Hvad er klima

Hver gang klima-ordet optræder i en artikel eller i debatten medfører det ofte en lang og ophedet debat. Jeg mener meget af det skyldes, at klima trods den hyppige brug af ordet, er dårligt defineret. Yderligere tyder meget på at folks opfattelse af ordet varierer med sammenhængen .

Kunne vi prøve at blive enige om en art definition? Redaktionen kunne lægge ud med et forslag til definition.

Jeg selv har tænkt over det, men er ikke helt sikker på om det kan bruges.

Overordnet set er klima en beskrivelse af vejret i en vis længere årrække (normalperioden) og i et vist område. Det må derfor i udgangspunktet bestå af alle de målinger målestationerne har opsamlet i perioden og området. En uoverskuelig mængde tal, som på forskellig vis kan koncentreres til nogle nøgletal. Hvordan kan man bedst koncentrere dem?

Det andet kontroversielle emne er "område".

Klima er jo områdebestemt. Klimaet i København er anderledes end klimaet i Herning, for ikke at tale om forskellen mellem Island og Kanarieøerne.

Venligst tag det seriøst, det kunne forbedre debatten.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

En lille tilføjelse. Dette med at klima er afhængigt af område man måler det i er væsentligt. Klima i meget store områder bliver sværere at koge ned til nogle enkle tal på en fornuftig vis.

  • 8
  • 8

"Ved klimaet eller vejrliget forstås en oversigtlig beskrivelse over de svingninger i vejret (det daglige vejr), som foregår inden for en klimaperiode på 30 år (1871-1900, 1901-1930, 1931-1960, 1961-1990, 1991-2020 og således videre), og som plantevækst og dyreliv må tilpasse sig."

https://da.m.wikipedia.org/wiki/Klima

  • 12
  • 1

Lokalt klima er hvad det er, og kan ikke bruges til meget andet end at betragte det lokale klima, men når vi taler om globalt klima, er der tale om hele kloden, og involverer både atmosfæren, oceanerne, iskapper og landarealet og biosfæren, og interaktionen mellem disse.

Klimaet er en "middelværdi" af vejret, typisk over en periode på 30 år - altså ikke fra toppen af en El Nino til bunden af en La Nina, som jeg ved du foretrækker, men en periode, der er lang nok til at inkludere de kendte oscillationer.

Ændringer i klimaet kan dog godt betragtes over kortere perioder end 30 år, når bare man korrigerer for de kendte oscillationer, så vi behøver ikke at vente til den næste kraftige El Nino topper, for at se at det globale klima fortsat bliver varmere efter 2016.

  • 16
  • 3

eget lille forsøg på at introducere "der er en naturvidenskabelig strid". Men den findes kun i Svends hjerne. Svends offentlige luftning af egne mentale problemer gider vi ikke deltage i.

  • 16
  • 7

Der findes et godt udtryk på engelsk: Climate is what you expect, weather is what you get.

  • 17
  • 0

Der findes et godt udtryk på engelsk: Climate is what you expect, weather is what you get.

Det er et godt ordsprog, eller hvad det nu kaldes, og summerer det måske ret fint.

Måske det kan hjælpe på begrebet klima, at overveje hvad det egentlig bruges til, også i dagligdagen.

Klimadata er vores hukommelse for vejret. De fleste husker nok kun dage eller måneder hvor det afveg meget fra det ventede. Klimadata kan så fortælle os for hver dag eller måned hvor store afvigelser der var, eller om det var indenfor hvad man normalt ser. Det er helt almindeligt at sammenligne dagens eller månedens vejr med hvad det normalt var i en given tidsperiode. Måske de sidste ti år, eller WMO's reference perioder.

Til det formål er klima i et givent nært område væsentligt, ikke klimaet over et meget stort område, som måske slet ikke ligner det nære område.

  • 3
  • 13

Måske det kan hjælpe på begrebet klima, at overveje hvad det egentlig bruges til, også i dagligdagen.

For eksempel Pedogenesis

For at forstå det er det mere pedagogisk at bruge den engelske wikipedia for clima, der trods alt er grundigere. Også Climate zone og Köppen climate classification.

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_zone

https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ppen_...

Det betyder langt mere for jordbundens udvikling end nogle ideologisk inspirerede byboere forstiller sig.

  • 1
  • 9

at se en person der hele tiden har advokeret imod menneskeskabte klimaforandringer nu indrømme, at han ikke aner, hvad klima er. 😉

Også lidt paradoksalt at Svend i sit indlæg taler om de endeløse diskussioner, der er om emnet. Det er ret længe siden, der har været en sådan - de værste tosser er jo væk nu - så måske savner Svend disse “debatter” og forsøger at sparke en i gang med dette besynderlige forsøg på at flytte fokus væk fra menneskeskabt global opvarmning til en snak om definitionen på termen klima ?

Måske Svend, når han er inde på Wikipedia og lede efter klima, også skulle kigge på whataboutism og trolling?

  • 18
  • 8

Det er tydeligt efter blot få indlæg, at klima opfattes som meget mere end blot meteoroligiske data, som vi kan kalde meteorologisk klima.

Det meteorologiske klima er ret godt defineret som et ekstrakt af vejrmålinger over et område og mange år. Målingerne findes mange år tilbage, og så er det bare at finde de værdier man ønsker at udddrage af de millioner af måledata. Alle disse tal over langt tid, kan også vise tendenser, hvis det ønskes. Der kan være nogle små detaljer i hvordan man uddrager tallene, men det kan gøres efter med andre metoder, og sammenlignes videnskabeligt. Der kan også være en vis diskussion om hvordan man går frem hvis området bliver meget stort (hele kloden). Men igen, alle tallene er der.

Så nu drejer det sig måske om hvordan det øvrige klima skal vurderes. Hvad skal indgå og hvordan skal det måles. Jeg håber de fleste mener det må baseres på målinger af de forhold man ønsker skal indgå. Det er frugtesløst at debattere et begreb uden nogenlunde enighed om hvad det dækker over.

Klimaændring er poppet op, men jeg vil gerne have definitonen af klima på plads før det indgår i debatten. Klimaændring er jo basalt set klima på et tidspunkt versus klimaet på et andet tidspunkt. Uden en god definition på klima, bliver det meget svært at diskutere klimaændring.

Altså, kan vi blive nogenlunde enige om hvilke målinger der skal indgå i klima, udover de rent meteorologiske målinger?

Alle mulige målinger kunne indgå alt efter folks fokus, så det er vel begrænsningens kunst, at komme frem til noget brugbart og væsentligt.

  • 3
  • 13

Søren Lund

altså ikke fra toppen af en El Nino til bunden af en La Nina, som jeg ved du foretrækker

Kan vi ikke undgå stråmænd, hvor du tillægger andre besynderlige synspunkter. Spørg hvis du finder det magtpåliggende at vide hvad jeg gør eller ikke.

Nahr, Svend, vær nu ærlig. ;-)

Mon ikke du husker ligeså godt som de fleste andre, her på ing.dk, den lange årrække frem til 2016, hvor du gentog til utallighed at temperaturen ikke var steget i [XX] år (som sjovt nok altid passede med 1998 og frem), og at det fortsat stigende CO2-indhold derfor ikke forårsagede GW af betydning?

Her blot et lille udpluk som påmindelse:

"Husk lige på at CO2 i sig selv kun kan ændre temperaturen, som ikke er ændret nævneværdigt i 15 til 20 år, trods stigende CO2 indhold. Hvis du synes klimaet er ændret i den tid, så er det altså ikke varmere vejr og CO2 der har gjort det." https://ing.dk/artikel/foerste-kortlaegnin...

"Man kan også sige at det tiår med den største stigning i CO2 ikke har nogen temperaturstigning (har medført at temperaturen ikke er steget). Det er blot fakta." https://ing.dk/artikel/oeget-co2-udledning...

"Eftersom den globale middeltemperatur ikke er steget væsentligt de sidste ti år, så vil vi efterhånden se, at middeltemperaturen ikke mere betyder det samme. Nu hedder det jo klimaændringer, og så fremdeles." https://ing.dk/artikel/sadan-giver-klimaae...

"Man kan også undre sig over alle de (50+) forklaringer de samme klimaforskere er kommet med angående den forsvundne opvarmning. Hvem er det så der har taget fejl?" https://ing.dk/artikel/klimaforskere-afbla...

  • 14
  • 2

Der er international enighed om, at definitionen af begrebet “klima” er gennemsnittet af vejrmålingerne over en periode på mindst 30 år. Heraf følger, at enkelte særligt kolde, varme eller våde år ikke umiddelbart kan tages som udtryk for, at klimaet har ændret sig.

Klima beskrives ved de årlige svingninger af:

Temperatur

Nedbør

Vind

Lufttryk

Skydække

Solindfald

Luftfugtighed

Dugpunkt (bruges sjældent)

Antal ekstreme vejrhændelser (orkaner og cykloner, frekvensen af frontpassager)

https://www.experimentarium.dk/klima/defin...

  • 6
  • 0

Klima beskrives ved de årlige svingninger af:

Det er det som jeg kalder meteorologisk klima. Nogle ønsker at inddrage andet, og det er måske ikke urimeligt hvis man betragter klima som en beskrivelse af klodens tilstand.

Som eksempel på andet kan nævnes havets pH, CO2 indhold i luften, albedo, mængden af is (er måske meteorologiske data), befolkningstæthed osv osv. Kun fantasien sætter grænser. Enhvar rider sin kæphest.

  • 4
  • 14

Enhvar rider sin kæphest.

Svend - og din er at sprede forvirring og tvivl ...

Jeg opfatter mange af dine indlæg som trolleri og forplumring af debatten.

  • 16
  • 4

Svend - og din er at sprede forvirring og tvivl ...

Jeg opfatter mange af dine indlæg som trolleri og forplumring af debatten.

Det kan der jo rettes op på ved at du forklarer mig og andre hvad klima er. Hvis der er rimelig enighed om din forklaring og hvordan det skal måles og regnes ud, så er tråden slut og målet nået.

Der vil selvfølgelig altid være nogle der har en anden mening, men dem kalder vi bare trolle. Så kan vi se bort fra deres argumenter, og behøver ikke at imødegå dem.

  • 4
  • 15

Det kan der jo rettes op på ved at du forklarer mig og andre hvad klima er. Hvis der er rimelig enighed om din forklaring og hvordan det skal måles og regnes ud, så er tråden slut og målet nået.

Svend: Jeg har sat tommel-op ved #2 og #3 fordi jeg er enig i definitionerne i de indlæg.

Det er du så ikke, og din vane tro begynder du med dit "hvad nu hvis". En taktik jeg har set dig benytte i stort set samtlige tråde omhandlende klima .

Da jeg - åbenbart i modsætning til dig - ikke har et ustoppeligt behov for at pladre løs i alle tråde, nøjedes jeg med at sætte tommel-op ! Ingen grund til at gentage det allerede skrevne.

(Det ville efter min mening være dejligt, om du Svend Ferdinandsen styrede din klima-whataboutism i stedet for dine idelige forsøg på at så tvivl !)

  • 14
  • 1

Søren Ploug

Svend: Jeg har sat tommel-op ved #2 og #3 fordi jeg er enig i definitionerne i de indlæg.

Tak for kommentaren. Min egen opfattelse af klima er meget godt dækket i disse kommentarer og i Jens Ramskovs kommentar #6, der faktisk dækker alt på enkleste vis.

Jeg ville ikke starte med min egen mening om klima, fordi den åbenbart altid giver anledning til en masse modsvar af større eller mindre værdi. Derfor tænkte jeg at min opfattelse af emnet kunne være afvigende, og håbede at debatten her kunne korrigere min opfattelse. Som andre har jeg en opfattelse indtil den ændres.

Foreløbig har jeg ikke set indlæg der væsentligt ændrer på det. Det kan godt være jeg ikke er diplomatisk og kan sætte tingene lidt skarpt op, men jeg ser ingen grund til at bruge alt for meget tid på "på den ene side og den anden side og måske og ifald og det kunne også være". Lad os få svesken på disken.

Jeg er dog stadig usikker på hvordan klima over store områder (op til hele kloden) kan måles og udtrykkes i nogle nøgletal. Hvilke sammenfatninger af vejret over hele kloden og mange år giver mening, eller hvilke sammenligninger af et globalt vejr med et globalt klima kan man lave?

Formålet med klima eller retteligt en klimanormal er at kunne sammenligne nuværende vejr (eller kommende) med hvad det har været, inklusive de tendenser man kan se i normalperioden. Kortere kan det vel ikke udtrykkes.

  • 2
  • 15

Det meste man hører om globalt klima er den globale temperaturanomali. Hvilke andre mål/tal er væsentlige for at beskrive globalt klima?

Kan nogle komme med oplysninger her hvor debatten er ved at dø.

  • 3
  • 18

Kan nogle komme med oplysninger her hvor debatten er ved at dø

Prøv nu selv at søge, Svend!

Imho er det træls, at du vedbliver at stille spørgsmålstegn ved menneskeskabte klimaforandringer men, tydeligvis, ikke gider ofre indsats på selv at sætte dig ind i emnet.

Du kommer med din pseudovidenskab, og beder andre modbevise, i stedet for selv at underbygge dine postulater.

Du trætter, forsøger at forvirre og afsporer debatterne.

Btw: Det hedder "kan nogen"!

  • 16
  • 5

Det meste man hører om globalt klima er den globale temperaturanomali. Hvilke andre mål/tal er væsentlige for at beskrive globalt klima?

Til beskrivelsen af et klima, lokalt eller globalt, hører lufttryk, vind, luftfugtighed og nedbør så vel som temperatur.

Da tryk og fugtighed er ret stabile under havets overflade, er det kun temperatur og strøm, der beskriver klimaet i havet, men både havet og atmosfæren, såvel som interaktionen mellem begge, er væsentlige for det globale klimaet.

Når der er så meget fokus på netop temperaturen, er det selvfølgelig fordi vi er bevidste om at vi pt øger mængden af en gas, som hæmmer reflektionen af indstrålet solenergi fra Jorden til rummet, og at dette primært vil resultere i opvarmning af atmosfæren, nedefra og op, som vil kunne iagtages som en globalt stigende middelværdi.

Varmen indvirker så på lufttryk, fugtighed, vind og nedbør, ikke nødvendigvis som globalt stigende værdier, men som stigende dynamik (=mere svingende værdier).

  • 12
  • 0

Hvilke andre mål/tal er væsentlige for at beskrive globalt klima?

https://climate.nasa.gov/vital-signs/globa...

F.eks reduktionen af aktisk ismængde - blandt mange andre parametre.

https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-s...

Hvis du har blot en antydning af hukommelse, behøverdu ikke at lede, da du har "debatteret" klima på disse sider i årtier. Har din langtidshukommelse alligevel svigtet, er google er ikke din ven fordi du allerede sidder i et kannhul. Prøv duckduckgo.com i stedet - den vrider dig ikke ind i en selvforstærkende spiral af virkelighedsflugt.

  • 17
  • 2

Hvilke andre mål/tal er væsentlige for at beskrive globalt klima?

https://climate.nasa.gov/vital-signs/globa...

F.eks reduktionen af aktisk ismængde - blandt mange andre parametre.

https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-s...

Jeg gjorde som du foreslog, at finde definitioner på status for globalt klima. Det nærmeste jeg kom, udover en masse om klimaændring:

Overall, global climate depends on the amount of energy received by the Sun and the amount of energy that is trapped in the system.

Det er slet ikke det jeg vil vide. Jeg må vel affinde mig med at ingen er interesserede i at sætte nogle tal på globalt klima. Svarer lidt til at banken er ligeglad med hvor mange penge de har, de nøjes med at se på pengestrømmen ind og ud.

  • 1
  • 14

Svend Ferdinansen

Det er slet ikke det jeg vil vide. Jeg må vel affinde mig med at ingen er interesserede i at sætte nogle tal på globalt klima.

OK - du får et tal for det globale klima :

Tallet er : 72,8966

Er du så tilfreds ?

  • 13
  • 1

Debatten her og andre steder viser at min indledning til tråden er rigtig. "Hver gang klima-ordet optræder i en artikel eller i debatten medfører det ofte en lang og ophedet debat. Jeg mener meget af det skyldes, at klima trods den hyppige brug af ordet, er dårligt defineret. Yderligere tyder meget på at folks opfattelse af ordet varierer med sammenhængen ."

Det er foreksempel tydeligt, at når talen falder på globalt klima, så tænker de fleste på klimaforandring, og definerer næsten klimaet som forandringerne.

Man kan tænke over hvordan klimaforandring omtales, og så se hvad det må betyde for klimaet:

Vi skal bekæmpe klimaforandringerne, vi skal bremse klimaforandringerne, vi har kun 20 år tilbage til at gøre noget før det er for sent. Disse sætninger betyder, at de nuværende klimaforandringer er dårlige og skadelige for klimaet. Det betyder også at klimaet må have været bedre før i tiden, da det åbenbart hele tiden bliver dårligere.

Hvornår var klimaet så bedst? Og hvor langt tilbage skal vi?

Hvis det var bedst på et eller andet tidspunkt, må der op til det tidspunkt have været "gode" klimaforandringer!

  • 3
  • 15

Jeg mener meget af det skyldes, at klima trods den hyppige brug af ordet, er dårligt defineret

Jeg mener det skyldes, at der en en lille men meget højtråbende flok, der ikke vil acceptere, at der foregår truende menneskeskabte klimaforandringer.

Det betyder også at klimaet må have været bedre før i tiden, da det åbenbart hele tiden bliver dårligere.

Klimaet har ikke forandret sig i den tid, der har levet moderne mennesker på planeten. Jorden går ikke under - selv ved worst case scenario, men det gør vores nuværende levevis - sandsynligvis.

Hvornår var klimaet så bedst? Og hvor langt tilbage skal vi?

Vi har tilpasset hele vores levevis til det gældende klima (og deraf følgende vandstand). Og vi skal ikke længere tilbage end til omkring midten af forrige århundrede for at finde et klima identisk med det, der har været de seneste ca. 10.000 år. Om det er bedst, er selvfølgelig en smagssag, men det er (som tidligere nævnt) det, vi har baseret hele vores arts voldsomme vækst på - gående fra ca. 4 millioner til ca. 8 milliarder individer. En så voldsom vækst i vores population har krævet en ekstrem tilpasning. Sker der substantielle ændringer i klimaet, vil det gå ud over vores levesteder og muigheder for at skaffe føde i en grad, der er helt uoverskuelig.

  • 16
  • 3

Hvornår var klimaet så bedst? Og hvor langt tilbage skal vi?

Hvis det var bedst på et eller andet tidspunkt, må der op til det tidspunkt have været "gode" klimaforandringer!

Svend! Du ved det allerede. Og Flemming har svaret ret godt ovenfor. Men nu prøver jeg alligevel at skære det ud i pap.

Vi (menneskeheden) lever på en knivsæg. Vi presser jorden og dens ressoucer til det yderste. Vi lever, hvor det næsten er for tørt til det. Vi har megabyer lige ned til vandet, hvor selv mindre vandstigninger kan få katastrofale følger. Vi udpiner vandressourcerne, så megabyer jævnligt er på nippet til massetørst. Vi bygger huse af bølgepap(eller ihvertfald træ) fordi vi kender vind- og nedbørsforhold godt nok til at vi ved hvad der fungerer. Vi har en fødevareproduktion, der kun lige kan følge med. Vi lever på en knivsæg. Og enhver forandring er farlig for en masse mennesker. Der er ikke gode klimaforandringer. Jovist, det er da hyggeligt at vi kan dyrke vin i Danmark. Men hvis store dele af Spanien og Portugal samtidigt falder hen til ørken, kan vi så være det bekendt? Hvis hele ø-riger forsvinder under havet, skal vi så huse indbyggerne og byde dem på et glas hjemmebrygget rosé? Hvis afsmeltning af indlandsis får Golfstrømmen til at ændre karakter, hvilke konsekvenser får det for dine børnebørn?

Status quo er bydende nødvendigt for ikke at skabe kæmpe (katastrofale) forandringer for en masse mennesker i fremtiden. Det er selvfølgelig for sent at opretholde status quo. Men at kæmpe for, at vi skal udbygge forandringerne, sådan som du reelt gør, virker både dumt og utroligt selvisk.

Og så ser vi traditionen tro helt bort fra de konsekvenser det har for dyre- og planteriget.

  • 13
  • 2

Klimaet har ikke forandret sig i den tid, der har levet moderne mennesker på planeten. Jorden går ikke under - selv ved worst case scenario, men det gør vores nuværende levevis - sandsynligvis.

Flemming og også Mogens.

Denne quote står i skrigene modstrid med hvad i ellers udtrykker om klimaforandring. Det giver kun mening, hvis jeres opfattelse af "klimaforandring", slet ikke drejer sig om klima. Det kan så også forklare de endeløse diskussioner.

  • 4
  • 14

Svend, hvis havet stiger nok til at store dele af København bliver oversvømmet(1), så 100000'er af mennesker er nødt til at flytte, så er det ikke et klimaproblem, for havvand er jo ikke klima?

Hvis du vil have et tal for klimaet, så har du allerede fået det i #36.

Det er ok ikke at forstå alt om klimaet i detaljer. Det gør hverken du eller jeg. Men når man ikke forstår ting, kan man bare ikke udfordre dem, som faktisk ved noget. Du bliver bare ved og ved med det alligevel. Gør det dig glad? Eller gør du det kun fordi du får betaling for det?

(1) Ja, det er bare et tænkt eksempel.

  • 16
  • 2

Du bliver bare ved og ved med det alligevel.

Med fare for overtrædelse af debatreglerne ser jeg tre muligheder: Betalt for det, Dunning-Kruger syndrom eller simpel trolling.

Uanset hvilken af dem, går der ikke noget af mig ved at tilbagevise sludderet igen og igen. I virkeligheden er det jo en nem og oplagt mulighed for os til at slå fast, hvor langt ude i hampen, de såkaldte skeptikere i virkeligheden er.

  • 18
  • 2

Det er slet ikke det jeg vil vide. Jeg må vel affinde mig med at ingen er interesserede i at sætte nogle tal på globalt klima. Svarer lidt til at banken er ligeglad med hvor mange penge de har, de nøjes med at se på pengestrømmen ind og ud.

Det er slet ikke lykkedes mig at forstå Svend's behov for at "sætte tal på klimaet". Måske Svend vil forklare nærmere, hvad det skulle det være for et tal, og hvad det præcis skulle beskrive, når klimaet jo ikke er en størrelse, men derimod et billede af flere elementer, med hver sin "størrelse", der tilsammen giver et livsvilkår for de tilstedeværende livsformer.

Ligesom man ikke kan sige at vejret stiger eller falder, kan man heller ikke sige at klimaet stiger eller falder.

Man kan end ikke entydigt sige at vejret bliver bedre eller ringere, med mindre det er bedre eller ringere for hele biodiversiteten eller alle dele af samfundet.

Oftest er de jo skidt for landmændene, når vejret er godt for os andre, og lige nu ser vejret jo ud til at score top-point hos de danske landmænd, men nok ikke så meget hos de danske sommerhus-ejere.

Den udvikling vi ser for klimaet, er at temperaturen stiger entydigt, hvilket bevirker at nedbøren og luftfugtigheden stiger i nogle egne, mens det bliver tørere i andre. Hvad det skulle betyde for "klima-tallet", må Svend så uddybe.

Den stigende temperatur får næppe de store negative konsekvenser for Danmark, og delfinerne er begyndt at trives i de indre danske farvande, og mange oplever det nok som at Shubidua fik ret og Danske klima bliver bedre, selvom de hyppigere ekstremer giver en del bøvl.

I store dele af Mellemøsten, Afrika og og ikke mindst verdens mest befolkede lande, Kina og Indien og disses nabolande, er man længe bevidst at opvamningen får så negative konsekvenser, at vi bliver mange flere om at dele begunstigede landområder som Nordeuropa, som vi så skal slås om.

  • 20
  • 3

Vi skal bekæmpe klimaforandringerne, vi skal bremse klimaforandringerne, vi har kun 20 år tilbage til at gøre noget før det er for sent. Disse sætninger betyder, at de nuværende klimaforandringer er dårlige og skadelige for klimaet. Det betyder også at klimaet må have været bedre før i tiden, da det åbenbart hele tiden bliver dårligere.

Der er ingen der afviser, at klimaet er dynamisk, forandrer sig over tid, og er afhængig af mange faktorer. Der har således også været perioder hvor CO2-indholdet i atmosfæren har været højere end i dag og hvor den gennemsnitlige globale temperatur ligeledes har været højere.

Naturlige processer som foregår på jorden som vulkanudbrud, pladetektonik og/eller variationer i havstrømme samt udefrakommende fænomener som ændringer i jordens bane omkring solen, ændringer i solens styrke, jordens hældning mm. har alt sammen betydning for jordens klima set i det store perspektiv og over lang tid.

Der er samtidig ingen tvivl om de naturlige processer typisk er langt mere gradvise og langsomme ændringer end de, der er observeret i nyere tid på grund af menneskeskabte klimaforandringer.

Der lever i dag langt flere mennesker på Jorden end nogensinde (ved slutningen af sidste istid var vi mindre end 3 millioner mennesker på Jorden). Samtidig lever mange mennesker i områder, der er ekstremt sårbare overfor klimaforandringer. Inklusiv os selv, hvis golfstrømmen svækkes markant.

  • 12
  • 0

John Mogensen

Der er samtidig ingen tvivl om de naturlige processer typisk er langt mere gradvise og langsomme ændringer end de, der er observeret i nyere tid på grund af menneskeskabte klimaforandringer.

Der er desværre skræmmende evidens for meget hurtige naturlige klimaforandringer, så AGW kan medføre drastiske forandringer langt hurtigere end mange forestiller sig.

https://www.britannica.com/science/climate... https://www.livescience.com/gulf-stream-sl...

Som det ses sker disse forandringer på mindre end 10 år når først Golfstrømmen svækkes.

Pt. er Golfstrømmen mere svækket end i de seneste 1600 år.

Er det for meget forlangt at Dan Jørgensen hockey stavs filosofier bliver erstattet af målbevist skift i klimapolitik - og da især fordi det ikke koster en bøjet femøre.

  • 10
  • 4

Klimaet er den samlede pulje af vejrlige parametre, som giver rammerne for jordens biosfære.

Temperaturen er blot en af rigtig mange parametre som udgør klimaet. En global middelværdi er også en ret abstrakt størrelse, som ikke siger særligt meget rent klimamæssigt. F.eks kan en konstant middeltemperatur let dække over store lokale klimaændringer f.eks som følge af en omfordeling af varmen rundt omkring på kloden, osv.

Den globale temperatur er til gengæld en direkte parameter i forhold til GW.

I og med, at koncentration af klimagasser har betydning for energibalancen i klimasystemet, har det været oplagt at benytte temperaturen som den primære proxy, og hermed som en direkte indikator for AGW.

Men temperaturen i sig selv giver stadig ikke giver nogen god beskrivelse af klimaet som helhed. Det er så her man er nødt til at benytte klimamodeller for at finde ud af hvordan klimaet rent faktisk påvirkes som følge af en given temperaturændring.

  • 13
  • 2

I forbindelse med Kristians indlæg kan jeg tilføje et par målinger mere:

Global middel af nedbør, snedække og havis. Man kunne også overveje en årlig sum af orkaner og deres styrke. Lidt længere ude kommer målinger af antal solskinstimer og skydække.

  • 3
  • 12

I forbindelse med Kristians indlæg kan jeg tilføje et par målinger mere:

Global middel af nedbør, snedække og havis. Man kunne også overveje en årlig sum af orkaner og deres styrke. Lidt længere ude kommer målinger af antal solskinstimer og skydække.

Målinger af den art findes jo i diverse databaser fra NASA, NOAA, HadCRUT, etc.

De er tilgængelige for offentligheden.

En omfattende samling med grafer og data fra disse kilder (med kildeangivelser og links til data) findes i

www.climate4you.com

De er også opsummeret med statistik og sammenligning af målinger med klimacomputermodeller i f. eks.

"Testing Climate Claims 2021 Update"

hvor alle ovennævnte kategorier er gennemgået med kildehenvisninger.

Foredraget som ledsager ovenstående dokument kan ses på Youtube med adgangskoden: S+R$j6N%

  • 2
  • 13

Målinger af den art findes jo i diverse databaser fra NASA, NOAA, HadCRUT, etc.

De er tilgængelige for offentligheden.

En omfattende samling med grafer og data fra disse kilder (med kildeangivelser og links til data) findes i

www.climate4you.com

Hvorfor spilde tid på hjemmesider hvor data i bedste fald er lost in transition og i værste fald bevidst manipulerede (eksempel nedenfor).

En tilfældig søgning på NOAA & AGW giver et link direkte til en .gov hjemmeside med rå NOAA data, nemlig

https://www.climate.gov/news-features/unde... hvor stigningen i global temperatur over de sidste 100 år repræsenteres meget tydeligt.

Tilbage til den linkede (fup)hjemmeside:

Et glimrende eksempel på en bevidst manipulering af data er Figur 2 på www.climate4you.com , da tidsskalaen er meget lang hvorforden industrielle tidsalder (hvor vi allerede har haft 1.2 graders stigning) knap fylder en pixel i bredden. Fortsætter vi den nuværende tendens er vi om to pixels tid røget helt ud af grafen.......

Det er tankevækkende, at folk med en (formodet) teknisk uddannelse, falder for den slags manipulerende plattenslageri.

Det er endnu mere tankvækkende at den grafik anses som vægtigt argument for at "slappe af". Hvis manipulerede data er det bedste man kan komme op med, så har man da et alvorligt troværdighedsproblem.

  • 18
  • 2

Jeg elsker at cirkle rundt om problemerne, for at se dem på andre måder. En af måderne er samplingteoretisk, hvor det både kan være tidssampling af et signal og dets gendannelse såvel som statistisk sampling og hvad man kan sige om populationen ud fra dette sample.

Hele ideen med sampling og den senere matematiske "kompression" af alle tallene er, med de færrest mulige og overskuelige mængder af tal stadig at kunne karakterisere originalen i en form der giver mening. Ved enhver reduktion af datamængden tabes noget information, så gendannelse af originalen bliver umulig i alle detaljer. Man må så afgøre metoden udfra hvad man finder væsentligt.

Udfra viden om processerne der giver de originale data, kan man måske med ret få tal alligevel gendanne originalen med tilstrækkelig nøjagtighed, selvom det giver en vis usikkerhed. Det er faktisk det man gør med klimadata samt kendskab til processerne for, ved hjælp af klimamodeller, at gendanne en rimelig kopi af originalen.

  • 4
  • 12
14 " Også lidt paradoksalt at Svend i sit indlæg taler om de endeløse diskussioner, der er om emnet. Det er ret længe siden, der har været en sådan - de værste tosser er jo væk nu - så måske savner Svend disse “debatter” og forsøger at sparke en i gang."

Flemming, jeg synes, at Svend fortjener den cadeau at han kan holde både dig og resten af gryden i kog helt alene.

  • 8
  • 2

Jeg elsker at cirkle rundt om problemerne, for at se dem på andre måder. En af måderne er samplingteoretisk, hvor det både kan være tidssampling af et signal og dets gendannelse såvel som statistisk sampling og hvad man kan sige om populationen ud fra dette sample.

Hele ideen med sampling og den senere matematiske "kompression" af alle tallene er, med de færrest mulige og overskuelige mængder af tal stadig at kunne karakterisere originalen i en form der giver mening. Ved enhver reduktion af datamængden tabes noget information, så gendannelse af originalen bliver umulig i alle detaljer. Man må så afgøre metoden udfra hvad man finder væsentligt.

Udfra viden om processerne der giver de originale data, kan man måske med ret få tal alligevel gendanne originalen med tilstrækkelig nøjagtighed, selvom det giver en vis usikkerhed. Det er faktisk det man gør med klimadata samt kendskab til processerne for, ved hjælp af klimamodeller, at gendanne en rimelig kopi af originalen.

Interessante tanker - trist at de sædvanlige trolde blander sig med deres vrøvl om dig og dine indlæg.

Jeg så en meget interessant artikel, "Rethinking Climate, Climate Change, and Their Relationship with Water" i tidsskriftet Water. Forfatterne prøver at indkredse hvad der karakteriserer klima og hvordan man kan komme med mere præcise matematiske formuleringer, bl. a.. De går ud fra observationer og bruger matematiske metoder kendt fra tidsserieanalyse. Interessant nok finder de at det afgørende for klimaets udvikling er vand og skyer. CO2 betyder næsten intet. Det fremgår klart af de energistrømme man kan måle sig frem til.

Artiklen har et oversigtskort med de forskellige typer af klima man typisk ser i de forskellige områder.

Målinger af varmestrømme og varmelagring i hav, atmosfære og fastland viser klart at antropogene input er helt uvæsentlige - specielt når man ser på udviklingen gennem diverese tidsperioder med maget større CO2 koncentrationer i atmosfæren.

  • 1
  • 13

Målinger af varmestrømme og varmelagring i hav, atmosfære og fastland viser klart at antropogene input er helt uvæsentlige - specielt når man ser på udviklingen gennem diverese tidsperioder med maget større CO2 koncentrationer i atmosfæren.

Beklager, men når et af argumenterne i dette 'paper' er:

Another misconception, common in nonexperts, is that atmospheric CO2; is the product of human emissions, while in fact the latter contribute only 3.8% to the global carbon cycle

...så må man naturligt spørge sig selv hvad deres agenda er.

Jeg kan i hvert fald hurtig - som ikke-ekspert - forklare præcis hvad problemet med den påstand er.

  • 13
  • 1

Jeg så en meget interessant artikel, "Rethinking Climate, Climate Change, and Their Relationship with Water" i tidsskriftet Water. Forfatterne prøver at indkredse hvad der karakteriserer klima og hvordan man kan komme med mere præcise matematiske formuleringer, bl. a.. De går ud fra observationer og bruger matematiske metoder kendt fra tidsserieanalyse.

Bortset fra at deres paper ville være et ret interessant case for et kursus i 'hvordan man kan manipulere med data[1]' - er det mest sigende, og nok ikke helt tilstæbt selvrefererende morsomme - deres konklusion:

Given the hot and polarized discussions and actions about climate, it can be anticipated that many readers would find this paper useless, if not harmful. Actually, one of the aims of the paper is to show that polarization stems from political, rather than scientific, roots.

..som jo er oplagt korrekt (måske det eneste i deres paper...). Den eneste grund til polariseringen i klimadebatten er netop politisk. Den videnskabelige del er ret entydig.

  • 13
  • 2

.som jo er oplagt korrekt (måske det eneste i deres paper...). Den eneste grund til polariseringen i klimadebatten er netop politisk. Den videnskabelige del er ret entydig

nåda, morsomt....

her er en nylig artikel fra Lindzen og Happer som totalt afviser dine påstande. Som så mange andre seriøse mener de jo at det drejer sig om et show "Kejserens nye klæder". Er du en af kejserens spejlholdere, for skrædder er du vel næppe? https://www.nationalreview.com/2021/04/cli...

Fra den berømte svenske forsker Lennart Bengtsson ,ekspert i klimamodeller, kan du jo læse det samme for et par dage siden

https://klimatupplysningen.se/lennart-beng...

  • 1
  • 11

her er en nylig artikel fra Lindzen og Happer som totalt afviser dine påstande.

Jeg kan nu ikke rigtig læse noget som helst i deres artikel der skulle afvise noget.

Hvad jeg derimod får følelsen af, når jeg læser deres sædvanlige 5 talking points, er at det i forbløffende grad ligner et public relationfirmas planlagte strategiske tiltag, inklusiv indøvede talepapirer med nogle få centrale pointer der bliver gentaget ad nauseum, formodentlig i håbet om at nogle ender med at tro på dem.

Undskyld. Der er jo nogle der tror på dem.

  • 9
  • 1

Jeg så en meget interessant artikel, "Rethinking Climate, Climate Change, and Their Relationship with Water"

Tak for papiret Niels. Interessant men også noget langt og tungt. Det giver en god oversigt over opfattelsen af klima, og passer fint til trådens overskrift. Spørgsmålet "hvad er klima" er slet ikke så enkelt, som mange vil gøre det til.

Variationerne i klima hen over Jorden er i høj grad bestem af havstrømme og luftstrømme, uanset at man også kan tale om en global energibalance mellem sol og udstråling.

Jeg var lidt usikker på om jeg skulle starte tråden, men trods diverse sidespor, har jeg fået afklaret en del tvivl om klima.

  • 1
  • 11

her er en nylig artikel fra Lindzen og Happer som totalt afviser dine påstande. Som så mange andre seriøse mener de jo at det drejer sig om et show "Kejserens nye klæder".

"Readers may recall a letter published in the Wall Street Journal (WSJ) in January 2012, signed by 16 climate contrarians, which we dubbed The Latest Denialist Plea for Climate Change Inaction. Roger Cohen, William Happer, and Richard Lindzen (hereafter CHL) were 3 of the 16 signatories on that letter, and have published yet another in the WSJ a mere 7 months later. As we noted at the time, neither Happer nor Cohen has a single climate science publication to his name, while Happer is a member of two fossil fuel-funded climate denialist think tanks (George C. Marshall Institute and Global Warming Policy Foundation) and Cohen is a George C. Marshall Institute 'expert' who has previously worked for ExxonMobil. Richard Lindzen is of course a climate scientist, but quite possibly the most consistently wrong climate scientist on climate issues on the planet."

https://skepticalscience.com/lindzen-happe...

Så meget for din evne til at bedømme hvilke forskeres seriøsitet! 😂

  • 9
  • 2

Hvis man ser grafikker over denne carboncycle, er det klart, at den fossile udledning ligger på ca. 4% af kredsløbet.

En af de mere hårdnakkede TOTALE whatabouts.

Det er fuldkommen uinteressant, hvor stor en del af kulstofkredsløbet der antropogent. Det der derimod ER interessant, er hvor meget antropogent udledt CO2 har øget atmosfærens indhold, og det er fra 280 til 415. Og det er denne ændring, der skaber AGW. Videnskaben er klokkeklar på det punkt.

De 3,8% er idioti på PAH niveau.

  • 7
  • 2

Så meget for din evne til at bedømme hvilke forskeres seriøsitet!

Det hjælper ikke Søren. Jeg (og andre) har utallige gange linket til dokumentation på, hvor ringe NVJ’s kilder er. Men han (og ligesindede) er kørt fast i deres faktaforladte boble - og som med PAH kan ingen dokumentation overbevise dem.

Det eneste vi kan gøre, er at fortælle øvrige læsere, hvor langt fra den virkelige verden, de befinder sig.

  • 6
  • 2

Jeg undrer mig over hvordan du nåede frem til din klippefaste overbevisning/tro, uden at tvivle undervejs?

Du har vist ikke noget at lade Flemming høre, hvad "klippefaste overbevisninger" angår, Svend.

Vi er en del, her på ing.dk, der har oplevet FR's evne til skifte mening, når hans opfattelser kom i strid med åbenlyse fakta. Jeg skal blot nævne hans stillingtagen til atomkraft, som ingen andre, her på ing.dk, har været mand nok til at æde.

Det nærmeste vi har observeret et meningsskift hos dig, er fra stadie 1 til stadie 4 i klimabenægtelsens 5 kognitivt dissonante stadier, som vel var en konsekvens af at El Nino 2016 spolerede dine argumenter om at den globale opvarmning var ophørt med at eksistere, trods stigende CO2.

Det er stærkt fremmende for troværdigheden at lade sine meninger afstemme med fakta, og ikke omvendt!

  • 8
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten