Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ægte klimaaflad

CO2afgifter, flyafgifter, oksekødsafgifter.
Afgifter som skal regulere en adfærd. Men som sædvanligt mangler den modsatte sidde af æggen: ethvert provenu fra en afgift bør bruges på at modvirke skaderne fra den uønskede og afgiftsbelagte adfærd. Det er efter min mening kardinalpunktet for forskellen mellem en afgift og en skat.

Men hvad skal pengene bruges på? Det skal være noget som batter her og nu. Eller senest om et år. Så at putte penge i forskning til udvikling af bedre batterier tæller ikke. Udplantning af 150 træer er nok heller ikke værd at nævne. Jeg er heller ikke interesseret i at høre om hvor godt kernekraft eller hydro er.
Hvad kan staten sætte penge i, som har et decideret negativt klimagasaftryk?
Er der noget man som privatperson kan gøre, hvis man vil forsøge at retfærdiggøre charterrejsen?

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Så skarpt sat op og indenfor et år:
Så er nedgravning af forkullet biomasse det eneste svar.

Men vi(staten) skal nok først sætte penge i tiltag der kan reducere offentlige udledninger.
Det kunne være isolering og energispare tiltag i off. bygninger, elbusser, eltog og offentlige elbiler men også ting som ophør af offentlige flyrejser.
Samt fjerne de love og reguleringer der er hæmmende for at private kan lave tiltag, dette inklusive at sætte en stopper for forsyningsselskabernes administrative handelshindringer.

'Er der noget man som privatperson kan gøre, hvis man vil forsøge at retfærdiggøre charterrejsen?'
Købe forkullet biomasse og grave det ned. (der skal en del til, så det bliver pænt dyrt)

Det er egenligt ikke fordi vi mangler muligheder, kun et spørgsmål om vilje !

Hvis vi skal holde os indenfor et år og lade som om vi har fået styr på udledningerne og vil til at oprense atmosfæren for CO2 ?

Så skal vi i gang med at lave bio-kul med elektrisk forgasning, hvor gasserne efterfølgende brændes af når sol/vind ikke leverer strøm og kullet graves ned.

Halm og majs/raps stængler er oplagt da det er er restprodukt fra fødevarer.
Rest træ fra skovbrug og træindustrien ligeså.
Græs fra parcelhushaverne kan tørres i solen på græsplænen, samles sammen og sendes til forkulning i stedet for at rådne op i kompost bunken, samme for alt andet der ellers ville komme i kompostbunken.

  • 5
  • 2

Se det var sådan noget jeg havde i tankerne.

Er forkulning tiltrækkeligt til at hindre at mikroorganismer omsætter kulstoffet? Eller skal det kapsles lufttæt inde?
Hvis det skal kapsles inde, kunne man så ikke lige så godt grave den ubehandlede biomasse ned?
Indeholder afgasningen fra halm og træ nok energi til at forkulle sin egen vægt?

ps. Kriteriet om senest et år handlede egentligt mest om at det skal dreje sig om teknik vi har nu og som ikke kræver 10-20 år for at blive driftsklar.

  • 1
  • 0

F.eks på transport området. Hvem kan mest effektivt erstatte en ældre problematisk teknologi med en nyere teknologi.
Den nye teknologi skal konkurre på alle parametre på en gang.
1:CO2
2:andre uønskede udledninger
3:støj
4:økonomi
5:trængsel

Her i ingeniør forummet vil vi analysere alle teknologierne og forsøge at belyse alle aspekter af den reelle udledning/besparelse.

  • 0
  • 3

Hvis man sparer på flyrejser, røde bøffer og andet herligt for at reducere det personlige CO2 udslip, opnår man derved samtidigt et monetært overskud.

Gevinsten vil derfor før eller siden blive brugt på noget andet med et væsentligt CO2-aftryk, og så er vi jo lige vidt.

Svaret må derfor være at trække besparelsen ud af omsætningen. Med andre ord at brænde pengesedlerne.

  • 3
  • 6

Græs fra parcelhushaverne kan tørres i solen på græsplænen, samles sammen og sendes til forkulning i stedet for at rådne op i kompost bunken, samme for alt andet der ellers ville komme i kompostbunken.


Forhåbentlig er der ikke noget, der rådner i min kompostbunke. Kompostering handler vel netop om at undgå forrådnelse. Og hvis alternativet til komposten så er at købe kunstgødning for at dyrke grønsager, tvivler jeg på, at der er en CO2-gevinst på lige netop dette område.

  • 0
  • 0

Det er bedre end ingenting, men pt. kører både elektriske busser og elektriske personbiler indirekte men reelt på ca. 20% stenkul.

Hos de utilfredse er abstraktionsniveauet er åbenbart lavt. Men i snit stammer ca. 20 % af den strøm, der kommer ud af stikkontakten i Danmark fra kulkraftværker.

Det er langt værre i Hamburg, hvor 94 % af strømmen kommer fra afbrænding af kul. Med andre ord CO2-forurener Hamburgs ca. 2.233 eldrevne biler reelt mere end de værste diesel-hakkere.

  • 4
  • 5

Hos de utilfredse er abstraktionsniveauet er åbenbart lavt. Men i snit stammer ca. 20 % af den strøm, der kommer ud af stikkontakten i Danmark fra kulkraftværker.

Det seneste opgjorte tal er 17%: https://energinet.dk/El/Gron-omstilling/Mi...

Men kul er på vej til pension i Danmark. Det sidste kul i Danmark vil være brændt længe inden at nye eldrevne køretøjer er afskrevet.

Selv med de 17% kul i 2017 var der kun en CO2 udledning på 187 g CO2/kWh. En Tesla Model 3 bruger 0,147 kWh/km hvilket giver 27 g CO2/km. Det bedste vi kan gøre er at få transporten over på el så hurtigt som muligt.

  • 11
  • 0

Det er noget nemmere blot at gå ned i arbejdstid. Med en ekstra dag fri spare man også udledningen fra transporten.
Man kan også finde sig et job tættere på sin bobæl og sælge bilen.

  • 4
  • 0

Hvis politikkerne fik f.eks. 50 ekstra milliarder ind i CO2-afgifter - så var det måske en ide at få forbudt udvinding af olie/gas fra Nordsøen.

  • 5
  • 2

Der er fine ideer. Men der er også en del der har fået oplægget vendt om.
Staten står til at få penge ind i afgifter NÅR vi klimasynder (afhængigt af hvilken politik der reelt kommer til at blive gennemført efter valget). Hvad skal vi bruge de penge på?
Sekundært: Hvis man lider af klimaangst (Ja, det er faktisk en ting, men nok ikke noget man har hørt om, hvis man er 50+). Hvad kan man så gøre for at kompensere, hvis man vælger at takke ja til mormors invitation til en Kretaferie for at fejre hendes 70 års fødselsdag?

Et simplere liv med mere selvforsyning, mindre transport, mindre kød og mindre forbrug er selvfølgeligt oplagt.

Men nu var det mere teknlogiske løsninger jeg tænkte på. Jeg har hørt noget om scrubbing af CO2 fra kraftværker, men er det bare symbolsk?

Og, ja i den virkelige verden vil politikkerne bare stikke afgiftskronerne i statskassen og hurtigt blive afhængeige af dem, og derfor være nødt til at fastholde dem på niveau. Men lad os nu bare fantasere.

Bedste kandidater hidtil:
Put pengene i omlægning til EL-transport. Det kan gøres på mange måder. Afgifter/tilskud og direkte indkøb til den offentlige flåde, f.eks.

Forkul noget biomasse og deponér det. Det virker umiddelbart som en stakåndet løsning. Men husk at vi snakker om penge, der er øremærket kun til at modvirke CO2 udledning.

  • 0
  • 0

Det er langt værre i Hamburg, hvor 94 % af strømmen kommer fra afbrænding af kul. Med andre ord CO2-forurener Hamburgs ca. 2.233 eldrevne biler reelt mere end de værste diesel-hakkere.


Jeg tror, at du har glemt det fossile energiforbrug til fremstilling af diesel. Eller din diesel produceres måske i anlæg, der udelukkende drives af VE?

