Man kan altid købe varmepumpen, men er den købt så hænger du på investeringen.
I en finansiel betragtning, er det mere korrekt at sige at en større del af prisen er sikret med varmepumpen, såfremt elprisen skulle vise sig så lav at de samlede omkostninger er ens for begge løsninger.
På dansk: med en varmepumpe ved du i højere grad hvad varmen koster, men hvis man ønsker spænding, man selvfølgelig gamble på at trådvarmen, mod sædvane og generel forventning, skulle vise sig billigere, engang ude i fremtiden.
Om noget sådant skulle gå i opfyldelse om 15-20 år, kan man jo tage stilling til til den tid, da varmepumpens finansielle levetid til den tid er udtjent.
Det strider bare mod de energipolitiske naturlove, da det skriger på højere vinter-peak-effekt, hvorfor der formodentligt reguleres imod det, hvis alt for mange tiltrækkes af den løsning, og derfor kommer det næppe til at gå i opfyldelse.
Elprisen fra 7 dage i maj er irrelevant. Hvis tallet er helt i skoven, er "tal på servietten" så noget værd?
Nu ved vi jo reelt intet om hvilken elpris, der er relevant for vinter-forbrug i fremtiden, så jeg valgte bare at gå ud fra den aktuelle elpris, som må formodes at være fhv lav ift typisk vinter-gennemsnitspris, alt andet lige.
Svend Ferdinandsen har dog en pointe i at de kilder, som skal levere strømmen om vinteren, skal betales af forbrugerne, så med mindre forbrugerne bliver subsidieret udenom de reelle omkostninger, så sætter det et vist minimum for vinter-gennemsnittet.
Læs; den kan umuligt være 0 + 71 øre/kWh transport ret længe ad gangen. >40 øre + moms + transport er særdeles sandsynligt, og indikerer faktisk ~129 øre/kWh og opefter.
Og omkostningerne bliver selvfølgelig ikke mindre af at både små og store forbrugere i stor stil investerer i tilstrækkelige lagerløsninger, så vi alle ender med at konkurrere om strømmen, når det blæser.
Tilbagebetaling af varmepumpe vs trådvarme: 50.000 / (11.610 - 6.695) = 10,2 år
Ja, og det er så under en forudsætning af at varmeforbruget hvoraf en stor del er brugsvand sker til 1.29kr/kWh - det er højt sat i mine øjne, og det er jo det som er faktoren her.
Dernæst er ikke indprist risikoen for havarier af f.eks. komporessoren Tab af COP når pumpen ældes, og veksler gror til, komporesser bliver dårligere. Og Service og reservedele på 2000kr/om rået er ikke højt.
LEvetid for L/V-pumpe sat til 10-15år plejer mig bekendt er være standard.
Standard levetid for luft-vand varmepumper er mig bekendt 15-20 år, og det er langt fra hele den oprindelige investering, der skal fornys efter endt levetid.
Med et 3 gange højere elforbrug, eksponerer du dig for 3 gange så stor risiko for ekstraomkostninger ved prisstigninger, som er langt højere end både risikoen og ekstraomkostningerne ved haveri af kompressoren.
Chancen for gevinst ved prisfald er meget lav sammenlignet med risikoen for det modsatte, fordi transporten udgør 55% af prisen ved 129 øre/kWh, og du kan jo næppe forvente at højere vinter-elforbrug ligefrem incentiveres (holdes afgiftfrit) hvis mange vælger trådvarmeløsningen.
Norlys' transport-pris med kun 0,8 øre/kWh afgift er pt 71 øre/kWh, så den variable varmeudgift vil være minimum 47 øre/kWh, såfremt den rå elpris er 0, og det er den jo næppe på de tidspunkter, hvor du har mest brug for varme.
Det er i min verden mere sandsynligt at vinter-elprisen vil være højere end lavere end sidste uges gennemsnit, som jo bar præg af temmelig mange timer med spotpris ≤ 0 pga vårflod og høj solcelleproduktion i Nordeuropa.
El- og gas-prisen hos en privat forbruger er næsten den samme pr. kWh. Når man så indregner kapitalindskuddet for at få fjernvarme eller varmepumpe, så bliver ren elvarme attraktivt.
Gas fra OK kostede typisk 3,00-3,50 kr/m3 (27-32 øre/kWh) før gaskrisen.
Dertil tager Evida pt 6,49 kr/m3 (59 øre/kWh) for transport og afgifter + 375 kr/år administrationsgebyr, så gasprisen er 90~95 øre/kWh under normale markedsforhold.
Dertil kommer 10% skorstenstab, så gasomkostningen er 1,00~1,10 kr/kWh varmebehov + min. 2.000 kr/år i serviceomkostninger og faste gebyrer + renter og afskrivning af gasfyr til ~30.000 kr hvert ~20. år = 2.082 kr.
Så godt 4.000 kr i faste omkostninger + 1,10 kr/kWh varmebehov for gasopvarming.
Til sammenligning skiftede jeg fra gas til fjernvarme i August sidste år. Det kostede én gang for alle 34.000 kr med det hele, inkl. gasafkobling, som blev refunderet af puljeordningen. Forrentet over 40 år, er det 1.814 kr/år i renter og afskrivning.
Jeg betaler dermed 5.800 kr i renter, afskrivning, abonnement og rumafgift + 43-48 øre/kWh under normale markedsforhold.
Med et (lille) forbrug på 9.000 kWh/år giver det en besparelse på hele 3.800 kr årligt ift gasopvarmning!
For vinteren 2022-2023, hvor OK's gaspris lå mellem 8-14 kr/m3, gav det en besparelse på næsten 10.000 kr.
Hvofor skrotte gasfyret?
Fordi:
- En obligatorisk serviceaftale koster 1700 kr/år.
- Evida's administrationsgebyr er 375 kr/år.
- Gasfrakobling koster 8.000 kr, men kan refunderes via puljeordningen ved skift til anden varmekilde.
- Når gasfyret giver op, kan det ikke erstattes, da der er sat stop for installation af nye gasfyr.
En varmepumpe bruger mindre energi til den samme varme, men det du sparer kommer du så til at betale i renter og afdrag.
Jeg har ikke den samme optimistiske tro på at el bliver så billigt for os forbrugere som mange mener.
Så dit rationale er at jo dyrere strømmen bliver, jo bedre kan det betale sig at vælge en løsning, der bruger 3 gange så meget strøm. 🤪
prisforskellen pr kWh mellem el, gas og fjernvarme, og se at trådvarmen taber stort i næsten enhver henseende
Nej, det er nu ikke altid rigtigt.
Okay, vi prøver:
- Årlig varmeudgift = (energi [kWh] x elpris) + serviceomk. + (investering x rente/2)
- Tilbagebetalingstid = Investering / Δ Varmeudgift
Eksempel med udgangspunkt i det du beskriver:
- Årligt varmeforbrug: 9.000 kWh (det halve af et standardhus)
- Rente: 3,3% (boliglån, Jyske Bank)
- Elpris: 129 øre/kWh (seneste 7 dages gennemsnit; Flex-el med 0,8 øre/kWh afgift og transport)
Trådvarme:
Investering: 0 kr (Vi ser bort fra en bekostelig opgradering af elinstallationen)
Serviceomk.: 0 kr
Årlig varmeudgift: (9.000 x 1,29) + 0 + (0 x 0,033/2) = 11.610 kr.
Varmepumpe:
Investering, VP: 50.000 kr
Serviceomk.: 2.000 kr/år (højt sat)
Årlig varmeudgift med VP: (9.000 x 1,29/3) + 2.000 + (50.000 x 0,033/2) = 6.695 kr
Tilbagebetaling af varmepumpe vs trådvarme: 50.000 / (11.610 - 6.695) = 10,2 år
Absurd dyr varmepumpe:
Investering, VP: 100.000 kr
Serviceomk.: 2.000 kr/år (højt sat)
Årlig varmeudgift med VP: (9.000 x 1,29/3) + 2.000 + (100.000 x 0,033/2) = 7.520 kr
Tilbagebetaling af varmepumpe vs trådvarme: 100.000 / (11.610 - 6.695) = 24,5 år
Vi skal altså enten se stabile, afgiftfrie vinter-elpriser omkring 0 + transportbetaling, eller regne med varmepumper til 100.000 kr, som er alt for dyr til et varmeforbrug på 9.000 kWh, før trådvarme er værd at overveje.
Der findes naturligvis edge cases, herunder 0-energihuse og fritidshuse, men det er dem jeg beskriver som "irrelevante i sammenhængen" (udbud af 9 GW havvindmøller).
Omvendt så får man rorvirkning så snart propelleren gå fremad, selv om skibet ligger næsten stile.
Til gengæld mister skibet enhver retningsstabilitet [1] i øvrigt, når der ikke er strømning langs skroget, og er derfor afhængig af bugserbåde og/eller bov-thrustere under en vis hastighed, også kaldet "styrefart".
I min egen båd er jeg nødt til at holde mindst 1 knob indtil jeg er indenfor minimal bremselængde fra fortøjningspladsen. Ellers rammer jeg alt muligt andet end det jeg skal. ;-)
[1] Det hjælper jo ikke meget at man med ror of propel, kan få skibet til at pege i den rigtige retning, når skibet driver tværskibs pga sidevind.
Vrøvl, Svend!
Det er forholdsvis simpelt at beregne tilbagebetalingstider på varmepumper, fjernvarmetilslutninger og gasfyr ift prisforskellen pr kWh mellem el, gas og fjernvarme, og se at trådvarmen taber stort i næsten enhver henseende - men som sædvanlig slynger du en blank påstand ud og forventer at vi andre skal sidde og redegøre for dine fejltagelser.
Det gider jeg ikke længere, så jeg foreslår du skifter gasfyret ud med elradiatorer og lærer det på den kontante måde!
Kære ing.dk
Efter jeg selv har tabt en del interesse for ing.dk og debatten, kikkede jeg ind i dag, for at se hvad der diskuteres for tiden.
I betragtning af at der sjældent har været så mange spændende energi-relaterede emner at debattere, som der er i denne tid, blev jeg lige godt forbløffet over hvor død debatten er blevet, her på ing.dk.
På 24 timer fra kl. 13:14 i går til samme tidspunkt i dag, er der postet 64 nye kommentarer fordelt på 22 artikler - udover de artikler, der ingen kommentarer får!
Tidligere var det jo hvad I fik i løbet af få timer på bare én artikel, indenfor disse emner.
Jeg har også bemærket at flere af de mest bidragende debattører, nærmest er forsvundet - ligesom jeg jo selv, nærmest er forsvundet.
Hvordan oplever I det egentlig selv?
Helt overraskende er det jo ikke, for det har jo ikke skortet på kritik fra debattørerne over de "nye klæder", som også denne gang ikke bidrog med andet end forandring for forandrigens skyld, som mest (dog ikke udelukkende) opleves som forringelser, og uden nogen som helst af de forbedringer, som har været efterspurgt i årevis (eksempelvis mulighed for at indsætte illustrationer, tabeller og formler).
Jeg er selv kommet til den konklusion, at det simpelthen er en udvikling, I bevidst tilstræber - måske fordi ressourceforbruget til moderation stiger proportionalt med kommentarerne, og at I ikke værdsætter en kvalitativ, teknisk debat på ing.dk, helt så højt som jeres læsere og debattører.
For hvis I gjorde, havde I selvfølgelig gjort mere for at opfylde de udtrykte ønsker fra debattørernes side, frem for at holde stædigt fast i tiltag, som ikke er blevet godt modtaget.
Det ville dog være fair for de mange debattører, som har brugt rigtig meget af deres tid på at bidrage med viden og kvalitet til debatten, at I melder ærligt ud hvordan I forholder jer til sagen.
Og så bør I jo nok også overveje om ing.dk overhovedet skal have en ingeniør-debat, hvis I ikke har ressourcer til at opretholde et vist ambitionsniveau.
Med venlig hilsen, Søren Jessing Lund
Nej, ikke med mindre opvarmningen består af ren trådvarme, som er irrelevant i sammenhængen.
Med en COP3 varmepumpe versus et gasfyr med 10% skorstenstab, skal der bruges 3,3 gange så mange MWh gas som el, for at dække samme opvarmningsbehov, så gas til 18 øre/kWh svarer til at el til 59 øre/kWh (før skatter, abonnementer og distributionsomkostninger).
Med et stigende antal store varmepumper i fjernvarmen, som kan sende varme på lager ved COP4-5, svarer 18 øre/kWh gas til 54-68 øre/kWh gas, og de kan vente med at generere varme til der er så meget vind at elprisen er presset i bund.
Gas er og bliver kun konkurrencedygtigt, når der ikke er vind og sol nok til at dække forbrug, der ikke kan flyttes, og prisen på gas vil i stigende grad blive bestemt af marginalprisen på biogas og brint.
Hvis staten skal have 40 øre så skal der jo lægges vindmøllens produktionsomkostninger til
Som jeg forstår det, er der tale om den forventede elpris (vindraftvægtet gennemsnit).
Hvis udbuddet vindes med en strike-price på 0 (i lighed med Thor-udbuddet), så bliver statens direkte indtægt = elprisen, indtil et fastsat maksimum er betalt (for Thor's vedkommende 2,8 mia kr).
Hvis udbyderne forlanger højere strike-price end 0, trækkes det fra denne stats-indtægt, så hvis strike-price bliver højere end elprisen, skal staten i stedet betale tilskud.
Når staten forventer at Thor betaler 2,8 mia kr indenfor de første 3 år, er det fordi man, da buddene blev afgivet i November 2021, forventede en elpris på 23 øre/kWh, som har været gennemsnittet gennem årene 2015-2020.
I dag gætter staten så på 26 øre/kWh mens EA gætter på 40 øre/kWh, men som de seneste 24 måneder har vist, kan det ene gæt være ligeså godt som det andet, og mit personlige gæt ligger klart tættere på - hvis ikke ikke lavere end - statens gæt end på EA's gæt.
Nå, det "brokkede" jeg mig jo så over. Jeg skal stadig lære at vente med at kommentere, til jeg har læst tråden færdig. ;-)
=> 25€/MWh x 7,5kr/€ * 0,45% effektivtet MWh_el / MWh_th
=> 0,84kr/kWh_el + Værkets omkostninger + fortjeneste osv.
Danske gaskraftværkers effektivitet, ligger mig bekendt mellem 33-40%. Beregning skulle nok lyde:
=> 25€/MWh x 7,5kr/€ / 0,36% effektivtet MWh_el / MWh_th
=> 520 kr/MWh = 0,52 øre/kWh + Værkets omkostninger + fortjeneste osv.
Nej, 40 øre/kWh er ikke "noget mere end hvad gas koster for tiden". Med en gaspris på nu kun 18 øre/kWh, skal der bruges for 50-55 øre gas for at generere 1 kWh.
Desuden er en evt. støtte kun et behov i afskrivningsperioden, da havvindmølleudviklere typisk satser på at få tilbagebetalt investeringen på 12-15 år.
Da RWE vandt udbuddet på Thor med praktisk taget 0 i støtte og en samlet betaling til staten på 2,8 mia kr, var der bestemt ingen der forventede 40 øre/kWh i snit i de første 12-15 år, så når udbudsrunden afholdes, vil vi jo nok se udbyderne forlange en del mindre, for at vinde udbuddet.
Det viste sig, at de alarmerende niveauer man fandt hos dem, der havde spist køerne i Korsør var i samme størrelsesorden som (eller mindre end) gennemsnittet i den danske befolkning i 80'erne.
Meget interessant oplysning, at gennemsnitsniveauet er faldet siden 80'erne. Jeg ville have troet det var steget.
Vi kan rent faktisk komme af med (udskille) PFAS fra kroppen igen - omend det går meget langsomt.
Ja, det er evident at kroppen udskiller PFAS, men det er vel ikke det, disse resultater indikerer?
Under antagelse af at folk udskilte PFAS ligeså hurtigt dengang som nu, så kan de vel kun indikere at indtagelsen af PFAS er faldet siden 80'erne, og at over halvdelen af dem, der i 80'erne havde meget PFAS i kroppen, i mellemtiden er erstattet af 2 yngre generationer, med mindre PFAS i kroppen.
Men det er jo interessant at indtagelsen af PFAS i kroppen kan være faldende mens PFAS-udledningerne er stigende.
Der blev således udledt 4-5 gange så meget PFAS i perioden 1980-2000 som i 1960-1980 (se Fig. 4), så der må være sket en ændring i hvordan stofferne blev udledt, og/eller hvor lette de har været at udskille fra kroppen.
Måske har stofferne været bundet bedre i de produkter, vi bruger, så de i højere grad bliver i produktet indtil det kasseres, og/eller været molekylært bundet til andre stoffer, som kroppen lettere kan udskille.
En af udfordringerne ved eksempelvis Teflon, har jo været at få det til at blive på de overflader, hvor de skal fungere, og det at man er blevet bedre til det, kan jo have været en fordel for miljøet og sundheden.
Det mest interessante ved de nævnte resultatere, må vel være at analysere hvilken påvirkning det højere PFAS-niveau i 80'erne generelt havde på befolkningen, både dengang og siden.
Søren Lund'ere : 177 stk
De er alle opkaldt efter mig 😉
Med al respekt, PHK, her har du fået en nedadvendt tommel af mig, simpelthen fordi jeg ved du er bedre.
Hvilke fakta forslår du det skulle være, når ikke engang "problematisk" er defineret?
Hvis Martin ønsker en anden type debat end du og jeg, hvilket jo er et legitimt ønske, som han rent faktisk argumenterer for, så kan det du finder fordelagtig jo være problematisk for Martin, uden videre redegørelse end han allerede har givet.
Der er dog masser af alternativer til ing.dk, hvis det er en anden type debat man ønsker, så jeg er selvfølgelig uenig med Martin på det punkt.
er man sikker nok til at lufte markante meninger, burde denne sikkerhed også række til at argumentere ordentligt for dem, og lægge navn til.
Helt enig, Lone.
Niveauet over en internet-debat, kunne være en debat, hvor deltagerne står frem på en talerstol foran et publikum.
Her er der næppe nogen, der har lyst til at fremføre noget, som de ikke kan eller ønsker at argumentere for, da de ellers vil blive "klædt af" af de andre deltagere, for øjnene af publikum, og i værste fald blive mødt af buh-råb i stedet for klapsalver fra salen.
Skal meningerne give mening at fremføre offentligt, også på nettet, skal både kunne lægge navn til dem og være parat til at stå inde for dem.
Analogien kan også overføres til tommelfingersystemet, hvor de der afgiver tommelfingre, svarer til de, der sidder nede i salen og reagerer mere eller mindre impulsivt på kommentarerne fra scenen.
Dem er der jo ingen, der forlanger at de skal stå frem på scenen og argumentere for deres reaktioner, hvor hvis man gjorde det, så ville salen jo hurtigt blive meget stille, og debatdeltagerne ville ikke få den respons, som de egentlig kom efter, og ville heller ikke nå ud til ret mange, da mange ville fravælge at møde op som publikum.
I en internet-debat er tommelfingrene stort set det eneste, der indikerer om man 'når ud' eller om man bare står i et hjørne og diskuterer med nogen, man aldrig bliver enige med.
Så derfor:
- Debatdeltagere skal stå frem med identitet, så de står personligt inde for deres påstande og meninger.
- Tommelfingre er ikke debat-deltagere men læser-respons, og skal derfor ikke stå frem med identitet, med mindre læseren selv ønsker det, men blot være logget ind med identitet, for at holde troll-farmene ude og sikre at der kun afgives 1 tommel pr læser.
Der er generelt himmelvid forskel på hvad deltagerne vil lægge navn til i et offentligt (især fagligt) debatforum versus hvordan de opfører sig bag skjult identitet, hvilket udmønter sig i en markant kvalitetsforskel på anonyme og ikke-anonyme debatter.
Skræk-eksempel er vel Euroinvestor, som endte med at brugerne, som generelt udgav sig for at være millionærer og succesfulde investorer, mest sad og råbte "KØB", "SÆLG" og "IDIOT" ad dem, de var uenige med, spædet godt op med falske rygter, der bl.a. førte til fængselsdomme til flere af deltagerne, indtil Euroinvestor valgte at lukke debatten helt og slette alle arkiverede kommentarer.
https://npinvestor.dk/nyheder/60-dages-betinget-vestas-indl%C3%A6g-p%C3%A5-euroinvestor
Jeg sætter selvfølgelig pris på at ing.dk har fravalgt anonyme kommentarer, og jeg kunne ønske at ing.dk gjorde mere for at sikre at ingen skriver under falsk identitet, så man ikke bare kan oprette en email-konto under massebetegnelsen "Peter Hansen" og trolle løs på ing.dk.
Med tommelfingersystemet, er der derimod ikke andet man kan ytre end et simpelt positivt eller negativt feedback, man kan hverken trolle, afspore, fornærme, sprede usandheder eller på anden måde forbryde sig mod debatreglerne, med mindre man skriver en kommentar i eget navn, så her opvejer fordelen anonymitet med lethed ulempen, ved at flest mulige læsere giver feedback.
Søren Lund