varmere se http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal...

Det han bare mangler at forstå, er at det som har forårsaget denne opvarmning er en kontinuerlig meget svag opbygning af energi i jordens klimasystemer, som har været konstant over 50 år og som efter alt sansynlighed vil være konstant langt ud i fremtiden, også selv om vi ser en eksplosiv opbygning af co2 i atmosfæren.

Og når oceanerne ikke bliver varmere og der afsmelter mikroskopiske ismængfder på polerne så vil temperaturen i den lave atmosfære ikke få lov at stige, særlig meget.

  • 2
  • 11

Som havvandsstigningerne viser så er der en fuldstændig liniær udvikling som kan henføres til isafsmeltning og vandmassernes udvidelse som følge af opvarmning se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com... og havvandsstigningerne er en meget fin samlet målestok for den energi som er opsamlet fra GW ved at tø is og opvarme havvand.

Og alt tyder på at om 200 år er vandstanden steget med 60 Cm, som verdens civilisationer uden problem kan håndterer.

  • 2
  • 8

Fik lige den tanke, at Niels Hansen i virkeligheden er en bot. Et program der bare gentager de samme ting med random variationer, af samme slags som de russiske bots (samt virkelige trolls), der blev benyttet til at påvirke det amerikanske præsidentvalg og brexit (påståes det).

Men ved nærmere eftertanke virker dette ikke sandsynligt, når man, bortset fra den manglende logik, tager den besynderlige stavning, syntaks og grammatik i betragning. Ud over at være besynderlig er den inkonsekvent, hvilket man ikke vil forvente af et program, der følger bestemte algoritmer. Der kunne selvfølgelig være tale om en defekt bot, der bare er dårligt programmeret, af folk fra fjerne lande, der har valgt dårlige og inkonsistente inputs til det neurale netværk, på den server som botten kommunikerer med. Hvis dette er tilfældet, så følger det interessante spørgsmål: Er de der giver thumps up til NH´s ordsalater også bots, i kontakt med den samme server?

  • 4
  • 3

Kender denne mands ørkesløse taler om isbræernes kælvningshatiged som øges katastrofalt ved øget GW når isen skrider lettere når den er mere softiceagtig, og at afsmeltningen over de sidste 50 år er tiltaget katastrofalt, at nordvestpassagen snart er total isfri. Sjovt nok at han aldrig har fortalt hvor meget volumen der her er smelt over 50 år (< 300 gton) vedr. havisen omkring Grønland som er lidt mærkelig når 300 gton fra indlandsisen årligt er så katastrofalt.

  • 2
  • 8

På godt jysk: Båtnakke ;o))

Med det "vid" der lægges for dagen, undrer det mig, han overhovedet er i stand til at starte en PC op? Ligeledes undrer det mig, at hans terapeut ikke holder bedre øje med, hvad han laver på internettet.

Han har stadig ikke lært at stave til CO2 (men det er også et svært ord) ;o))

Og nej: Jeg går ikke efter manden i stedet for bolden - for bolden er på ingen måde i spil i nogle af 30 indlæg, trolletossen har skrevet.

Bolden er: Hvad er en troll? Debat om klimadebatten på ing.dk = Niels Hansen - uanset, hvordan man ser på det.

  • 9
  • 6

Fik lige den tanke, at Niels Hansen i virkeligheden er en bot. Et program der bare gentager de samme ting med random variationer, af samme slags som de russiske bots (samt virkelige trolls), der blev benyttet til at påvirke det amerikanske præsidentvalg og brexit (påståes det).


Hvem er det der giver NH thumps up? Er han en troll der bare er ude på at genere, få opmærksomhed, afspore debatten, er han bare gak? (ja til 2 og 4). Trolls på internettet er efterhånden ved at blive genstand for psykologiske, sociologiske og politiske studier og den forskning er værd at følge med i. Internettet med sine fora og kommentarspor hos medier af enhver slags, skaber en polarisering, som man før kun har kendt i krigstider eller i "den kolde krig". Dette gør det vigtigt, at kunne skelne mellem forskellige slags trolls, da meningsdannelse hos folk i almindelighed, har indflydense på politik og politisk handling (I ing.dk debat: Har vi en klimakrise og hvad skal vi gøre?).

Vi må skelne mellem dem der har en politisk agenda, en videnskabelig agenda, en personlig agenda og dem der måske bare er rablende skøre. Grænserne er udflydende, men mon ikke de rablende skal ignoreres? Og mon ikke dem med et politisk (personlig motiveret)1 agenda burde tvinges til at eksplicitere og skelne mellem dette og de saglige forhold (fakta)?

1) Dette gælder for begge sider af debatten.

  • 6
  • 5

Svinere til højre og venstre, op og ned.

Glimerende,- men på en måde foruroligende underholdning, komplet med Romersk Gladiator tommel op,-ned garniture. Panem et circenses.

Som bandet på bandet på Titanic der blev ved til den bitre ende og sluttede med "Nearer, My God, to Thee"

Isbjerget var der egenligt aldrig nogen der så, før det var for sent?

Der er vist gået rigtig lang tid side fra de fantasktiske artikler om teknologier (Tidsmaskinen) der fremmede og skabte vores verden, var det der prægede Ingeniøren.

Mig ? Jeg har ingen holdning til klimadebatten what so ever! Den er blot et symptom på manglende behandling!

  • 2
  • 7

Mig ? Jeg har ingen holdning til klimadebatten what so ever! Den er blot et symptom på manglende behandling!

Der fødes hel tiden mennesker som vil bestemme over andre.
For nogen tid siden brugte de religion.
En masse døde og ingen særlig fremgang,
Så blev det fordelingspolitik og det gav mange flere døde og heller ikke nogen bedring.
Klimapolitik kan godt ligne næste magtsyge-trappe,men jeg tror ikke det er den sidste ,men heller ikke så alvorlig.
Fødevare- og forplantnings-rets- fordeling kan slå langt flere ihjel hurtigere.
I det lys er klimadebat indtil videre ret underholdende og derfor glædelig.
Hvornår er det at kulforbruget anslås at toppe?
2035?

  • 4
  • 7

Som bandet på bandet på Titanic der blev ved til den bitre ende og sluttede med "Nearer, My God, to Thee"

Henrik - det er så en myte, der ikke kan dokumenteres

"De fleste kender historien om orkestermedlemmerne, som ofrede sig selv
for at berolige passagerne på det synkende skib ved at spille til den bitre
ende, mens havet steg omkring dem på dækket. Selv titlen på det sidste
stykke, som flød fra deres instrumenter, er velkendt: ”Nærmere Gud til
dig”. Men også her er der problemer med dokumentationen, hvis man undersøger kilderne nærmere. Ikke et eneste vidneudsagn knytter denne
salme til Titanics sidste timer, og af gode grunde har det ikke været muligt
at indsamle oplysninger direkte fra musikerne, som alle omkom ved forliset. Meget tyder imidlertid på, at det var et helt andet nummer, orkesteret
spillede, nemlig ”Song d’Automne”, en ragtime som havde været et stort
hit i London i begyndelsen af 1912. Det passer også bedre med de mange
vidnesbyrd om, at orkesteret udelukkende spillede glade, lette sange,
mens Titanic gik ned, ikke sørgelige salmer."
http://rubicon.sdu.dk/assets/Blade/2012/Ru... s 16

Og så må jeg nok lige inkassere et par thums down

  • 2
  • 2

Kristian; Nu er det jo typer som Niels, der overhovedet berettiger denne tråd (

Helt meta, så er der er nu lidt (Yin/Yang) over trollene på ing.dk

Der er naturligvis "tossetrollene", der åbenlyst er ude for pædagogisk rækkevidde.
Men så er der også er der "mumi-trollene" eller "feel-good trollene" der bruger ekstraordinært megen energi på at fortælle det åbenlyse, nemlig at tossetrollene vrøvler.

Jeg vil påstå at de to arter har indgået en symbiose og nærmest lever af hinanden. Den ene slags lukker vrøvl ud og den anden art lever af at kommentere vrøvlet på en åbenlys feel-good agtig måde.

I den ideelle verden ville vi være fri for tossetrolle, men det ser ikke ud til at være en realistisk mulighed.
Her er en udfordring: Hvorledes kan man modsige en tosse-trold uden at blive mumitrod og ende som en del af øko-systemet? Jeg ved det ikke - er der nogle der har en god ide? Skal ing.dk have en ekstra tommelfingerkategori, f.eks. en strakt langemand der hverken indikerer "enig" eller "uenig", men blot "dum og udenfor kategori"?

  • 7
  • 3

I den ideelle verden ville vi være fri for tossetrolle

Jeg har i snart ti år prøvet at lokke ing.dk til at indføre en volumenknap på de største vrøvlehoveder, således at de f.eks kan få at vide: "Du støjer for meget. Du kan nu kun lave to debatindlæg om dagen. Brug dem klogt. Når vi har set dit signal/støjforhold blive bedre kan det være vi skruer op. Gør det ikke skruer vi længere ned. Don't call us, we'll call you."

På den måde ville det største problem de skaber blive løst, nemlig at de med deres simple volumen overdøver debatten med deres vås, uden at vi kommer ud i noget der bare minder om censur.

  • 7
  • 4

eg har i snart ti år prøvet at lokke ing.dk til at indføre en volumenknap på de største vrøvlehoveder, således at de f.eks kan få at vide: "


Johhh, men det vil kræve et overformynderi der skal afgøre hvad der er "rigtige" og "forkerte" meninger.
Hvad med bare to indlæg pr. tråd, pr dag; en bloc for alle brugere? Så har alle en chance for at blive hørt og man må formode at folk tænker sig om, før de poster en mening.

  • 5
  • 2

Det alloveskyggende problem for klimavidenskaben med udgangspunktet i Svante Arrhenius teorier, er den helt klare opfattelse at der opsamles mere og mere energi i jordens klimasystemer som følge af mere og mere co2 i atmosfæren,

Og denne opfattelse er en stålsat opfattelse blandt stort set alle klimateoretikerne til den dag i dag.

Men i takt med at der kommer mere og mere talmateriale at beregne på, at opsamlingen af data sker over længere tidsintervaller, herunder navnlig at der forfindes mere og mere nøjagtige målinger af temperaturestigninger i oceanerne og mere nøjagtige måleringer af havvandsstigningerne, så står det krystal klart at der opbygges ikke de energimængder i jordens klimasystemer som drivhusteorien foreskriver.

De faktuelle måleringer af havvandsstigninger se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...

Vands udvidelseskorficent fra 4 C og op er stort set lineær, så denne udvidelse af havvandsmængderne og tilløb af smeltevand fra iskapper er et meget præcis mål for den samlede stigningstakt vedr. energiopsamling i is der optøs og vand i oceanerne der opvarmes.

Men nu deler forskerne sig ligesom i to dele. Den ene som Professor Richard Allan her se https://earthdata.nasa.gov/user-resources/... som er stålsat omkring at energien fra øget drivhuseffekt skal findes i jordens klimasystemer. Selv i 2015 taler han reelt for måleunøjagtigheder som værende skyld i at denne energi som skulle findes i jordens klimasystemer ikke kan måles. For ifølge professoren opbygges der energi i klimasystemerne, som følge af drivhuseffekten.

Så er der professor Mernild' fløj som har forkærlighed for at finde en lille del af klodens samlede energiomsætning f.eks. afsmeltning fra iskappen på Grønland, og ud fra denne stærkt forøget afsmeltning at konstatere at drivhuseffekten er tiltagende. Denne episke og katastrofale afsmeltning sammen med den påvislige temperaturstigning i atmosfærens nedre del. er den ifølge professoren den sande og eviggyldige bevis på at klimaforandringer i katastrofal grad forværres.

At det via meget præcise målbare data for opbygning af energi i oceanerne og satelit målinger af afsmeltning af is ved polerne, og det sammen med havvandsstigninger meget præcis kan fastlås, hvor meget energi drivhuseffekten reelt afsætter i jordens klimasystemer. Og dette er det virkelige udtryk for hvor graverende drivhuseffekten reelt er; dette er uden interesse for professoren. For der afsættes ikke særlig meget energi i jordens klimasystemer, og drivhuseffekten er ikke graverende.

Den gængse klimateoris opfattelse er at der bliver varmere og varmere se http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal... og denne målbare varme/temperaturforøgelse vil forplante sig til opvarmning af oceanerne og optøning af mere is ved polerne.

Dette er jo som meget af det der føres til torvs af klimateoretikerne en fuldstændig forkvaklet tilgang til problemstillingen. Over de sidste 50 år er der løbende afsat 174.000 TW effekt fra solen ind i jordens klimasystemer og drivhuseffekten har tilbageholdt 200 Tw så der over årerne er afsat 173.800 Tw tilbage til rummet. Dette betyder der er opsamlet noget med 35 x 10^22 Joule energi over de seneste 50 år, som overvejende er at finde i en minimal opvarmning af oceanerne men også afsmeltning af is ved polerne, mend der er stort set ikke nogen energi afsat i atmosfærens nedre del netop fordi varmeakkumulering i luft er meget minimal.

Når solens energi stråler ned i havet og vand fordamper og varme luftstrømme stiger op i atmosfæren for at afgive det fordampede vand som regn eller solen opvarmer jordmasser over land og luftmasser varmes for at stige op i lufthavet via termik eller en samlet energiomsætning som her se http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin... Det som sker er at de enorme energitransporter der sker gennem atmosfærens nedre del når solenes energi skal fra havene eller fra landområderne op gennem atmosfæren enten som indfrarød stråling eller som energi i vanddamp eller som termisk energi i luftmasser som stiger i lufthavet pga. termik, men i en atmosfære som stort set ikke har nogen varmeakkuleringsevne i forhold til oceanerne og de enome effekter som disse luftmasser skal transpotere fra jordens overflade til rummet. Det som så sker er at de overordende temperaturgradienter der virker de rykker sig pga. drivhuseffekten og det bliver varmere ved jordoverfladen. Men så længe oceanerne er kolde og der tør is så er det meget begrænset hvor meget luftmasserne ved jordoverfladen vil 'få lov' at stige, netop fordi der er denne exorbitante transport af energi i atmosfærens nedre del hvor altså drivhuseffekten tilbageholder en mindre som overvejende ender i oceanerne. OG også forholdet at atmosfæren varmeakkumulering er så mikroskopisk i forhold til faseovergangen is/vand og oceanernes uudtømmelige varmeakkumulering...

  • 4
  • 11

forløbe så la...angsomt, at læserne 'står af', eller brugere bliver fristet/presset til så la...ange kommentarer, at ingen orker at læse dem

Tjoooo....... Et indlæg der er så langt at der ikke er nogle der læser det er vel virkningsløst. Følger man "æter debatten" (som denne tråd i virkeligheden handler om), så er mekanismen en uendelig strøm af gentagelser der overfladisk giver en hurtig dialog, men i virlkeligheden resulterer i en søvndyssende langsom udveksling af friske sysnpunkter.

  • 5
  • 0

Johhh, men det vil kræve et overformynderi der skal afgøre hvad der er "rigtige" og "forkerte" meninger.

Nej, det handler om at skelne signal fra støj og det er langt nemmere og meget mere budskabsneutralt.

Hvis folk f.eks giver sig til at prædike atomkraft under en artikel om vindmøller, for Nte gang, er det helt klart støj(-sending) og en reduktion af volumen vil være til stor gavn for det saglige niveau i debatten.

  • 7
  • 5

Fra en gammel IPCC rapport fordelingen mellem energiophobning i de forskellige klimasystemer se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

I de gode gamle dage før drivhusgasserne se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... 174.000 Tw ind fra solen og den samme effekt ud til verdensrummet..

Nu tilføres drivhusgasser op gennem de seneste 50 år og resulatet efter IPCC fordeling af energi i de forskellige klimadepoter se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Den overvejende drivhuseffekt med 200 Tw er medgået til at varme havvand og optø is og 6 Gw er medgået til at opvarme atmosfæren.

Den afsatte effekt som følge af drivhuseffekten har været konstant i 50 år med 200 Tw, selv ved en eksplossiv opbygning af co2 i atmosfæren.

Derimod har temperaturstigningen i atmosfæren været stigende over de 50 år med 0,8 grad.

Oceanerne i 2 km dybde er opvarmet 0,089 grad over de 50 år, og opvarmningen har været konstant over perioden, som et resultat af de 194 Tw..

VEd en uændret drivhuseffekt med de 200 TW over de næste 50 år, så er oceanerne 0,1 grad varmere end i dag, men det er meget sikkeret at den effekt som vil afsættes til atmosfæren vil falde og mere af denne effekt vil afsættes til oceanerne pga. en større temperaturforskel mellem atmosfæren og det kolde havvand. Eller luftmassrne i den nedre atmosfære vil ikke få lov at stige til den dobbelte temperatur (1,6 grad) som temperatruen i oceanerne fordi så vil der ske en energivandring ned i oceanerne pga. den øgede temperaturforskel.

  • 3
  • 9

Kristian Glejbøl:
Følger man "æter debatten" (som denne tråd i virkeligheden handler om), så er mekanismen en uendelig strøm af gentagelser der overfladisk giver en hurtig dialog, men i virlkeligheden resulterer i en søvndyssende langsom udveksling af friske sysnpunkter.


Forstår ikke helt antagelsen om at denne tråd i virkeligheden handler om "æter-debatten", selv om enkelte bidragyderes indlæg i gakhed kan minde om den. Klimadebatten, som i sig selv er vigtig, har en særlig betydning i dette forum, da Ingeniøren faktisk er en opinionsdanner. Som det med en vis stolthed blev fremført i en leder: "Selv er vi her på Ingeniøren netop blevet udnævnt som Danmarks førende klima-avis af vores kollega på Weekendavisen, redaktør Louise Fogh-Hansen." Det er da meget godt gået, især hvis man har lagt mærke til, at samme avis ofte lægger spalter til ret så kontroversielle (tvivler/benægter) synspunkter (fx fra Stensmark).

Det er de sofistikerede trolls som HHH, NVJ og nogle få andre der skal imødegås. De er faktisk i stand til at påvirke tvivlere eller andre, der oplever al den "klimahalløj" som støj i sig selv. De vil kunne henvise til, overfor andre der ikke læser disse sider, at kloge og kompetente (i en vis forstand) debattører i debatten på ing.dk, har kunnet "tilbagevise alarmisterne". De åbentlyst gakke er for det meste blot irriterende, selv om de kan være psykologisk interessante.

Hvad angår "mumi-trolls", som jeg selv har kaldt anti-trolls, som afhængige af trolls for deres berettigelse, så kan der være noget om snakken, hvis det udarter sig til debat bare for debattens skyld. Lakmustesten må her være; bidrager debattøren med saglige indlæg, der faktisk kan skabe indsigt for nogle, uanset om dette sker i forbindelse med andres saglige indlæg (artikler som oplæg) eller i betræbelsen på at afmontere en troll. Dette kan man undersøge ved at klikke på navnet.

  • 5
  • 7

Hvordan skal det udsagn fortolkes? Kan du ikke være lidt mere specifik?

At tiden forlængst er forpasset. For mere end 40 år siden lavede vi et gruppearbejde på mit gymnasium omkring et begreb der hed drivhuseffekt. Der var bred enighed om at "noget måtte gøres" men som det meste dengang mundede det ud i en sang om "hvad skal ind: sol og vind" samt gule klistermærker på ryggen af en 2CV.

Siden da er det globale energiforbrug næsten fordoblet, primært takket være fossile brændsler. VE dækker et par procent og der er ingen tegn på at det kommer til at ændre sig foreløbigt.

Så helt ærligt var der måske et mere presserende problem at diskutere, som eksempelvis hvor energien skal komme fra? Finder vi løsningen på det, forsvinder de fleste andre problemer som morgendug på en sommerdag,- helt af sig selv.

https://youtu.be/hDkvwbQwtyo?t=24

Og det med bare at spare på energien,- jeps! Super løsning!
Det har vi prøvet siden December 1973, altså ca 45 år!

  • 3
  • 0

Det er da meget godt gået, især hvis man har lagt mærke til, at samme avis ofte lægger spalter til ret så kontroversielle (tvivler/benægter) synspunkter (fx fra Stensmark)


Beklager. Der skulle have stået Svensmark. Hans teori om solaktivitetens samspil med den den kosmiske strålings indvirkning på klimaet, er guf for benægtere af sammenhængen mellem CO2 og AGW.

https://Videnskab.dk "Men hvor FN’s Klimapanel og majoriteten af den øvrige forskerbestand er nået til enighed om, at den menneskeskabte drivhuseffekt er den primære årsag til global opvarmning, fastholder Henrik Svensmark, at selvom CO2 også har en indflydelse, har Solens aktivitet og den kosmiske stråling langt større indflydelse på klimaet end hidtil antaget."

  • 3
  • 2

Så jeg forstår godt at Henrik Svensmark holder fast på sit!


Så må du gerne forklare hvorfor han gør det, når hans teori effektivt allerede for ti år siden blev skudt ned af andre forskere indenfor området.

Selv tror jeg at han er nødt til at holde fast i teorien, fordi langt størtedelen af hans arbejde står og falder med denne. Hans storhedstid var for 10-11 år siden, da bl.a. Lomborg brugte hans teori som argument mod AGW. For nyligt klagede han i Weekendavisen over at det var svært at få bevillinger.

  • 4
  • 3

Beklager. Der skulle have stået Svensmark.

- i så fald kan jeg (formentligt) glæde dig med oplysningen om, at Svensmarks kronik i avisens seneste udgivelse kritiseres af to læserbrevsskribenter, hvoraf én er lektor (emeritus) fra NBI, mens den anden (Torben Stockfleth Jørgensen) åbenbart tidligere har indklaget (eller forsøgt at indklage?) Bjørn Lomborg for UVVU:

http://www.lomborg-errors.dk/lomborgstory1...

'Desværre' indeholder samme avis også en klumme af Pepke Pedersen:

https://www.weekendavisen.dk/2018-51/samfu...

, der tillader sig en smule lystighed på bekostnning af den endeløse stribe af COPer; men hvis du vil læse det hele, er jeg bange for, at du må spare de 59 kroner sammen, som avisen koster i løssalg! :)

  • 2
  • 7

formentligt fordi han er uenig med disse 'andre forskere' og selv fortsat anser teorien for vel funderet, tror du ikke? ;)


Jo. Tror ikke at han er en svindler eller i ond tro. Nu er dette jo en debat om trolling i klimadebatten (her). Men det er svært tale om dette, uden at nævne de kilder trolls benytter sig af og dermed substansen eller mangel på samme hos disse kilder. Lad mig nævne, at Svenmarks seneste forsøgsforskning som sådan anerkendes. Det er hans konklusioner og antagelser qua hans teori, om GHG´s forminskede rolle som afvises af det store flertal af klimaforskere. Hans eksperimenter kan ikke ekstrapoleres til den virkelige atmosfære. Han tog for ti år siden den såkaldte "pause" til indtægt for sin teori, idet CO2 steg i nogle år uden at temperaturen steg tilsvarende. Dette er en argumentation som trolls stadig benytter sig af, når de taktisk undlader at skelne mellem trends over årtier og naturlige udsving over en kortere årrække. Svensmark siger nu, at CO2 skam har betydning, men ikke så meget som det påstås af den videnskabelige "konsensus". Selv Lomborg er holdt op med at tale om kosmiske stråler og anerkender nu sammenhængen mellem CO2 og AGW, men mener ikke at dette udgør et problem.

  • 3
  • 4

Jo. Tror ikke at han er en svindler eller i ond tro. Nu er dette jo en debat om trolling i klimadebatten (her). Men det er svært tale om dette, uden at nævne de kilder trolls benytter sig af og dermed substansen eller mangel på samme hos disse kilder. Lad mig nævne, at Svenmarks seneste forsøgsforskning som sådan anerkendes. Det er hans konklusioner og antagelser qua hans teori, om GHG´s forminskede rolle som afvises af det store flertal af klimaforskere. Hans eksperimenter kan ikke ekstrapoleres til den virkelige atmosfære.


Nej men har har vist at kosmisk stråling eller de såkaldte Subatomar partikeler kan starte dråbedannelsen eller faseovergangen fra vanddamp til vanddråber (Skyer) hurtugere end ellers. Eller de såkaldte areosoler som skal være til stede når vanddampen i luften når dugpunktet og skal overgå til væske, når energien i faseovergangen så frigives som termisk varme - eller øget kosmisk stråling kan trigge denne hændelse før end ellers eller det kan for de samme konditioner end ellers ske for mindre partikler (areosoler). Og den meget potente drivhusgas vanddamp overgår nu til hvide skyer som reflekterer solens lys (energi).. Eller tæppet rulles for, for solens energi som nu ikke når jordoverfladen men refekteres til rummet, og når vanddampen nu fjernes så minimeres atmosfæren isolerende evne og mere energi har nu letteres ved at passere som infrarød energi til rummet. Eller dobbelt up: mindre energi kommer ind og den energi som er kommet ind den har lettere ved at komme ud....

Eller for så simpelt et proof of concept så gælder det nok også i den virkelige atmosfære.

  • 2
  • 9

Den kritik Lomborg kom med, af af de internationale kendte miljøårbøger "Verdens Tilstand" ved at navngive sin bog "Verdens Sande Tilstand" der bygger på hans og en studiekreds oplevelser af fejl i beskrivelserne af jordens miljø, gav rystelser verden over, for ingen kunne gendrive deres iagtagelser.

Lomborg er gammel Greenpeaser og at han ikke skulle acceptere at CO2 er en del af problemerne er vist en skrøne.

Det vil kræve en del plads til tekst at gendrive de skrøner der tillægges Lomborg.
Så jeg kan anbefale at man læser hans bøger. Specielt bør man læse forordene !

  • 3
  • 9

Niels Hansen: Jeg skal ikke gøremig klog på hverken klima eller partikelforurening. Oplysningen har jeg fra min svoger, som l lange perioder har arbejdet på (undskyld i) Grønland. Han har i øvrigt fortalt, at hvis de om foråret gerne vil have det tykke snelag væk fra haverne, smider de bare noget grus ud på sneen. Så går det hurtigt - ikke på grund af temperaturen, men fordi solen varmer de mørkere gruspartikler op, som så får sneen til at smelte hurtigere. Det lyder logisk i mine ører, at "mørk sne og is" smelter hurtigere i solskin end hvid. Partikelforureningen ses ikke umiddelbart, men skulle alligevel spille en betydelig rolle i det store billede, men som sagt, er jeg ikke ekspert. Steen

  • 1
  • 3

Niels Hansen: Jeg skal ikke gøremig klog på hverken klima eller partikelforurening. Oplysningen har jeg fra min svoger, som l lange perioder har arbejdet på (undskyld i) Grønland. Han har i øvrigt fortalt, at hvis de om foråret gerne vil have det tykke snelag væk fra haverne, smider de bare noget grus ud på sneen. Så går det hurtigt - ikke på grund af temperaturen, men fordi solen varmer de mørkere gruspartikler op, som så får sneen til at smelte hurtigere. Det lyder logisk i mine ører, at "mørk sne og is" smelter hurtigere i solskin end hvid. Partikelforureningen ses ikke umiddelbart, men skulle alligevel spille en betydelig rolle i det store billede, men som sagt, er jeg ikke ekspert. Steen

@Steen

Jeg må nok lige korrigerer min påstand. For når solens kortbøljede stråling i form af lys uhindret trænger gennem atmosfæren uden at afsætte energi, når solstrålen så rammer den hvide sne så reflekteres den tilbage verdensrummet stadig som kortbølget stråling og energien i lyset vil ikke afsættes og opvarme noget i jordens klimasystemer. Men hvis sneen derimod er farvet mørk af partikler så vil solens energi omsættes til varme på den mørke partikkel, og optø isen i stedet for at reflekteres til verdensrummet. Nu er der afsat energi ved at optø is.

Jeg tog som udgangspunkt at der var en 'portion' overskudseneri fra den øgede drivhuseffekt i form af f.eks. varme luftstrømme hvor noget af denne varme vil optø is og en andel del af denne portion varme vil opvarme oceanerne. Eller når der i gennemsnit afsætte 8x10^21 Joule ekstra i jordens klimasystemer så ender en del med at optø is på nord og sydpolen og hoveddelen ender med at opvarme havvand i oceanerne.

Men hvis man ved at ændre sneens spejleffekt ved at smudse den til med partikler så må denne effekt som nu afsættes ved at optø isen skulle lægges til den øvrige drivhuseffekt.

  • 2
  • 10

@Steen

Det er jo navnlig fine støvpartikler fra forbrændinger (skove, kulkraftværker uden partikkelfilter, affaldsforbrændinger uden ditto, vulkanudbrud osv) som udsender disse fine mørke partikler som forurener snedækket på bla. indlandsisen.

Men de samme partikler er dem som virker som areosoler i atmosfæren og de øger overgangen fra mættet vanddamp til fine vanddråber eller skyer.

IPCC' vurdering af øget areosole koncentration i atmosfæren og dennes virkning på drivhuseffekten se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Eller når flere partikler i atmosfæren får mere gang i dråbedannelsen så overgår den meget potente drivhusgas vanddamp til skydække som højt i atmosfæren reflekterer solens lys. Herunder virker partiklerne også som lysfang højt i atmosfæren og konverterer lys til termisk varme som også virker hæmmende på drivhuseffekten, når energikonverteringen sker højt i atmosfæren i stedet for på jorden.

  • 1
  • 11

Men hvis man ved at ændre sneens spejleffekt

Niels.

Nu det stunder til jul, sidder man på sine gamle dage heroppe med en alvorlig vinterdepression, der er ikke skyggen af sne og udetemperaturen er juni måned værdig.

Tankerne vandrer tilbage barndomsårene, hvor man oplevede at holde hvid jul 10 år i træk, i området omkring og i Nuuk.

Hvid jul spiller minderne mig et pus, eller husker man barndomme bare af det gode og i et billede om ren idyl og at alt var bedre dengang.

Jeg har kikket de gamle fotoalbum igennem, og ved selvsyn set at klimaet er af lave og ikke en tvangstanke om at sne hører julen til.

Der masser af minder om sne som jeg kan huske og relatere til foto.
Min far der var ret legesyg byggede huse i udskårne sneblokke, så langt tilbage som jeg kan erindre. Snehusene blev bygget når sneen havde sat sig og var legeplads lige til sommersolen smeltede dem.
At stå på ski var oplagt, etablering af skihopbakker i forskellig størrelse, var noget man gik i gang med, lige så snart den første sne havde lagt sig og var samlingssted for børn i alle aldre sæsonen ud.

Når jeg lige nu kikker i webcamera fra Nuuk område, er sneen sparsom og vejrudsigten lover regn over julen, at det ikke er enkelt tilfælde talen er om, det siger alle som jeg taler med. Regn og varmegrader over julen de sidste årtier, er mere reglen end undtagelsen. :-(

Så kan man spørge sig, er det menneskeskabt eller er det naturlig cyklus ?, selv er jeg ikke i tvivl om, at den vanvittige mængde fossil der bliver afbrændt, er del af GW.

Mit jule og nytårsønske er, at vi alle tager godt vare på vores blå planet, vi har evnen og teknikkerne til at gøre en forskel, det er bare med at komme i gang.

Det skylder vi vores efterkommere, at de i fremtiden kan opleve en** hvid jul**.

Glædelig jul og godt nytår allesammen herfra, :-)

  • 12
  • 0

Tak for oplysningen Karsten, det er korrekt at jeg ikke kan lide at at blive kaldt Bjarne.

Detaljen er at alle tre navne Bjarne. Bjarke og Bjørn betyder det samme så skaden er nok ikke så stor :)
Jeg bemærke det bare, når en person beskylder mig for ikke at kunne læse indenad og flere gang skriver mit navn galt.
Hvis der er en der skulle klage over "Bjørn" var det nok Bjarne Hellemann selv, der skulle på banen og ikke en kontrolrobot ved navn ....... ......... som afslører sig når den ikke overholder god skik med at bringe debatten fremad fremfor at påstå jeg har knald i låget...tak for den oplysning!
For den holder jo mund når jeg skriver Bjarnes navn korrekt hvilket nemt kan konstateres i ovennævnte samling af mine indlæg
For her er det jo netop trolde og deres færden, der bringer debatten fremad.
Så til kontrolrobottens oplysning kan min stavefejl antyde at jeg ikke er en trollekollega:)

  • 2
  • 6

Man kan dele kommentarerne fra debattørene op i fire grupper:

Indlæg der drejer sig om;
1) trolls og klimadebatten her på ing.dk
2) klimaet, sagligt om klima, men OT
3) klimaet, usagligt, OT og leveret af trolls
4) trolls og klimadebatten, usagligt evt. leveret af trolls

Kat. 1) Rigtig mange indlæg i starten, især hvis vi ser bort fra Niels Hansens "bidrag".
Kat. 2) Ret få hele vejen igennem.
Kat. 3) Mange indlæg.
Kat. 4) Ret få, men ofte implicit i kat. 3. (ser igen bort fra NH´s udgydelser)

Indrømmer at jeg har har ikke orket at lave en konkret optælling. Andre kan gøre det, hvis de er uenige i fordelingen. Én konklusion kunne være at trolls også på denne tråd, blot gør hvad de plejer at gøre på andre tråde, men at der andre faktisk er en interesse i at bekæmpe dette fænomen.

Formålet med denne tråd var, at interesserede kunne bidrage med synspunkter om hvordan og hvorfor debatten forløber (udarter sig) som den gør i diverse tråde om klima. Mit udgangspunkt var ikke neutralt, men at trolls ødelægger debatten, uanset at nogle kan synes, at det er underholdende i et eller andet omfang. Af indlysende grunde er der ikke eninghed om hvad der i denne sammenhæng definerer en troll. Én ting er at benægte videnskabelige fakta på grund af uvidenhed, manglende evne til at tænke eller blot fordi man er imod det andre (flertallet) mener. Selv om man benægter (eller er uvidende om) at CO2 er en drivhusgas og at øgningen af denne gas i atmosfæren er den væsentligste årsag til den globale temperaturstigning, så er man ikke automatisk en troll, hvis man deltager i debatten. Måske er man bare dum og/eller stædig. Men hvis man bliver ved med at fremføre de samme forkerte og ubegrundede påstande, uden at forholde sig andres indsigelser og argumenter, så er man en troll i debatten. Jeg og andre har derfor fokuseret på de metoder trolls benytter sig af, deres adfærd, frem for blot at tilbagevise de enkelte påstande (hviket dog også er vigtigt). Der kan være tale om alt fra; fordrejninger, udeladelser, cherry picking, opstilling af stråmænd til direkte løgne.

  • 3
  • 4

Der kan være tale om alt fra; fordrejninger, udeladelser, cherry picking, opstilling af stråmænd til direkte løgne.

Som eksempel på det sidste (løgne), via men ikke fra? HHH:
Nogle manende ord - i kølvandet på 'Katowice':

Environmentalists are destroying environmentalism. As a subset of that destruction, creators of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) falsified science to claim that humans are causing global warming (AGW). That false science wasted trillions of dollars and disrupted millions of lives. That is enough money to provide clean drinking water and basic sewage for every country in the world.

Environmentalists changed a necessary and better way of living in the world into a destructive, controlling, political weapon. AGW proponents took climatology, a generalist discipline working to understand the atmosphere, and turned it into a political vehicle to establish control over all human behavior. COP 24 in Poland is the most recent attempt to control people using this false climate science. Two false assumptions, underpinned the conference. These are that the science is settled, and the human production of CO2 is unnatural. The latter is part of the larger anti-human notion of environmentalism. The question is, why are humans not allowed to produce CO2 unlike all other species?...

https://wattsupwiththat.com/2018/12/23/hum...

Lomborg på speed!? God Jul : )

  • 3
  • 5

Hej Bjarne.

Er der noget, der hedder debatsvin? Altså debatører, der altid er arrogante, nedladende og svinske i omtalen af diverse andre debatører?
Eksempler:
"Hvis man er komplet blank...."
"Så hvad med du forholder dig til jeg har læst det igennem og forholder dig til hvad jeg skriver, istedet for dit arrogante udenomssnak"
"Er det noget som kan betegnes som et argument i .....(en meget lille navngiven by)"
"Det eneste .... efterhånden er god til, er sin kedelige og totalt irrellevant"
"Jeg er kommet til at afsky ......!!!!!!!!"

Jeg tænker, man ved, at man har "tabt" diskusionen, når man tyer til den slags.

Mvh Bjørn

  • 10
  • 0

Magnus

Igen benægter global opvarmning (Dog måske enkelte) og at Co2 er en drivhusgas, og der er heller ingen som benægter at det er blevet varmere.

Og den relativ svage temperaturstigning på 0,8 grad har resulteret i at der ikke er særlige mange vintre med sne.

GW kan måske være et problem eller blive det. Men sammenlignet med klodens øvrige problemer og her navnlig den massive vold mod klodens økosystemer, så er (A)GW i småtingsafdelingen. Flere og flere arter udrydes, skove lægges ned på stribe eller biodiversiteten er under et så massivt pres og kan reelt ende med katastrofale følger for menneskeheden.

Meningsdannere som hysterisk støtter AGW-relgionen med deres uunderbyggede pladder gør på ingen måde denne situation bedre.

Disse relgiøse AGW-apostle er altid drever af et indædt had mod kapitalismen, og ser den eneste løsning med et overstatsligt organ alla FN som har den overordnede magt drevet af socialistiske strømninger i de eneklte land. En løsningsmodel som aldrig vil komme til at virke, for ingen skal stå til ansvar for noget som helst.

Indirekte er det denne idioti promoveret af nyttige idioter, der indædt tror på den globale opvarmnings katastrofekurs, som nu og her er med til at verdens skove skal fældes for at omsættes i gammeldags kraftværksystemer for at modvirke AGW. Bare Drax-powerstation i England modtager 20.000 ton træpiller fra USA dagligt som skove i det østlige usa må levere. Dette er et aldeles uansvearligt tiltag i England som er drevet frem af en total forskruet menningsdannelse drivet frem af et hystri omkring GW.

Løsningerne er der som kan reducerer co2 i atmosfæren f.eks. GE' store 12 MW mølle https://www.ge.com/renewableenergy/wind-en... som producerer strøm til under 20 kwh/øre. OG Carbon Capture http://xqw.dk/a2019/Work/Jan/Magnus-Mortbe... sammen med f.eks. Haldor Topsøe's metanisering kan levere den backup til de varrierende produktioner som møller og solceller behøver. Der vil være så store besparelser når den fossilfrie løsninger tager over som reel vil øge verndens befolkningers adgang til energi, når møller og solceller kan forsyne over 80 % af forbruget direkte og selv om de sidste 20 % så skal komme fra meget bekostelige kraftværkssystemer med meget bekostelig syntetisk kulstofbærer, så er de rette teknologier konkurrancedygtige over for den fossile løsning. CCS-Teknologien som flere firmaer behersker tilbyder reelt at der kan udtages co2 af atmosfæren som lagres i forskellige plastmaterialer, byggematrialer osv.

Og ønsket om en god jul til alle!

  • 2
  • 9

Hej Bjarne.

Er der noget, der hedder debatsvin? Altså debatører, der altid er arrogante, nedladende og svinske i omtalen af diverse andre debatører?


Ja, det kunne man da kalde dem, hvis de altid er arrogante osv. Nogle af dem er trolls, andre er bare brokhoveder. Nogle reagerer nedladende eller sarkastisk på gentaget ofte studid, men undertiden mere avanceret, trolling, uden jeg vil kalde dem (mig selv inklusiv) for debatsvin. Bliver der sagt 2+2=5 tilstrækkelig mange gange, så stopper den pædagogiske aritmetik med: Du kan ikke regne eller du vil ikke regne.

God juleaften

  • 3
  • 5

Støj fra KU forplumrer klimadebatten.

Der er ligesom nogle fakta vedr. drivhuseffekt, som totalt overhøres til fordel for at støje eller trolle debatten, som i særdeleshed KU har været dygtig til over åerne.

De faktuelle forhold vedr. GW er relativ simple: Hvis man tænkte sig en jord ude vand og is som skulle optøs, ville jorden med en atmosfære uden menneskeskabt co2 være 14 C. Hvis der tilføres den nuværende menneskeskabte co2, så koncentrationen vil stige fra 300 PPM til 410 PPM så vil temperaturen måske ende, som vi ser det i dag på 14,8 C.

Det som sker er at atmosfæren er mere isolerende pga. drivhusgassen co2 og der skal en større temperturforskel til for at drive den samme energi ud gennem atmosfæren som der kommer ind fra solen, så der er ligevægt. Eller for at den energi som solen afsætter kan komme ud igen gennem en mere isolerende atmosfære skal temperaturen altså hæves 0,8 grad.

Nu øges co2 koncentrationen til 520 PPM som vil være tilfældet om 60 år eller den mennekselig andel af co2'en i atmosfæren fordobles. Og hvis de fysiske og metrologiske love skal overholdes, så stiger temperaturen til 15,6 C og det er ikke til diskussion.

Men i den virkelige verden er der oceaner og is som skal optøs som påvirker energibalancen. Over de sidste 50 år er temperaturen steget med 0,8 grad, der afsat 341 w/M2 fra solen og der er opbygget 0,4 w/M2 i klimasystemerne og der er afsat 340,6 w/M2 til verdensrummet.

Og det er hævet over en hver tvivl, at om 60 år når den mennskeskabte andel af co2'en i atmosfæren er fordoblet, så er drivhuseffekten fordobbelt og temperaturen vil stige. Spørgsmålet er imidlertid om temperaturen vil fordobles eller mere effekt vil medgå til at optø is og varme oceanerne. Opbygningen af energi i oceanerne har været konstant over de sidste 50 år se https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONT... og på samme måde har den mængde is der er smeltet årligt været konstant. Situationen om 60 år kunne være at temperaturen stiger til 15,4 C og energiopbygningen i jordens klimasystemer stiger til 0,6 W/M2 som er aldeles harmløs og hvis verden om 60 år har udfaset fossilerne og koncentrationen i atmosfæren af co2 må herefter antages konstant, og opvarmningen vil forstætte på det absolutte minimale niveau.

Det er relative let forstålige sammenhænge, som ikke kan diskuteres og der er ingen fare på færde. Hvorfor er det så jeg skal høre på alle de totalt ligegyldige forskningsprojekter inde fra KU vedr. klima f.eks. se https://ing.dk/video/sadan-bruges-matemati... hvad skal en virtuel simuerling af klimasystemerne bruges til for at forstå så simple sammenhænge.

Eller KU's forkærlinghed for forskellige sattelitsystemer, som kan måle den udstråling af infrarød stråling som sker fra jordens øvre atmosfære, for herved at kunne bestemme nettoopbygningen af energi i jordens klimasystemer, når man meget nøje kender solens energiindput i jordens klimasystemer. Men der er store måleunøjagtigheder, der er meget store buffervirkninger i jordens klimasystemer som gør teknikken mere eller mindre ubrugelig. Derfor spørger jeg mig selv, hvorfor skal man bruge så store kræfter på noget som er så totalt overflødig: Når man kender energiopbygningen i oceanerne fra ARGO-systemet, man kender afsmeltningen af is fra iskapperne fra meget præcise satelitsystemer og de 2 klimasystemer som repræsenterer over 97 % af den energi der opbygges i jordens kliamsystemer. Så er det da total overflødig med disse ubrugelige sattelitsystemer som måler infrarød udstråling fra jordens atmosfære.

KU har også brugt ufattelige ressourser på sammen med DMI at forstå 'klimastrømme' omkring den tiltagede afsmeltning af ismasserne i havet omkring nordpolen. Hvad skal jeg bruge det til. Man har et meget nøje billede af hvor meget is der vil smelte de næste 50 år forskellige steder i verden, eller den samlede mængde er kendt, sprøgsmålen er hvor den smelter. Og dette er på ingen måde alarmerende.

  • 2
  • 11

">Jeg kan se at debatten måske kan komme til at lidt fragmenteret ud for en " nytilkommen" , men hvilke problemer ville der ellers være med dette?<

Kristion Glejbøl: Hvis man sorterer "uønskede" meninger fra er faren vel at vi reducerer diskussionen til råb i ekkokammer ala Facebook. Fjerner det ikke hele ideen med et debatforum?"


Som udgangspunkt så handler det ikke om ”uønskede” meninger, men om uønsket adfærd i form af støj og uærlig argumentation (trolling). Men hvem skal gøre sig til dommer over hvornår dette er tilfældet? Siger en debattør, at GW ikke er tilfældet, at jorden er flad eller er helt OT eller vrøvler han bare (som NH i denne debat), så kan man tænke sit og blot ignorere vedkommende. Men bliver han ved (og ved), er faktaresistent og uærlig i sin argumentation, så er han en troll og dette skal selvfølgelig konfronteres. Tavshed er samtykke, så ”don´t feed the trols” er ikke nok. Det er altså de andre debattører der er ”dommerne” og så kan man jo blot håbe på, at flertallet har en fornuftig videnskabelig tilgang til emnet.

Det er der desværre en del der ikke har. Nogle er uvidende, andre burde vide bedre i kraft af deres uddannelse, men påtager sig rollen som moralsk overlegne og nogle gange bedrevidende og opfordrer til god opførsel fra ”begge sider”, som om de to sider var ligestillede. Det er de ikke. De der mener at AGW er et faktum, støtter sig til den relevante videnskabs resultater, mens benægtere af AGW og dens årsager og konsekvenser benytter sig af trolling strategier.

Når der først er trolls på banen, så polariseres debatten hurtigt. Nytilkomne til en tråd hvor man benytter sig af en ”ignorér-funktion”, ville opleve to ikke-forbundne alternative virkeligheder, hvilket kan forføre nogle, især hvis trolling indlægene er de fleste og er pseudosaglige. Det er farligt at sige at enhver mening kan være ligeså god som en anden, en relativistisk holdning man finder på begge ekstemer af det politiske spektrum. Som Trump sagde: ”There are fine peoble on both sides”. I denne sammenhæng: Taler man om meninger i den bredeste vulgære betydning, så tillader man, at den empirisk funderede objektivitet er til debat, ikke som led i en videnskabelig proces, hvilket den altid er, men som et spørgsmål om holdninger, overbevisninger, fornemmelser ect. Dette bør bekæmpes og kan ikke blot ignoreres eller ligefrem legitimeres på et site som dette.

  • 7
  • 10

Det er farligt at sige at enhver mening kan være ligeså god som en anden

Nogle er uvidende, andre burde vide bedre i kraft af deres uddannelse, men påtager sig rollen som moralsk overlegne og nogle gange bedrevidende og opfordrer til god opførsel fra ”begge sider”, som om de to sider var ligestillede.

@Bjarne - jeg regner med at jeg tilhører "Nogle", også selvom du konsekvent staver mit navn forkert. Jeg magter ikke at svare dig ord for ord men det irriterer mig at du skyder mig overlegenhed i skoene- her er mine holdninger, jeg tror ikke at vi er uenige når alt kommer til alt:

1/: Alle har ret til at give deres meninger til kende.

2/: Den ene mening er ikke lige så god som den anden. (men 1/ gælder stadig)

3/: Dem der gentager sig selv på en manisk og/eller selvhævdende måde vil den opmærksomme læser selv spotte som støj. (men 1/ gælder stadig)

4/: Der er ikke brug for at et tankepoliti der definerer en officiel holdning, flertallet har ikke altid har ret, derimod har data altid ret. (men 1/ gælder stadig - så længe man ikke taler imod data)

AGW er et interessant eksempel: Hvis vi forstiller os en debat om AGW og problemer forbundet med AGW i tresserne - hvad tror du selv at flertallet så have defineret som "sandhed"? Forskellen på dengang og nu, er at mængden af data overbevisende peger på AGW som et reelt problem. 1/ gælder ikke her, da man taler imod data.

  • 7
  • 2

Kristian Glejbøl:
@Bjarne - jeg regner med at jeg tilhører "Nogle", også selvom du konsekvent staver mit navn forkert. Jeg magter ikke at svare dig ord for ord men det irriterer mig at du skyder mig overlegenhed i skoene- her er mine holdninger, jeg tror ikke at vi er uenige når alt kommer til alt:


Ja, vi er grundlæggende enige. Beklager min tastefejl, der ligger ikke noget i det, andet end sløseri. Vi er enige i dine regler/principper for debatten. Der hvor vi er blevet uenige er til dels hvorår og hvordan man skal konfrontere og udstille trolls (bedømt ud fra denne og andre tråde). Lad os sige du er mere tålmodig og diplomatisk - indtil selv du får nok - og begynder at kalde en spade for en spade.

Min bemærkning, "andre burde vide bedre i kraft af deres uddannelse, men påtager sig rollen som moralsk overlegne og nogle gange bedrevidende og opfordrer til god opførsel fra ”begge sider”, som om de to sider var ligestillede.", var ikke møntet på dig, selv om mit indlæg var en reaktion på dit og andres indlæg. Det var møntet på folk der enten eksplicit er benægtere af AGW, men lader som om de blot opponerer mod "tonen" eller andre mere reelle skeptikere, der gør det samme, uden at forholde sig til lødigheden, fra trollesiden versus fra de saglige debattører, af de udsagn der er gået forud i debatten.

  • 7
  • 4

Kristian:

Hvis man sorterer "uønskede" meninger fra er faren vel at vi reducerer diskussionen til råb i ekkokammer ala Facebook. Fjerner det ikke hele ideen med et debatforum?


Hej Kristian
Du har en pointe, men der er altid en "kant" - du var jo selv hurtig til at "smide håmdklædet" i LHC debatten, da "tossen fra Bornholm" kørte ud af en tangent. Var hans "meninger" lovlige? ;o)

Når det kommer til AGW/klima debatten, hvor der foruden videnskab også er mange følelser i spil, er det selvfølgelig hurtigere fristende at trække troll/uvidenskabelig kortet - men ikke desto mindre, er der rigtigt mange skeptikere/benægtere, der er langt ude over den kant, hvorfor denne debat (om debatten) er endda særdeles relevant.

At nogen (som du) taler ytrigsfrihedens og den frie menings sag, kan meget let blive set som et carte blanche til bare at køre på med uvidenskabeligt ævl - sorry.

Den eneste reelle løsning på denne problematik er selvfølgelig et fungerende moderatorsystem, men ing.dk har meldt rimeligt klart ud (mail fra Henrik Heide til mig) at hvad klimatosser angår, har de endda meget lang snor - uden dog at argumentere sagligt for det.

Endda decideret off topic spamming som den NH har præsteret til overflod i denne tråd er åbenbart acceptabelt - jeg forsøgte, som eksperiment, at anmelde et par stykker som OT - men uden reaktion.

Så konklusionen må være, at klimadebatten på ing.dk er, som ing.dk ønsker, den skal være - og det er sørgeligt.

God baghjul

mvh Flemming

  • 9
  • 7

Ang. "andre burde vide bedre i kraft af deres uddannelse, men påtager sig rollen som moralsk overlegne og nogle gange bedrevidende og opfordrer til god opførsel fra ”begge sider”, som om de to sider var ligestillede." Et glimrende eksempel fra en seks år gammel tråd hvor Per A. Hansen direkte lyver og ødelægger tråden med trolling og Allan Astrup Jensen påtager sig ovennævnte rolle og kommer ham til undsætning. Det er lidt langt, men værd at læse, da hykleriet og Jensens krumspring i den grad bliver udstillet.

Allan Astrup Jensen: Det er vist på tide at stoppe med disse personlige angreb. Hvis Peter Mogensen ikke orker at læse de kilder Per Hansen angiver, så burde diskussionen stoppe. - - - Det her er goddag mand økseskaft! Personlige angreb er ikke den rigtige måde at stoppe en diskussion på. Tavshed er bedre.

Peter Mogensen: Så synes jeg lige du skulle analysere forløbet og bemærke hvornår det gik fra fakta til personangreb.
Jeg opfatter det ikke som et personangreb at påpege at Per lyver. Det fremgår klart af den tidligere tråd jeg refererede til sammenholdt med hvad Per her gentager af påstande.

PM: (Per A. Hansen: du har uden dokumentation beskyldt mig for at være en løgner)
Det er - om ikke endnu en løgn - så noget forbistret ævl.
Jeg har meget utvetydigt beskrevet at det du foretager dig lige nu er at fremføre de samme allerede tilbageviste påstande, blot i en endnu mere absurd form og du har endda samtidig den frækhed at påstå at vi ikke er kommet med argumenter imod det.
Dokumentationen kan enhver finde i den sidste tråd om emnet:
http://ing.dk/debat/146603

AAJ: Per har også ret i at temperaturstigningerne altid er kommet før CO2 stigningerne, når man kigger på de forhistoriske udsving.

PM: Ahh... det var derfor du havde så tralvt med at tysse på Pers kritikere. Du deler hans opfattelse. ... spørgsmålet er så om du også deler hans dogmatik?
Formår du at forholde dig til modargumenter?
Her er et læse-let resume om den videnskabelige forklaring.
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t...
Anerkender du den?
Hvis "nej" - hvorfor ikke?

**AAJ: Jeg kender ikke Per Hansen og Lomborg personligt, og jeg tilhører ingen bestemt politisk fløj i disse spørgsmål, men er uafhængig og tænker selv på baggrund af 40 års relevant erfaring, deltagelse i internationale netværk og opsamlet viden. Jeg var aktiv i NOAH fra 1970 til 1974, arbejdede siden i mange år i Miljøstyrelsen, Arbejdsmiljøinstituttet, og forskellige GTS-institutter. Tog i 1982 initiativ til dannelse af Dansk Selskab for miljøkemi og var den første formand. Siden var jeg formand i mange år for de europæiske miljøkemikere. Jeg har også være medstifter af SETAC's LCA Steering Committee og fortsat med i ledelsen af UNEP/SETAC International Life Cycle Board. For et par år siden var jeg initiativtager til dannelsen af et nordisk forskernetværk vedr. fluorforbindelser. Jeg har arrangeret 3 internationale konferencer i København og andre mindre møder om miljø, luftforurening og Life Cycle Management og er med til arrangement af det kommende SETAC LCA Case Study Symposium i IDA Huset i slutningen af november. - En baggrund ingen herhjemme kan matche.

PM: Og så gentager vi spørgsmålet:
Her er et læse-let resume om den videnskabelige forklaring.
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t...
Anerkender du den?
Med så fint et CV, så burde det være en smal sag at forholde sig til et enkelt ja/nej spørgsmål. - som du bemærker er ganske u-politisk. Så det må være harmløst for dig at svare ærligt.

AAJ: Som jeg nævner er det elementær fysik og kemi at når temperaturen stiger, så stiger koncentrationen af gasser som CO2 i atmosfæren.

PM: Allan Astrup Jensen. Skal jeg stille spørgsmålet igen, eller vil du istedet blot forklare os hvorfor du ikke ønsker at besvare det?
Eller skal vi blot konkludere at du - ligesom Per Hansen - ikke formår at forholde dig til modargumenter?
(ingen svar fra AAJ)
PM: Nå ... Det lader til at du valgte den sidste mulighed.
Kære Allan.
Det er ikke nok at have et fint CV og kunne lire det af sig i søvne. Man skal også kunne skelne halve sandheder og bevidst løgn fra det som er relevant.

AAJ: Det er ikke min opgave at forsvare Per Hansen, det må han selv gøre, men det forhindrer mig ikke i at kritisere den måde du debatterer med ham i et offentligt forum. Det er ikke gode manerer at karakterisere modparten som løgner, fordi I ser forskelligt på klimaspørgsmål. Hvis der er uoverensstemmelser i hvad han skriver, finder læserne vel selv ud af det. En debat, der bliver personlig, løber af sporet.

PM: (AAJ: Det er ikke min opgave at forsvare Per Hansen)
Det var du da ellers godt på vej til.
Du havde endda rigtig travlt med at fremhæve at Per havde ret i at "varmen kommer før CO2".
(AAJ: Det er ikke gode manerer at karakterisere modparten som løgner, fordi I ser forskelligt på klimaspørgsmål.)
Hvorfor opfinder du en grund jeg aldrig har angivet?
Jeg har ikke sagt at han var løgner fordi vi var uenige. jeg skrev faktisk ret tydeligt hvad min begrundelse var.

**AAJ: Er det ikke på tide at debatørerne stopper med at grave grøfter og komme med personlige angreb. Der er så mange data og undersøgelser vedr. klimaet at ingen kan have hele overblikket (det har jeg sagt tidligere i debatten). Derfor bør vi hjælpe hinanden med at blive klogere og udveksle data og viden til fælles bedste samt diskutere konstruktivt. - - - Det hjælper ikke at du fortsat henviser til en bestemt artikel, mens Per henviser til en anden kilde, og du beskylder ham for at lyve.

PM: Og det hjælper heller ikke at jeg spiller med på Pers juleleg om at kaste tilpas meget støj op i luften siden han første gang blev præsenteret for modargumentet, så ingen til sidst kan følge med i diskussionen og det - som du åbenbart erfarer - udefra ligner at der blot er 2 ligeværdige holdninger.

(deja vue?)

  • 2
  • 7

Du har en pointe, men der er altid en "kant" - du var jo selv hurtig til at "smide håmdklædet" i LHC debatten, da "tossen fra Bornholm" kørte ud af en tangent. Var hans "meninger" lovlige?

Nej - Ivar er åbenlyst ude af sync med nogetsomhelst over pixibogsniveau- han vrøvler og taler imod håndgribelige data. I stedet for at engagere mig i en pseudodiskussion, fandt jeg at enhver videre diskussion faktisk var spild af både hans, læsernes og min tid hvorfor jeg trak mig tilbage (don't feed the troll).

En anden debat der altid hidser folk op er æterdebatten (ingen nævt - ingen glemt), der i mine øjne ikke har en præcis facitliste. Her diskuterer vi ikke data, men "modeller" for noget vi alligevel ikke kan forklare med den begrebsverden vi har opbygget via vores 5 "Newtonske" sanser. Da vi diskuterer "modeller af virkeligheden" og ikke virkeligheden selv, er der plads til meget mere viften med ørene. Den nuværende kvantemekaniske formulering af verdenen har åbenlyse huller - f.eks. er der ikke nogle der har en god forklaring på entanglement, selvom vores model af denne effekt er ret god.

  • 8
  • 1

Du har travlt - jeg har skrevet rigtigt mange indlæg i denne tråd, som du stadig mangler at tomle ned på.

;-)

  • 8
  • 5

Så er samlingen (af klimatosser) komplet - tillykke Bjarne, din overskrift trak dem alle herind.

Tak, tak. NVJ var længe savnet. Men det undrer mig aligevel lidt, at han ligefrem citerer Niels Hansen og derved placerer sig i samme liga. NVJ plejer, i der mindste overfladisk, at lyde sammenhængende og artikuleret, ind imellem at han fyrer sine links af.

Herunder en smule afgiftning til tvivlende sjæle der måtte klikke på hans seneste link. Nu er dette jo ikke en klimadebat (hvad NVJ godt ved), men "argumenterne" hos tosserne på tråden i dette link, er blandt de klassiske for trolls (og/eller uvidende fladpander): Kan man finde en fejl i de yderste grene af en dokumentation, så mener man at hele den grundlæggende antagelser kan kasseres (fx, hvis Jason Box regner lidt forkert på, hvor meget vand Grønlands massetab svarer til pr. person i verden, så er der nok slet ikke noget massetab og sikkert heller ikke nogen AGW af betydning). "Logiken" er den samme, som at hvis man opdagede et beskadiget æble på en gren, så antager man, at hele træet er råddent og bør fældes. Men den er god nok. Den grønlandske iskappe minskes og bidrager til havstigning:

http://polarportal.dk/groenland/masse-og-h...

  • 4
  • 9

Niels Hansen og derved placerer sig i samme liga. NVJ plejer, i der mindste overfladisk, at lyde sammenhængende og artikuleret, ind imellem at han fyrer sine links af.

Sammenhængende: Klimasystemerne har udvist en opvarmning af den nedre atmosfære på 0,8 grad over 50 år og fyldte de øvrige klimasystemer med en nogenlunde konstant energimængde eller mikroskopiske 8 x 10^21 J/år som er sket efter der er hældt 35.000 Gt mennekseskabt co2 op i atmosfæren. Når der om 50-60 år er 70.000 Gt menneskeskabt co2 i atmosfæren så står det rimelig klart for alle andre end klimafantaterne at så sker der en opvarmning på maksimal 0,8 grad yderligere.

Det er meget belejliget for klimafantasterne at holde skrækscenariet igang uden nogen reel videnskabelig dokumentation...

  • 4
  • 10

Åbenlyst så dumt at en opmærksomme læser selv vil sortere det fra som støj, og derfor et godt eksempel på en kommentar der ikke er værd at svare på.

Og kejserens skæg er rødt?
Sidder I stadig her og råber længe efter at bodegaen burde have lukket?

Det er vel karakteriestisk for klimadebatten her på stedet at stort set ingen har den faglige tyngde det kræver at beskæftige sig med substansen og bidrage til den, derfor får vi denne skyttegravskrig hvor man råber og nedgør hinandens referencer, uden at det bringer debatten videre.
Og det gør sådan en debat uendelig ligegyldig, specielt når de der er mest bekymrede for klimaet samtidig afviser tiltag der kunne gøre en forskel, og helt grotesk bliver det når man forlader emnet om Grønlands indlandsis og opretter en debat hvor man kun skælder ud på de andre!

  • 6
  • 9

Jens Arne Hansen:
Det er vel karakteriestisk for klimadebatten her på stedet at stort set ingen har den faglige tyngde det kræver at beskæftige sig med substansen og bidrage til den, derfor får vi denne skyttegravskrig hvor man råber og nedgør hinandens referencer, uden at det bringer debatten videre.


Tak for et "konstruktivt" indlæg af typen; jeg tager ikke stilling til debatten ud over at den er ligegyldig, kun til at I alle sammen er dumme. Typisk brok fra en der bebrejder andre, at de ikke tager ansvar, men ikke gør det selv. Ikke en trold, men en nyttig idiot. Din fejlslutning er en variant af: En sag har altid to sider og begge kan være lige rigtige eller forkerte. Eksempler hvor dette ikke er tilfældet: Kreationisme versus Darwinisme - Rundjord versus Fladjord - AGW er noget sludder versus AGW er påvist.
Genrelt: Tro, Ubegrundet overbevisning, Politisk (økonomisk) dikteret holdning
versus Impirisk begrundet viden.

  • 6
  • 8

Deltagelsen i tråden har demonstreret flere ting som gælder for alle tråde hvor ”klima” indgår. Dels at der er stor interesse for emnet. Dels at debatten hurtigt bliver polariseret. Dels at trolls gør som trolls plejer; de troller. Dels at trolls bliver betragtet som plagsomme af de fleste, men også at der er et mindretal som også angriber dem der opponerer mod trolls. Og sidst men ikke mindst; at mange bliver trætte af debatten og forlader den. Det er den måde mange specifikke tråde bliver ødelagt på.

Så nok om trolls og debat om klimadebatten. Jeg tror ikke at der kommer væsentligt frem ved fortsættelsen af denne debat, så for mit vedkommende er den afsluttet. Måske er nogle få blevet klogere eller mere eftertænksomme, men jeg har ingen illusioner om at problemet er blevet løst. Tak for bidrag. Ikke mindst til de trolls der har beæret os med deres nærværelse. Også dig Niels Hansen. Du har ydet et helt særligt bidrag. : )

  • 4
  • 9

Bjarne Hellemann: Jeg har ikke skrevet at nogen er dumme, kun at det er en dum debat du har startet, desværre typisk at på den måde bliver mange debatter dumme, når de efterhånden fungerer på den måde at folk som dig kun hører deres eget ekko og ikke tåler andet!
Og så har jeg dertil givet udtryk for den holdning at det er ligegyldigt at debattere klima her når vi alligevel intet kan gøre. Hvis du drømmer om at føre en relevant klimadebat så bliver du nødt til at lære kinesisk først, for det hjælper ikke noget at vi råber i munden på hinanden her!

  • 4
  • 13

Næsten alle forskere er enige om at vore dages varmere klima skyldes menneskers industrielle adfærd, samt at der er nogle dyr (og mennesker), der prutter og bøvser lidt vel rigeligt, og det er sikkert rigtigt (jeg kender selv nogen). Men selvom det var skrupforkert, og det hele skyldtes ændringer i f. eks. solens aktivitet, synes jeg, det er mere interessant at vide, om vi mennesker er i stand til at styre jordens klima, og i hvilken grad.
Min krop uddsættes sommer og vinter for meget forskellige klimatiske forhold, og selvom det slet ikke er min egen skyld, er jeg i stand til at regulere min krops klima rigtig meget bare ved at ændre på min påklædning. Ellers ville jeg ikke bo hér.
Er vi på samme måde i stænd til at tage noget af jordens overfrakke af og på, eller udskifte jordens dundyne med et vattæppe, også selvom det måske var slet ikke var vores skyld, den havde fået det for varmt. Det synes jeg er det vigtigste. Det andet kan man altid skændes om på Ingeniøren en anden gang, synes jeg. Hvis svaret er, at vi er nødt til at udlede mindre CO2, så må vi den vej, og hvis der er andet, vi ved vil virke, skal det også tages i brug. Altså, hvad vil virke i den nuværende situation, uanset hvad der er årsag til den?
Til Kristian Gjebøl og andre. Med hensyn til kvantefænomenet "entanglement", som du nævner, kan jeg så få oplyst, om de partikelfiltre (i Alain Aspects forsøg), der registrerer, om alle eller ingen eller en vis procentdel af fotonerne (undskyld Kanstrup) slipper igennem eller standses af filtrerne, - om disse filtre SELV også aktivt ændrer på fotonernes polarisering, eller om de bare filtrerer mere eller mindre fra af det, der rammer dem. Det har jeg nemlig ikke set tydelig beskrevet, og synes, det er lidt vigtigt for (min) forståelse af fænomenet. Steen

  • 1
  • 4

om disse filtre SELV også aktivt ændrer på fotonernes polarisering, e

Lidt OT, men det er et af mine yndlings fysik forsøg ... Nej filtrene påvirker ikke polariseringen, hvilket er hele pointen. Når du måler på polarisationen for foton A tvinges bølgefunktionen for foton B til at kollapse med samme polarisering som A har. Det er meget mystisk, specielt fordi der er så langt imellem foton A og B's kollaps at det kræver super-luminal informationsoverførsel. Foton A og B kan altså "mærke" hinanden på tværs af tid og rum. Det er mærkeligt, men det er også smukt fordi det i mine øjne tyder på at vi ikke forstår verdenen fuldstændigt (endnu)

  • 1
  • 0

Apropos vores debat ovenfor - typisk provo-udmelding fra en prototype klima-Ivar.

Det ændre bare ikke ved, at når man kender de energimængder der er opbygget over en længere årrække i jordens øverige klimasystemer ud over i den nedre atmosfære, og man kender den temperaturudvikling der er sket over en årrække i den nedre atmosfære, ja så kan man meget præcis bestemme den øgede forcing som den menneskeskabte co2 har afstedkommet og dermed kan man også meget præcis bestemme hvordan en yderligere portion co2 vil påvirke temperaturen og energiopbygningen i jordens klimasystemer. Selvfølgelig forudsat at den temmperaturudvikling og energiopbygning der er sket kan tilskrives den co2 der er opbygget i atmosfæren.

  • 2
  • 12

Selvfølgelig forudsat at den temmperaturudvikling og energiopbygning der er sket kan tilskrives den co2 der er opbygget i atmosfæren.


Det er jo ikke tilfældet at CO2 skulle være den eneste mekanisme. Men helt sikkert at IPCC og de Klimamodeller man bruger er forkerte. Se f. eks. omtale i følgende link, hvor bl. a. en emeritus professor fra Niels Bohr Instituttet gennemgår disse utroværdige, uvederhæftige rapporter med deres politiske sprogbrug,.

https://wattsupwiththat.com/2018/12/24/wee...

  • 3
  • 12

Men helt sikkert at IPCC og de Klimamodeller man bruger er forkerte.

Alarmister graver sig ned i en eller anden 'sidedetalje' som IPCC undersøtter f.eks. at det er enorme mængder is der smelter årligt fra indlandsisen, og 300.000.000.000.000 kg det lyder af meget, men det er bare en mikroskopisk del af ismassen på Grønland.

Og det eneste man kværner rundet i er at mængden af smeltet is har aldrig været så stor, og at det bliver værre og klimaforskerne kan ikke se enden på hvor det om skal ende.

Og denne udvikling på Grønland hvor afsmeltningen fra Antarktis har været aftagende se http://nsidc.org/greenland-today/files/201... under et senarie hvor co2 i atmosfæren er eksploderet over de 16 år hvor afsmeltningen vises af grafen, hvor afsmeltningen altså stort set har været konstant. Man bør vel ikke have den helt store kedelpasserprøve for at kunne indse at co2 i atmosfæren vist ikke er så faretruende, og jo navnlig når man også ser på opbygningen af energi i oceanerne som står for 90 % af den energi der opbygges i jordens klimasystemer se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... som er aldeles mikroskopisk og i det store og hele konstant i 50 år, hvor der er pumpet noget med 35.000.000.000.000 ton co2 op i atmosfæren eller indholdet er øget med 30 % siden industrialiseringen begyndte.

  • 4
  • 11

Steen

En af de metoder som kan tages i brug for at hive co2 ud af atmosfæren er Carbon Capture på anlæg som brænder noget af f.eks. kraftværker se http://nhsoft.dk/a2018/work1/Dec/Magnus-Mo...

Når man så har fanget og renset co2'en så kan denne bindes til brint fra elektrosyse hvor overskudsstrøm producerer denne brint se http://xqw.dk/a2019/Work/Jan/1110_biogas_s... og der frigives ilt til atmosfæren, når der produceres metan.

Dvs. man har sparet atmosfæren for co2'en og bundet den i en energibære f.eks. metan. Men når så metanet brændes af i et kraftværk senere så frigives co2'en hvis ikke der er Carbon Capture på kraftværket.

HVis man forstiller sig de Europæiske skoves årlige tilvækst på 700 mio. m3 træ så har denne træmængde optaget noget med 675.000.000 ton co2 via fotosyntesen når træet vokser. Dvs hvis så træet senere brædes af i Europæsiske kraftværker med Carbon Capture så er der reelet udtaget 675.000.000 ton co2 fra atmosfæren.

Hvis denne co2 mængde så reelt skal udtages og for bestandig ikke vende tilbage til atmosfæren skal den enten ende som plast via metan som laves til plast hvor plasten så efter brug deponeres i f.eks. en gammel mine eller co2'en skal pumpes ned i en gammel oliebrønd og opbevares her.

  • 2
  • 10

Man bør vel ikke have den helt store kedelpasserprøve for at kunne indse at co2 i atmosfæren vist ikke er så faretruende, og jo navnlig når man også ser på opbygningen af energi i oceanerne som står for 90 % af den energi der opbygges i jordens klimasystemer se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... som er aldeles mikroskopisk og i det store og hele konstant i 50 år, hvor der er pumpet noget med 35.000.000.000.000 ton co2 op i atmosfæren eller indholdet er øget med 30 % siden industrialiseringen begyndte.

Her er direkte evidens for det du siger - en gennemgang af en højt kvalificeret klimaforsker af IPCCs rapporteringer , udeladelser, uvederhæftige modeller og grafer, mm

Han konkluderer at man bevidst har modelleret tidligere varme perioder i 1930-50erne med alt for lidt varmeinput og at der i dag ikke er synderlig forskel på temperaturen dengang i den tidligere varmeperiode og i dag, hvor der jo igen er en periode fra ca 2000 uden nogen synderlig temperaturstiging. Hvilket jo indikerer at der ikke er nogen grunsd til alarm, siden GHG - inklusive CO2 - ikke har nogen synderligt stor effekt .Jeg vil gerne understrege at hans gennemgang af IPCC er evidensbaseret! Se den letlæste og godt illustrerede artikel med videnskabelige kildehenvisninger her:

https://www.thegwpf.org/content/uploads/20...

  • 4
  • 9

Alarmister graver sig ned i en eller anden 'sidedetalje' som IPCC undersøtter f.eks. at det er enorme mængder is der smelter årligt fra indlandsisen

Det er faktuelt forkert, realiteten er, at strategien med at finde lille en fejl og blæse den op til noget kæmpestort sjovt nok er den strategi der normalt benyttes af disse debatsiders 3-4 særdeles aktive klimablinde debattører. En anden tilbagevendende strategi er det postulat at klimaforskere tilhører en stor sammensværgelse der alle lyver så de kan rage endnu flere penge til sig. (Selvom det er noget vrøvl, er det et uhyggeligt udsagn der giver mig mindelser om debatten i Tyskland i midt '30erne)

Faktum er, at kloden bliver varmere og varmere og at denne opvarmning ændrer lokale vejrsystemer på en uforudsigelig måde.

https://www.youtube.com/watch?v=gGOzHVUQCw0

F.eks. har stor afsmeltning af indlandsisen potentiale til at stoppe Golfstrømmen, hvilket muligvis vil give os en istid i Skandinavien (selvom Jorden som helhed bliver varmere)

Selv med den (forkerte) antagelse at man "ikke kan være helt sikker på at opvarmning skyldes CO2" virker det uansvarligt at ignorere indicierne. Jeg mindes debatterne om hvorvidt rygning var usund, hvorvidt freon ødelagde ozonlaget og hvorvidt asbest var farlig. I alle disse debatter var der desværre også en lille hård kerne af "nay-sayers" der nægtede at bøje sig for kendsgerningerne, var med til at forplumre debatten og dermed forsinke samfundets reaktion - til skade for alle.

  • 6
  • 4

Do not feed the trolls - - -

NH har nu "bidraget" med ca 25% af alle indlæg i denne tråd - ikke et eneste har haft relevans for trådens reelle emne - det forekommer mig bedst at ignorere tossen - subsidiært anmelde for OT trolleri.

  • 10
  • 7

OK. Jeg meddelte for et par dage siden at tråden var slut for mit vedkommende. Men kan ikke nære mig når jeg ser:

Til Kristian: Do not feed the trolls - - -
Kristian: Næhh, det gør jeg heller ikke. Tænkte at jeg ville ridse fakta op en gang for alle - blot så en udenfrakommende læser ikke farede vild i ekkokammeret.


Al ære værd. Men jeg tror at man skal imødegå trolls også på det psykologiske plan. Ikke blot det faktuelle, som er relevant for nytilkomne, men også kan opfattes som om man går ind i en saglig dialog. En gang imellem må man beskrive nonsens som nonsens, men der er et niveau under det faktuelle nonsens, som trolls fyrer af. Hvad er det der motiverer (de fleste af) dem? NVJ reagerede på opfordringen; "Don´t feed the trolls" i en aktuel tråd med: Tak for hjælpen. Så kan vi måske slippe for "usaglige emotionelt debile" i debatten, hvorved han forsøger at vende virkeligheden 180 grader. Mit svar (lettere redigeret):

Debatten? Der er ingen debat! Ikke om det emne der var lagt op til i artiklen. NVJ og hans eftersnakker Jens Arne Hansen er OT helt fra starten. Emnet var, at der er kommet mere fokus på klimaforandringer, i befolkningen og fra politisk hold, med en gennemgang af forlag til politiske og konkrete tiltag og muligheder. OT emnet er: IPCC raporter er uvederhæftige og AGW er et falsum.

OT emnet er altid det samme, uanset hvilket klimarelateret emne der bliver præsenteret i en artikel og uanset hvilke detaljer OT-trolls fokuserer på. Dette er "adelsmærket" for uoplyst dogmatisme, uanset pseudosaglig argumentation og påstande om andres usaglighed.

Irrationel benægtelse af kendsgerninger som de fleste andre opfatter som sandsynliggjorte ("beviste") og ofte øjensynlige og håndgribelige, kan psykologisk set forstås som konsekvenser af forkerte grundantagelser, som ikke er logisk eller erfaringsmæssigt begrundede, men dybest set er et spørgsmål om tro eller en konkret følelsesmæssig fejlagtig oplevelse af evidens angående verden eller én selv. Fx at man er Napoleon, Jesus eller et fysisk geni, der overstråler alle andre. Dette kaldes vrangforestillinger. Der opstår et helt netværk af vrangforestillinger, der har til formål at opretholde og beskytte den oprindelige forkerte grundantagelse, som af psykologiske årsager er dyrebar. Idéen om at Gud (eksisterer og) skabte verden for 6000 år siden, er en sådan forkert grundantagelse, der giver anledning til, at man (kreationisterne) benægter evolution og forsøger at finde fejl i detaljerne. Finder man en sådan fejl, reel eller blot påstået, så mener man at have "modbevist" teorien. Nøjagtigt det samme gør sig gældende hvad angår "klimabenægtelse".

Det interessante spørgsmål er så: Hvilken grundantagelse (dogma) findes der hos klima-trolls, som giver anledning til benægtelser af kendsgerninger? Kreationister benægter evolutionslæren, på grund af deres tro, da de ellers ville gå til i kognitiv dissonans og splittelse. I religiøs sammenhæng er tvivl lig med lidelse. Men hvad er det der gør, at klima-trolls er nødte til at benægte AGW? Religiøse fundamentalister vil opleve en ikke-troendes argumenter som "satans tale", da de truer hele "jeg´et", personligheden og identiteten. De stikker derfor fingrene i ørerne og rabler videre (bla, bla, bla). Det samme gør klima-trolls. Men hvor troende, som ikke tåler tvivl, på én gang forsvarer og promoverer deres tro og deres psykologiske eksistensgrundlag (struktur), så lader det til at klima-trolls understøtter deres psykologiske eksistensgrundlag ved at benægte noget. De promoverer sig selv, uanset at de foregiver saglig at debattere andre emner.

Der er altså ikke nogen ekstern grundantagelse (a la Guds eksistens) der skal forsvares og ingen dogmatiske påstande i almindelig forstand, men blot en intern eksistentiel struktur (jeg´et) der skal forsvares og promoveres via selvhævdelse og andre narcissistiske træk og det er dét debatten bruges til. Det psykiske "dogma" er: Se mig! Jeg er værdifuld, vigtig, klog og derfor har jeg (er nødt til at have?) ret. Den truende kognitive dissonans kunne bestå i, at der faktisk også kan være en (fornægtet/ubevidst) oplevelse af det modsatte (ikke værdifuld, vigtig), altså en indre splittelse og polarisering. Hvis denne projiceres ud i en debat, så kan den ene del af splittesen (den dårlige; ikke værdifuld ect.) opleves som ekstern, hvilket er en lettelse. De andre er nu "usaglige emotionelt debile", osv. De enkelte ofte irrationelle benægtelser og argumenter overfor AGW er i denne sammenhæng helt uvæsentlige, på samme måde som kreationistens er det i forhold til evolution.

IMHO hænger det sådan sammen. Derfor findes der vedholdende faktaresistente klima-trolls (ud over de almindelige tumper og tosser). / Tilføjelse: Despoter har til alle tider benyttet sig af disse psykologiske fænomener.

God weekend og godt nytår

  • 6
  • 6

Nogle vil mene, at psykologisk analyser ikke hører hjemme i disse tråde. Men hvorfor ikke? Hvorfor er det "uhelligt" at påpege psykologiske træk der viser sig i trolls´ aktiviteter, når det er i orden, at påpege mangel på logik, uhæderlig brug af data, snyd, løgne, manipulationer og måske tegn på politisk orientering, som man ikke bryder sig om? Især når man tænker på, at ovenstående opremsning i sig selv udgør en psykologisk karakteristik, blot ikke i psykologiske fagtermer. Trolls benytter sig af videnskabelige eller pseudovidenskabelige termer i en uvidenskabelig hensigt, hvilket i den akademiske verden ville medføre, at man i bedømmelsen af substansen og den enkelte forsker forlod det videnskabeligt saglige niveau og begyndte at tale om moral og vederhæftighed. Det samme må gøre sig gældende her. Det er ikke nok at afsløre, at trolls dybest set vrøvler. Det må afsløres hvorfor de gør det, når de optræder som "saglige". I den store sammenhæng er misinformation motiveret af religiøse, politiske, økonomiske, men også personlige psykologiske motiver. Det sidstnævnte indgår i varierende grad i de tre førstnævnte.

  • 6
  • 4

Nogle vil mene, at psykologisk analyser ikke hører hjemme i disse tråde. Men hvorfor ikke? Hvorfor er det "uhelligt" at påpege psykologiske træk der viser sig i trolls´ aktiviteter,

Jeg har faktisk oprigtigt ondt af visse trolle. Hvis eneste meningsfulde kontakt med andre er at sidde i et forum og provokere, har man det nok ikke særlig godt med hverken sig selv eller sine omgivelser IRL. På den baggrund syntes jeg ikke at det er moralsk forsvarligt at stille psykologiske diagnoser, eller på anden måde udtale sig om folks mentale habitus i et debatforum.

  • 4
  • 6

Kristian Glejbøl:
Jeg har faktisk oprigtigt ondt af visse trolle. Hvis eneste meningsfulde kontakt med andre er at sidde i et forum og provokere, har man det nok ikke særlig godt med hverken sig selv eller sine omgivelser IRL. På den baggrund syntes jeg ikke at det er moralsk forsvarligt at stille psykologiske diagnoser, eller på anden måde udtale sig om folks mentale habitus i et debatforum.


Diagnoser i forbindelse med psykisk sygdom er et psykiatrisk og ikke et psykologisk anliggende. Psykologien er blot beskrivende og fælder ikke dom om hvorvidt noget er patologisk i lægelig eller lovens forstand. Beskrives en person eller en gruppe af personer, fx klima-trolls, ud fra deres adfærd (her skriftlige udsagn), så medfører brug af adjektiver m.m. så som; narcissistisk, ser syner, faktaresistent, overtroisk, storhedsforestilliger ect., ikke i sig selv en antagelse om diagnoser, selv om man kan få idéer omsådanne. Der er blot tale om beskrivelser af folks mentale habitus, vurderet ud fra skriftlige udsagn i dette debatforum.

Kristian Glejbøl: "Det er ikke moralsk forsvarlig at . . . . udtale sig om folks mentale habitus i et debatforum." Men her citater fra dig selv: Du vrøvler. - Det virker som om konfrontation og selvhævdelse frem for oplysning er dit primære mål. - Du ser (ufrivilligt) spøgelser - Jeg har intet ønske om at tage din tro fra dig hvis den gør dig lykkelig.

Har du ondt af de klima-trolls der huserer disse tråde? Fx NVJ og HHH eller den kortsluttede NH. Uanset om noget er synd for dem, er de vel generende, for at sige det mildt. Konfronterer (og melder) du ikke en tyv for det han er, en løgner for det han er? Eller lader du være, fordi det er synd for dem. Eller forsøger du at gå Jesus i bedene?

  • 5
  • 9

Faktum er, at kloden bliver varmere og varmere og at denne opvarmning ændrer lokale vejrsystemer på en uforudsigelig måde.

https://www.youtube.com/watch?v=gGOzHVUQCw0

F.eks. har stor afsmeltning af indlandsisen potentiale til at stoppe Golfstrømmen, hvilket muligvis vil give os en istid i Skandinavien (selvom Jorden som helhed bliver varmere)

En typsik forfejlet påstand.

Under middelalderen smeltede isen langt hurtigere og enorme mængder smeltevand fra Grønlands ismasser blev afsat til verdenshavene og langt langt mere end de minimale mængder der afsættes i dag og navnlig hvor afsmeltningen er næsten konstant år for år se http://nsidc.org/greenland-today/files/201... efter enorme mængder co2 er opbygget i atmosfæren se https://www.klimadebat.dk/grafer_co2_ppm.php

Eller hvorfor mon Erik den Røde navngav øen Grønland.

Og hvis golfstrømmen skal påvirkes af øget havtemperaturer som følge af GW, så kommer vi til at vente minimum 500 år på at se de første svage virkninger. For efter en massiv opbygning af co2 i atmosfæren over de sidste 50 års er gennemsnitstemperaturen i oceanernes vandmasser steget med 0,058 Grad, som med sikkerhed ikke påvirker golfstrømmen.

Og fordi der løber noget 0 C varmt smeltevand fra indlandsisen ned i noget vand i nordatlandet der er fuld af is og som derfor også er omkring 0 C, hvordan det skulle påvirke goldstrømmen, jahe...

Det er faktuelt forkert, realiteten er, at strategien med at finde lille en fejl og blæse den op til noget kæmpestort sjovt nok er den strategi der normalt benyttes af disse debatsiders 3-4 særdeles aktive klimablinde debattører.


Det er jo ikke noget med at finde en lille fejl, det er en gundlæggende forkert opfattelse af helheden.

Prøv f.eks. at høre alt det her fra Egil Kaas, KU se http://video.ku.dk/eigil-kaas-professor-i-... Efter at have fuldt Professoren igennem mange år: Der er ikke noget sammenhængende forståligt videnskabeligt håndfast omkring hans samlede mantra; co2 gør at det bliver varmere. Det hele er; mener, tror og føler, og forskellige forskningsresultater kunne tyde på, eller vores simuleringer og matematiske modeller tyder på osv. Men co2'en er en drivhusgas og den gør at det bliver varmere, det er manden sikker på. Og det har vi forstået, men vi kan bare se, at det er ikke blevet særlig slemt og langt fra så slemt som denne udarbejdet af IPCC fastslår se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com... . Med de sikre målbare energimændger der er opbygget over de sidste 50 år i jordens klimasystemer, og så en temperaturstigning på 0,8 grad, så er den øgede drivhuseffekt eller denne såkaldte reaktive forcing der kommer fra den menneskeskabte co2 i atmosfæren langt langt mindre end IPCC' fuld og helt forkerte påstand.

  • 4
  • 11

Men denne er mere overraskende se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... at energiindholdet i den øvre del af oceanerne indeholder den samme energi i 50'erne som i dag, og en aldeles minimal energistigning i vandmasserne fra en kold til en varm perioden som indikerer en vigende effekt af GW.

Ja det kan være overraskende at se at der har været en opvarmningsperiode på 20-30år frem til 1950 ca, med lige så stor stigningstakt af havtemperaturen som i opvarmningsperiode fra ca. 1980-2000. En afkølende periode ca 1950-1980 fulgte opvarmningen frem til 1950. Ligesom man i dag ser det fra ca 2000 til dags dato. Det hører man ikke om i MSM, inklusive Ingeniøren. En udmærket redegørelse for disse naturlige svingninger, der hverken skyldes (opvarmende) CO2 eller (kølende) aerosoler, som man ellers prøver at forklare tingene med fra IPCC, findes her.

n a new report published by the Global Warming Policy Foundation, Anastasios Tsonis, emeritus distinguished professor of atmospheric sciences at the University of Wisconsin-Milwaukee, describes new and cutting-edge research into natural climatic cycles, including the well known El Nino cycle and the less familiar North Atlantic Oscillation and Pacific Decadal Oscillation.

He shows how interactions between these ocean cycles have been shown to drive changes in the global climate on timescales of several decades.

Professor Tsonis says:

“We can show that at the start of the 20th century, the North Atlantic Oscillation pushed the global climate into a warming phase, and in 1940 it pushed it back into cooling mode. The famous “pause” in global warming at the start of the 21st century seems to have been instigated by the North Atlantic Oscillation too.”

In fact, most of the changes in the global climate over the period of the instrumental record seem to have their origins in the North Atlantic.

Tsonis’ insights have profound implications for the way we view calls for climate alarm.

It may be that another shift in the North Atlantic could bring about another phase shift in the global climate, leading to renewed cooling or warming for several decades to come.

These climatic cycles are entirely natural, and can tell us nothing about the effect of carbon dioxide emissions. But they should inspire caution over the slowing trajectory of global warming we have seen in recent decades.

As Tsonis puts it:

“While humans may play a role in climate change, other natural forces may play important roles too.”

Full paper: 

https://www.thegwpf.org/content/uploads/20...

  • 3
  • 9

Klima-trolls er på evig jagt efter fejl, reelle eller blot påståede, i de yderste grene og kviste på klmaforskningens træ. I denne metafor svarer træets stamme til det faktum, at AGW, især på grund af CO2, er en realitet, mens de nederste og tykkeste grene er de mest kendte konsekvenser, fx stigende temperaturer og klimabælters vandring mod polerne og afsmeltning af iskapper og havis.

  • 5
  • 7

En troll er en person, som i en debat er ligeglad med sandheden, og som har andre (destruktive) motiver til at deltage i debatten. En person, som mener, at have fundet eller ligge inde med en "anden" sandhed (ny eller gammel) og ønsker at fremme denne og udfordre den etablerede "sandhed" i debat med tilhængere af sidstnævnte, kan ikke fortjene betegnelsen "troll", men kan i sagens natur være hamrende irriterende og svær at holde ud for nogen, men det er noget helt andet.
I æterdebatten har det ingen direkte konsekvenser, om man hælder til det ene eller det andet, (bortset fra at det overordnet set selvfølgeligt er vigtigt for os, at dét, folk tror på, er "sandheden").
I klimadebatten kan det have helt andre konsekvenser for os, hvad der der vedtages at være sandheden, fordi der her står noget på spil for planeten, livet og kommende generationers ve og vel.
Jeg tror selv på menneskets indflydelse på klimaet og mener, det er sandheden om dette spørgsmål, og kan i den forbindelse godt være bekymret for alt muligt, der er afledt af vores iboende egoisme og grådighed, men håber på, at det ikke ender alt for galt. Jeg har nemlig verdens bedste børnebørn :) Godt nytår.

  • 4
  • 2

Dødsboet efter klimaforskningens fallit:

  • Ikke flere voldsomme orkaner over de sidste 50 år, i forhold til før.
  • Ingen opbygning af energi over de sidste 50 år i Oceanerne. Ps. den gennemsnitlige opvarmning af oceanernes vandmasser over de forgangne 50 år, er 0,058 grad.
  • Absolut minimale afsmeltninger af ismasser fra nord og sydpolenernes iskapper.
  • Over de sidste 50 år er der maksimal smeltet 300 Km3 havis omkring grændlands nordkyster.
  • Atmosfæren er ekstrem god til at udligne energiopbygninger i jordens nedre atmosfære og transporterer energi til det ydre rum.
  • En absolut minimal temperaturstigning i den lave troposfære se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Men klimaforskningen laller bare videre som om intet var hændt !!

  • 4
  • 8
  • 4
  • 8

Ja, jordens økosystemer er under voldsomt pres, og det fortjeneral mulig bevågenhed. Denne tråds udgangspunkt er trolleri i forb. m. klimadebatten, så derfor har klimaet hovedrollen her. Der er mange ting, vi kan være bekymrede over og i en størrre sammenhæng udelukker det ene selvfølgelig ikke det andet. Steen

  • 1
  • 1

Jeg tror selv på menneskets indflydelse på klimaet og mener, det er sandheden om dette spørgsmål, og kan i den forbindelse godt være bekymret for alt muligt, der er afledt af vores iboende egoisme og grådighed, men håber på, at det ikke ender alt for galt

Jeg er nu ret fortrøstningsfuld på klimaet vegne!
For selv om Danmark mest ledes af djøffer, så vi fyldes med tom snak og håbløse klimaplaner og en tro på den enkeltes ansvar og at løsningen på alt, incl. klimaet er højere skatter og afgifter, så gør det ikke noget for Danmarks indflydelse på klimaet er lig nul!
Derimod betyder det noget at verdens største CO2-udleder, Kina, ledes af ingeniører, for det vil sige at hvis de en dag konkluderer at der er et klimaproblem som kræver handling så vil der også ske noget og det vil gå stærkt for de har ressourcerne til det, både af intelligens og materiel. Og hvis det bliver ingeniører der kommer til at stå for den udvikling så vil jeg tro at det kommer til at handle om atomkraft i stor stil :-)

  • 5
  • 3

Jubii, nu kan alle blive gratis psykoanalyseret af en engageret såkaldt psykolog, hvis de blot tillader sig at tvivle det mindste på selv de mest obskure og ”fake news” AGW udmeldinger.

Psyko-trollen alias pseudo-psykologen er straks på banen for at pseudo-afdække alle deres traumer fra barndommen.

Mere nøgterne vil selvfølgelig karakterisere indlæg, der er psykoanalyser på basis af andre indlæg, der sår tvivl om AGW, som det rene nonsens, og som derfor faktuelt er det rene trolleri.

Den meget negative pseudo-psyko-analyse rammer pudsigt nok udelukkende personer, som psyko-trollen er uenig med - og aldrig bevidstløse tilbedere af AGW eller for den sags skyld bevidstløse tilhængere af traditionel fysik (som undertegnede).

Psyko-trollen imødegår ikke de såkaldte klimabenægtere med videnskabelige argumenter og/eller kendsgerninger, men benytter udelukkende misforstået psykologi til stemple dem helt og aldeles uden videnskabeligt belæg.

Vi skal heldigvis helt tilbage til 1930ernes Tyskland, sidst denne type modbydelige nonsens blev brugt til at stemple anderledes tænkende.

Må det aldrig gentage sig, men med de mange ovenstående indlæg fra psyko-trollens hånd der god grund til at være på vagt - og at argumenter for og imod sker på basis af det faktuelt skrevne - og

at psyko-trollens metoder klart afvises.

  • 10
  • 5

Henrik Pedersen:
Den meget negative pseudo-psyko-analyse rammer pudsigt nok udelukkende personer, som psyko-trollen er uenig med - og aldrig bevidstløse tilbedere af AGW eller for den sags skyld bevidstløse tilhængere af traditionel fysik (som undertegnede).


Er selv stærk tilhænger og interesseret i stringent fysik og naturvidenskab. For mig står dette som en antidote til subjektive og irrationelle forestillinger, som man finder inden for såkaldt humaniora, hvor mange grene knapt nok fortjener betegnelsen "videnskab". Der er faktisk en foruroligende tendens til at hvis folk "føler" noget, så har det en slags sandhedværdi, som vi ser i identitetskulturen på visse fakulteteter, nu også her i Danmark. Efter min mening ligger psykologien i et grænseområde. Ofte er den ganske uvidenskabelig i objektiv forstand og kan bruges til hvad som helst. Men en psykologi uden det subjektive som objekt for studiet, ville jo ikke være psykologi. De psykologiske beskivelser og termer jeg undertiden har benyttet mig af, har meget lidt med psykoanalyse at gøre. Jeg beskriver den adfærd der udfolder sig, i form af skriftlige udsagn, som eksempler på personlighedstræk, der er alment anerkendte i den seriøse del af psykologien. Det har jeg kun gjort i forhold til visse klima-trolls, men jeg kan forsikre dig om, at jeg ville gøre det samme, hvis jeg stødte på en hysterisk alarmist, der vel at mærke var vedholdende og ikke blot kom med et enkelt gakkelak pip.

Henrik Pedersen:"Vi skal heldigvis helt tilbage til 1930ernes Tyskland, sidst denne type modbydelige nonsens blev brugt til at stemple anderledes tænkende."

Nu tror jeg kæden ryger af for dig.
Kan godt forstå hvis du har subjektivisme/ psykologisme/identitetspolitik alergi, men hvad mener du? Jeg er ikke freudianer (psykoanalyse), men Freud flygtede fra nazismen. Han var jøde og hans lære blev lagt for had.

  • 4
  • 8

Jubii, nu kan alle blive gratis psykoanalyseret af en engageret såkaldt psykolog, hvis de blot tillader sig at tvivle det mindste på selv de mest obskure og ”fake news” AGW udmeldinger.


Som du ved, så består videnskabens legimitet i, at fejl korrigeres via empirisk forskning og det er det jeg henholder mig til. Du laver i den grad en stråmand, når du påstår, at jeg mener at tvivl angående bestemte forskningsresultater, nærmest giver anledning til en diagnose. Jeg taler om den måde argumentationen foregår på (adfærd), udover jeg faktisk kommer med saglige inputs. Da jeg ikke er psykoanalytiker, så må jeg skuffe dig angående dig selv, men en kollega foreslog i spøg (selvfølgelig), at du måske havde fået for tidlig eller for meget pottetræning. ; )

  • 1
  • 12

Jeg var glad for, at der ikke var nogen, der protesterede mod min definition af, hvad der er en troll, og hvaf der ikke er, for jeg mener, at omdrejningspunktet hver gang må være, om den "anklagede" er engatieret i, at fremme det, der efter hans/hendes opfattelse er sandheden, samt evt. at udfordre den etablerede sandhed, eller om vedkommende har andre og destruktive motiver. (se indlæg "Sandheden" ca. 10 indlæg baglæns).
"Udenfor løjpen" vil jeg gerne lige sige tak til Kristian Gjebøl for hans præciserig af, at polarisationsfiltrene i A. Aspect-forsøgene nøjes med at filtrere, og ikke selv aktivt drejer fotonernes polarisering. Det var også mit indtryk. Og det giver sikkert også god mening. Men jeg synes, den gode mening afhænger af om man kan tro på det kvantefænomen, der hedder superposition, og det har jeg det noget svært med. Jeg mener således heller ikke, at tallene på skrabeloddet kan være hvad som helst, indtil jeg skraber dem for her efter at kollapse til at vise, at der desværre ikke er 3 ens. Steen

  • 0
  • 4

Nu tror jeg kæden ryger af for dig.
Kan godt forstå hvis du har subjektivisme/ psykologisme/identitetspolitik alergi, men hvad mener du? Jeg er ikke freudianer (psykoanalyse), men Freud flygtede fra nazismen. Han var jøde og hans lære blev lagt for had.

Alt, hvad nazisterne ikke kunne lide, blev lagt for had. Tænk på bogafbrændingerne. Og personerne bag de holdninger indenfor kunst, kultur og videnskab som magthaverne ikke kunne lide - både i nazi-Tyskland og Sovjet - blev betegnet som (psykisk) degenererede.

Det er muligt, at min kæde er røget af. Men dette er et debat-site. Du er nødt til at finde dig i, at der er personer, som notorisk ikke er overbevist om AGW. De skal selvfølgelig kunne ytre sig - ligesom alle andre.

De skriver ikke for at trolle debatten, men fordi de overbeviste i egne holdninger. Hvis du er uenig i deres holdninger, så bør du imødegå dem med de argumenter, du selv er overbevist om.

I debattens hede kan der altid ryge en finke af panden - jeg er selv ikke for god - men vedvarende og systematisk at stemple meddebattører som psykiske krøblinge pga. deres holdning til AGW (eller fysik) - er i min optik under lavmålet, og det er præcis der, hvor kæden ryger af.

  • 17
  • 6

vedvarende og systematisk at stemple meddebattører som psykiske krøblinge pga. deres holdning til AGW (eller fysik) - er i min optik under lavmålet


Enig. Den slags hører ikke til i en saglig debat selvom troll/antitroll vrøvlet af og til kan være underholdende til en vis grad. Måske i mindre grad for den person der ufrivilligt bliver pseudo-diagnostiseret. Har man kontroversielle synspunkter i en sag og fremfører man dem i debatten på ing.dk skal man nok finde sig i at Bjarne fortsat beredvilligt, i ytringsfrihedens navn, står klar med sit arsenal af psykoanalytiske metoder til at afgøre om man er bipolær eller psykopat, inkl om det er tid til at tage sin medicin. Dér ryger kæden af for mig. Så kan jeg bedre tåle at blive konfronteret med påstanden om at der ikke er impulsbevarelse ved uelastisk stød og at fotonen er er syg partikkel der slet ikke findes. Godt nytår til jer alle.

  • 9
  • 1

Klima-trolls er på evig jagt efter fejl, reelle eller blot påståede, i de yderste grene og kviste på klmaforskningens træ. I denne metafor svarer træets stamme til det faktum, at AGW, især på grund af CO2, er en realitet, mens de nederste og tykkeste grene er de mest kendte konsekvenser, fx stigende temperaturer og klimabælters vandring mod polerne og afsmeltning af iskapper og havis.

JA temperaturen er steget 0,8 grad over 50 år imens der er pumpet enorme mængder co2 op i atmosfæren. Over perioden er der smeltet maks. 300 km3 havis omkring Grønland, indlandsinsen er afsmeltet med en næsten kostant mængde årligt, eller med 286 km3 årligt se http://nsidc.org/greenland-today/files/201... eller en så aldeles ubetydelig mængde i forhold til øens ismasser.

Mht til klimazonerne så har de jo til alle tider flyttet sig, når der er blevet varmere eller koldere..

Altså fuldstændig harmløs. Og når det er det man mener er global opvarmning, så kan vi vist alle støtte op om denne harmløse 'begivenhed'.

Men det som der derimod kunne være interessant at vide fra de som nu har styr på denne globale opvarmning og alle teorierne, OG en global opvarmning som er faretruende har vi forstået, og det vil kærve en helt ekstraordninær indsats mht. co2 udledning for at holde den på 2 grader inden 2050.. Det der derfor kunne være rart at vide, det var hvordan energiopbygningen i verdenshavene så skal udvikle sig de kommende år indtil det uundgålige med de 2 graders yderligere opvarmning sker. Når man ved der bliver varmere end de 2 grader så må man også vide hvordan energiopbygningen vil blive i Oceanerne. Det vi har set over de forgangne 50 år er aldeles harmløs mht. opvarmning af Ocenanerne. Vi kunne også godt tænke os at vide noget om, hvordan den reaktive forcing i atmosfæren vil udvikle sig de kommende år, indtil de meget høje og uundgålige temperaturer de indfinder sig. For det vi kan regne ud mht. denne reaktive forcing for de 50 år der er gået siden vi for alvor startede med at pumpe co2 op i atmosfæren, eller efter sådan et gang co2 op i atmosfæren se https://www.klimadebat.dk/images/grafudled... det er en nærmest ubetydelig rekativ forcing over de forgangne 50 år, og på ingen måde som den IPCC for år tilbage regnede med se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

  • 2
  • 8

Steen:

Hvis sorteringen er foretaget efter optælling af tommelfingre, er det måske ikke sikkert, den er "helt" pålidelig. Jeg kan godt være en anelse i tvivl


Det ser ud som om, det er baseret på "netto" tommel op - altså hvor mange flere tommel op end ned, der er på de enkelte indlæg. Jeg opdagede funktionen ved et tilfælde og skulle da lige prøve - den blinkesmiley jeg indsatte i mit indlæg fra min iPad kom desværre ikke med - og dermed virker indlægget lidt anderledes hovent, end intentionen var.

Nu er "bedst" jo selvfølgelig en subjektiv term, men ud fra ovennævnte målemetode skal det så tolkes som: De indlæg læserne af debatten finder bedst - og det er vel egentlig den eneste rimelige måde at kvalificere det på - eller hvad mener du Steen, har du andre forslag? Er det de indlæg, du synes er bedst, der burde stå øverst? ;o)

I denne debat, er det dog helt indlysende, at systemet virker. Niels Hansen ligger som suveræn bundprop med sine mange komplet off topic indlæg. Og netop det faktum, at de eroff topic, har hverken han eller nogen anden ønsket at gå i debat om - nogle få (man kan gætte på hvem) har konsekvent tomlet op på NH'indlæg og ned, når der er blevet gjort opmærksom på problemet, men ingen har haft bollerne til at forsøge at retfærdiggøre det ;o)

Så nej - i denne debattråd er jeg ikke i tvivl om, at "bedst øverst" i hvert fald viser (suverænt) dårligste/mest irellevante/trollende/spammende indlæg nederst.

Hvis du (eller nogen anden) er uenig i det, vil jeg da hellere end gerne tage debatten om det, for det er jo rent faktisk det, der er trådens emne.

mvh Flemming

  • 3
  • 3

i denne debattråd er jeg ikke i tvivl om, at "bedst øverst"

Klart du synes når du står øverst :-)
Man kunne også mene at denne sortering viser noget nær det perfekte ekkokammer, med +20 i toppen og -20 i bunden, med meget stærk sym/antipati!
Man skal huske at denne debat udsprang af en klimadebat, hvor en valgte at oprette en selvstændig debat udelukkende for at skælde ud på modparten, derfor burde man ikke undre sig over at en af deltagerne ihærdigt fortsætter den oprindelige debat her :-)

  • 5
  • 6

Udover den kvantitative metode (som Flemming påpeger), der for det meste er en god indikator for trolls, så har vi den kvalitative metode. Grundlæggende drejer det sig her om, hvorvidt et indlæg er sagligt eller ej A), men metoden indebærer også en vurdering af adfærden og dermed motivationen hos debattøren B). Dette er forståeligt nok provokerende for mange, men uden denne vurdering kan man ikke skelne mellem trolls og andre der blot er uvidende, slår en enkelt (eller to) irrationel prut eller er off topic ved et uheld. Trolls er støjsendere i en debat, men med vidt forskellige motiver (politiske og/eller personlige). Disse kan ikke blot ignoreres, da (nogle) trolls i disse tråde benytter sig af (mis-) information fra kilder, der er knyttet til økonomiske og politiske interesser (fossilindustrien og politisk allierede).

Angående A): Indlæg og udsagn i klimadebatten kan være usaglige eller delvist saglige, men forkerte, uden at dette betyder at der er tale om trolling. Men (B) fremturer man med disse påstande uden at forholde sig til indsigelser eller modargumenter på en saglig måde, så er der tale om former for adfærd, der berettiger betegnelsen troll.

Sagligheden er passé og andre har valget mellem at ignorere trollen eller at påpege dens adfærd. Er adfærden og attituden et større udvalg af følgende; off topic, manipulerende, ulogisk (tangentiel), faktaresistent, løgnagtig, selvhævdende, hånlig osv., osv. på en vedholdende måde og dette påpeges, så er der faktisk tale om beskrivelse af personlighedstræk. Dette kan gøres med dagligsprogsord eller med psykologiske fagtermer, der faktisk er definerede ud fra ovennævnte iagttagelser og beskrivelser af adfærd (hvad skulle det ellers være?). Uanset hvad: Kort og meget bredt kaldes dette; en troll.

  • 3
  • 4

Jens Arne:

Man skal huske at denne debat udsprang af en klimadebat, hvor en valgte at oprette en selvstændig debat udelukkende for at skælde ud på modparten, derfor burde man ikke undre sig over at en af deltagerne ihærdigt fortsætter den oprindelige debat her :-)


Det vil jeg ikke desto mindre (altså undre mig). Hvis jeg blev anklaget for at være debattroll, ville jeg da nærmere forsøge at imødegå denne anklage med saglige argumenter - i stedet for at understrege, at anklagen er korrekt med massivt OT trolling. Man kunne f.eks. oprette en tråd om, hvorfor alarmister er så fanatiske, at de griber til personagreb m.v. overfor skeptikere - eller have fremført disse synspunkter i herværende tråd i stedet for at køre den i sænk med totalt off topic vrøvl.

Og: Jeg synes denne tråd (debatten om debatten) er (eller kunne have været, hvis den ikke var blevet ødelagt) særdeles relevant. Havde den fungeret efter hensigten kunne det måske have ledt til en fungerende debat om vores klimaproblemer og ikke mindst: hvad vi kan gøre for at mindske dem.

mvh Flemming

  • 5
  • 3

Jens Arne Hansen: "Man skal huske at denne debat udsprang af en klimadebat, hvor en valgte at oprette en selvstændig debat udelukkende for at skælde ud på modparten, derfor burde man ikke undre sig over at en af deltagerne ihærdigt fortsætter den oprindelige debat her :-)"

Hvem er parterne her og hvad mener du egentlig selv? Hvis den ene part er dem der mener at AGW er et faktum og afgørende for den globale opvarmning og den anden part er dem der mener (eller påstår at mene), at dette ikke er tilfældet, så mener du åbenbart, at de to sider kan ligestilles. At debatten bliver polariseret er ikke noget argument for at parterne er lige saglige eller usaglige, kan have lige meget ret/uret, befinde sig i hvert deres ekkokammer, ect. Ikke hvis man forholder sig til hvad forskningen viser og det der efterhånden viser sig mere og mere tydeligt i aktuelle vejrsystemer og hændelser. Som årene skrider frem og vi følger klimaudviklingen, nærmer absurditeten sig efterhånden den vi ser i ”debatten” mellem troende dogmatikere og videnskaben, angående jordens skabelse (6000 år siden?) og evolutionsteorien (skabte Gud ikke det hele?). Det virker som om du i klimadebatten og debatten om denne føler dig højt hævet over parterne uden at tage stilling? Du har tidligere sagt, at klimadebatten her er ligegyldig, da hvad vi gør eller ikke gør her i Danmark intet betyder i den store sammenhæng.

  • 4
  • 3

Det er vist kun i dit ekkokammer. Herude i den rigtige verden gider vi ikke at debattere det oplagt

Sørgeligt så lidt du ved. Hvilket ekkokammer mener du der er tale om? De kilder jeg henviser til, i modsætning til trolde jægerne, er peer rwviewed i anerkendte tidsskrifter. Eller det er simpelthen tale om datakilder som benyttes af alle videnskabsmænd, som skriver peer rwviewed artikler i anerkendte tidsskrifter. Kom nu med noget konkret i stedet for dit og andres ævl om trolderi mm. Man undgår jo så at tage stilling til den virkelige verden, som i min optik omfatter anerkendte peer reviewed tidsskrifter. Det kan jeg forstå du ikke mener er en virkelighed? Det er ret slapt og fejt af dig og andre med trolde på hjernen ikke at forholde sig til det.

  • 1
  • 8

en fungerende debat om vores klimaproblemer og ikke mindst: hvad vi kan gøre for at mindske dem.
mvh Flemming

Her er videnskaben til gengæld klar:
Der sker ikke noget ved at vi i vort lille land sidder i legestuen og vifter med vores vindmøller, til gengæld kan det gøre en forskel hvis de store udledere tager sig sammen til at satse massivt på atomkraft!
Og så ville det naturligvis ikke skade om Danmark støtter udviklingen af thorium energi i det omfang det er muligt.

(Men hov! Er det forresten ikke offtopic i en debat om debatten hvad vi kan gøre for at mindske klimaproblemerne? :-) )

  • 1
  • 4

Kristian:

Gør nu dig selv en tjeneste og klik på det link jeg var så elskværdig at give dig ovenfor


Det hjælper ikke at præsentere en faktaresistent troll for fakta ;-) Ud af kurven på dit link kan han tydeligt se, at temperaturen er faldet siden 1998.

Som Bjarne vil jeg anbefale med at nøjes med at omtale sådanne typer i tredjepeson, når du gør opmærksom på de indlysende tåbeligheder, de præsterer.

Dialog er, hvad historien viser, ikke mulig.

mvh Flemming

  • 2
  • 3

......

Gør nu dig selv en tjeneste og klik på det link jeg var så elskværdig at give dig ovenfor

Det er jo en intetsigende henvisning. Vis mig hvad det er de mener og hvor man finder de 97%?


De 97%gennemgås f. eks. her.
https://www.klimarealistene.com/2018/11/20...
Hvad mener du de påstår? Har du konkrete artikler, data, rapporter at henvise til? Ellwr er du bare en der gengiver ekko af hvad andre siger uden at have noget at have det i?

  • 1
  • 9

Michael J. I. Brown
https://www.iflscience.com/environment/wha...
Nedenfor uddrag fra ovenstående artikel af Michael J. I. Brown, der gennemgår nogle af de kendte strategier, som vi møder hos klima-trolls. En strategi som ofte bliver benyttet (også af NVJ), som Brown ikke nævner ekplicit er: En evindelig insisten på, at man skal bevise eller dokumentere det selvindlysende (mine fremhævninger) :

“Don’t feed the trolls” is sound advice, but I’ve ignored it on occasion – including on The Conversation and Twitter – and I’ve been rewarded. Not that I’ve changed the minds of any trolls, nor have I expected to. - Some techniques are comically simple. Emotionally charged, yet evidence-free, accusations of scams, fraud and cover-ups are common. While they mostly lack credibility, such accusations may be effective at polarising debate and reducing understanding.

And I wish I had a dollar each time a scientifically incompetent ideologue claimed science is a religion. But I have received an education in the tactics many trolls use. These tactics are common not just to trolls but to bloggers, journalists and politicians who attack science, from climate to cancer research. - Internet trolls know who their experts are. There are thousands of professors scattered across academia, so it isn’t surprising that a few contrarians can be found. In online discussions I’ve been told of the contrarian views of “respected” professors from Harvard, MIT and Princeton.

Sometimes experts are quoted correctly, but they happen to disagree with the vast majority of their equally qualified (or more qualified) colleagues. How do the scientifically illiterate select this minority of experts? - I’ve asked trolls this question a few times and, funnily enough, they cannot provide good answers. To be blunt, they are choosing experts based on agreeable conclusions rather than scientific rigour, and this problem extends well beyond online debates.

Often attacks on science employ logic so flawed that it would be laughable in everyday life. - Carbon dioxide emissions are leading to rapid climate change now, and gradual natural climate change has also taken place over aeons. There’s no reason for natural and anthropogenic climate change to be mutually exclusive, and yet climate change deniers frequently use natural climate change in an attempt to disprove anthropogenic global warming.

Og så er der også den helt barnagtige; det man siger det er man selv.

  • 2
  • 4

A propos: "En evindelig insisten på, at man skal bevise eller dokumentere det selvindlysende" eller oplagte:

NVJ:
Gider du lige vise os referencer til det?

Som aædvanligt postulerer du at videnskaben er afgjort. Hvilke målinger og konkrete b eviser henviser du til?

Iøvrigt er dine præmis jo genstand for stor debat, men du deltager ikke. Kun med dine ynkelig og sygelige trollebetragtninger.

Sørgeligt så lidt du ved. Hvilket ekkokammer mener du der er tale om? De kilder jeg henviser til, i modsætning til trolde jægerne, er peer rwviewed i anerkendte tidsskrifter.

Kom nu med noget konkret i stedet for dit og andres ævl om trolderi mm. Man undgår jo så at tage stilling til den virkelige verden

Vis mig hvad det er de mener og hvor man finder de 97%?

Har du konkrete artikler, data, rapporter at henvise til? Ellwr er du bare en der gengiver ekko af hvad andre siger uden at have noget at have det i?


Hvem sagde ekko?

  • 4
  • 4

Skal det forstås sådan at https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen er en troll. Lindzen forskningsresultater som er peer reviewed af særdeles kompetente klimaforskere og forskeingsresultater som alle går mod den gængse kliamforsning opfattelse af styrken af drivhuseeffeken forårsaget af menneskeskabt co2.

Peer-review er én ting - tests af hans teorier er noget andet. Og tests har fældet hans teorier som fejlslagne. Dvs. hans påstande pt. ikke er underbyggede af andet end en mavefornemmelse.

Han forudsagde forresten af temperaturen med 98% sandsynlighed vil være faldet i 2024 ift. 2004. Lige nu ser det ret skidt ud for hans forudsigelse.

  • 7
  • 2

Skal det forstås sådan at https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen er en troll.

A Propos: Internet trolls know who their experts are. There are thousands of professors scattered across academia, so it isn’t surprising that a few contrarians can be found.

Døm selv:
https://rationalwiki.org/wiki/Richard_Lindzen
The Lindzen-Choi paper is the most often cited, but it's been trashed by other scientists for poor methodology and overstating its conclusions.[5][6] Naturally, Lindzen's skepticism has attracted funding from fossil fuel interests and he's worked on projects underwritten by Exxon and OPEC.[7] He is trotted out by deniers as "proof" that "real scientists disagree" about global warming and that there is no scientific consensus - His op-eds in popular media have increasingly fallen back on refuted denier talking points as well. This makes him a massive enabler.
He has also appeared at the Heartland Institute's conferences as the keynote speaker. This makes him a really massive enabler.[8] -
Lindzen's talent seems to be making repeatedly failed predictions as well as failing to get much of his material published in peer-reviewed journals in his more "skeptical" days.
Some other stuff he's been wrong about:
• Claiming that the link between smoking and lung cancer is "weak."[12]
• Satellite measurements showing no warming.[13]
• Decrease in water vapor would allow carbon dioxide to escape from the atmosphere. -
• Solar and volcanic forcings were severely downplayed to fudge data.[15]
• Misrepresenting the link between warming and hurricanes.[16] -
While Lindzen was once merely 'skeptical' of the anthropogenic GHG effect's results, he appears to have become increasingly unhinged with age.

Læs mere om Lindzens påstande og de videnskabelige fakta her:
https://skepticalscience.com/skeptic_Richa...

  • 6
  • 3

Han forudsagde forresten af temperaturen med 98% sandsynlighed vil være faldet i 2024 ift. 2004. Lige nu ser det ret skidt ud for hans forudsigelse.

Jeg syntes da tværtimod at hans forudsigelser har været noget konservative set i lyset af en miniaml temperaturstigning på bare 0,8 grad over 50 år, som reelt har tilladet den udtrængende effekt afsat af solen, at komme ud fra jorden igen til verdensrummet. Det alarmisterne så har sat deres lid til, og stadig gør, det er at der opbygges energi i jordens klimasystemer som kan forklare, at den meget store effekt fra solen kan afsættes til verdensrummet igen selv efter denne enorme opbygning af co2 se https://www.klimadebat.dk/grafer_co2_ppm.php sker ved bare en temperaturstigning på 0,8 grad,

OG selv om klimaforskningsverden forsøger med alle krumspring at forklare at der er meget energi opbygget i f.eks. Oceanerne se https://ing.dk/artikel/havmaalinger-afsloe... eller https://earthdata.nasa.gov/user-resources/... så hjælper det ikke noget, fakta taler sit helt klare sprog, der er ingen eller meget lidt energi afsat i jordens kliamsystemer som følge af AGW over de sidste 50 år.

Fakta er: En enorm opbygning af co2 tillader hele eller næsten hele solens energi at afsættes til verdensrummet ved bare en temperaturstigning på 0,8 Grad for at overvinde den øgede isoleringsevne af den øgede co2 i atmosfæren.

Og hvad der yderligere taler sit helt klare sprog er afsmeltning af is fra indlandsisen, den er konstant som også indikerer en minimal virkning af øget co2 i atmosfæren i relation til AGW.

  • 2
  • 8

Lindzen er altså en troll.

Tankevækkende at klimaforskere der tror på AGW ofte får skudt i skoene, at de taler imod bedre vidende for at bevare forskningsmidler.
Objektivt virker som om det som om anti-AGW'erne er dem der har fingrene dybest plantet i kagedåsen.

Tilfælde... eller en konsekvens af bevist misinformation? (Gad forresten vide om der er professionelle trolle er her på ing.dk's hjemmeside? )

  • 7
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten