Det har jeg (og andre) gjort utallige gange. Som forventeligt uden effekt for NVJ´s vedkommende, da han jo benytter sig af ovennævnte strategier, der blot har til formål at promovere anti AGW meninger, uanset hvor kontrafaktuelle de er. Man kan kun gisne om motivationen, men se hvad der foregår i USA og bliv muligvis klogere. Heldigvis falder kun et lille fåtal for NVJ´s evige anstrengelser her på ing.dk. Jeg er sikker på at der ville være større lydhørhed i USA i bibelbæltet og blandt bonderøve andre steder i det store land og måske i visse tilbagestående lande andre steder. Men her går den ikke, undtaget med en enkelt ferdinandsen i ny og næ. Sådan skulle det gerne blive ved med at være.Og du fremturer dine utroligt fornærmende personangreb. Hvis du ikke er enig i det jeg fremfører kan du jo bare sige det.
Trådens emne er lederens oplæg: Trollehære skal bekæmpes med viden. Specifikt når det handler om naturvidenskabelige emner, der allerede er blevet politiserede, så er dette i min erfaring ikke nok. Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje, samtidigt at man gør opmærksom på hvor forkerte, skøre eller direkte destruktive de ekstreme synspunkter som trolls benytter sig af er. Ud over det faktuelle gakke skal man være opmærksom på de metoder trolls bruger.
For NVJ´s og flere andres vedkommende:
Smider igen og igen links der indeholder ofte tilbagevist (fra videnskabeligt hold) fejlinformation ind i tråden og forlanger/forventer, at man tilbageviser de påstande der måtte fremgå af linket. Modbevis mig!
Gør man dette med saglige argumenter, evt. med links til anerkendte videnskabelige artikler, bliver dette enten ignoreret eller resulterer blot i andre underlødige links. Skulle man imødegå alle de ulødige links med saglige redegørelser, ville dette fylde side op og side ned (Hvad er det Salby siger som er forkert?). Gider man ikke gøre dette bliver man beskyldt for at være usaglig og de gange man gør det, mest for andre læseres skyld, bliver det som sagt ignoreret(Hvad er det Salby siger som er forkert?; efter jeg netop har påpeget hvad han siger som er forkert. Se ovenfor). En sådan troll fralægger sig på denne måde bevisbyrden og forsøger man at skyde bolden tilbage til ham, så gentager han sig selv, skifter emne eller fyrer et nyt link af.
Gør man så opmærksom på dette og påviser hvor skørt og barnligt (men også skadeligt efter min mening) det er, så bliver man beskyldt for personangreb; Kom nu med nogle data - elelrs må man jo formodedu er en trold, defineret som en der afsporer debatten med uvedkommende indlæg som jo kun er pinligt personlige angreb. Du evner åbenbart ikke andet, som så mange andre.. En del af trollestrategien der består i at spejle en modstanders argumenter og eventuelt komme med trusler, som vi kender det fra moppere i skolegården; Dine vedvarende usaglige indlæg med personangreb bliver fremover anmeldt til Ingeniøren hver gang de forekommer. Det er dig der lyver og jeg siger til inspektøren at du har røget ude i cykkelskuret!
Grundlæggende er NVJ isoleret betragtet bare latterlig. Men det er den trend han representerer ikke. Den er, som lederes er inde på, skadelig.
.
NVJ:
En fremragende ny præsentation ved Hamborg Universitet af en absolut sværvægter indenfor klimaforskning som har udgivet en klassiker i 2012 om klima med inddragelse af både atmosfære, havene og landjorden.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=NtIgMftbUuw">https://www.youtube.com/wa…;
De fleste mener at den fremragende Salby havde ringe forståelse for det han talte om. Hvad håber NVJ at på at opnå ved at smide det ene efter det andet det ene efter det andet ulødige link i tråden? A pro pos det tidligere nævnte kognitive niveau for 4 årige; emotionelt fungerer de jo bl.a. på den måde, at de vil have en is mere, selv om de har fået at vide, at det får de ikke. Både kognitivt og emotionelt er der i den alder (og hos visse voksne) tale om perseveration, dvs. en tvangsmæssig gentagelse af noget man tror eller vil, da en overordnet reflektion ikke er for hånden.
Quotes by Murry Salby
*Climate Myth *
What the Science Says
"CO2 after the turn of the century continued to increase. In fact, if anything slightly faster. Global temperature didn't. If anything, it decreased in the first decade of the 21st century."There is long-term correlation between CO2 and global temperature; other effects are short-term. (Som bekendt er temperaturen forsat med at stige siden 2012)
"Future atmospheric CO2 is only marginably predicable and in significant part, not controllable. That means the changes in human emissions will not be tracked by changes in atmospheric CO2. They never have been."Many lines of evidence, including simple accounting, demonstrate beyond a shadow of a doubt that the increase in atmospheric CO2 is due to human fossil fuel burning.
"The popularised view has been that CO2 is driving the bus and climate is along for the ride. The observed behaviour reveals just the reverse. Climate is at the wheel and to a significant degree, CO2 is at the back of the bus."Multiple lines of evidence make it very clear that the rise in atmospheric CO2 is due to human emissions.
Ser nu, at Vestergaard Jespersen placerer sig i samme kognitive liga som Ferdinandsen.NVJ:</p>
<p>(Ferdinandsen:) Der er ikke noget jeg ikke vil forstå, men teorien om at CO2 styrer alt vejr og klima via temperaturen hænger ikke særlig godt sammen. Vejret er kaotisk, og du kan midle over både tid og rum, men det er stadig kaotisk.</p>
<p>NVJ: Nemlig. Alle forudsigelser af virkningen af CO2 på klimaet produceret af IPCC er helt forkerte.
Tror dog, at det er på skrømt og at NVJ, som må være en af Ferdinandsens autoriteter, blot giver ham et venligt klap på kinden i en højere sags tjeneste. Minder mig om Trumps udtalelse, "I love the uneducated": )
Svend Ferdinandsen mener: " ikke noget jeg ikke vil forstå, men teorien om at CO2 styrer alt vejr og klima via temperaturen hænger ikke særlig godt sammen. Vejret er kaotisk, og du kan midle over både tid og rum, men det er stadig kaotisk."
Nå, men så kan han ikke forstå. Han påstår at der er nogen der mener, at CO2 styrer alt vejr. Det var dog en latterlig stråmand. Atter en gang: Vejr og klima er ikke det samme. At myldretrafikken denne morgen er styg, er ikke det samme som at trafiktærheden er steget gennem de sidste ti år, men kan siges at være et resultat af det. At Australien har haft en hedebølge der slår alle rekorder, er ikke de samme som at globaltemperaturen er steget gennem de sidste årtier, men kan siges at være et resultat af det. Fatter man ikke, at når noget A medfører noget andet B eller en forandring af B, så skaber dette ikke en identitet mellem A og B, så fatter man ikke meget. Børn under 4-5 år tænker på den måde (konkret logiske). Det virkelige er kun det der er, her og nu, og det er som regel først når glasset løber over, at der (måske) bliver handlet.
Tilsvarende er abstakte forestillinger om fortid og fremtid et utilgængeligt kaos, så man ikke kan vide noget om som 4 årig, selv om de voksne snakker meget om det. Kaos er lig med det man ikke forstår. Siger en voksen autoritet, at det bliver godt vejr i weekenden og vi skal til stranden, så står det til troende, uden at barnet fatter en bønne af vejrudsigter. Alle komplicerede systemer er kaotiske, men det afholder os kke fra at kunne forudsige en udvikling et vist stykke vej med rimelig sikkerhed: Vejr; 8-10 dage, klima; årtier, planeternes positioner; 100.000´er af år. At solen sluger jorden om nogle milliarder år, regnes for rimelig sikkert.
Har man det udviklingspsykologiske perspektiv med, så at det ulige lettere at bære over med Ferdinandsens beskrivelser af virkeligheden. Siger en (i Ferdinandsens øjne) autoritet, at AGW er noget snyd; at klima og vejr altid har forandret sig og at det er kaotisk, så står det til troende, ganske i tråd med det kognitive niveau i "argumenterne". : )
A: Så langt så godt. Men du har ofte stillet dig tvivlende ang. punkt 2. B: Jo. Det eget punkt 4 modsiger dette. De sidste mere end hundre år er der en korrelation mellem CO2 og temperatur, på den lange bane (mange årtier) og på den kortere bane i de seneste år (få årtier). C: Forkert. Stigningen har været ret jævn, men accellererende, måske fladende ud nu. D: Ja, men det gør sig også gældende de for den såkaldte pause i nullerne, hvilket intet har ændret ved den generelle trend over de sidste halvtreds år.Atmosfærens CO2 indhold er stigende.
Stigningen skyldes menneskelig aktivitet
CO2 fungerer som en drivhusgas
Jordens gennemsnitstemperatur er steget sammen med CO2 indholdet.
Temperaturstigningen skyldes primært det stigende CO2 indhold (selv om andre faktorer også spiller ind)
De højere temperaturer har en række uheldige, og potentielt farlige konsekvenser.</p>
<p>A) De første tre punkter er sikre.
B) Temperatur og CO2 indhold følges ikke godt ad. C) Opvarmningen op til 1950 havde ikke nogen væsentlig stigning i CO2, og D) afkølingen fra 50 til 75 skete trods stigende CO2.
Kausal sammenhæng kan som bekendt ikke påstuleres, bare fordi der er en korrellation. En almindelig videnskabelig tilgang, udover at påvise en pausibel mekanisme, er at udelukke andre mulige korrellationer, hvilket hvad angår AGW må siges at være lykkedes.
Som sædvanlig vrøvler du bare. Håber du hygger dig med det. : )
Til klåge Karsten: Stop dog dit bondske brok og fodr geden eller lignende.Karsten:
At forskere bruger fotos, som de ikke engang kan læse, ja det siger jo noget om dem, hvis de ikke kan se forskel på et landbrugs område og en skov, så er der noget galt, tjek selv på Google Maps, satelite view, zoom så ind !!
Fra forskernes egen mund: The greening in China is from forests (42%) and croplands (32%), but in India is mostly from croplands (82%) with minor contribution from forests (4.4%). China is engineering ambitious programmes to conserve and expand forests with the goal of mitigating land degradation, air pollution and climate change.
I følge de data der findes er det ganske simpelt: Kosmiske stråler kan ikke forklare den voldsomme temperaturstigning i de seneste årtier. Da solens aktivitet er lav disse år er mængden af GCR ( galaktiske kosmiske stråler) relativ høj, hvilket ifølge Svensmarks teori medfører køling, men det modsatte er som bekendt tilfældet:Jan C Damgaard:
(Flemming Ulbjerg:) Men er den kosmiske stråling ændret markant de seneste 40 år. ?</p>
<p>Måske er det ikke så simpelt.
Her er lidt der belyser emnet
"Climate Myth...: It's cosmic rays "When the Sun is active, its magnetic field is better at shielding us against the cosmic rays coming from outer space, before they reach our planet. By regulating the Earth’s cloud cover, the Sun can turn the temperature up and down. ... As the Sun’s magnetism doubled in strength during the 20th century, this natural mechanism may be responsible for a large part of global warming seen then." (Henrik Svensmark)
Climate fact: ... more solar activity means a stronger solar magnetic field, which means fewer GCRs reaching Earth, which hypothetically means fewer clouds and more warming. The body of scientific research has determined that GCRs are actually not very effective at seeding clouds. However, the hypothesis is also disproven just by examining the data. Over the past five decades, the number of GCRs reaching Earth has increased, and in recent years reached record high numbers. This means that if the GCR-warming hypothesis is correct, this increase in GCRs should actually be causing global cooling over the past five decades, and particularly cold temperatures in recent years.
On the contrary, while GCRs are up, global temperatures are also way up, and temperatures in recent years reached record highs."
https://skepticalscience.com/cosmic-rays-and-global-warming-advanced.htm
I USA består en uhyggelig stor del af den offentlige "debat" af benyttelsen af ovenstående "metode", med Trump som rollemodel. Resultatet er en stadig større polarisering. Det er ikke helt så slemt herhjemme, men vi finder det altså også her på ing.dk. Jeg kan kun gentage; "Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje og samtidigt gøre opmærksom på hvor skøre og forkerte de ekstreme synspunkter er."Benægtelse af fakta sammen med en beskyldning af modparten for uhæderlighed, personangreb, usaglighed eller dumhed, er en ofte benyttet trolling strategi fra NVJ´s og HHH´s side.
At mene at AGW er et bekymrende faktum er ikke et ekstremt synspunkt, selv om benægtere angriber dette, ved at sidestille det med dommedagsprofetier, religiøs overbevisning og ondsindede sammensværgelser. Dette er den overordnede stråmand (løgn) ført til torvs af ekstreme benægtere, falsk legitimeret ved, at der faktisk findes gakke klima- og miljøfanatikere, hvoraf nogle elsker dyr mere end mennesker. Ekstremisterne på fløjene har brug for hinanden og ligner hinanden mere end man skulle tro, på samme måde som ekstreme politiske grupperinger, der har brug for et klart fjendebillede. Den politiske polarisering inficerer ofte, hvad der skulle være fagligt funderede debatter, deraf "trollehærene".
Som Flemming gør opmærksom på; i Shavivs brev som NVJ (og senere HHH) henviser til står der:
altså, at der ikke er findes vægtige beviser for at AGW eksisterer.there is no substantial evidence to support the idea that most of the global warming is anthropogenic
HHH stiller spørgsmål som; "Hvor ser du det?", " Hvor i teksten står det?", som kunne han ikke læse indenad. Han forlanger dukumentation for det åbenlyse og hans spørgsmål har selvfølgelig til formål at så tvivl om Flemmings dømmekraft. Han tvinger på den måde Flemming til levere dukumentationen, da det ellers for andre kunne se ud som om at det var ham der ikke kan læse indenad.
Det er et forsøg på mobning, som når Ole i 3. klasse gemte Peters penalhus og dels benægtede dette og dels med påtaget krænkethed forlangte beviser, når Peter påpegede det. Benægtelse af fakta sammen med en beskyldning af modparten for uhæderlighed, personangreb, usaglighed eller dumhed, er en ofte benyttet trolling strategi fra NVJ´s og HHH´s side. Formentlig må de få en eller anden præpubertær fornøjelse ud af at praktisere dette. Gør man opmærksom på deres metode, misvisende eller forkerte informationer, benægtelse af fakta og angreb på modstanderne, så bruges den blot igen, igen:
Undertegnede: "Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje, samtidigt at man gør opmærksom på hvor skøre og forkerte de ekstreme synspunkter er."
NVJ´s rablerier: "Bliver du aldrig af dine gentagelser ned personangreb og påstande hentet ud af luften, som du så bruger til at påstå Hvd du vil om seriøs indlæg, som har referencer du aldrig synes at være i stand til at svare på med en faglig debat. Du griber altid til et eller andet spøgelse om hvad du mener trolde og ekstremister står for og motiveres af uden at forholde dig til det faglige som data der viser noget andet end det populærpressen kolporterer heri kan du godt medregne de fleste af Ingeniørens artikler. Mærkeligt at du ikke snart bliver lukket ud af debatten ned dine gentagne grove og ufunderede personangreb."
Bogen som NVJ via "wattsupyours" refererer til hedder, "The Politically Incorrect Guide to Climate Change" og er selvfølgelig ikke nr. 1 på den generelle bestseller liste. Engelske Amazon oplyser: Customers who bought this item also bought;NVJ:
Nummer 1 på Amazon best seller listen
<a href="https://wattsupwiththat.com/2019/02/09/ske..">https://wattsupwiththat.c…;.
Where Did the Towers Go? Evidence of Directed Free-energy Technology on 9/11… The US Navy's Secret Space Program and Nordic Extraterrestrial Alliance:… 9/11 Unmasked: An International Review Panel Investigation Inconvenient Facts: The Science That Al Gore Doesn't Want You to Know BBC: Brainwashing Britain?: How and why the BBC controls your mind Green Tyranny: Exposing the Totalitarian Roots of the Climate Industrial… The Climate Chronicles: Inconvenient Revelations You Won't Hear From Al… Illuminati Agenda 21: The Luciferian Plan To Destroy Creation Climate Change Delusion and the Great Electricity Rip-off
Det virker som bogens læsere interesserer sig meget for sammensværgelser, UFO´er og det religiøst mystiske ud over klimatologi.
De fremførte teorier om mørkt stof eller MOND eller andre endnu mere forvrøvlede forklaringer på, at galakser ikke opfører sig de skal ifølge Newtons love, er intet andet end efterrationaliseringer og bortforklaringer, som enhver person med blot en smule fornuft og kendskab til den virkelige verdens fysik (som ikke består af matematiske fantasier, som intet forklarer), men reelt beskriver den virkelige verdens fysiske indretning, som jeg kan fatte den. Har man blot indset sandheden, så bliver alt såre simpelt, befriet fra alt fantasteriet gennem de sidste mere end hundrede år, såsom kvantemekanik og relativitetsteori, som intet nyt har tilføjet fysikken siden Newton.
Min model til beskrivelse af galaksernes faktiske opførsel kalder jeg suge-hvivle modellen; SH modellen. Den følger klart og elegant af min teori om den komiske vandsubstans; KVS-teorien. Denne har jeg beskrevet indgående andetsteds, men kort forklaret, så finder vi overalt i universet den komiske vandsubstans, som er det medie alle kendte klassiske (for det er de jo!) fænomener udfolder sig i. Tænk blot på dobbeltspalte eksperimentet. Uden komisk vand ville dette jo ikke kunne lade sig gøre.
Overvej nu hvordan vand og dermed partikler i vand opfører sig i et badekar, når man trækker proppen op. Vandet forlader badekarret i en hvirvel, i og med at vandet suges ned. Der er en slående lighed med dette fænomen og det vi ser hos spiralgalakser og dette er ingen tilfældighed. Det er nemlig de samme fysiske love der gør sig gældende. I såvel galaksers midte som i badekarret opstår et undertryk, der sammen med tyngdekraften suger materiale ind og ned. Nu er der jo ikke tale om at det komiske vandstof består af H2O, men pointen er, at det er de samme velkendte lovmæssigheder der gør sig gældende, derfor betegnelsen. Enhver kan se, at SH modellen er meget enklere og mindst lige så sandsynlig som andre modeller. Og vupti, er mange tilsyneladende mysterier opklaret og de kan forklares med den gode gamle klassiske fysik. Intet behov for mørt stof eller MOND og vi ved nu hvad sorte huller er, uden at inddrage relativtetsteorien og dens fiasko i den såkaldte singularitet. Et sort hul er ganske enkelt et afløb i det universelle kar, der aldrig bliver tømt, da universet er uendeligt. Måske strømmer det komiske vandstof ud andre steder som hvide huller. En ung forsker der kunne og turde fremsætte en verificerbar teori om dette (jeg har selv for travlt) kunne skore en Nobelpris.
PS: I et badekar hører man ofte en gurglende lyd, der i kosmos svarer til såkaldte gravitationsbølger (så fik vi også lige forklaret dem uden Einstein!), men disse kan ikke høres i almindelig forstand. Derfor foretrækker jeg betegnelsen SH modellen, frem for SHG (suge-hvirvle-gurgle) modellen.
PPS: Komiskvandsubstansspørgsmål besvares ikke!
For at starte med C: Hvem er det der kalder dig eller hvordan er du blevet kaldt, klimabenægter i disse tråde, hvis du blot ytrer dig om mediernes manglende fokus på befolkningsproblemet?John Larson:
A) "... jeg kender masser af veluddannede mennesker som er bekymret over at 'klimaaktivister' i den grad har 'infiltreret' medierne med et budskab om at det er ligegyldigt for klimaet om vi har en verdensbefolkning som bare vokser og vokser, samtidig med at alle mennsker skal skal ligestilles økonomisk (= have 'ret' til bruge 250.000 kcal om dagen for 'ikke at føle sig fattige') når det er muligt overleve for mindre end 1/10, ( . . . )."</p>
<p>B) "Hvis vi fortsætter med at stikke hovedet i sandet og ikke gøre noget drastisk ved verdens befolkningsudvikling der hvor det løber helt grassat, er det temmelig ligegyldigt med smukke idealer om at alle mennesker skal være lige!"</p>
<p>C) "Jeg, og andre fornuftige mennesker som har denne bekymring for mediernes fejlfokus må vel leve med at vi bliver kaldt 'klimanægtere',"
Ang. A: Vi er nok enige om (sammen med de fleste fornuftige forskere eller mennesker i almindelighed), at vækst som vi har set der her i kraft af fossil energi, ikke er mulig for hele jorden, uden katastrofale konsekvenser. Vi må skrue ned for CO2 udledningen og også vækst i almindelighed og hele verden må finde nye måder at drive nødvendig (især for de fattigste) udvikling på.
B): Igen er vi enige om at det kunne være rart, hvis vi var nogle milliarder færre på jorden. Et stort nok meteornedslag ville måske kunne løse problemet, men det er vel for meget at håbe på. Hvilke forslag har du til at reducere verdens befolkning, som iøvrigt ser ud til at flade ud et sted mellem 9 og 10 milliarder, for derefter at aftage? Noget der går i den forkerte retning er den ungarnske regerings foreslåede skattefritagelse for kvinder, der avler 4 eller flere børn, men måske vil en omvendt lovgivning give resultater. Belønning til dem der kun får 1 eller ingen børn. Nok politisk svært at få igennem i de fleste lande. Men hvad foreslår du?
Til bekæmpelse af en af trollehærene:
https://denierlist.wordpress.com/the-conse...
1) CO2 is not a greenhouse gasThe most extreme view is CO2 is not a GHG with Joseph Postma leading this idea. CO2 is a GHG but it has reached saturation levels and stops being a GHG Q B Lu has come up with an almost unique explanation that it is a combination of CFCs and cosmic rays but also falls into the camp of CO2 reaching saturation levels. Those who deny that CO2 continues to be a GHG at higher levels merge with allies who believe:-2) T. variations are natural/it has been hotter in the past/CO2 is plant foodThe leading scientist with this view is Roy Spencer a meteorologist.3: CO2 is warming the planet but it is natural- Volcanoes!Ian Plimer a geologist reminding us that there must be lots of under water volcanoes just pumping out natural CO2.4: It’s the sun- cosmic rays- it’s coolingUnsurprisingly it is the few astrophysicists and physicists such as Henrik Svensmark (Nir Shaviv) .., who take this view. W Soon is another leading sceptic who says recent warming is caused by the sun. Despite evidence that cosmic rays (or the sun) produce almost no additional warming it is still a popular idea. (They) promise cooling is just a few years away.5: AGW is happening but sensitivity is low.The- ‘it’s not bad’ and warming will stop around 2c or less so no need to do anything is the view taken by most sceptic climatologist including Lindzen , Robert E. Davis, John R. Christy6: Undecided but it is a sham or scam or dodgy scienceFred Singer the scientist for hire - he writes for thinktanks so CFCs, tobacco and CO2 are otherwise harmless and the science have been hijacked by lefty-do-gooders. One might include ‘Lord’ Monckton who accepts that CO2 has caused a small amount of warming but believes the science is a plot to bring about a New World Order.7: and finally.. [no commitment on CO2 as a GHG but ] it is natural cyclesThe capacity for oceans to absorb heat and release it in cycles is well known – in recent years more papers have analysed how this affects atmospheric temperatures:- the ‘it is natural cycles’ *[and even *it is natural terrestrial and cosmic cycles] is a growing cottage industry of science papers, pal-reviewed papers, and articles.
Næste gang NVJ, HHH og nogle få andre fyrer et benægter-link af, så kan vi andre sige: Det var en seks´er, en fire´er og nu en to´er. Og nu en et´er, en fem´er og en seks´er igen. Intet nyt under solen. At gentage det samme vrøvl i en uendelighed, gør det ikke mere rigtigt.
Jamen det er da heldigt for dig, at du er hævet over den slags formaliteter i en debat, eftersom der er ret stor enighed om, at det ikke er muligt, at forklare se seneste mange års ekstraordinære temperaturstigning ud fra kendte naturlige klimasvingninger forårsaget af interne (NAO fx) svingninger, orientering af jorden i forhold til solen, solaktivitet, vulkanudbrud eller kosmiske stråler. Der er ganske enkelt ikke korrellation mellem disse fænomener og temperaturstigningen.Jeg siger at det hovedsageligt er naturlige variationer og behøver ikke at bevise noget som helst.
På listen ovenfor må det være en toér; 2)* Temp. variations are natural/it has been hotter in the past/CO2 is plant food The leading scientist with this view is Roy Spencer a meteorologist*; med den vægtige begrundelse at det siger du og behøver ikke at bevise noget som helst. ; )
Bare så du ved det. Ingen thumps down fra min side. Større saglighed når det handler om vigtige emner er en god ting.Men heldigvis er jeg arbejdsramt pensionist, der selv bestemmer om jeg vil arbejde, men kors hvor får man mange nedad vendte tommelfingre, hvis man siger parnasset imod....og det gør jeg gerne, ikke for at være på tværs. men for at få ting på deres rette plads i en diskussion.
Bjarke Mønnike:
Klip fra Bjarne Hellemann;
"sjovt nok betoner mange (og påstår at deres undersøgelser viser det), at det ikke kan være internettets "skyld", da det mest er de ældre, som bruger nettet mindst, der er de mest polariserende i debatten. "</p>
<p>Sjovt nok Bjarne, har de mest aktive debattører her i trådene alle børnebørn og vi bruger sandeligt internettet i højgrad til, at få styr på fakta, der ikke ligner vore viden, mavefornemmelser og livserfaringer.</p>
<p>Og min mavefornemmelse tilsiger mig, at Milena Penkowa ikke er den eneste der har urent mel i posen. Der er også mange der er overbeviste troende rygklappere her....desværre !
Jeg er grundlæggende enig. Har selv børnebørn (hvis det har betydning) og bruger internettet til at få viden om ting jeg synes er interessante, også selv om de enkelte artikler ikke bare bekræfter, hvad jeg mener at vide. De undersøgelser jeg refererede til er mest amerikanske. Min pointe var, at internettet og diverse fora har muliggjort en hidtil uset mængde af polariserende vrøvl, hvoraf noget er politisk og økonomisk motiveret, andet bare almindelig gakhed, udover at være en næsten uendelig kilde til ny viden. Men hvis man på forhånd har ringe uddannelse og viden, hvordan kan man da overhovedet skelne mellem skidt og kanel, uanset om man er ung eller ældre? Det kræver både viden, tålmodighed og tid at gå kilderne efter i sømmene.
Mavefornemmelse er her ikke nok. Et vist kendskab til hvordan videnskaben arbejder er nødvendig og har man ikke dette, så bør man enten skaffe sig det ved at lede eller spørge, eller afstå fra at komme med alt for bombastiske tilkendegivelser, i disse tråde (der findes fora, hvor man kan vrøvle som man lyster). Som jeg sagde ovenfor i tråden, så er altid slående, hvordan overbevisningen om egne meningers fortræffelige hos visse personer, står i et lige forhold til deres uvidenhed om emnet. Men ja, der er sikkert en del sløsede journalister og brodne kar indenfor den etablerede videnskab og arbejde at skaffe på "klimavognen" og andre "vogne", men dette forandrer vel ikke hvad den videnskabelig verden opfatter som det grundlæggende faktum (fx ang. AGW, GMO eller vacciner). Min egen mavefornemmelse ang. Penkowa sagde mig, da hun blev "kronet" som et ung geni, før helvede brød løs, at det var noget der ikke var helt ok. Dette var ikke på baggrund af, at jeg læste hendes artikler, men fordi hendes adfærd og væremåde som det fremgik af tv, mindede mig om personer jeg havde mødt i embeds medfør (narcissistisk personlighedsforstyrrelse med psykopatiske træk). Mavefornemmelse, når den holder stik, har ofte noget med erfaring at gøre, selv om dette ikke er bevidst, men kan desværre også være et resultat af fordomme og urealiske forestillinger om egen fortræffelighed. Tænkt blot på Trumps gentagne henvisning til egne "gut feelings".
Jeg deler din frustration over den vending mange af debatterne tager. Men ved at omtale et emne eller en problemstilling ud fra hvad ekstreme grupperinger, der desværre larmer mest, står for, så er du blot med til at opretholde en polarisering. Du nævner økologi, som om der kun er to grupper der forholder sig til dens fordele og ulemper. Hvad med de fornuftige der kan se visse fordele og visse ulemper?Rune Hansen:
Verden ses bare forskelligt, fra de samfundsklasser vi har i det her samfund. Nogle anser økologi som ren og skær snopperri, hvormed andre kan købe sig til god samvittighed og renhed. Mens andre ser økologi som den eneste vej ud af verdens undergang. Nyhederne til disse to grupper vil se helt forskellige ud, begge vinkler vil dog kunne være fakta betonet. Derfor skal man være skeptisk overfor heksejægere/troldejægerne.
Hvordan kan du påstå, at hvis to fløje har modsatte opfattelser af hvad der er sandt i diverse spørgsmål, så er nyhederne til begge fløje "faktabetonede", hvis du dermed mener objektive fakta og ikke blot at nogen påstår at det er fakta, eventuelt "alternative fakta", som Trumps støtter gør gældende? Som bekendt kan noget ikke både være tilfældet og ikke tilfældet, selv om Trumps advokat Gullibliano påstod at "sandhed er ikke sandhed". Er det det du slår til lyd for med bemærkningen; "Fakta er vel relativt, dybest set handler det for ofte om bare at finde nok beviser og underbygning for det man ønsker eller vil. "? Du har åbenbart ingen viden om hvordan videnskab fungerer. Det er altid slående hvordan overbevisningen om egne meningers fortræffelige hos en visse personer, står i et lige forhold til deres uvidenhed om emnet. Og også ofte deres evne til overhovedet at kunne diskutere rationelt.
Trump har udtalt; "I love the uneducated". Dette er forståeligt, for via dem kan man sætte fut i polariseringen, hvis det er det man ønsker. Ønsker man at mindske polariseringen og fremme reel viden, så må man tale om og udbrede faktuel viden til dem der er mellem de ekstreme fløje, samtidigt at man gør opmærksom på hvor skøre og forkerte de ekstreme synspunkter er.
Jens Arne Hansen:
For mig at se afslører artiklen blot den stigende desperation hos fortalerne for CO2's dominerende indflydelse på klimaforandringerne, når man prøver at lancere så søgte forklaringer som denne!</p>
<p>(Mit eget (helt uvidenskabelige) indtryk er at naturlige årsager til klimavariationer spiller en rolle, og vor udledning af CO2 dermed en tilsvarende mindre rolle.
Synes ikke selv at artiklen er særlig overbevisende. Men selv om den eventelt er helt kikset, så rokker en enkelt artikel intet ved den gældende konsensus; at AGW er en realitet.
Din argumentation er en smule mangelfuld. For det første er artiklen ikke et argument for CO2-hypotesens indflydelse på klimaet, men en undersøgelse af hvad affolkning og genskovning ville betyde i CO2 regnskabet, under forudsætning af, at CO2 hypotesen er korrekt.
For det andet er dit udtryk for dit "uvidenskabelige indtryk" en indholdsløs tautologi, selv om det er et algebraisk sandt udsagn. Formentlig mener du, at hvis naturlige årsager spiller en større rolle og ikke blot en rolle som du skriver, så spiller CO2 en tilsvarende mindre rolle. Hvis A=B+C, og A er konstant, så vil mindre B betyde mere C og omvendt. Dette ganske uanset hvad de pågældende størrelser refererer til. Klimaforskere studerer både naturlige og menneskeskabte årsager til klimaforandringer, men de førstnævnte ser ud til samlet at have minimal indflydelse. Derimod er det et videnskabeligt faktum, at CO2 er en drivhusgas, at mængden i atmosfæren stiger og at en stor del af denne stigning stammer fra menneskelig aktivitet.
Det der skaber en konsensus ang. AGW er i høj grad, at det ikke er muligt at forklare se seneste mange års ekstraordinære temperaturstigning ud fra kendte naturlige klimasvingninger forårsaget af interne (NAO fx) svingninger, orientering af jorden i forhold til solen, solaktivitet, vulkanudbrud eller kosmiske stråler. Der er ganske enkelt ikke korrellation mellem disse fænomener og temperaturstigningen. Det påstås ganske vist, med urette af klimabenægtere, hvoraf nogle ganske få er videnskabsmænd (se listen i mit sidste indlæg).
Atter en gang får vi en graf eller en reference til en benægter af AGW, der måske for nogle vil fremstå som overbevisende. Det vil være nemt, men meget omfattende, at tilbagevise Shavivs 5 påstande, men overvej blot følgende med udgangspunkt i hans 3. "argument". For det første er der tale om en ofte gentaget stråmand: Man kan ikke stemme om sandheden; mindretallet har ofte vist sig at have ret; tænk bare på Galileo, ect. Ingen fornuftige forskere vil påstå, at noget blivet rigtigt fordi der er konsensus omkring det. Der er omvendt tale om, at når mangfoldige forskere indenfor forskellige, men relevante områder, kommer til den samme konklusion (at AGW er en realitet og at drivhusgasser er afgørende) - så har vi en konsensus. Det er denne man som lægmand må tage udgangspunkt i, når man forholder sig til klimaspørgsmål. Og så kan man selvfølgelig have sine tvivl og være kritisk, men det forekommer mærkeligt, hvis man på forhånd afviser den altovervejende konsensus (97) og stoler på en 3% "konsensus", der højst er en konsensus imod noget og ikke for noget, da der er rygende uenighed blandt "de tre procent". Dette er analogt med at religionerne kun er enige om én ting, nemlig at ateisterne (de rationelle) tager fejl eller at de tre Napoleoner på den lukkede er enige om at det er resten af verden der tager fejl, men af ret indlysende grunde er ret uenige angående hinanden og undgår hinanden, så vidt muligt. Anti-AGW folkene opholder sig forskelle siloer, der "høfligt" ignorerer hinanden. Men lad os se på de tre procents "konsensus:NVJ:</p>
<ul><li>'fem korte' fra professor Nir Shaviv:
https://denierlist.wordpress.com/the-consensus-of-the-3/
1) CO2 is not a greenhouse gasThe most extreme view is CO2 is not a GHG with Joseph Postma leading this idea. CO2 is a GHG but it has reached saturation levels and stops being a GHG Q B Lu has come up with an almost unique explanation that it is a combination of CFCs and cosmic rays but also falls into the camp of CO2 reaching saturation levels. Those who deny that CO2 continues to be a GHG at higher levels merge with allies who believe:-2) T. variations are natural/it has been hotter in the past/CO2 is plant foodThe leading scientist with this view is Roy Spencer a meteorologist.3: CO2 is warming the planet but it is natural- Volcanoes!Ian Plimer a geologist reminding us that there must be lots of under water volcanoes just pumping out natural CO2.4: It’s the sun- cosmic rays- it’s coolingUnsurprisingly it is the few astrophysicists and physicists such as Henrik Svensmark (Nir Shaviv) .., who take this view. W Soon is another leading sceptic who says recent warming is caused by the sun. Despite evidence that cosmic rays (or the sun) produce almost no additional warming it is still a popular idea. (They) promise cooling is just a few years away.5: AGW is happening but sensitivity is low.The- ‘it’s not bad’ and warming will stop around 2c or less so no need to do anything is the view taken by most sceptic climatologist including Lindzen , Robert E. Davis, John R. Christy6: Undecided but it is a sham or scam or dodgy scienceFred Singer the scientist for hire - he writes for thinktanks so CFCs, tobacco and CO2 are otherwise harmless and the science have been hijacked by lefty-do-gooders. One might include ‘Lord’ Monckton who accepts that CO2 has caused a small amount of warming but believes the science is a plot to bring about a New World Order.7: and finally.. [no commitment on CO2 as a GHG but ] it is natural cyclesThe capacity for oceans to absorb heat and release it in cycles is well known – in recent years more papers have analysed how this affects atmospheric temperatures:- the *‘it is natural cycles’ *[and even it is natural terrestrial and cosmic cycles] is a growing cottage industry of science papers, pal-reviewed papers, and articles.
Næste gang NVJ, HHH og nogle få andre fyrer et benægter-link af, så kan vi andre sige: Det var en seks´er, en fire´er og nu en to´er. Og nu en et´er, en fem´er og en seks´er igen. Intet nyt under solen. At gentage det samme vrøvl i en uendelighed, gør det ikke mere rigtigt.
Bjarne Hellemann