I en anden tråd fremgik det, at dette forbrug svarer til 7 kWh pr. liter diesel, hvis man tager hele udvindings- og produktionskæden med.

Uanset hvad, så bliver elbilen renere og renere, jo ældre den bliver, da vi vil få mere og mere af vores elproduktion omlagt til VE. Dieselbilen kommer ikke til at forurene mindre, når den bliver ældre - som regel tværtimod.

  • 10
  • 1

Men hvor kreative må vi være med regnskabet ?

Er det f.eks OK at sige: Vi bygger en kattegatbro, men kun til el-tog, for at få flere dieselfantikere til at tage toget ?

Det er måske rigeligt kreativt i første omgang - man kunne måske starte med at el-køretøjer kunne komme gratis over Storebælt og Øresund - evt finansieret ved højere takst for ikke-el-køretøjer.

Som fordelingen mellem el/ikke el er lige nu, ville den øgende takst ikke betyde ret meget for ikke-elkøretøjer, men det er klart at man får et potentielt indtægtsproblem når balancen tipper til el-køretøjernes fordel, til den tid skal bro-takst finansieringen nok gennemtænkes.

  • 2
  • 1

Det er måske rigeligt kreativt i første omgang - man kunne måske starte med at el-køretøjer kunne komme gratis over Storebælt og Øresund - evt finansieret ved højere takst for ikke-el-køretøjer.

Problemet med den slags er at du dermed reeelt har gjort broerne gratis på den lange bane, for det er ikke et nemt privilegie at fratage dem.

Man kunne måske udlevere 100 fribilletter til broerne ved salg af hver elbil, bundet til nummerpladen, men er det ikke en lodret opfordring til at øge transportarbejdet ?

  • 5
  • 1

Men hvor kreative må vi være med regnskabet ?

Bare giv den gas.

Men tankeeksperimentet gik på at bruge afgiftsprovenuet år for år på de her kompenserende tiltag. Og provenuet vil jo ikke være fast fra år til år. Så at binde X milliarder i afskrivning på en fast forbindelse er måske ikke den bedste løsning, da staten jo så gør sig afhængig af indtægten og således får en interesse i at fastholde den uønskede og afgiftsbelagte adfærd.

  • 0
  • 0

Men tankeeksperimentet gik på at bruge afgiftsprovenuet år for år på de her kompenserende tiltag.

Personligt så jeg helst provenuet fra en kulstofskat blive øremærket til den generation der er født i dette årtusinde, for det er primært dem og deres børn det kommer til at gå ud over - lidt i stil med den Norske Oliefond.

Argumentet om kæppen OG guleroden er naturligvis relevant, men da det i stort omfang er livsstilsforandrene tiltag der er brug for, er den moralsk problematisk: Hvis vi ligefrem belønner folk for ikke at tage på charterferie og pendle i en RungstedTraktor, hvad skal vi så belønne dem der ikke er klimaignoranter ?

Hvis man kigger bredt på opgaven at maksimere den kollektive gevinst i livskvalitet, er der næppe nogen tvivl om at "bilerne ud af byerne" er et godt sted at starte, både i forhold til trængsel og forurening og det vil kræven nogle massive investeringer i forbedret offentlig transport (elbusserne) og en helt anden indretning af byrummet så el-busser, el-scootere, el-cykler, el-løbehjul og fodgængere kan co-existere med den nødvendige godstransport.

Et andet sted med godt udbytte vil formodentlig være at bygge nye lejeboliger til erstatning for de mange elendigt isolerede gamle kasser til hvilke der udbetales store kommunale beløb i alle mulige former for direkte og indirekte tilskud.

Endelig er der en del forskningsprojekter man kan hælde penge i, f.eks lav-temperatur fjernvarme som kan levere både centralkøling (kølediske, aircon osv) og energi der med små varmepumper løftest til brugbare temperaturer.

  • 7
  • 0

Problemet med den slags er at du dermed reeelt har gjort broerne gratis på den lange bane, for det er ikke et nemt privilegie at fratage dem.

Man kunne måske udlevere 100 fribilletter til broerne ved salg af hver elbil, bundet til nummerpladen, men er det ikke en lodret opfordring til at øge transportarbejdet ?

Uden at tage stilling til, om vi reelt ønsker at opfordre til, eller begrænse biltrafik (eks over storebælt), burde vi uden problemer kunne sige at det er gratis at bruge storebælt i elbil de næste 5 år.

Regnestykke:
Der kørte 11,5 mio personbiler over storebælt i 2018. Vi antager en vækstrate på 2%pa.
0,38% af personbilerne i DK er elbiler - vi antager at den fordeling også gør sig gældende ved trafikken over storebælt.

De 11,5 mio bilister (fraset at nogle af dem pt er betalende elbiler) skal altså 'betale' for 44.000 elbiler. Afhængigt af om det manglende provenu er fra standard takst på 245kr eller PBB/bizz takst på 200kr, beløber det sig til 0,8-0,9kr ekstra per 'billet' for de betalende.

Antager vi en fordobling af elbil andelen i den danske personbilpark hvert år, vil fossilerne skulle betale hhv ekstra takst pr år:
2020: 1,5-1,9kr
2021: 3,1-3,8kr
2022: 6,3-7,7kr
2023: 12,9-15,9kr
2024: 27,7-33,9kr
2025: 64,3-78,7kr

Omkring 2024-2025 når vi nok smertegrænsen for hvad der kan accepteres for en fossiloverfart, hvor der så nok bør indfases takst for elbiler.

Ovenstående er blot et eksempel - det kan raffineres på utallige måder - man kunne fx også bare smække en 50'er på fossilernes takst fra 2020, og lade elbilerne koste 50 kr (i alt) - det vil alt andet lige forlænge det fordelagtige scenarie for elbiler - men medgivet, de vil skulle punge ud på lige fod med fossiler på sigt. Om det bliver 2025, 2030 el 2035 er spørgsmålet.

  • 2
  • 1

Er forkulning tiltrækkeligt til at hindre at mikroorganismer omsætter kulstoffet? Eller skal det kapsles lufttæt inde?
Hvis det skal kapsles inde, kunne man så ikke lige så godt grave den ubehandlede biomasse ned?
Indeholder afgasningen fra halm og træ nok energi til at forkulle sin egen vægt?


Vi finder ofte gamle forkullede stolper og andet træ fra fortiden i jord og moser, der skal ikke meget mere end et lag jord og/eller et vandhul for at sikre biokul mod omsætning.

Ikke forkullet biomasse fylder ret meget, er svær at komprimere sammenlignet med biokul.

Indeholder afgasningen fra halm og træ nok energi til at forkulle sin egen vægt?


Forgasningsprocessen bør laves med sol/vind og stå stille når sol/vind ikke laver strøm til processen.
Gasserne brændes af til dække almindeligt elforbrug når sol/vind ikke laver strøm nok.
Kullet vil koste mere end almindeligt produceret kul, da man har et process anlæg der står stille 50% af tiden.
Til gengæld kan vi kunne bruge gasserne til elproduktion hvor de i traditionel forkulning bare bliver brændt af for at lave kullet.

  • 4
  • 2

På nuværende tidspunkt er vigtigt at miljøafgifterne bruges på miljø, og noget som virker hurtigt.

Et eksempel kunne være investering i vindmøller. Dette er ikke kun forbrug af pengene, men investering af penge. De kommer sandsynligvis ind igen.

Gør varmepumper mere rentable. Fjern de tåbelige årlige eftersyn, der ødelægger økonomien, og øger prisen på varme med 40 - 100%. Det kan være relevant med et enkelt eftersyn et eller to år efter, for at tjekke at der ikke er tabt tryk.

Læg mere afgift på naturgas. Vi skal gerne have ligeså stor afgift på naturgas som på strøm.

Læg mere afgift på benzin og diesel. Der skal faktisk to afgifter på brændstof til kørsel - både en miljøafgift, og en afgift der betaler for veje. Veje skal ikke betales over skat. For miljøet, er bedst at lægge alle afgifter på brændstoffet.

Læg en miljøafgift på, der afhænger af tankens størrelse, når køretøjer kører ind i landet. De fleste biler har tanket bilen fuld, inden de når den danske grænse, så en afgift på en fuld tank er rimelig. Afgiften skal betale både miljø og veje.

Giv samme tilskud til luft-luft varmepumper, som til luft-vand varmepumper. Luft-luft varmepumper har ca. den dobbelte effektivitet af en luft-vand varmepumpe. Men, får under halvdelen i tilskud.

Giv solcelleejere en god pris for strømmen, så solceller betaler sig at investere i. Men undlad, at give tilskud til selve solcellerne. Jeg tror, at pengene er givet bedre ud til andet miljø.

Invester i forskning indenfor miljø. Jeg mener dog ikke, at det skal betales af miljøafgifter, men af skatter, ligesom alt anden forskning. At satse på miljø forskning er en holdningssag.

Øg alle miljøafgifter ca. 1% per måned. Det er ikke sundt, at tilføre en stor afgift som et shock, for et system. Med en stigning på 1% per måned, så er det under den normale fluktuation på både brændstofpris, naturgaspris, og elpris. Ligeså langsomt vil miljøafgifterne stige til et niveau, så der sker noget. Og det er netop idéen - i modsætning til politikerne, der ønsker at miljøafgifter netop holdes under dette niveau hvor der begynder at ske miljøoptimering.

  • 2
  • 2

Giv solcelleejere en god pris for strømmen, så solceller betaler sig at investere i. Men undlad, at give tilskud til selve solcellerne. Jeg tror, at pengene er givet bedre ud til andet miljø.

Jeg ville bare gøre det lovpligtigt at der monteres solceller på alle nye tage (nybygning/renovation) med mindre det strider imod en fredning.

Ekstraudgiften til bygningsintegrerede solceller der oplægges sammen med tagbelægningen er ligegyldige i ethvert sådant projekt.

  • 7
  • 1

Klart nok, men er det A) tilstrækkeligt til at få ret mange til at købe en elbil og B) Hvad med dem Ghetto-Nord der aldrig kommer på den vilde side af Valby Bakke ?

@PHK - A) om det er tilstrækkeligt at gøre storebælt gratis for elbiler, for at få folk til at købe elbiler? Tvivlsomt. Vi er nok ude i en 'mange bække små' situation her, og til forskel fra traditionelle populistiske forslag fra fx politikere, var her blot en enkelt bæk, der endda var finansieret.

B) Ja hvad med dem, de må nyde godt af strømmen på nogle andre bække - synes du de skal kompenseres på anden vis, så dem der kommer gratis over storebælt ikke får en økonomisk fordel? Det synes jeg ikke. Ligesom jeg heller ikke synes at ens ene barn skal have 5000 kr kontant, fordi ens andet barn skulle bruge 5000 kr til en tandlægeregning.

  • 1
  • 0

Bedre:

Pålæg naturgasleverandørene at være fossilfri om 10år indfør 25 års forsyningspligt til alle nye kunder.


Jeg kan ikke se det giver mening med naturgasfyr, og de bør ikke installeres i nye huse. Fossilfrit gas kan vi måske anvende på elkraftværker, eller varmekraftværker. Men, det giver ingen mening at afbrænde uden at fremstille strøm samtidigt. På elkraftværker, vil det kunne bruges til at udligne strømforbruget, og samtidigt give varme. Og strømmen giver 6 gange mere energi tilbage, når den bruges til varmepumper.

  • 3
  • 2

Jeg tror ikke på løsningen. Pengene er givet dårligt ud, i forhold til den miljø der vindes ved det. Vi kunne ligeså godt give alle elbilejere rabat hos Mac-Donalds.

Jada, endnu en bæk til mission: gør elbiler mere attraktive og lad fossilerne betale. Det er jo det, der er pointen.
Hvis vi igen antager 0,38% af bilparken er elektrisk, og andelen fordobles årligt, kan jeg finansiere gratis bigmacs til alle elbilejere indtil 2024, såfremt fossilerne i mcdrive'n gir en ekstra 5'er.

Så nu har vi gratis storebælt og gratis bigmac - kan vi finde på flere?

  • 2
  • 1

Indfør en fossil kulstofskat på f.eks 250 kr/tonCO2 startende 2020-01-01, ingen undtagelser, ingen fradrag.

Meddel folket at vores CO2 udslip skal falde 10% om året og at kulstofskatten forøges med 50% hvert år vi ikke når i mål.


Du er inde på noget det rigtige. Jeg tror at kulstofskatten skal øges lidt oftere - enten per måned, eller per kvartal. Og umiddelbart syntes jeg at taksten er meget lav - har du regnet ud, hvor meget det er for en liter benzin? Vi kan måske godt starte lavt, men spørgsmålet er, om det er nok at lægge 50% på per år. Jeg tror at der skal en større stigning til. Lav en plan, så at 100% af brændstoffet pris går til miljø inden 4 år. Så sker noget inden.

  • 3
  • 2

Selv med de 17% kul i 2017 var der kun en CO2 udledning på 187 g CO2/kWh. En Tesla Model 3 bruger 0,147 kWh/km hvilket giver 27 g CO2/km. Det bedste vi kan gøre er at få transporten over på el så hurtigt som muligt.

Ja, i Danmark men ikke i Hamburg (Det var min pointe).

Mit udgangspunkt var en Nissan Leaf som bruger 17,4 kWh pr.100 km. En Tesla Model 3 bruger 16-18 kWh pr. 100 km.

Lad os regne med 17 kWh pr. 100 km og sætte ladetabet til nul. Det giver 32 g CO2 pr. km. Til sammenligning CO2-forurener en Peugeot 308 120 hk diesel 120 g CO2 pr. km.

Med andre ord CO2 forurener en typisk el-bil i daglig drift i Danmark 27 % af forureningen fra en typisk dieselbil.

Det ser anderledes ud i Hamburg, hvor 94 % af strømmen stammer fra kulkraftværker. Her er CO2-forureningen fra en elbil 176 g CO2 pr. km eller 46 % mere end for en Peugeot diesel-hakker.

  • 0
  • 2

Er det f.eks OK at sige: Vi bygger en kattegatbro, men kun til el-tog, for at få flere dieselfantikere til at tage toget ?

Måske vi bare hellere skulle starte med i det hele taget at benytte eltog (som kører til tiden og med billetpriser der er til at betale!).

Det tager immervæk 20-30 år at bygge en bro, og byggeprocessen er på igen måde noget der gavner.

Og ellers, så er det måske mere vigtigt at tage fat i ordentlig omfordeling, nu hvor den rigeste ene procent ejer langt over 50% af verdens værdier, og så f.eks. investere massivt i Afrika og andre fattige lande, så der ikke skal laves mad over åben ild, ikke varmes op med kulbål under sengen, eller bruges masser af kulkraft på dårlige klimaanlæg, osv, osv,
Det ville kunne rykke meget stort set fra den ene dag til den anden.

Herhjemme kunne vi passende starte med at forbyde gulvvarme - det ville virkelig flytte noget.

  • 1
  • 0

Jeg kan ikke se det giver mening med naturgasfyr, og de bør ikke installeres i nye huse.

Det giver mening hvis naturgasbranchen konverterer til biogas. Det har de talt og talt og talt om i årevis, for at blive friholdt for klimaindgreb.

Imidlertid er det meget, meget lidt de har gjort, kun lige nok til at holde politikerne fra livet.

Hvis de bliver pålagt at være CO2-neutrale i 2030 må de vælge at nedlægge sig selv inden da, eller gå efter den bold de har snakket om i så mange år.

  • 4
  • 1

Uhm, gulvvarme er formodentlig den absolut billigste måde at opvarme ny bygninger, fordi du kan nøjes med så lav fremløbstemperatur ?

Nej!

Den diskussion har kørt længe her på ing.dk, bla. mellem mig og Flemming Ulbjerg - for teoretisk lyder det meget besnærende at man kan køre med lav fremløbstemperatur, men i praksis, så opfører almindelige mennesker sig sådan at de mener at de også skal føle at gulvet er varmt.

Og den psykologi er det stort set umuligt at gøre op med.

Det betyder i praksis at moderne huse med (tung) gulvvarme bruger katastrofalt mere energi end de egentlig skulle i forhold til energirammen - plus det regulerer ekstremt dårligt.

  • 4
  • 0

Men at forbyde al gulvvarme fordi typehusfirmaerne hopper over hvor gærdet er billigst giver ikke mening.

Hvorfor dog ikke - du plejer jo ellers selv at være god til at svinge den tunge hammer hvis du mener adfærd ikke er passende.

Og så længe typehusfirmaerne ikke kan komme med en acceptabel løsning, så burde det ikke være tilladt.

Herudover er lav fremløbstemperatur i sig selv ikke noget mål - og så er vi tilbage til om det overhovedet er rationelt at distribuere lunkent vand med stort tab, i stedet for at bruge el til opvarmning.

  • 1
  • 2

Trækulsdeponi vs flyrejser i træskolængder, et lille regneeksperiment:

1 ton træ ~ 3 m3 skovflis
Indeholder/danner ved forkulning:
250 kg trækul som svarer til 915 kg co2
230 kg kulilte som svarer til 536 kg co2
450 kg vand
Tjære, metanol og eddikesyre

En flyvetur tur/retur til sydspanien (5200 km ialt) udleder ca 915 kg co2/person.
Det kræver altså ca 1 ton træ at skabe trækul svarende til den udledning.
Hvis vi antager at kulilten og metanolen indeholder præcis den energi, der kræves til forkulningen, så udleder forkulningen knap 600 kg co2. Vi kan antage at træet alligevel ville rådne eller blive brændt og se bort fra det. Hvis vi bruger billig vindmøllestrøm noget af tiden og derfor bruger noget af gassen til at fortrænge fossil gas, ser regnskabet bedre ud.

Nu kommer træskolængderne for alvor på arbejde. Jeg antager en pris på træflis på 100 kr/m3 og en proces- og deponi-pris på 200 kr/t. Det giver en pris på 500 kr for reelt at kompensere for en returbillet til Málaga. Det er da ikke horribelt, synes jeg.

Kilder:
https://www.dr.dk/interaktiv/webfeature/kl...
https://da.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A6kul

  • 3
  • 0

En flyvetur tur/retur til sydspanien (5200 km ialt) udleder ca 915 kg co2/person.
Det kræver altså ca 1 ton træ at skabe trækul svarende til den udledning.


Det er så nu vi skal til at gange op.
CPH lufthavne havde i 2018 30,3 millioner rejsende.
Nogle kortere end Malaga, andre længere
Jeg tænker en person tæller som 2 rejsende ved en returbillet ?
I træskolængder skal vi derfor finde 15 millioner tons træmasse årligt

De bedste energi afgrøder er på omkring 10 tons/hektar årligt i god jord.

  • 5
  • 0

Det er ikke rigtigt, naturgasfyrene burde for længst være udskiftet med naturgasdrevne varmepumper.


Jeg tror ikke det kommer. Jeg tror det er for dyrt at lave en pålidelig og billig naturgasdrevet varmepumpe med høj effektivitet. Måske kommer de på kraftvarmeværker, men ikke til private.

For at opnå høj effektivitet skal du bruge en kompressor. Vi kan godt drive den fra naturgas, men anlæget vil minde om et lille kraft-varmeværk. Det er ikke billigt, og det kan være svært at lave støjsvagt. Det er muligt at opnå lidt over 100% effektivitet ved et kondenserende fyr, men det er ikke i nærheden af effektiviteten for en god varmepumpe.

Der er to muligheder for opvarmning: Opvarmning med el og varmepumpe, eller opvarmning ved fjernvarme.

Naturgas i private boliger har ingen fremtid.

  • 3
  • 1

Herudover er lav fremløbstemperatur i sig selv ikke noget mål


Jo, fremtidens opvarmning sker med varmepumpe, og der er meget stor forskel på den teoretiske maksimale effektivitet ved høj temperatur og lav temperatur. På de fleste nuværende varmepumper er forskellen ikke stor. Men den teoretiske forskel er større. Så i fremtiden, vil COP formentligt kunne øges, når der er lav fremførselstemperatur, mens den ikke kan øges meget ved en høj fremførselstemperatur. Mest effektivt, er luft-luft varmepumper, da fremførselstemperaturen er lav. Det er muligt at opnå et rimeligt resultat med gulvvarme, og jeg tror at det er fremtiden kombineret med en luft-luft varmepumpe i stuen for at øge energieffektiviteten, eller i de rum, der bruges mest.

  • 1
  • 3

Jo, fremtidens opvarmning sker med varmepumpe, og der er meget stor forskel på den teoretiske maksimale effektivitet ved høj temperatur og lav temperatur. På de fleste nuværende varmepumper er forskellen ikke stor. Men den teoretiske forskel er større. Så i fremtiden, vil COP formentligt kunne øges, når der er lav fremførselstemperatur, mens den ikke kan øges meget ved en høj fremførselstemperatur.

Dine udsagn kan være overmåde svære at forstå, for du roder sytten ting ind i et og samme afsnit, nogen gange endda selvmodsigende.

Men for at gentage, nej lav fremløbstemperatur er ikke et mål i sig selv, for det betyder implict at man holder fast ved dogmet om fordeling af lunkent vand til at stå for opvarmning.

Men hvis man lader være med at lave tunge gulve, og f.eks. i stedet bruger trægulve (som ikke føles kolde, i modsætning til stengulve), så er det da slet ikke sikkert at opvarmning skal foregå ved hjælp af vand, men kan være ren elvarme, eller luft-luft varmepumpe som du selv er inde på.

Det er muligt at opnå et rimeligt resultat med gulvvarme, og jeg tror at det er fremtiden kombineret med en luft-luft varmepumpe i stuen for at øge energieffektiviteten, eller i de rum, der bruges mest.

Det vil være dybt tåbeligt at etablere et kombineret system, hvor der skal bruges en langt større anlægsudgift udelukkende for at gøre gulvene lunkne, hvis samme resultat kan opnås langt billigere (og med mindre energiforbrug) udelukkende ved at lave begavede valg af materialer.

  • 1
  • 1

Noget om tungt byggeri : https://www.byggutengrenser.no/2018/06/18/...

Det interessante i den historie er at man bruger den store varmemasse som buffer, hvilket sagtens kan give mening, men at det er loftet man varmer op, ikke gulvet.

Det helt store problem med gulvvarme (især når det indgår i en giftig cocktail med urealistisk billig fjernvarme) er at der i mange nye byggerier bruges alt, alt for meget varme, fordi folk føler at gulvet skal være behageligt varmt - og den psykologi er det meget, meget svært at lave om på.

Hvis man derimod helt droppede muligheden for gulvopvarming og tunge gulve, så ville fristelsen slet ikke opstå.

  • 0
  • 0

fordi folk føler at gulvet skal være behageligt varmt - og den psykologi er det meget, meget svært at lave om på.


Det kunne være interessant at vide, hvilket belæg, du har for den generalisering. Og hvem er "folk", som du så nedladende skriver.

Personlig varmer jeg 195 kvadratmeter hus bygget i 2002 op med oliefyr og tung gulvvarme. Forbruget er 900 - 1100 liter fyringsolie årligt til varme og varmt vand med en indetemperatur på 21 grader. Fremløbstemperatur 32 - 36 grader afhængigt af udetemperatur. Varmesystemet er for så vidt skræddersyet til en luft-vand varmepumpe, som sikkert ville reducere forbruget fra de cirka 11.000 kr. årligt for fyringsolie til cirka 5.000 kr el. Men besparelsen er lige i underkanten til at kunne finansiere investeringen (diverse tilbud på varmepumpe inkl. fjernelse af fyr og skorsten, opgravning af olietank m.v.) på cirka 100.000) i en varmepumpe fornuftigt, så det må vente til oliefyret får problemer og kræver seriøse udgifter.

  • 1
  • 0

Det kunne være interessant at vide, hvilket belæg, du har for den generalisering. Og hvem er "folk", som du så nedladende skriver.

Hvis du havde fulgt med i nogle af de 700 debatter der har været her på ing,dk som har drejet sig om fjernvarme på en eller anden måde, så ville du vide at det er et emne som er ret så veldebatteret, og understøttet af de erfaringstal repræsentanter for fjernvarmebranchen har kommet med - herunder at det går helt galt med at få energiforbruget for BR10/15/20 huse til bare tilnærmelsesvis at matche det det skulle være ifølge energirammen.

Og i gruppen "folk" er jeg såmænd også - bla. har jeg lidt varme på mit badeværelsesgulv, selv om sommeren, ikke for at holde rumtemperaturen oppe, men simpelthen fordi et uopvarmet gulv er ubehageligt at gå på.

  • 2
  • 0

Hvis du havde fulgt med i nogle af de 700 debatter der har været her på ing,dk som har drejet sig om fjernvarme på en eller anden måde


Tjo, men ikke alle har vel fjernvarme, selv om du åbenbart antager det. Det må så "folk", der har. Men hvorfor egentlig så vrissen - nej, jeg har ikke fulgt med i 700 debatter. Faktisk har jeg kun været her et par dage med et åbent sind og for at lære, og så løber jeg ind i denne gang forstokkethed. Igen, kan du henvise til fakta om, hvad "folk føler og den tilhørende psykologi". Eller er det bare dine fordomme, der kommer frem. Der kan da være masser af andre grunde end "folks" følelser til, at diverse lavenergihuse ikke lever opr det forventede. Jeg gætter på, at ønsket om en højere indetemperatur og udluftning betyder mere end følelsen af et varmt gulv.

  • 0
  • 1

Hvis du kan leve med en lavere gulvtemperatur, og kun har brug for at opvarme rummet, så kan du overveje at installere en luft-luft varmepumpe et centralt sted i huset. Du kan dog ikke spare noget med den, hvis du skal have gulvet ligeså varmt.


Det er overvejet. Men jeg tror ikke, det er velegnet til et 1½-plan hus. Og samtidig er en væsentlig del af udgiften at fjerne oliefyr, skorsten og olietank uanset løsning. Så jeg vil foretrække at slutte en varmepumpe til det eksisterende lavtemperatur gulvvarmeanlæg, hvor der både er varmeslanger i betongulv og betonetageadskillelse. Ikke på grund af gulvtemperaturen, som ikke er vigtig for mig, men fordi jeg ikke tror på et godt resultat med en central luft-luft varmepumpe i et hus med 10 rum fordelt på to etager.

40 års reglen giver mig stadigvæk 23 år at løbe på, så den har ikke den store betydning. Til den tid står den alligevel på plejehjem :-)

Og endelig - en årlig varmeudgift på 11.000 kr. gør det svært at finde økonomiske argumenter for at ændre noget... Klimamæssigt er 1.000 liter kulbrinte jo ikke mere, end 1 person brænder af på en flyvetur til LA og tilbage. Og vi bor trods alt to i huset.

  • 0
  • 0

Personlig varmer jeg 195 kvadratmeter hus bygget i 2002 op med oliefyr og tung gulvvarme. Forbruget er 900 - 1100 liter fyringsolie årligt til varme og varmt vand med en indetemperatur på 21 grader. Fremløbstemperatur 32 - 36 grader afhængigt af udetemperatur.

900 til 1000 l olie svarer i grove træk til 8100 - 9000 kWh / år, om man sætter varmtvandsforbrug til 200 kWh / mdr > 2400 kWh / år så er der 6600 kWh / år til opvarming.
En rigtig kold dag skal der så afsættes ca 2 kW konstant for at holde temperaturen på
21 C.
Om man antager der er netto 170 m2 der er opvarmet med gulvvarme, så skal der afsættes 2000 / 170 = ca 12 W / m2.
Da et gulv med gulvvarme afsætter ca 10 W / m2 K så skulle det være nok med en fremløbstemperatur på knapt 23 C, hvilket skulle være fortrinligt til en luft vand varmepumpe.

  • 0
  • 0

Tjo, men ikke alle har vel fjernvarme, selv om du åbenbart antager det.

Nej, men en meget stor del af landets boligmasse er faktisk "velsignet" med fjernvarme, og branchen har en hel del erfaringsmateriale omkring det ønskede og det realiserede forbrug.

Men hvorfor egentlig så vrissen - nej, jeg har ikke fulgt med i 700 debatter.

Jeg er sådan set ikke vrissen, men jeg har ingen intentioner om at diske op med dokumentation som du kræver, da dette har været diskuteret meget her, og det er ud fra de konklusioner man kan drage af disse debatter at jeg mener det jeg gør om gulvvarme, og hvorfor det er en uhensigtsmæssig varmeform.

Igen, kan du henvise til fakta om, hvad "folk føler og den tilhørende psykologi".

Igen, jeg kan kun anbefale dig at trave debatterne igennem.

Eller er det bare dine fordomme, der kommer frem.

Som jeg sagde så lever jeg selv op til mine egne "fordomme", da jeg ikke synes et koldt stengulv er behageligt at gå på, hvorfor jeg altid har noget varme på det.

Jeg gætter på, at ønsket om en højere indetemperatur og udluftning betyder mere end følelsen af et varmt gulv.

Vi kan lave mange gætterier, jeg konkluderer såmænd bare ud fra hvad der er blevet debatteret her, bla. af folk som rimeligvis har fingeren på pulsen.

  • 0
  • 1

Som jeg sagde så lever jeg selv op til mine egne "fordomme", da jeg ikke synes et koldt stengulv er behageligt at gå på, hvorfor jeg altid har noget varme på det.

Skal man så have 30 C på stengulvet så det føles behageligt at gå på med bare tæer, så kan det kun opnås ved at smide vinduet op om rumtemperaturen skal holdes på 22 C.

Jeg ser ikke gulvvarmen som et problem, men der skal udvikles nogle nye materialer til gulve.
Kolde stengulve kræver nogle isolerende sutter på fødderne ellers går varmeregningen amok.

  • 0
  • 0

Jeg ser ikke gulvvarmen som et problem, men der skal udvikles nogle nye materialer til gulve.


Ingen grund til at udvikle nye materialer, træ er ganske glimrende.
Let gulvarme og akkumuleringstanke.
Huse bygges af træ og isoleres med halm.

Jeg kan godt forestille mig et 2 plans hus lavet af træ, isoleret med halm og bygget op om en central 'kerne' med 30m3 vand.
'kernen' kunne endda været lavet som det stenlager DTU er i gang med at teste, der er dog nogle brandtekniske udfordringer der skal adreseres da temperaturene er i den høje ende af skalen.

  • 0
  • 1

Det er overvejet. Men jeg tror ikke, det er velegnet til et 1½-plan hus.


Luft-luft varmepumper kan opsættes overalt, også i et 1½-plan hus, men den skal gerne side centralt, og i det rum der bruges mest, f.eks. stuen. Skal du have samme temperatur, så spares for hver kWh varme den leverer. Hvis du stiller den til den temperatur du normalt har, vil det dog kræve at du tilfører mindre effekt via gulvvarmen, og reducerer dennes temperatur. Det er nok det reelle problem.

  • 0
  • 1

Det er overvejet. Men jeg tror ikke, det er velegnet til et 1½-plan hus.
Luft-luft varmepumper kan opsættes overalt, også i et 1½-plan hus, men den skal gerne side centralt, og i det rum der bruges mest, f.eks. stuen. Skal du have samme temperatur, så spares for hver kWh varme den leverer. Hvis du stiller den til den temperatur du normalt har, vil det dog kræve at du tilfører mindre effekt via gulvvarmen, og reducerer dennes temperatur. Det er nok det reelle problem.


Jeg forstår ikke, hvad du mener, tror jeg. Varmen fra en luf-luft varmepumpe i min stue skulle altså fordele sig gennem to rum og en normalt lukket dør, op ad trappen i den ene ende af huset, tværs gennem tre rum og to lukkede døre på 1. sal for at nå frem til mit kontor på 1. sal i den modsatte ende af huset i forhold til trappen?

Jeg tror ikke på den løsning. Desuden har de luft-luft varmepumper, jeg er stødt på rundt omkring, en ubehagelig tendens til at suse fra indblæsningen - det er ikke behageligt i husets mest benyttede rum.

At tilføre supplerende varme (hvis det er det, du mener)via gulvvarmen er ikke en mulighed, når mit ønske er at fjerne oliefyret og kun opvarme med el.

Jeg ser stadig den eneste realistiske løsning som en luft-vand varmepumpe, der udnytter den eksisterende gulvvarmeinstallation. Det kan ske med stor effektivitet, da fremløbstemperaturen kan holdes på 30-35 grader. Bedømt efter oliefyrets effekt (20 kW), er en 10 kW varmepumpe sandsynligvis nok. Oliefyret kører trods alt med store pauser selv i de koldeste vintre på grund af varmeakkumuleringen i betonen i gulv og etagedæk.

Desværre kan denne klimavenlige løsning bare ikke betale sig økonomisk med en årlig besparelse i penge på max 6.000 kr. Break-even opnås først efter 15-16 år, og så er forrentning af investeringen ikke medregnet.

  • 0
  • 0

Skal man så have 30 C på stengulvet så det føles behageligt at gå på med bare tæer, så kan det kun opnås ved at smide vinduet op om rumtemperaturen skal holdes på 22 C.

Det kommer så også noget an på husets øvrige stand.

Men jeg har lige lavet lidt målinger:

Rumtemperaturen er ca. 22°.
Mine trægulve er ca. 21,5° og behagelige at gå på.
Klinkegulvet i entreen ligger også på ca. 21,5, men føles koldt at gå på.
Badeværelsesgulvet ligger på ca. 29 grader - det er lige i overkanten, men det er fordi det for tiden også bidrager til rumopvarmning.
Jeg har tidligere målt på det, og temperaturen kan om sommeren sættes ned til et sted mellem 25 og 27 grader, og det føles stadig behageligt.

Det store problem i dette spil er at mange nye huse opføres udelukkende med tung gulvvarme og mange forventer så at de ikke skal rende rundt med sokker på i et moderne hus, hvorfor der bliver brugt alt for meget energi - og hvis det så er på basis af billig fjernvarme, hvor den faste del er alt for høj i forhold til den variable, så går det helt galt.

Jeg ser ikke gulvvarmen som et problem, men der skal udvikles nogle nye materialer til gulve.

Træ er opfundet som andre også har skrevet, men så kan man ligeså godt overveje om man overhovedet skal have vandbaseret opvarmning, hvis det samlede (reelle) behov måske ligger i klassen 4-6MWh om året.

Kolde stengulve kræver nogle isolerende sutter på fødderne ellers går varmeregningen amok.

Ja, og det er derfor jeg ønsker et forbud mod gulvopvarmning, i hvert fald hvis det er i tunge gulve - med mindre gulvene kun er solopvarmede, og der er en buffertank på måske 30 m3.
Men det vil nok blive urealistisk dyrt, i stedet for bare at bruge elvarme og solceller.

  • 0
  • 0

Kolde stengulve kræver nogle isolerende sutter på fødderne ellers går varmeregningen amok.


Der er jeg ikke helt enig. Jeg har to badeværelser, en stor entre og et bryggers med flise/klinke-gulve på beton med gulvvarme. Alligevel er husets (195 kvadratmeter) samlede energiforbrug til varme og varmt vand i størrelsesordenen 8-900 kr/måned. Gulvene er cirka 22-23 grader, hvilket er ganske behageligt. Huset er opført i 2002 efter datidens BR.

Handler det ikke meget om isoleringen mod terræn (som er ganske pæn i mit hus) og om at undgå linketab via kuldebroer til fundamentet, hvilket der også er taget hånd om?

  • 0
  • 0

900 til 1000 l olie svarer i grove træk til 8100 - 9000 kWh / år, om man sætter varmtvandsforbrug til 200 kWh / mdr > 2400 kWh / år så er der 6600 kWh / år til opvarming.
En rigtig kold dag skal der så afsættes ca 2 kW konstant for at holde temperaturen på
21 C.
Om man antager der er netto 170 m2 der er opvarmet med gulvvarme, så skal der afsættes 2000 / 170 = ca 12 W / m2.
Da et gulv med gulvvarme afsætter ca 10 W / m2 K så skulle det være nok med en fremløbstemperatur på knapt 23 C, hvilket skulle være fortrinligt til en luft vand varmepumpe.


Tak for regnestykket. I praksis er tallet vel lidt højere på grund af tab nedad og ud til siderne, så det passer meget godt med mine erfaringer.

Den fremløbstemparatur, jeg kender i dag, bliver stillet på en termostat i fyret (30-35 grader), så jeg burde jo nok finde et termometer frem og måle på fordelerrørene for at se, hvad den i virkeligheden er. Almindelig håndspålæggelse tyder dog på, at de 30 grader ikke er helt galt :-).

Det er i øvrigt en primitiv on-off termostat, der styrer en trevejsventil, så det er svært at vide, hvad sammenhængen er mellem termostatens skala og den aktuelle gennemsnitstemperatur.

  • 1
  • 0

Ingen grund til at udvikle nye materialer, træ er ganske glimrende.

Til alt held er det kun trappen der er af træ ( fyr ) og den er allerede slidt og grim at se på, da colly hunden vandrer op og ned af den.

Jeg har tænkt mig at prøve noget 2 komponent industrilak og se om det hjælper.

Rundt i huset er der limet ( dyr affære ) https://www.project-floors.com/en/product/...
ned på betong med gulvvarme og ja man er nødt til at gå med sutter inde, da det ellers er for koldt, hårdt og ukomfortabelt at gå på.

  • 0
  • 1

Jeg forstår ikke, hvad du mener, tror jeg. Varmen fra en luf-luft varmepumpe i min stue skulle altså fordele sig gennem to rum og en normalt lukket dør, op ad trappen i den ene ende af huset, tværs gennem tre rum og to lukkede døre på 1. sal for at nå frem til mit kontor på 1. sal i den modsatte ende af huset i forhold til trappen?

Jeg tror ikke på den løsning. Desuden har de luft-luft varmepumper, jeg er stødt på rundt omkring, en ubehagelig tendens til at suse fra indblæsningen - det er ikke behageligt i husets mest benyttede rum.


Det jeg tænkte på var en luft-luft varmepumpe som supplerende varme. Det giver naturligvis kun mening, hvis du har et rum du bruger mest, og gerne vil have lidt større temperatur i rummet. Tror ikke, at du kan fordele varmen rundt i hele huset, så der skal stadigt bruges oliefyr + gulvvarme. Men den varme luft-luft varmepumpen producerer, burde du kunne spare på olieregningen. Problemet er at de fleste luft-luft varmepumper koster et eftersyn om året (ca. 1500 kr), og at hvis du senere skal have tilskud til luft-vand varmepumpe, så kan du ikke få tilskud. Alt i alt, bliver det derfor en dyr investering. Dertil kommer problemet med sus fra varmepumpen. Den giver jo luft.

  • 0
  • 1

Det jeg tænkte på var en luft-luft varmepumpe som supplerende varme. Det giver naturligvis kun mening, hvis du har et rum du bruger mest, og gerne vil have lidt større temperatur i rummet. Tror ikke, at du kan fordele varmen rundt i hele huset, så der skal stadigt bruges oliefyr + gulvvarme.


Min udfordring er, at jeg gerne ville have en luft-vand varmepumpe, men at det ikke er økonomisk rentabelt. En luft-luft som supplement giver ingen mening med en varmeudgift i dag på 800 kr. pr. måned. Slet ikke, når der skal laves hul i en betonvæg, og når man tager støjen i betragtning.
Mit problem er sådan set, at opvarmning med oliefyr i et godt isoleret hus med store glasarealer mod syd som passiv varmekilde er så billig, at det tilsyneladende altid vil være en kostbar løsning med en klimavenlig varmepumpe. Den årlige besparelse kan simpelthen ikke opveje investeringen selv med en halvering af varmeudgiften.

  • 0
  • 0

Mit problem er sådan set, at opvarmning med oliefyr i et godt isoleret hus med store glasarealer mod syd som passiv varmekilde er så billig, at det tilsyneladende altid vil være en kostbar løsning med en klimavenlig varmepumpe. Den årlige besparelse kan simpelthen ikke opveje investeringen selv med en halvering af varmeudgiften.


Du har måske ret. Hvis du kan finde et sted at placere en luft-luft varmepumpe, og at den kan få dit olieforbrug ned på det halve, så vil den dog fint kunne svare sig. Ellers, så må du jo vente på, at oliefyr bliver forbudt. Du skal tænke på, at for hver kWh at varmepumpen bruger, da sparer du en mængde olie, da energien jo skal gå op. Så det er kun at finde et godt sted, hvor at luftgennemstrømningen ikke generer, og hvor den kan bidrage. Hvis du kan bringe forbruget ned med en luft-luft varmepumpe, får du en gevinst nu, plus du kan dimmensionere dit luft-vand system mindre, hvis du en gang beslutter dig for at skifte. Desuden har en luft-luft varmepumpe af de gode en bedre SCOP end noget luft-vand system har. De er et ganske godt supplement til både naturgas og oliefyr, og endda også et godt supplement til luft-vand varmepumper, særligt i lidt ældre huse, der har store tab i rør og kræver høj fremløbstemperatur. Mit gæt er at du nok kan spare et par tusind om året, men hvis du så skal betale 1500 kr. til eftersyn af varmepumpen, så går det i alt lige op. Dog en fin klimaløsning!

  • 0
  • 1

Hvis du kan bringe forbruget ned med en luft-luft varmepumpe, får du en gevinst nu, plus du kan dimmensionere dit luft-vand system mindre, hvis du en gang beslutter dig for at skifte.


Men jeg kan helt ærligt ikke forestille mig en fremtidig situation, hvor jeg skal have to varmepumper.

Hvis du kan finde et sted at placere en luft-luft varmepumpe, og at den kan få dit olieforbrug ned på det halve, så vil den dog fint kunne svare sig

Det tror jeg heller ikke, den kan. Dels skal der stadig laves varmt vand, dels vil der stadig være skorstenstab mv, hvis fyret også skal holdes i gang. Desuden vil en luft-luft nok højst kunne varme en fjerdedel af huset op, så besparelsen bliver mindre end halvdelen ved denne løsning.

  • 1
  • 0

Jens - og så får jeg lyst til at spørge, om det er bæredygtigt at bruge jord, fødevarer og landbrugsprodukter til at lave bæreposer af.


Ja, ud fra et CO2 synspunkt.

Iøvrigt ser COOP's flergangspose til at være af den stive type, som man ikke bare putter i lommen.


Alle indkøbsposer de sælger i COOP er lavet af sukkerrør. Også de bløde. Jeg går altid rundt med et par stykker i lommen. Selvom poserne er lavet af sukkerrør i stedet for olie, så kan de genanvendes som blød plast, og kasseres som normal blød plast. Poserne er baseret på biobaseret LDPE. Plasttykkelsen 1/30 af en millimeter. Så vidt jeg kan regne ud er der under 10ml i en pose.

  • 0
  • 1

Jens - og så får jeg lyst til at spørge, om det er bæredygtigt at bruge jord, fødevarer og landbrugsprodukter til at lave bæreposer af.


Der bruges mere energi til at fremstille en pose af bioplast, så hvis den skal være mere bæredygtig end en normal plastpose, så kræves at energien kommer fra vindmøller eller atomkraft. Egentligt burde producenterne fremlægge et totalt miljøregnskab for at dokumentere at der ikke er brugt fosile brændstoffer til fremstillingen. Udover energi til fremstilling, bruges også en del energi til transport, og der bruges normalt mere olie til transport, end ved en pose baseret på olie.

https://www.teknologisk.dk/vaerd-at-vide-o...

  • 1
  • 1

Forbyd al kørsel med motorer, der ikke er direkte emmisionsfrie, en hverdag samt en weekenddag per måned. Udvid løbende antallet af forbudsdage.

"Al kørsel med motorer" inkluderer alt (biler til person- og godstranport), landbrugs- og entreprenørmaskiner, tog, busser, park- og haveredskaber, generatorer, skibsfart, etc., etc.

  • 1
  • 5

Oplægsholderen bad om forslag, der rækker ud over "udplantning af 150 træer er nok heller ikke værd at nævne"-niveau. Og så foreslåes lidt afholdenhed med plasticposer til indkøb! Vil det medføre et par promille i reduktion af klimagasser?

Kan godt forstå de unge, der efterhånden ikke kan se meningen med at tage en uddanelse, krummer tæer.

Mit forslag med et forbud mod kørsel med motorer der ikke er direkte emissionsfrie, vil starte med en reduktion på potentielt 6-7%, men i realiteten nok snarere 4-5%, da en del kørsel i starten blot flyttes. Men efterhånden som restriktionerne strammes, vil det automatisk skabe efterspørgsel på direkte emissionsfrie motorer. Helt uden gulerødder i form af tilskud, og uden stramninger af afgifter.

Men de der har givet tommel-ned har sfl. en god forklaring/undskyldning de kan forelægge deres børn/børnebørn .........

  • 3
  • 1

forslag, der rækker ud over "udplantning af 150 træer er nok heller ikke værd at nævne"-niveau.

Du har ret. Men det er da mere relevant end at diskutere luft-luftvarmepumper op og ned at stolpe ;)
Lige det med de 150 træer var en reference til at kbh kommune har købt klimaaflad for et helt års flyvning i form af 215 træer(hvis jeg havde gidet Google det, havde jeg skrevet 215 i oplægget. Men jeg huskede 150). Jeg mener det var detektor på DR der regnede ud at de skulle have plantet 153000 træer hvis de faktisk skulle have kompenseret reelt. (hvordan sådan en beregning end der ud.)

  • 2
  • 0

Men det er da mere relevant end at diskutere luft-luftvarmepumper op og ned at stolpe ;)


Jeg tror at luft-luft varmepumper, er noget af det som giver os størst besparelse, indenfor de nuværende muligheders grænser. Og det er noget vi selv kan investere i.

EU har planer for at sænke emisionen fra biler, og jeg tror også - at det på lidt længere sigt - giver ganske godt. Jeg tvivler på planer der overstiger EU's krav, da jeg ikke tror at producenterne vil følge med til dette, og selvom det måske er muligt at købe en ultradyr bil, så bliver det EU's emisionsplaner, der reelt vil styre forureningen. Vi kan måske gøre lidt for at forynge bilparken, så alle får skiftet til en nyere og mere miljøvenlig bil, men vi skal så også tage højde for den energi og CO2 som bruges til at lave en bil. Det kan være store mængder.

Og endeligt er der vindmøller, som jeg mener er den helt store gevinst. At de producerer strøm som vinden blæser, tror jeg ikke på er et problem. Det medfører kun et udsving i elpriserne, og det betyder at der kan komme gang i en helt ny forretning: At købe strøm når den er billig, og sælge den, når den er dyr. Store virksomheder, som Tesla, kan måske tjene penge på, at opstille battericentraler forskellige steder i EU, og tjene penge på forskellen. Derfor tror jeg ikke, at det er et problem. Desto større udsving der kommer i elpriserne, desto mere forskning og udvikling, vil der komme i at tjene pengene på forskellen.

  • 3
  • 1

Det er ikke aflad, der er at gøre noget konkret og der er forslag nok:
- Forberedelse til de klimaforandringer der kommer.
- Tage lavbundsjorde ud af drift
- Styrke offentlig transport; herunder elbusser.
- Differentieret moms på fødevarer baseret på klimaaftryk
- Differentieret moms på byggematerialer baseret på klimaaftryk
- Styrke cykeltransport og andre klimavenlige transportformer; f.eks reduceret moms.
- Indtænke og styrke klima og befolkningstilvækst i u-landsstøtte.
- Højne klimaopmærksomhed i befolkningen.
- Styrke klimavenlig turisme

  • 6
  • 0

"Tage lavbundsjorde ud af drift"

Alle gode bud. Men den citerede stryger direkte ind på en top tre over kandidaterne til afgiftsprovenu. Køb lavbundsjorde og udlæg det til natur.

  • 2
  • 0

udplantning af 150 træer er nok heller ikke værd at nævne"-niveau. Og så foreslåes lidt afholdenhed med plasticposer til indkøb! Vil det medføre et par promille i reduktion af klimagasser?


Klima og forbrug er tæt forbunde størrelser.

Jo større forbrug jo større klima aftryk.
Reducer forbruget, klimaaftrykket bliver mindre og dermed bliver 'aflad' mere realistiskt.

Det er ikke kun enkelte ting vi skal fokusere på, det er vores samlede forbrugsmønster der skal revideres.

Derfor er plastikposer OGSÅ relevant at diskutere.
1,3 kg x 5,5 millioner danskere = 7150 tons overflødig plast der skal produceres, transporteres indsamles til genbrug og genskabes til en anden slags plast, for til sidst at skulle brændes af på forbrændingen.
Prøv at overvej det samlede klima aftryk på denne overflødige sekvens.
Og det var kun plastik poserne.

  • 2
  • 0

Potentialet i plastposer er stadig peanuts i forhold til potentialet i afvikling af forbrug fossile brændstoffer. Alene plastforbruget til andre husholdningsprodukter er 35 kg /år. Om noget, så er det ikke poserne der er udfordringen - det er emballagen om de varer du stopper i den.

Men det er altsammen en dråbe i havet i ft. afbrænding af kul-brinter hentet op af huller i jorden.

I stedet, kunne indføres en ugentlig tvungen indbetaling for alle over 35 år, af et beløb svarende til en sæk trækul, til en fond der skal opkøbe og permanent begrave trækul for alle pengene.

  • 3
  • 1

Her er endnu en god grund til at udfase motorer ved forbud, der ikke er direkte emmisionsfri: https://ing.dk/andre-skriver/flere-hovedst...

Ved et forbud er man ud over alle diskutioner om det er økonomisk - det handler nemlig om noget HELT andet: Udledning af klimagasser skal reduceres markant fra "i går" - ikke når det er økonomisk belejligt. Kig jeres børn og børnebørn i øjnene, og spørg jer selv om vi kan være andet bekendt!

  • 2
  • 3

@CI-A
Jeg medgiver, at jeg ikke har overvejet, om præcist produktion af trækul til nedgravning er værre end at lade være. Er det?

Men så find noget andet kul der kan nedgraves! Hjælp vores børn og børnebørn. Nogen vil helt klart kunne mærke det, både på pengepung og livsstil. Desværre er de fleste "syndere" nok ikke til stede længere.

Det er processen der tæller: Vi skal have fjernet en stor del af det kulstof fra jordens overflade, vi gennem generationer har "gravet" op. Og det vil helt sikkert koste en del energi på både den ene og anden måde.

  • 2
  • 1

Og dermed understøtte det marked og sikre en fortsat produktion af trækul ?

Det er et rigtigt godt spørgsmål.

Vi kan vel blive enige om at:
Trækul deponeret permanent => Carbon taget ud af kredsløb => Mindre CO2 i atmosfæren => muy bueno ?

Men det er absolut ikke ligegyldigt hvordan trækullet er tilvejebragt.
Hvis det er lavet ved at fælde regnskov, som efterlader jorden gold, og efterfølgende er transporteret hertil ved afbrænding af fossile kulbrinter, så er det nok en netto ulempe for klimaet.
Jeg tænker f.eks ikke det er nogen superidé at købe og nedgrave heatbeads til 9 kr/kg for at kompensere for sølvbryllupsrejsen sydpå.

Man skal også tænke på om den biomasse man tager ud, kunne være brugt bedre. Fjerner man halmen fra fjernevarmeanlæggene, brænder de måske mere fossil gas istedet osv.
Fjerner man biomasse fra markerne, resulterer det måske i øget behov for gødskning, som også kan være CO2-tungt.

Men der er noget smukt ved tanken om at stoppe noget kul tilbage i jorden.
Grene og kviste, samt underskov fra vores kulturskove, måske? Deciderede energiafgrøder?

  • 1
  • 0

What's not to like!

Iflg. denne artikelwww.fyens.dk, skal der ca. 6.000 m² vådareal (Gyldensten Strand), for at nulstille CO2-udledningen fra en dansker. Hvis ellers jeg får alle nullerne med, så skulle ~3/4 af Danmark altså være tilsvarende vådområde for at nulstille hele den danske befolknings CO2-udledning.

overbefolkning #overforbrug
  • 3
  • 0

Hvis ellers jeg får alle nullerne med, så skulle ~3/4 af Danmark altså være tilsvarende vådområde for at nulstille hele den danske befolknings CO2-udledning

- ja, det er jo en del! Men vi skal vel også huske at med-/modregne alle de områder, der allerede er 'tilbageført'!?

Skjern Å(dal), Filsø, Hindemade:

http://danarige.dk/naturnationalpark-hinde...

Slivsø:

https://naturstyrelsen.dk/naturoplevelser/...

for blot at nævne enkelte eksempler! ;)

På Fyn er der måske også muligheder:

http://www.dettabteland.dk/FYN.htm

Også i udlandet synes der at være betydeligt 'potentiale', de pontinske sumpe fx.:

https://da.wikipedia.org/wiki/Nationalpark...

  • 0
  • 2

Iflg. denne artikel på www.fyens.dk, skal der ca. 6.000 m² vådareal (Gyldensten Strand), for at nulstille CO2-udledningen fra en dansker. Hvis ellers jeg får alle nullerne med, så skulle ~3/4 af Danmark altså være tilsvarende vådområde for at nulstille hele den danske befolknings CO2-udledning.


Antages at CO2-udledningen primært skyldes varme og energiproduktion, og at vi omlægger alt varme, og alt energiforbrug til strøm - hvor meget strøm skal så bruges - og hvor stor areal vil vindmøllerne fylde? Er vindmøller mere realistisk end biomasse?

I praksis bliver nødvendigt med begge dele, og biomasse kommer sikkert til at fungere som backup.

Antages at vi bygger flere vindmøller nu - kan vi så bruge strømmen? Kan vi eksportere den? Hvis strømmen koster mere at producere med vindmøller, end vi kan eksportere den til - vil så være en idé, at lade miljøafgifter finansiere forskellen?

  • 0
  • 3

Hej Poul Henning Kamp, jeg synes det er en fin idé man skal bare huske at for at undgå at de rige er ligeglade, og det kun er de fattige og nærige der bliver adfærdsreguleret, så skal man jo altid lave en balanceret adfærdsregulering. Altså det skal koste at agere forkert, men det skal også belønnes at agere rigtigt. (Men det glemmer de jo altid inde på borgen). :-) Med andre ord de penge der kommer ind kan vel kanaliseres direkte hen i en kasse der går til energiforbedringer og tilskud til nye soltage.

  • 2
  • 0

Vi kunne evt. benytte pengene til en større landsdækende kampagne, på at fremme "bønnepostejens" renomé og vej til den danske folkesjæl. Det vil have en direkte afsmittende effekt på indtaget af oksekød!

  • 0
  • 1
  1. Opret en ny religion, lad os kalde dem klimaisterne
  2. Find en god guru til at forføre danskerne til at deltage
  3. Gør det til religionens mål at al transport foregår til fods eller på cykel, kosten er råvegansk, opvarmning kun med træ og man må i øvrigt kun eje 5 genstand pr mand.
  • 3
  • 3

Man skal også tænke på om den biomasse man tager ud, kunne være brugt bedre. Fjerner man halmen fra fjernevarmeanlæggene, brænder de måske mere fossil gas istedet osv.
Fjerner man biomasse fra markerne, resulterer det måske i øget behov for gødskning, som også kan være CO2-tungt.


Vi skal nedlægge alle fjernvarmeværker der brænder biomasse eller gas af uden at producere strøm. Er der et fjernvarmenet, kan de erstattes med et kraft-varmeværk. Vi har brug for fosilt energi til at supplere vindmøller, og kraft-varmeværker kan hurtigt justeres, da energien kan omsættes til strømproduktion, og mindre brug af varmepumper.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten