I denne debattråd udtrykker skribenten alene deres egen holdning om emnet. Hold venligst vores debatregler i tankerne hvis du ønsker at deltage i debatten.
Gasfyr med 109 % virkningsgrad ?
Det er da rart at se den praktiske dimension på de teoretiske forhold, hvor man ofte lige glemmer nogle tilsyneladende ubetydelige detaljer. Marcel, du "snyder" en hel del med din "buffertank" og kældergulvvarme i forhold til et "almindeligt" hus, hvor man ofte knap nok har gulvvarme og slet ikke omtalte tank.Jeg har ikke gulvvarme (endnu), men en buffertank har jeg da, med termostat på returløbet, så kedlen stoppes når "returen" bliver varm (buffertanken fyldt med varmt vand), men så har jeg ca. 2,5 m vandret balanceret aftræk, der kondenserer i stor stil, så den "nemme" målemetode, i relation til samspillet med returtemperaturen på kedlen, kan jeg desværre ikke lige bruge, da fordampning og regnvejr har for stor indflydelse på målingerne (heldigvis, for så slipper jeg for at stå udenfor og fryse, når jeg undlader at måle ) Nå men Marcel´s indlæg med praktisk og teoretisk information er HELT FIN og brugbar. Man kunne ønske sig, at HNG gik lidt tættere på kedelproducenterne på gaskundernes vegne, så der kommer nogle brugbare informationer på bordet, der kan supplere "deres" SALGS-GAS..
Nu er det jo heldigvis temmelig enkelt at måle effekten af kondenseringen.Man sætter et måleglas under afløbsrøret og aflæser gasmåleren før og efter...Ganske vist går en del af emmen bort sammen med resten af røggassen, men sættes denne procentdel konstant, så vil mængden af kondensat jo blive et mål for fyrets effektivitet ved forskellige temperaturgrader af returvand.Oprindeligt opnåede resultat fra vort (nu) 17 år gamle og velfungerende Nefit Turbo 21KW-fyr var knap 1 l kondensat pr. kubikmeter gas, hvilket HNG kunne oplyse var nær det maksimalt praktisk opnåelige. Den teoretisk opnåelige mængde er 1,6 l/m3 og normal praksis var 0,5 l ifølge oplysninger fra importøren. Men nyere fyr gør det måske bedre.HNG oplyste også at det er dugpunktstemperaturen på 55 gr. der er den interessante, og røggassen derfor gerne skulle ende under.Ved normalt brug kan vi holde en returvandstemperatur på ikke over 40 gr, men ved opvarmning af brugsvand, går det naturligvis "galt." Her faldt kondensatmængden til 0.65 l/m3 for en ny kedel.Man kan dog godt opnå en ganske pæn (lav) returvandstemperatur også under brugsvandsopvarmning. Dels er kældergulvet en god aftager, dels har vi i vores installation konstant en 200 l "lunkentvandsbeholder" sidst i kæden, der forvarmer brugsvandet, og dermed nedkøler returvandet endnu et par grader. Oprindeligt gennemsnitligt måleresultat inden afløbet blev koblet til kloakken var 0,85 l kondensat pr. m3 gas. - Og så opnår vi tilmed lejlighedsvis kontakt med venlige forbipasserende, der vil fortælle os at der er noget "rivegalt" med vores fyr, fordi der på kolde dage står en rigtig flot sky af em ud af aftrækskanalen....
John Laustsen skrev:Og nej, man skal ikke ned under 50 grader C for at kondensere vanddamp; ved almindeligt atmosfæretryk som normalt forekommende i Danmark vil dette ske allerede fra ca. 99 grader; så 65 grader i kedler er fint. Det er lidt for optimistisk. Det er vanddampens partialtryk der sætter temperaturen kondensation begynder ved.
At angive et kondenserende gasfyrs virkningsgrad til mere end 100% giver fuldstændig fornuft.For alle olie fyrede kedler og motorer har man gennem tiderne altid brugt oliens nedre brændværdi som tidligere fremført.Da olie, og i særlig grad tung fyringsolie, indeholder svovl, er man ikke interesseret i at røggassen kondenserer og derved udskiller svovlsyre med kraftig korrosion til følge. Dette resulterede i at man tidligere definerede virkningsgraden for motorer og kedler ud fra den nedre brændværdi, hvor man ikke tager højde for energien i vanddampen i røggassen. Tidligere gav det ikke mening at bruge den øvre brændværdi, da denne "alligevel" ike kunne udnyttes.Da man gik over til gasfyrede kedler, og senere kondenserende gas kedler, gav det ikke mening at ændre på definitionen af virkningsgraden, da man jo skal sammenligne æbler med æbler og pærer med pærer. Derfor er det ikke mærkeligt med en virkningsgrad over 100%.Og nej, man skal ikke ned under 50 grader C for at kondensere vanddamp; ved almindeligt atmosfæretryk som normalt forekommende i Danmark vil dette ske allerede fra ca. 99 grader; så 65 grader i kedler er fint.
Noget i den retning, ja.Vi må straks gå igang med at konstruere en pelletsfyret Stirlingmotor! mvh Jens
Jens Pedersen skrev:Brian,Hvis virkningsgraden af motoren kun er 1/3, så betyder det nok at du kun regner akseleffekten med, hvilket jo også er det normale for motorer. Men i dette tilfælde skulle vi skabe varme, og da er det tilladt også at bruge energien fra motorens kølesystem og udstødningsgas.Ja, så kan man i bedste fald nå 166% ikke 300.
Brian,Hvis virkningsgraden af motoren kun er 1/3, så betyder det nok at du kun regner akseleffekten med, hvilket jo også er det normale for motorer. Men i dette tilfælde skulle vi skabe varme, og da er det tilladt også at bruge energien fra motorens kølesystem og udstødningsgas.mvh Jens
Tak for svaret,Nu giver det mening hvordan man beregner mere end 100% i virkningsgrad.Men jeg mener så producenter bør oplyse både om den relative 109 % virkningsgrad samt den absolute virkningsgrad på 99% i dette tilfælde. Dette vil sikre at personer som mig fra elektronikens verden hvor virkningsgrader på over 100% ikke er mulige kan forstå en naturgas producents oplysninger. Iøvrigt minder denne måde at beregne virkningsgrader på gas end del om Fahrenheit scalens opbygning, det siges jo fahrenheit havde feber den dag han fastsatte kroppens temperatur som 100 degF. Derfor er kroppens normal temperatur idag nærmere 98,6 DegF eller relativt 100 DegF hvis......nå det gider vi ikke diskutere mere, takker for jeres svar på indlægget. Klaus
I virkeligheden kunne man få 3 gange så meget varme ud af gassen ved at brænde den af i en motor som driver en varmepumpe. Så 109% = 33%....Nej, det kunne man ikke. Virkningsgraden af motoren er ca 1/3 som derefter kan konverteres til varme med en varmepumpe med effektfaktor på omkring 3, så det er stort gynger og karruseller. Brian
Tja det ser fortryllende ud med de 109% virkningsgrad. MEN hvad er forudsætningerne for at opnå denne. Det er synd (her burde bruges et langt grovere udtryk) at man ikke oplyser de driftsparametre, der har gjort det muligt, at dokumentere virkningsgraden ved målinger. Det er NATURLIGVIS sådan, at et velrenomeret firma som BOSCH ikke er ude på at vildlede kunderne med teoretiske og uopnåelige "tilstande", bare for at score "reklamepoint". Det KRÆVER, så vidt jeg kan se , et ekstremt overdimensioneret gulvvarmeanlæg, der er i stand til at sænke returtemperaturen til måske 30 grader, bare for at sige eet eller andet (flowet er der hermed ikke nævnt noget om, hvorved INGEN kan beskylde mig for noget ). Produktion af varmt brugsvand (60o =>70 o fremløb) kan ikke ske ved 109% (et gæt vil ligge på omkring 85% når det går godt). Jeg har absolut ingen dokumentation for disse påstande ud over "næsen". Hvis du skal have bare en mikroskopisk fornøjelse af en kondenserende kedel, SKAL din kedels returtemperatur ligge på MAKSIMALT 45 grader Celsius (plusgrader), og det skal helst være ved en udetemperatur på minus 5 grader C. (Gulvvarme er maks ca. 38 grader i fremløbet (ved trægulve)) Af hensyn til svage sjæle, skal det fortælles, at varme tilsættes med blandingsventil efter behov, og at der som regel er en separat cirkulationspumpe, så kedeltemperaturen kan godt være høj (65 grader), selv om blandesløjfens makstemp. er lavere.{Der kan laves mange mere eller mindre sjove konstruktioner med mere eller mindre held} (Jeg skal på forhånd undskylde tastaturfejl, orddeligs- og stave-fejl, hvis noget sådant skulle forekomme imod forventning) Venig hilsenErik
Klaus Pedersen skrev:Jeg har kigget på en kondenserende naturgas kedel som opvarmingskilde til mit hus.Producenten opgiver en nytte virkningsgrad på 109 % Hvordan når tekniske lærde mennesker frem til dette tal ?Jeg ser tingene sådan her:Hvis alt gassen bliver til varme og altså bliver overført til vandet vi ønsker at opvarme har vi 100 % nyttevirkning. Dette vil medføre at temperaturen på røggassen ikke bør være højere end luften vi trækker ind til forbrændingen. Jeg har læst at man regner med at have ca. 11 kWh i en m3 naturgas ved forbrænding i en alm, naturgas kedel som altså sættes = 100% virkningsgrad. Gassen har ca. 12 kWh hvis den udnyttes 100% iflg. Dong. Men at tillægge varmeudvindingen fra røggassen i en kondenserende kedel oven i de "11kWh = 100 %" holder jo ikke. Vi kommer jo ikke over 100 % før vi har en varmetilførsel udover gassen vel ? Hvordan kan man så i et teknisk fag som VVS formulere sig på denne måde ? KlausDet er ,som der også står i henvisningen til Dong, fordi man regner i nedre brændværdi, som er den øvre brændværdi minus den energi der skal til for at fordampe det vand som brændslet indeholder, samt det der dannes ved selve forbrændingen.Når man fortætter (kondenserer) vanddampen i røggassen, udvinder man varmen i vanddampen, og virkningsgraden kan komme over 100%.For nordsøgas er den øvre og nedre brændværdi på henholdsvis cirka 43 og 39 MJ/m³, så nytttevirkningsgraden kan maksimalt blive på ca. 110%.Jeg er enig i at virkningsgrader over 100% lyder forkert, men forklaringen er at man startede med at bruge nedre brændværdier, når man beregnede kedelvirkningsgrader.AP
Kondensationen i kedlen er ikke en ekstern energikilde, den udvinder jo bare mere af energien fra forbrændingen af gassen. Det gælder vel stadig at udtaget effekt/tilført effekt = virkningsgrad. Og med udgangspunkt i kedelens opbygning pt. er det vel ikke muligt at komme over 100%, da kun gassen tilfører energi i systemet. Klaus
Klaus, Det er vel lidt ligegyldigt hvilken ekstern varmekilde man regner med i effektiviteten, om det er kondensation eller klima er vel et fedt... Poul-Henning
Hej Poul-Henning, Det har du ret i, men varmepumpen tilfører jo også varme fra et eksternt medie som derved køles ned, altså har du både gas+evt. medie energi til dit slutresultat. Selve naturgassen kan ved afbrænding levere ca. 12 kWh/m3 og min pointe er at der ikke tilføres energi fra andet end naturgassen på en kordenserende gaskedel, derfor kan jeg ikke tilslutte mig at man kommer over 100% virkningsgrad målt på en kondenserende gaskedel. Klaus.
De 109% kommer fordi man ikke tænkte sig om da man besluttede hvordan man ville måle det. I virkeligheden kunne man få 3 gange så meget varme ud af gassen ved at brænde den af i en motor som driver en varmepumpe. Så 109% = 33%.... Poul-Henning
Har du et link?- Desuden så er både "naturgaskedel" og "nyttevirkningsgrad" i ét ord!
Jeg har kigget på en kondenserende naturgas kedel som opvarmingskilde til mit hus.Producenten opgiver en nytte virkningsgrad på 109 % Hvordan når tekniske lærde mennesker frem til dette tal ?Jeg ser tingene sådan her:Hvis alt gassen bliver til varme og altså bliver overført til vandet vi ønsker at opvarme har vi 100 % nyttevirkning. Dette vil medføre at temperaturen på røggassen ikke bør være højere end luften vi trækker ind til forbrændingen. Jeg har læst at man regner med at have ca. 11 kWh i en m3 naturgas ved forbrænding i en alm, naturgas kedel som altså sættes = 100% virkningsgrad. Gassen har ca. 12 kWh hvis den udnyttes 100% iflg. Dong. Men at tillægge varmeudvindingen fra røggassen i en kondenserende kedel oven i de "11kWh = 100 %" holder jo ikke. Vi kommer jo ikke over 100 % før vi har en varmetilførsel udover gassen vel ? Hvordan kan man så i et teknisk fag som VVS formulere sig på denne måde ? Klaus
Det er da rart at se den praktiske dimension på de teoretiske forhold, hvor man ofte lige glemmer nogle tilsyneladende ubetydelige detaljer. Marcel, du "snyder" en hel del med din "buffertank" og kældergulvvarme i forhold til et "almindeligt" hus, hvor man ofte knap nok har gulvvarme og slet ikke omtalte tank.Jeg har ikke gulvvarme (endnu), men en buffertank har jeg da, med termostat på returløbet, så kedlen stoppes når "returen" bliver varm (buffertanken fyldt med varmt vand), men så har jeg ca. 2,5 m vandret balanceret aftræk, der kondenserer i stor stil, så den "nemme" målemetode, i relation til samspillet med returtemperaturen på kedlen, kan jeg desværre ikke lige bruge, da fordampning og regnvejr har for stor indflydelse på målingerne (heldigvis, for så slipper jeg for at stå udenfor og fryse, når jeg undlader at måle ) Nå men Marcel´s indlæg med praktisk og teoretisk information er HELT FIN og brugbar. Man kunne ønske sig, at HNG gik lidt tættere på kedelproducenterne på gaskundernes vegne, så der kommer nogle brugbare informationer på bordet, der kan supplere "deres" SALGS-GAS..