Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
Raket-Madsens Rumlaboratorium

XLR3B-2

Kære læsere,

I går aftes blev en testmotor ødelagt i en CATO.

På en måde var der ikke nogen personskade. Der er skade på en lastcelle, som har fået offset, og to trykmålere. Der var faktisk heller ikke nogen skade på kamera, selv om jeg havde et high speed cam mindre end 50 cm fa dysen. Det sker sjældent, og det var første gang jeg har oplevet det med en hybrid. Altså bare noget bulet metal og revnet gummi.

Det var ikke en egenskab jeg vidste boede i den motortype.

Illustration: Privatfoto

En tændspike ødelægger testmotoren i femte affyring. Foto: Sirid Lauersen

Der er to lag i dette.

Et er det ret tekniske. I det lag siger man bare, okay, det må vi så ordne. Så flytter vi test til en bedre lokalitet, ombygger motoren med et andet startsystem og alt den slags. Det er bare teknikaliteter. Vi har opdaget en fejl, og den løser vi. Det er fristende bare at klø på, løse problemet og komme videre.

CATO. Man kan se gummibrændstoffet i luften og et stykke af motoren ca. en halv meter fra klodsen. Det blev fundet ved siden af HAB. Foto: Niels Hansen

Det andet lag er det som optager mig meget mere i dag. For det tekniske kan løses på nogen uger, så er der en ny teststand, med et nyt sæt omstændigheder som forhindrer at lige netop dette gentager sig.

Det som optager mig er om man skal gøre den her slags ting. Zoom ud please. Hvorfor lave disse projekter ? Hvorfor ikke bare stoppe al den slags ?

Det er her personskaden findes. Skal jeg prøve på noget, eller skal jeg holde op med at prøve på noget ?

Tænk jer en stor drejeknap, som i den ene ende har spænding og eksperimenteren, og i den anden ende absolut tryghed og ro. Man kan dreje frit stille den.

Raketter og bemandet rumfart, undervandsbåde og helstive luftskibe på hydrogen - hører ved gud til i "spænding og eksperimenteren" enden af skalaen. Man kunne jo bare lade være ?

Min reaktion på denne hændelse, som ligner ganske mange andre gennem tiderne, ligner mærkeligt nok ikke min normale reaktion. Jeg har haft sunkne ubåde, og eksploderende raketter. Jeg har haft en brændende varmluftballon i naboens tagrende. Jeg har haft vand til op under armhulerne i en ubåd ude af kontrol på vej nedad. Hver gang har jeg samlet stumperne sammen, slukket ilden, tørret op, fikset det, kommet videre.

Man kunne jo også bare droppe den slags projekter ?

Grundlæggende er valget, om man vil eller ikke vil. Teknikaliteterne kan man altid tage - langt væk eller mere beton, støtteskib til ubåden, ect. ect. Man tag nu ja hatten af, og kom ind i den tankegang at man også bare kan give op på alle disse ting.

Hvorfor ikke ?

Jeg laver mine forsøg med ualmindeligt åbne døre. Jeg må dele både sorger og glæder - og kan ikke lukke døren, når det gør ondt. Vi har lige set en Space X raket eksplodere på himlen - på et privat mobiltelefon kamera, for de typiske fede Space X videoer kommer åbenbart ikke når det går galt. Det er da ellers en ærlig sag. Den model kan jeg ikke køre - jeg må stå ved det gode og det dårlige. Jeg skal være på, når jeg allermest har lyst til at være ked af det.

Måske jeg kan bruge debatten her til at finde ud af om jeg skal blive mere ked af det, eller glad og løsningsorienteret igen ?

Det svar jeg gerne ville have i debatten her er zoomet ud. Ude af de tekniske detaljer. Skal der bygges den slags ting, skal det til, eller skal det ikke til ? Vi kan gøre meget så det bliver sikrere, men aldrig 100 % - i alle fald aldrig 100 % for de direkte implicerede.

Mythbusters har skudt en kanonkugle gennem et hus i deres nabolag. En af Top Gear værterne blev når dræbt i et racerbil forsøg. NASA har dræbt... er det sytten astronauter på deres halløj, og mindst de syv af den som følge af ren og skær sjusk og overmod. Det er rent held det ikke er gået værre. Det ved vi alle. Magellan drog ud på sin jordomsejling med 180 mand, og kun 18 kom hjem - ingen af dem var Magellan...hvorfor dog ?

Hvad skal det til for ?

Skal det overhovedet til ?

Peter Madsen

Kære Peter,

Ja, det lyder som du har haft en voldsom oplevelse - selv sammenlignet med rækken af dem du nævner:-)

Naturligvis skal eksperimenterne på Raketvej fortsætte. Du vil - alle andre vil. Dette (og CS) er et projekt der begejsterer os alle.

Sikkerhed, risiko og eventyr har du jo filosoferet meget over i årenes løb. Jeg tror ret sikkert det farligste du foretager dig er cykelturen af den snoede vej uden cykelsti til Raketøen - også afhængigt af om du anvender cykelhjelm?

Jeg tænker også at det virkelige farlige for dig (og CS) er når I arbejder med gigi-drejebænke, bygger teststande af giga-betonklodser uden faldsikring, roder med elektricitet osv. Ganske få dykkerulykker sker under vandet - de fleste i overfladen som er et sted som de fleste dykkere tænker er et ganske sikkert sted.

Når det er sagt, har jeg altid været imponeret af dit sikkerhedsniveau, specielt i forbindelse med offentligheden. Jeg var til min første CS test forleden, og stod i forreste række da TM65LE brændte. Selvfølgelig tænker man over at man står 200 m (?) fra et brisant apparat....men samtidigt at cykelturen derud, som sagt, er uendeligt mere farlig, statistisk set. OG så tænkte jeg også meget på hvor ofte du har pointeret at vi tilskuere altid har solid beton imellem os og bum-sagerne.

Lige præcis derfor undrer det mig også at se set-uppet af din test på fotos. Tilsyneladende ca. 2 HAB-længder afstand til publikum (iflg. luftfotoet m/markeringer du uploadede) UDEN nogen afskærming af motoren? Også når jeg tænker på at du nu har Tommy & hans forsvars-sikkerheds-kultur som leder af pladsen? Men mindre, naturligvis, der er noget jeg helt har misforstået....jeg var der jo desværre ikke.

Stryg Fessor med hårene, lad Sirid gøre ditto med dine hår, og lav så en ordentlig sikkerhedsplan sammen med Tommy, og del den med os:-)

Videre. Fremad. Opad.

K
Jonas

  • 18
  • 1

Jeg vil gerne starte med at give dig den bekræftelse du så åbenlyst higer efter: Selvfølgelig skal du fortsætte. Du er fortsat en inspirerende type.
Men det at du snakker fuldstændig udenom de sikkerhedsspørgsmål der er rejst er beskæmmende.
Var der skade på telte som der blev antydet?
Hvorfor valgte du at motoren ikke skulle dækkes ind? Det har historisk været et varemærke at sikkerheden var høj. Noget indikerer dermed, hvem der stod for den del.
Hvorfor testede du i det hele taget mens der var "fremmede" nær ved? Igen er det mit indtryk at man historisk har ventet til der ikke var koncert på området, for at sikre sig at man ikke bragte andre og andet i fare.
Kort og godt - har du ikke lidt for travlt, Peter?

  • 31
  • 0

Hvad skal det til for ?

Skal det overhovedet til ?

Tjaeh hvorfor begynder en voksen mand som jeg at pløje hjemmesider i april fordi nogle tosser vil køre bil 24 timer i træk hvert år 2. weekend i juni i en flække i Frankrig? Og jeg næppe får sovet mere end fire-fem timer det døgn?

  • 6
  • 2

Men det at du snakker fuldstændig udenom de sikkerhedsspørgsmål der er rejst er beskæmmende.

Enig !

Jeg forstår heller ikke travlheden. Peter, jeg ønsker, at du skal lykkes !
Det er muligt, at det er farligere at cykle igennem København, men det gør det ikke ufarligt at teste en hybrid raketmotor.

Helt ærligt og med al respekt, så er det altså noget sjusk.

Skal man blive dygtigere er man nødt til at erkende sine fejl og lære af dem.
Vil man ikke indse, at man har fejlet, så vil man begå samme fejl igen, og næste gang er man måske ikke heldig...

  • 22
  • 0

Hej,

Jeg har været til et par tests. Alle gange har jeg hørt dig sige "Pas på, det er en bombe" inden tænding.
Glemte du at sige det til dig selv i går? For det lyder som om du er blevet overrasket over at en raketmotor kan sprænge i luften. Så er det måske en god ting der skete i går. En reminder om at raketmotorer skal behandles med respekt og sikkerheden skal være i fokus hver gang - også selvom det er test #100.

  • 19
  • 0

Jeg laver mine forsøg med ualmindeligt åbne døre. Jeg må dele både sorger og glæder - og kan ikke lukke døren, når det gør ondt. Vi har lige set en Space X raket eksplodere på himlen - på et privat mobiltelefon kamera, for de typiske fede Space X videoer kommer åbenbart ikke når det går galt. Det er da ellers en ærlig sag. Den model kan jeg ikke køre - jeg må stå ved det gode og det dårlige.

Det lyder da herligt, og må jo betyde at vi snarest får videoen af denne test at se.

@Michael Eriksen: Med tanke på vores diskussion om retningen af sprængningen på Peters forrige blog, så prøv at kigge grundigt på det billede Peter har øverst i dette indlæg. Jeg ser intet der bevæger isg i motorens retning udover den hvide røg. Den grå sky som må komme fra CATO'en bevæger sig vinkelret bort fra motoren. Hvis der har været fragmenter er de altså blevet slynget ud mod den åbne plads. Uanset om vi har ingeniørhatten på eller ej kan vi vel godt blive enige om at det ikke er specielt smart?

  • 7
  • 2

"Noget indikerer dermed, hvem der stod for den del"

Ja. Jeg har personligt designet og fremstillet de værktøjer der gør det let at bygge beton barrikader. Ja, jeg har mere end nogen bedt om masser af beton rundt om vores tests.

Dette tilfælde ansås motoren ikke for CATO truet, vi har aldrig set det før med den type.

Der er kommet en 10 cm flænge i et telt, og konsekvensen jeg drager er at flytte prøvestanden 300 km mod øst.

Hvis jeg altså gør noget.

Mht. bekræftelse...Dette var ikke nogen særlig CATO, eller noget unikt, men min egen reaktion er helt anderledes. Jeg tror det kommer af CS virakken, og alle de machete hug den har givet, og skal give fortsat.

Peter Madsen

  • 6
  • 16

Tak! Der er godt nok knald på! Skete der noget med kameraet siden det stopper så pludseligt?
Ser næsten ud som motoren flækker i langsgående strimler

  • 2
  • 1

Det ser ud til at være PUR brændstoffet man ser i den frame, hvor videoen stopper.
Det må betyde, at selve motor-casingen er flækket og PUR cylinderen slynges ud.

Der er helt tydeligt potentiale til at sende metal-fragmenter fra casingen mange hundrede meter væk.
Godt ingen personer blev ramt !!!

Hvor var disse telte opstillet ??

  • 3
  • 0

Peter - jeg er rystet!
http://ing.dk/artikel/peter-madsens-raketm...

Din bekymring går på dig selv, dit projekt og et forsøg på at få medlidenhed, og ikke at du kunne have slået mennesker ihjel i går?! Det er godt nok en modbydelig og egoistiske tilgang til sine medmennesker.

Dette tilfælde ansås motoren ikke for CATO truet


Så fordi løven ikke har angrebet mennesker, behøver den ikke at være i bur mere?

vi har aldrig set det før med den type.

Skrev Niels Foldager ikke noget andet?

Hvis jeg altså gør noget.

you better!
Med kilo-tunge metalstykker der lander nær folk og når du ikke gider at forholde dig til hvorfor du fravælger sikkerhed, så er du altså til fare for dine omgivelser.

Jeg tror det kommer af CS virakken, og alle de machete hug den har givet, og skal give fortsat.

Din optagelse er gået i hak.

  • 21
  • 10

En CATO af disse dimensioner er jo hvad der kan ske, når man arbejder med banebrydende raketteknologi. Risikoen er selvsagt størst når man faktisk udfører sådanne tests - og ikke blot sidder i ly af computerskærmen og drømmer om det.

Hvis man ser på koret af bagkloge orakler i indeværende kommentarspor, så var 'det' jo en fuldstændig forudsigelig risiko. Hvis dette var tilfældet, hvorfor var der så ikke nogle af nævnte orakler, der råbte vagt i gevær i din blog af d. 24/8 - "Lørdagens tests og chockdiamanter fra RML !"? Kunne det være fordi man ikke tidligere havde betragtet Hybridraketteknologien som CATO-kandidat?

Selvsagt er det uacceptabelt at bringe 3. mands liv og førlighed i fare - ingen diskussion om det. Risikovurderingen før testen var anderledes en den risikovurdering man nu arbejder med post-test. Man blev altså klogere af testen.

Heldigt at 'det' skete uden at nogen kom til skade.

Peter se at komme op på hesten igen, og se at komme videre med alle de spændende projekter. Jeg er helt sikker på at sikkerhedsniveauet bliver hævet til nye højder igennem de næste mange tests.

Men én ting er 100% sikkert - også i fremtiden kommer der fuldstændigt uforudsete near-miss-hændelser eller det der er værre. Det er ikke fordi Peter og 'de andre kompaner' er overmodige, uforsigtige, sjuskede eller utålmodige - det er derimod en direkte konsekvens af hypergole brændsler, nær-brisante tændsatser og store energikoncentrationer.

Ad astra

  • 12
  • 13

...uha igen, nu da jeg har set videoen. Og ikke mindst hører om flænger i telte?!

Jeg er ikke ingeniør, men min lægmand-snusfornuft (tilsat erindringer fra mit sprægningskursus i Hjemmeværnet for 2 årtider siden) siger mig at dér må have været en klar risiko for uskyldige.

Sætninger som:

"Det er også dybt ulogisk at raketten skulle fragmentere i længdeaksen. Her vil den højst flække og lukke tryk ud." (Michael Eriksen)

"Dette tilfælde ansås motoren ikke for CATO truet" (Peter himself)

Understreger vist hvor vigtigt det er at have den rigtige sikkerhedskultur. Jeg synes denne hændelse er et godt(forfærdeligt) eksempel på den farlige, falske tryghedsfølelse der sniger sig ind når man gjort noget farligt nogle gange uden hændelser. Så sker det at selv meget fornuftige mennekser som du, Peter, (og Michael Eriksen) laver fejlskøn - og er til fare for uskyldige.

Jeg tror at løsningen er en sund sikkerhedskultur og ikke mindst faste procedurer - f.eks en "sikkerhedsbefalingsmand" til stede (udtryk fra forsvaret som Tommy vil kende), som der vist ikke var igår.

Hvad siger du, Tommy? Med din baggrund med Nike, Hawk og bomber ad.lib må du have en holdning?

VH
Jonas

  • 12
  • 0

?

"Hvis jeg altså gør noget"

you better!

"Hvis jeg altså gør noget" henviser til hvis der nogen sinde skal være statisk test igen.

Og du svarer så:

you better ! ( - continue static testing...?! )

Jeg er i denne sammenhæng totalt ligeglad med mig selv - det er kun at nogen har været i fare, der gør
at jeg er ked af det i dag.

Men det er ikke sådan du gerne vil ha mig.

Jeg har tværtimod skrevet at hvis der bliver test, bliver det 300 km mod øst - altså under andre og sikrere omstændeligheder, justeret efter det vi så i går.

Spørgsmålet bloggen stiller er:

Findes der nogen omstændigheder hvor der skal være tests ?

og dit svar er så "you better ( continue )"

Hm...du må have misforstået sætningen "Hvis jeg altså gør noget"

Peter Madsen

  • 8
  • 13

Hvis man ser på koret af bagkloge orakler i indeværende kommentarspor, så var 'det' jo en fuldstændig forudsigelig risiko. Hvis dette var tilfældet, hvorfor var der så ikke nogle af nævnte orakler, der råbte vagt i gevær i din blog af d. 24/8 - "Lørdagens tests og chockdiamanter fra RML !"? Kunne det være fordi man ikke tidligere havde betragtet Hybridraketteknologien som CATO-kandidat?

Fordi det ikke er debatørernes ansvar, at testen udføres sikkerhedsmæssigt forsvarligt !
Fordi debatørerne først kan erkende hvordan testen er udført EFTER den er udført.

ALLE raketmotorer kan springe i luften!
Det være sig hybrid som bi-prop væske, det være sig masse-produceret som eksperimentelle.

Det må vel altid være motorens ophavsmand, der skal tage de fornødne sikkerhedsmæssige foranstaltninger.
Det ansvar kan da ikke lægges i skødet på blog-debatører fordi disse ikke har gjort opmærksom på faren !?

Ah c'mon !! Mindre selvmedlidenhed, og mere rettidig omhu, tak.

  • 14
  • 2

Hvorfor lave disse projekter ? Hvorfor ikke bare stoppe al den slags ?

Selvfølgelig skal du ikke stoppe - og det kan du jo heller ikke, så den mulighed er uddebateret :-)

Det var ikke en egenskab jeg vidste boede i den motortype.

Du er nok bare begyndt at se risikoen ved H2O2, og den bør du tage seriøst, da den indvirker på hele dit projekt incl. nødvendigheden af et evt. LES system med deraf følgende begrænsninger på kapseldesignet, som kan reducere muligheden for at komme ned i live!

Efter HEAT 1X var du lynhurtig til at forlade LOX hybrider på trods af, at der frigives en del mere energi pr. kg "propellant" ved reaktionen mellem f.eks. LOX og PE end ved spaltning af H2O2 plus efterfølgende forbrænding af f.eks. PU, som vist nedenfor med alt mulig forbehold for regnefejl (regn lige efter Micheal Eriksen).

LOX/PE:

3[O2] + C2H4 = 2[H2O] + 2[CO2] + (0,226 x 43,3) MJ/kg termisk energi + ukendt mekanisk energi (LOX/PE vægtforhold = 96/28). Herfra skal fratrækkes ca. 0,774 x 0,3 MJ pr. kg i fordampningsvarme for LOX altså ialt totalt ca. 9,5 MJ termisk energi pr. kg "propellant".

H2O2/PU:

2[H2O2] + katalytisk overflade = 2[H2O] + O2 + 2,9 MJ/kg termisk energi + 0,7 MJ/kg mekanisk energi. Se http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a4... .

Den frigivne O2 forbrændes så med PU efter følgende formel:

9[O2] + 2[C3H8N1O1] = 6[CO2] + 8[H2O] + N2 + (0,339 x 22,9) MJ/kg termisk energi + ukendt mekanisk energi (O2/PU vægtforhold 288/148).

Samlet set ser regnestykket således ud:

18[H2O2] + 2[C3H8N1O1] = 6[CO2] + 26[H2O] + N2 + (0,805 x 2,9) MJ/kg + (0,195 x 22,9) MJ/kg termisk energi + mere end (0,805 x 0,7) MJ/kg mekanisk energi (H2O2/PU vægtforhold 612/148). Ialt 6,8 MJ/kg termisk energi.

Konklusion:

LOX/PE frigiver altså omkring 40% mere energi pr. kg end H2O2/PU, og du kommer med garanti ikke højere op end den højde, hvor den frigivne energi svarer til integralet af rakettens potentielle energi (h x g x m) plus den energi, der skal bruges til overvindelse af tyngdekraften (svarer til den negative højde, som raketten ville få i frit fald med motoren stoppet) plus diverse tab i form af luftmodstand og høj udblæsningstemperatur.

Den officielle begrundelse for fravalget af LOX var, at du og andre ikke kunne få oscillationen under kontrol; men I prøvede aldrig, og i realiteten tror jeg bare, at du benyttede det som en kærkommen undskyldning for at gå videre med dine interstellare luftkasteller, som krævede store, optimale væskeraketter :-)

Det er almindelig kendt, at LOX hybrider oscillerer, når trykdifferensen over injektoren bliver for lille. Det er der absolut intet overraskende i, da flowet jo er trykdifferensen divideret med modstanden i injektoren. Nu kunne man jo så bare forøge trykket i LOX tanken; men det kræver en væsentlig stærkere og dermed tungere tank. Hvis man i elektronik har nøjagtig samme problem, vil man typisk erstatte eller supplere modstanden (injektoren) med en spole, så man kan stabilisere flowet med kinetisk energi, og nøjagtig det samme kunne man også forsøge i en raketmotor - f.eks. i form af et langt - evt. opspolet LOX rør, som jeg har foreslået for længe siden. Man kunne også bruge en passiv turbine med et svinghjul drevet af LOX flowet selv. Disse former for flowstabilisering vil samtidig give en langsom opstart.

Det er også almindelig kendt, at plast- og gummimaterialer først skal fordampe, før de kan forbrænde, hvilket skaber et hønen-og-ægget problem - uden varme, ingen fordampning; men uden fordampning, ingen varme. Det problem kunne muligvis reduceres ved at blande et materiale i, som kan forbrænde direkte. Jeg har tidligere foreslået savsmuld (cellulose), selv om det ikke frigiver nær så meget energi ved forbrænding som f.eks. PE; men der skal næppe så meget til for at sikre en konstant glød.

  • 5
  • 2

så bliver det til statisk test under forhold hvor tilsvarende en hændelse ikke bliver farlig. Det bliver med et tændnings system, som er af en anden art.

Så det ikke kan ske igen. Eller rettere, så en fejl af denne art ikke bliver farlige.

Spørgsmålet er så bare hvad man i denne fremtid skal gøre med det der skete i går ?

Peter Madsen

  • 6
  • 8

å bliver det til statisk test under forhold hvor tilsvarende en hændelse ikke bliver farlig. Det bliver med et tændnings system, som er af en anden art.

Selvfølgelig skal der testes videre. Ingen tvivl om det.

Så det ikke kan ske igen. Eller rettere, så en fejl af denne art ikke bliver farlige.
Spørgsmålet er så bare hvad man i denne fremtid skal gøre med det der skete i går ?

Optimalt set skulle du vel have en test-stand ståend på en strandbred, og skyde ud over vandet, og beton-klodser på de sidste 4 sider. (op og ned langs kysten, og opad).

Men alt er og bliver jo et kompromi, for hvor langt flyver eventuelle stumper?

Du har jo heller ikke haft fantasi til at forstille dig at dagens oplevelse kunne ske, så der er altid en risiko. Både ved at affyre motoren, og ved at tage bilen hjem i aften. Det sidste er der ingen som bekymrer sig om.

  • 4
  • 4

Jeg er i denne sammenhæng totalt ligeglad med mig selv - det er kun at nogen har været i fare, der gør at jeg er ked af det i dag.


Det undertrykker du godt i dit indlæg - undskyld. Så forstår jeg dig bedre. Det lød også mærkeligt da du kun snakkede om dig selv i teksten.

Hm...du må have misforstået sætningen "Hvis jeg altså gør noget"

Ja, jeg vidste ikke at du også der fiskede efter bekræftelse. Jeg troede at du mente noget i stil med at tage ved lære af din livsfarlige handling i går og flytte fremtidige tests til et sikkert sted i Jylland under overvågning af nogen der har forstand på sikkerhed. Det kunne faktisk også give god mening for din OSG, når nu de fleste som jeg forstår det er bosiddende på den side af Storebælt.

Tempoet ned. Sikkerheden op. Og kom så i gang igen med flere tests. Gerne i en grusgrav, så vi ikke skal bekymre os om at lede efter overlevende...

  • 12
  • 1

Hvor mange kan ærligt sige, at de kører bil hver dag og aldrig har bragt andre i fare?

Hvor mange kan ærligt sige at de bevæger sig rundt mellem andre mennesker og aldrig har bragt andre i fare eller gjort andre ondt?

Jeg har interesseret fulgt med i dine forsøg og også princippet med at motoren kan startes og stoppes et antal gange.

Da du så skal forbedre tændingssystemet overvejede jeg overhovedet ikke, at det kunne resultere i et stort brag.

Det bedste enhver tekniker kan gøre, når noget utilsigtet og uhensigtsmæssigt sker er at lære af hændelsen.

Det er ikke forkert at fejle - det er fatalt at gentage fejl.
De eneste der ikke begår fejl, er dem der ikke laver noget!

Nu har du - og resten af raketverdenen lært, at selv pålidelige rakettyper skal behandles som en bombe.
Jeg håber du vil dele din næste prøveopstilling med os andre - så kan vi alle sammen vurdere sikkerheden og i fællesskab forhåbentlig forhindre at de danske rumprogrammer nogensinde giver sårede eller døde.

I modsætning til dit laboratorium er f.eks. ulykken i atomubåden Kursk. Her var der formentlig tale om et uheld med en torpedo, men det er aldrig blevet delt med omverdenen, så risikoen for andre er stadig den samme som den var i Kursk.

Jeg kan klart bedst lide din model!

Men godt at reflektere over hændelsen og drage de rette konklusioner.

  • 17
  • 4

Midt på den jyske hede (i Vandel) ligger en nedlagt flyveplads - tidligere husede den forsvarets Fennec og H500 helikoptere - nu et stort industriområde oversået med sheltere, go-kart bane, grusgrave og et WWII museum. Her ligger bl.a en 12-13 NATO betalte sheltere - skabt til at beskytte deployerede US jagere,mm, og perfekte til netop test af raketmotorer (og i øvrigt også anvendt til opbevaring af enorme mængder af mindre sortkrudtsraketter til dækning af vores behov for eksploderende raketter omkring nytår). En sådan NATO shelter er bygget i 1,5m armeret beton over en indvendig metal skal og har skydedøre i armeret beton, så når en raket skal testes, skal den ikke engang flyttes ud i de fri, blot åbnes dørene på klem og - 3-2-1- FYR. Hvis det skulle ende i en CATO, ja så ser man blot en mindre "fis" komme ud af de udstødningsporte jetstrålen fra en jager blev ledt ud af. No harm done. De kan faktisk lejes

  • 10
  • 0

Er det ikke et spørgsmål om at få etableret samme sikkerhedsopstilling som da i testede HEAT 1X?

https://www.youtube.com/watch?v=49FUPMfamZU

Hvis det var nødvendigt med stor sikkerhed ved test af en hybridraket den gang hvorfor så ikke også i dag? Især når H2O2'en tages med i betragtning.

Jeg kan godt forstå at du er rystet Peter, og jeg er 100% overbevist om, at det først og fremmest er fordi du tænker på dine omgivelser og godt kan se at det kunne være gået grueligt galt. Du fortjener måske et par hug (som du for længst har fået!) for dine evner til at samarbejde med folk som på en måde (tidsforbrug) er mindre engagerede end dig selv. Men skal vi læsere ikke stoppe med at angribe Peters fokus på andres sikkerhed. Det er ikke fair! Op på hesten og gå til stålet med den nye viden.

Jeg har meldt mig ind i hybridklubben og skyder til en start 75 kr afsted/md.

Bliv ved ude ved HAB!

  • 12
  • 6

Først tak til Jens ovenfor...verden er et kaotisk sted...

Tommy Johansson og jeg har delt en opgaven mellem os. Jeg skal konstruere en ny motor, og Tommy vil finde passende forhold til test.

Det bliver dimensioneret så man enten overholde 1500 m sikkerhedsafstand til udækket personel, eller etablerer dækning. Her er det ganske rigtige nemmere at pakke testbænken ind, end at pakke beskuerne ind.

Vandel...

Ja, absolut en mulighed.

Peter Madsen

  • 8
  • 0

Måske det var til at overtale Furesø kommune til at låne Shelterne på Værløse? Det giver nok en billigere transport?

Ellers må der stadig være muligheder ved HAB - hvis man ser på hvordan Mythbusters klarer sikkerheden (ja, jeg ved de har haft et par uheld også...), så kan jeg ikke se hvorfor Peter ikke med betonklodser og gode råd fra bloggen kan få opbygget et sikkert sted i nærheden af værkstedet.

Mvh Henrik Heise Pedersen

  • 4
  • 0

PS. I min udregning glemte jeg lige, at Peter jo ikke opererer med 100% H2O2, men kun 80%. Derfor bliver tallene endnu dårligere for H2O2's vedkommnede, da der jo skal slæbes en del vand med, hvilket forøger vægten af raketten og kræver energi til fordampning og opvarmning, som så ikke kan konverteres til højde.

Iøvrigt er det tankevækkende, at sprængkraften i 1 ton, 80% H2O2 svarer nogenlunde til 500 kg trotyl (4,184 MJ/kg), og at begge normalt anses for meget stabile!

  • 0
  • 0

Det er noget skidt, det som skete - så lær af det. Genvind respekten for delta-P. Kom videre. Du har vel stadig masser af "legoklodser" og skibsværft omkring dig du kan bruge til at løse det konstaterede sikkerhedsproblem uden på melodramatisk vis at skulle flytte cirkuset til en logistisk uterlig saltslette eller grusgrav på den anden side af planeten / storebælt.

En meteor skal have lov til at brænde op i stratosfæren, for hvad er den ellers til for? Der findes masser af sten på jorden allerede. Det er hvermand forundt at lægge sig ned efter et nederlag og lade sig forsvinde i middelmådighedens mørke, men jeg tror godt at du ved at det ville hverken du eller dine læsere være tjent med.

Desuden har du en vigtig byrde at løfte: Vi ved alle at det er muligt for statsmagter og milliardærer at skrue raketter sammen og smide ting i kredsløb. Russerne sendte et badekar med hjul op på månen og den trillede i en periode rundt og snuste til småsten. I virkeligheden fik de nok stort set næsten lige så meget videnskab ud af det som da amerikanerne sendte deres egne sønner derop og bankede sten med hænderne i stedet for via fjernbetjening og robot sonde. Vi opkalder gader og rumcentre efter astronauter og vi fascineres af deres af exceptionelle oplevelser berigede perspektiver. Der er kun få der gider vide hvad Lunokhod egentlig følte og fik ud af dens eventyr. Man kan sende en tryktransmitter og et accelerometer i kredsløb og med stor nøjagtighed modtage en strøm af robotiske målepunkter der fortæller os hvad vi allerede ved. Men den vil aldrig ved missions ende fortælle mission control, "I’m coming back in… and it’s the saddest moment of my life".

Drøm videre på vores vegne!

  • 7
  • 4

OK, det er noget jeg helt ikke forstår hér, Peter.....hvorfor i al verden vil du flytte? Du kan vel sagtens gøre det sikkert på Raketvej? Bygge en ny, indkapslet teststand ude på det store område - f.eks ved siden af VTC3? At flytte testene lyder helt absurdt - En af pointerne ved dit set-up er jo netop at du har alting samlet...........(naturligvis skal du i ny og næ drage over og teste for dine jyske fans, det er klart:-)) Hold det simpelt - som hidtil.

V
Jonas

  • 11
  • 1

Det test set up der kikkes på nu, er sikkerhed ved en Ø65 motor.
Den bliver ikke tanket, testet eller på anden måde gjort farlig med mindre der er enten:
1.: 1500 meter til nærmeste udækket personel, og området kan enten overskues eller afspærres,
2.: Ude på havet
3.: motoren er pakket ind i en beton konstruktion af en tykkelse der kan holde til en detonation af 500 kg TNT-ækvivalent inden i.

Nr 1 kan foregå i militære skyde terræner eller grusgrave/kalkbrud
Nr 2 alle steder blot vi er 2 km fra kysten( de sidste 500 meter er mulighed for pålandsvind vind der kan "bære" fragtmenter længere).
Nr 3 kan foregå på Værløse eller Vandel, i de gamle Shelters.

Om der skal testes mere på "små" motorer er op til Peter, men hvis de skal testes bliver der formodentlig ikke tale om Refshalevej.

Tommy Leder OSG

  • 13
  • 0

Men er løsningen ikke bare at lære af tilfældet (en hybrid kan godt eksplodere!) og lave en voksen prøvestand der er indkapslet og holde folk +300m væk. Det er forståeligt at du blev overrasket og forskrækket, men nu kom der jo ikke nogen til skade.

Har du nogen idé om hvad der gik galt? På videoen vælter det jo ud med O2+damp inden motoren detonerer - det er vel ikke meningen? Jeg tænker at det sammen med varmen kan give en ophobning af fuel og ilt der så pludselig tænder. Mon paraffinolien alligevel var en dårlig idé?

Jeg synes at du skal prøve MEs ide med et fortrin til opstart.

  • 5
  • 0

Hej Peter!

Det er da godt du fik erfaring med overaskende egenskaber ved din nye motorteknologi i mindre skala. Det havde været meget værre om det havde været den store model. Og altså, man kan altid efterrationalisere. Sket er sket.

Bare tænk på det amerikanske firma som reducerede medarbejderstaben med tre personer på meget meget meget kort tid fordi de ikke var opmærksomme på alle de fysiske realiteter i forhold til lattergas. Den slags kan åbenbart ske med alle typer raketmotorer. Nu er hybriderne for alvor defloreret hos RML.

Din opgave er ganske enkelt at antage harverier altid kan ske og planlægge derefter. Det var en lidt-for-tæt-på hændelse. Du er en erfaring og forskrækkelse rigere. Og jeg er sikker på at der sagtens kan laves en teststand i lokalområdet således at du kan blive i HAB og teste tæt på laboratoriet. Men fortsæt endelig med planen om ud-af-huset-tests så også udkantsdanmark kan få glæde af kreativ støjkultur.

Det der bekymrer mig er ikke om næste test går lige så galt på sikkerhedsfronten. For jeg er sikker på at du allerede har bestilt seler og livrem hjem i metermål. Derimod bekymrer det mig hvordan du håndterer H2O2 eftersom det rent faktisk har potentialet til at brygge Madsenragout den dag også det går galt. Samt at du tilsyneladende en dag kan sidde i en raket der opfører sig som onsdagens test hvilket overhovedet ingen af os ønsker på nogen som helst måde.

Højenergihobbies har nu engang deres animationspotentiale.

Kunne det tænkes at du blev forskrækket over at din nye motorteknologi kunne lave sådan en CATO hvorved et grimt ikke-forventet udfald af en SuperHATV flyvning er blevet tilføjet til listen af uønskede udfald?

Har du en helt klar ide om årsagen til motorharveriet og ved du hvordan denne type moterharveri kan undgås fremadrettet? Glæder mig til at læse de opfølgende blogs med analyse af årsag og hvilke metoder på både raket og teststand du ønsker at foretage for at komme videre. Er det noget der allerede er beskrevet i faglitteraturen?

Spændende skal det nok blive. Men lad det nu blive på den gode måde!

Ærbødigt vrinsk,
Klaus

  • 10
  • 2

I stedet for at fare derudad med alle mulige og umulige afskærmnings- og affyringsmuligheder skal du tænke dig meget grundigt om nu og overveje, om H2O2 nu også er risikoen værd på trods af de mange gode egenskaber. Husk at kærlighed (til H2O2) gør blind!


Problemet er egentlig ikke H2O2.
Problemet er at en hybrid raket mortor skal antages at være lige så sprængfarlig som en biprop raket mortor.

Teknisk set så var det der skete jo "bare" en hard start, hvilet nok begraver skumgummi, og i særdeleshed skumgummi vædet med olie, som opstarts stof.

Til problemet hard start i hybrid raket mortor findes der jo Michael Eriksens udmærkede forslag om at bruge en fessor-cat.
Det er en god (og lyder også som en relativt billig) teknisk løsning, der kan give en hed oxygen gas der nok skal finde ud af at reagere med PUR brændslet.

Det kræver en pre-stage, og er mindre KISS (Keep It Simple, Stupid), men så kommer der heller ikke nogen hard start, fordi der ikke er for meget brændstof i brandkammeret.

/Lars

  • 8
  • 0

Lars Tørnes Hansen:

Teknisk set så var det der skete jo "bare" en hard start, hvilet nok begraver skumgummi, og i særdeleshed skumgummi vædet med olie, som opstarts stof.

Det tror jeg ikke på.

Når man stopper toppen af grainen til med olievædede svampe fyldt med katalysator, så kanalerne er stoppet til, og så sætter fuld tryk på med H2O2, så bliver resultatet som forventet. Var det en kontraventil, som forhindrede tanken i at eksplodere med? Det har vi jo set før.

  • 6
  • 1

@Peter

Dette tilfælde ansås motoren ikke for CATO truet, vi har aldrig set det før med den type.

Må indrømme at jeg altså ikke helt forstår hvordan du kom frem til at en motor hvor du hælder mono propellant ind i ikke skulle være CATO truet! Så vidt jeg ved er T-stoff hybriden ikke testet ret mange gange så det giver vel ikke så meget mening at sige man aldrig har set en CATO med den type. Lattergas fordamper vel bare hvis ikke lige der er tænding, men T-stoff hober sig op og er klar til at lave ulykker hvis det får chancen. Du har haft flere fejltændinger og tryk spidser over tanktryk så vil logikken og data ikke sige at hvis motoren er flodded i t-stoff og det tænder ja så får man altså en ret markant start sekvens?
Nå anyway godt at ingen kom noget til og jeg vil faktisk sige at T-stoff hybriden har været ret godmodig i betragtning af at den ikke "demonterede sig selv" allerede ved de første fejltændinger.
Prestage og noget katalysator i motoren som ikke blæses ud eller tilfør katalysator (vandig opløsning af KMnO4) indtil der er varme på.
Det du har gjort ind til nu er lidt at stryge en tændstik og så smide en spand benzin på. Det tænder ikke nødvendigvis, men sørger du for der er et pænt lille bål inden du smider benzinen på så skal det nok tænde.
Vil du lave en ekstern katalysator så fint, men det mener jeg bare er unødvendigt kompliceret.

  • 3
  • 0

Hvad tror du ikke på ? Var det ikke en hard start ?

Nu skal du få noget info at arbejde med:

  1. Tanken er ubeskadiget, dens indhold af peroxid var slet ikke med i reaktionen. Kun den mængde kommer ind mellem T=0 og T=0,6 sec. Det meste kommer i øvrigt ud inden CATO.

  2. Tænd svampen var skåret ud i samme mønster som grainen, så brænd portene var ikke tilstoppede.

  3. Fejlen bestod i at svampen var vædet i parafinolie.

Det var ikke forudset at den kombination kunne hardstarte.

Hvad er en hardstart egentligt ? ( Jeg ved du ved det, Niels, men for mange andre... )

En hardstart er en fejltilstand der opstår i en raket motor hvis der kan akkumuleres drivmiddel som er uforbrændt, og har høj densitet, og siden antændes. De fleste blandinger af væske fuel / ox er brisante.

Disse forhold kan under uheldige omstændigheder opstå i en væskemotor, men altså også dette system med en svamp vædet i parafinolie.

Ok, lesson learnt.

Hvis vi starter gennem en fessorkat, så kan der ikke komme høj densitets peroxid ind i motoren, men kun lavdensitets O2 / H2O ( gas ) og så kan vi ikke akkumulere mere end få gram.

De fleste H2O2 hybrider er netop opbygget på den måde. Men tre fine MDF tests gav en rimelig indikation af direkte hypergol tænding var fint.

Start på catpack kræver ikke to trins start - det er brugt mange steder, og kan fint virke med et trin. Motoren starte som monoprop, og når temperaturen kommer over 300 - 400 C på gummioverfladen tænder det blødt.

Hvorfor jeg ikke bare gjorde sådan - jo, det koster trykfald over catpacken.


Vi kender alle situationen hvor en minister begår en fejl. Hans eget parti siger det ikke er noget særligt, mens oppositionen ser meget alvorligt på det og vil have en Rigsretsag...sådan er det altid. Alle er egentligt ligeglade med selve fejlen, men det ene hold vil passe på teburetterne og det andet ha dem, og intet er dejligere end at få fyret en regering pga. en skandale.

Men en fejl, er en fejl, og må jo være lige graverende om den ses af ministerens eget parti, som hvis den ses af oppositionen. Hvis altså politikere kunne glemme parti tilhold og huske deres samvittighed.

Så vær nu ikke fokuseret på dit "parti" men på det rent tekniske.

Du har selv bedt om at hybriden fik en ekstra chance, og du har selv afvist at vi har set CATOs i hybrid ( den eneste mulige case har du konkluderet var et fejldesignet tankophæng, jeg er enig. )

Men ved at have 50 gram væske i kammeret fik jeg lavet min hybrid til en bifuel, og fik en over nallerne.

Tak din skaber for det ikke skete den ti dage før i et halvfjerds gange større brændkammer. Beton eller ej, det er en grim, grim oplevelse. Afstanden til civile...skal jeg undlade at nævne...men her er et hint - taget på P2.

Vi er i samme båd, og det skal løses.

Vi skal finde et bedre testsite, i alle fald til de helt store motorer. Hvis ikke, så skal man kunne godtgøre at der ikke kan komme ejekta i ukontrolerede områder. Det ser jeg ikke opfyldt pt.

Hvad der sker ved dette ?

Sikrere test, respekt fra læserne her, ingen vil klandre nogen for det. Vi som raketbyggere får lidt mere logistik, men folk vil respektere det 100 %, og lur mig om der ikke også er nogen der vil støtte med logistik.

Er der nogen fordel ved ikke at finde et bedre testsite ?

Peter Madsen

  • 10
  • 8

Meeen med Niels Hausgårds tekst:
https://www.youtube.com/watch?v=PeaM3xFpwes
Så behold det i København.

Nej. Lad os tests ud i provinsen.

Jeg vil hellere betale 600-800-1000kr ekstra til projektet, end at skulle betale de samme 600-800-1000kr for at komme fra Lillebælsbroen til Refshaleøen og retur (bro + benzin). Plus at jeg sparer 4 timers transport. Hvad er de egentlig værd?

Så ja. Jeg ser helt klart frem til at der bliver testet vest for storebælt.

Om det så er Skrydstrup, Oksbøl, Vandel eller et helt fjerde sted er egnetlig ligegyldig.
Helst så jeg faktisk at der både kom test i nord og syd-jylland. Men bare de kommer vest for storebælt vil jeg blive rigtig glad.

  • 2
  • 0

Kunne man ikke forestille sig en blød start igennem en sekundær ventil og catpack, efterfulgt af mainstage via stor ventil og så lukke den lille ventil igen?

Ja det er lidt mere komplekst, men på ingen måde uoverskueligt.

  • 1
  • 0

Du er afhængig af at folk kan cykle ud og se det i laver, hvis ideen var opstået i Harboøre, var ideen død for år siden, da du ikke ville kunne samle støtte i de tyndt befolkede områder.

Nemlig. Jylland, Fyn og hele den vestlige del af Sjælland er så tyndt befolket at det ikke kan bruges til noget fornuftigt. Vi skal sørge for at alt i dette land samles i hovedstaden ;-)
Hilsen Jyden der gerne ser aktiviteter både i og uden for hovedstaden

  • 4
  • 3

Disse forhold kan under uheldige omstændigheder opstå i en væskemotor, men altså også dette system med en svamp vædet i parafinolie.

Med alt respekt så tror jeg ikke det er parafinolien der er hoved synderen, men derimod ophobet t-stoff (monopropellant) som så valgte at dekomponere lidt for hurtigt.

Start på catpack kræver ikke to trins start - det er brugt mange steder, og kan fint virke med et trin. Motoren starte som monoprop, og når temperaturen kommer over 300 - 400 C på gummioverfladen tænder det blødt.

Altså du vil lave en ekstern catpack der er stor nok til at alt t-stoff skal den vej igennem under hele burned?

  • 1
  • 0

Ja, og så er det man håber at møde denne debatør, som altså følger projekterne tæt, og ved en masse.

Det er ingen hemmelighed at jeg længe før dette rap over nallerne havde planer om at lave tests i provinsen.

Hvis man lejer en shelter, f.eks. på Vandel som foreslået...så kan man bygge en ramme med det hele i HAB, og trille den over på en stor trailer, sætte den af på gulvet i Shelteren og bore den fast.

Intet fra sådan en motor går gennem 1,5 meter armeret jernbeton.

Jeg ville fyre ud gennem porten, og vælge en shelter hvor ejecta enten ryger i passende "kuglefang" den vej, eller de omtalte sikkerhedsafstande for sprægning i metal kan holdes. Eller bruge den indbyggede flamme deflektor.

Netto resultat:

Plus for os alle.

Peter Madsen

  • 10
  • 1

Normalt ville jeg ikke blande mig, men vi er som naboer naturligt interesseret i sprængninger ved vores matrikel.

Hvad tror du ikke på ?

At det var en hardstart mellem H2O2 og fuel. Men jeg ser nu, at LTH mener mellem H2O2 og olie. Det tror jeg mere på. "Hard" var det i hvert fald.

Tanken er ubeskadiget, dens indhold af peroxid var slet ikke med i reaktionen.

Det er jo derfor, at jeg spørger: Skyldes det, at du har en kontraventil? Eller var det held?
For du har jo på de tidligere tests set spikes, hvor kammertrykket overstiger tanktrykket. Det er ubehageligt.

Tænd svampen var skåret ud i samme mønster som grainen, så brænd portene var ikke tilstoppede.

Javel. Og de kunne så ikke flytte sig. Men du mangler at vise, hvorfor det varer et stykke tid, før knaldet kommer.

Det var ikke forudset at den kombination kunne hardstarte.

Hybridtypen er ny. Så må man forvente overraskelser.

Vi kender alle situationen hvor en minister begår en fejl. Hans eget parti siger det ikke er noget særligt, mens oppositionen ser meget alvorligt på det og vil have en Rigsretsag...sådan er det altid. Alle er egentligt ligeglade med selve fejlen, men det ene hold vil passe på teburetterne og det andet ha dem, og intet er dejligere end at få fyret en regering pga. en skandale.

Jeg er interesseret i, at fejlen ikke gentager sig under utrygge omstændigheder.

Du har selv bedt om at hybriden fik en ekstra chance, og ...

Med LOX.

...du har selv afvist at vi har set CATOs i hybrid

Sludder:

den eneste mulige case har du konkluderet var et fejldesignet tankophæng, jeg er enig.

Nemlig. Tilbageslag og tankrivning var to muligheder. Uanset de mulige teorier, var det en hybridraket, som eksploderede.

Tak din skaber for det ikke skete den ti dage før i et halvfjerds gange større brændkammer. Beton eller ej,

Du selv har hidtil været og vores sprængningseksperter er tilfredse med vores sikkerhed.

Jeg kan ikke lide H2O2. Jeg håber inderligt, at også du ser tilstrækkeligt alvorligt på det.

Herefter skal jeg ikke blande mig mere. God vind!

  • 19
  • 2

Hej Peter

Det, der er sket, er vigtigt.

Kun du selv ved om der under forberedelserne blev skåret en hæl eller en tå, eller at der var tale om noget der, set igennem den "indtil da opnåede erfarings briller", kan klassificeres som en uforudseelig hændelse.

Du signalerer opnået "ydmyghed". Det er en gave du skal være taknemmelig for.
"Smelt" oplevelsen, og formuler så de spørgsmål du skal kende svaret på for at kunne fortsætte....

Husk, at den, der kun går i andres fodspor, kommer aldrig foran :-)
Husk også, at "Shit happens" :-|

  • 7
  • 4

Problemet er egentlig ikke H2O2.
Problemet er at en hybrid raket mortor skal antages at være lige så sprængfarlig som en biprop raket mortor.

Hvis du fylder et kammer med GOX og prøver at antænde det, sker der absolut intet. Det er først, når PE, PU eller hvad man nu bruger som brændstof har fået tid til at fordampe, at man kan få en eksplosionsfarlig cocktail, og fordampningen kræver varme - altså at motoren har været igang. Derfor er en LOX-hybrid stort set egensikker med hensyn til koldstart. Faktisk kan du slukke mindre brande med LOX, hvis den energi, branden udvikler, er mindre end fordampningsvarmen (ca. 0,3 MJ/kg).

Fylder du derimod kammeret med højkoncentreret H2O2, med en blanding af GOX og en forstøvet brændbar væske eller for den sags skyld med trotyl, er det en ganske anden sag!

Jeg er også bange for muligheden for et tilbageslag til tanken, hvis kammertrykket som følge af en eksplosion overstiger fødetrykket, og jeg føler mig ikke overbevist om, at en evt. kontraventil kan nå at lukke i den situation, med mindre man også her stabiliserer flowet med kinetisk energi og dermed tager toppen af stigetiden. Ved en GOX hybrid er et tilbageslag fuldstændig uden betydning. Ved en væskemotor vil det højest resultere i en tanksprængning med deraf følgende brand, som vi så i HEAT 2X testen, men ingen egentlig eksplosion, med mindre der er store mængder gas til stede i væsketanken. Det er derfor, Formel 1 biler opbevarer brændstoffet i en gummisæk, så der ikke er plads til gasser. Får man derimod et tilbageslag til en H2O2 tank med 2 ton H2O2, kan det resultere i en eksplosion/detonation svarende til omkring 1 ton trotyl!

  • 5
  • 2

Peter jeg synes du skal flytte til Fyn.
Så giver jeg også en hånd med og kan komme til at se flere tests live :)

Mvh
Henrik

  • 3
  • 0

Peter Madsen har en grundlov som tilsiger at man godt må udsætte sig selv for risiko, men aldrig tredjemand.
Det princip har Peter Madsen forbrudt sig mod. Konsekvensen han drager, fortæller hvor stor værdi han tillægger sine egne principper.

  • 9
  • 11

Nej her er ellers så fredeligt.......
Men skulle du lægge det her, kan jeg da godt komme forbi med en lun ribbensteg til drengene, og kigge med.
Men sponsorerne bør, rent forretningsmæssigt, være tæt på hvor der sker.
FCK har jo heller ikke sponsor lounges på HOBRO stadion..

En anden ulempe er at de mange niører der vil kigge på, finder ud af at det er bedre at bo herovre.....
eller i Jylland, og dem kan vi da så ikke lige bruge..
(Ironi kan forekomme)

  • 1
  • 0

Men sponsorerne bør, rent forretningsmæssigt, være tæt på hvor der sker.
FCK har jo heller ikke sponsor lounges på HOBRO stadion..

Hvis jeg kigger på Støttegruppens indtægter opdelt efter beløb/indebyggere, og bruger din logik, så er der slet ingen tvivl om at PM skal flytte til region SydDanmark.
Der er ca en faktor 10 på tallene fra mellem region Hovestaden og Syddanmark, så kom ikke og sig at jyderne ikke vil bidrage til projektet.
:-)

  • 0
  • 0

Men det H2O2 der testes i artiklerne er det rent eller med stabilisator? Det kunne jo gøre en forskel på hvor følsomt det er i forhold til det Peter bruger.

/Brian

  • 3
  • 0

Mener du at 80 procent H2O2 kan bringes til detonation med en trykimpuls?

Jeg ved ikke, om 80% H2O2 kan detonere ved tryk; men der skal også en meget stor eksplosion til at foretage nogen væsentlig trykforøgelse i tanken, da trykket jo fordeler sig. Jeg er langt mere nervøs for temperaturen i brændkammeret, som vel kan nå op over 1000 grader, og er mere end rigelig til at få H2O2 til at detonere, hvis en lokal eksplosion presser forbrændingsprodukter den gale vej.

For liquid concentrations higher than 74%, explosive vapors can be generated at temperatures somewhat less than their normal boiling points.
For example, for 85% liquid product at atmospheric pressure, a temperature of ca. 121 OC (ca. 250 OF) is required to generate an explosive atmosphere (cf. a
boiling point of 139 OC).

As the pressure increases, flammable atmospheres are achieved at progressively lower concentrations of boiling liquid, until a pressure of ca. 4 bar is reached. At this
pressure, the limit of flammability of H2O2 vapor is 33 wt. %, which is in equilibrium with boiling 66.5% H2O2. Above 4 bar, the flammable limit of the vapor
remains constant at 33 wt. % and the equilibrium liquid concentration falls very slowly as pressure increases.

Ved 1 bar og 85%, kræves altså kun ca. 121 grader C for at skabe en eksplosiv atmosfære; men når trykket øges, kunne det se ud som om, grænsen flyttes yderligere nedad; men teksten er ikke helt klar. Hvor meget dette forhold så forbedres af stabilisatoren, har jeg ingen anelse om.

  • 4
  • 0

Peter, jeg køber ikke umidelbart din forklaring om at parafinolien har skylden. Carsten ovenfor kommer nærmere.
På videoen ser man tænding i gassen langt fra motoren før sprængningen. Det fortæller mig at det meste af tændsatsen findes der og antænder.
I motoren tændes hele brændklodsen eller peroxiden alene som følge af kompressionstryk og varme fra spaltning af peroxid.
Du må og skal løse dit tændproblem: Første skive skal være PUR + katalysator eller hele klodsen malet indvendigt med samme blanding.
Derefter langsom åbning af ventil, f.eks 1s.
Hurtig lukning af ventil, 0.2s, hvis ikke tænding, så kompression/temperatur ikke kan nå at bygge op.
Det ses at der går adskillige sekunder inden cato. Der skulle være tid nok.
Kontraventil på tanken er nok ikke hurtig nok, men måske med et langt føderør. Kender ikke detoneringshastigheder i H2O2.

Thumbs up all of you.

  • 3
  • 0

Spørgsmålet om stabiliseret, væskeformig H2O2 fortyndet med vand kan detoneres...har været behandlet grundigt.

Andre substanser med tilsvarende egenskaber kan med sikkerhed detoneres, i alle fald i gasfasen.

Gasfase H2O2 over en vis densitet er jeg sikker på er detoner bart, og dette er en stor del af forklaringen på hvorfor der destileres under vakuum, så tryk og temperatur er lavest mulig. På den facon er der så lidt gasfase i det system at det end ikke kan nå omgivelsernes tryk ved en reaktion. Derfor kan det faktisk godt tænkes der sker masser af detonationer i T-stoff fabrikken.

Men erkender det bare ikke.

Nuvel. Jeg har læst den del kilder om undersøgelser af H2O2´s følsomhed i vandlig opløsning. Man har faktisk detoneret store startladninger op af H2O2 tanke for at sætte dem i gang, ligesom man har skudt på H2O2 tanke.

Det er - i en militær kontekst meget vigtigt om f.eks. riffel ild kan sætte ting af.

I det jeg har læst er det ikke lykkedes at detonere H2O2 90 %, stabiliseret.

Vi kan i alle fald godt konkludere at det er mere stabilt end ammoniumnitrat og ammoniumperchlorat, selvom det på mange måder kan opfattes som den flydende pendant til ammoniumperchlorat.

Landmænd håndterer dagligt store mængder ammoniumnitrat holdig kunstgødning, som ved undersøgelser i relation til bekendtgørelsen om udgangsstoffer til eksplosiv stoffer har vist sig detonerbare med helt ned til under 50 % aktiv AN i.

Men landmænd er måske gjort af et særligt stof ?

H2O2 bruges i ustabiliseret form til monopropellante thrustere. De har været anvendt til raketbælter, og styre raketter på mangt og meget. F.eks. Mercury rumskibet, X15 raketflyet og den raket supportede F-104 N.

De springer ikke i luften og hardstarter ikke.

Jeg er ret sikker på jeg fik lavet en bifuel ud af min motor med en olievædet svamp. Den hardstartede.

Det må der gøres noget ved.

En hybrid med katalysator er essentielt en hybrid grain i serie med en monopropellant H2O2 thruster. Den 4 - 600 C varme damp / oxygen blanding antænder og reagerer bare med PUR, og hæver derved ISP fra 120 sek til 200 - 250 sek.

Laver vi en sådan ligner det på alle måder andre H2O2 hybrider - og jeg ser ikke nogen grund til at en dansk sådan vil være markant anderledes end en Norsk, Svensk, Brittisk, Japansk eller Amerikansk ditto.

Raufoss / Nammo er meget glade for H2O2 til deres "North star" mini satelit launcher.

Som Henrik Nordlys vil jeg meget gerne se link til kilder der belyser ovenstående.

Peter Madsen

  • 5
  • 0

Nej Henrik, det ved jeg ikke. Mit primære budskab var at forhindre kompressionstænding af motoren, som jeg ser det klart fremgår af videoen. Peter: Langsom opstart.

  • 2
  • 0

Jeg er ret sikker på jeg fik lavet en bifuel ud af min motor med en olievædet svamp.

Med hvilket brændstof? Den mikroskopiske olietåge, som svampen afgiver, inden den bliver varm (motoren starter)? Og hvilken oxidizer?

Næ, du fik nok bare lavet en version af Foldagers Hypergole hæmoridecreme. Ved at blande olie i svampen, fik du formodentlig ødelagt de katalytiske egenskaber så tilpas meget, at du kunne nå at fylde hele brændkammeret med H2O2, inden der endelig kom gang i processen. Samtlige dine målinger viser jo en hardstart. De første var bare ikke kraftig nok til at sprænge motoren - formodentlig fordi mængden af H2O2 ikke nåede at blive stor nok, inden der skete tænding.

H2O2 bruges i ustabiliseret form til monopropellante thrustere. De har været anvendt til raketbælter, og styre raketter på mangt og meget. F.eks. Mercury rumskibet, X15 raketflyet og den raket supportede F-104 N.

De springer ikke i luften og hardstarter ikke.

Nej, for det ustabiliserede H2O2 dekomponerer lynhurtigt og 100% sikkert i kontakt med katalysatoren. Langsom tænding er meget værre end hurtig!

  • 6
  • 0

ja, det dokument er kendt stof her, men fint at lægge linket ud. Som nævnt ovenfor er ren H2O2 fri for orgnisk forurening normalt ikke detonerbar.

Carsten Kanstrup,

Det kan være ganske irriterende at skulle give dig fuldkommen ret. Men i netop denne case tror jeg du har fuldkommen ret. Jeg har udført nogen tænd forsøg før testen som viste det du skriver, så ud over den befugtede svamp var der også rene, tørre alm tænd svampe i motoren.

Alligevel tror jeg du har fuldkommen ret.

Næste skridt er en Fessor Kat ( og andre testforhold ) og så kommer der ikke H2O2 ind i motoren, men varm lav dens O2/H2O (gas ) blanding - og det er ikke en hardstarter.

Det uanset vil testforholdene altså skulle opfylde at hardstart kan forekomme.

Peter Madsen

  • 8
  • 0

Lidt om H2O2 kan findes her som Word doc

Tak Benny, men jeg spurgte altså efter kilder, som viste at 80 procent H2O2 kunne detonere under omstændigheder som ved motortesten.

Fra min kilder har jeg indtryk af, at det er svært at detonere 80 procent H2O2. Flere læsere talte imidlertid om "detonation" som en naturlig "failure mode", og derfor bad jeg om kilder.

Jeg har endnu ikke modtaget henvisning til en kilde, som viser at 80 procent H2O2 kan detonere under de gældende omstændigheder.

Såvidt jeg kan se, må vi derfor indtil videre antage, at 80 procent H2O2 ikke vil detonere under test af raketmotorer.

  • 0
  • 2

Hvad kalder du så det, der skete?

Du og Peter har forklaret forløbet udmærket. "Hard start" er et meget almindeligt forekommende forløb, som man har set tusind gange med raketmotorer.

Der akkumuleres drivmiddel i 0,6 s hvorefter du brænder det af på 0,1 s. Dermed får du et tryk på 6 gange det normale og en eksplosion af motoren.

En blanding af 80 procent H2O2 og olie er ganske god til både forbrænding og detonation, alt afhængig af blandingsforhold.

I den professionelle verden er man altid meget omhyggelig med detektion af tænding. Hvis der ikke opnås tænding indenfor en på forhånd fastsat periode, skal der omgående lukkes for tilførsel af drivmiddel.

  • 3
  • 0

Ved 1 bar og 85%, kræves altså kun ca. 121 grader C for at skabe en eksplosiv atmosfære; men når trykket øges, kunne det se ud som om, grænsen flyttes yderligere nedad; men teksten er ikke helt klar. Hvor meget dette forhold så forbedres af stabilisatoren, har jeg ingen anelse om.

Stabilisatoren gør en verden til forskel. Hvis ellers PM bruger standard 32-34 % industriel H2O2 indeholder den 25 ppm stabilisator. Stabilisatoren består af en blanding Na3PO4, H3PO4 og 8-hydroxyquinolin. Stabilisatoren kan derfor ikke destilleres væk og når Peter opkoncenterer fra 32-34% til 80-85%, så opkoncenteres stabilisatoren også med 150%

Der er intet i raketkemi der er sikkert og hvis noget går galt med 80% H2O2 går det stærkt (detonation) men der er ikke mange Joule i spil. Løb samme masse C-4 afsted var konsekvensen virkelig alvorlige.

  • 4
  • 1

Stabilisatoren gør en verden til forskel.

Det udsagn vil jeg gerne have en kilde til! Min påstand er at det har intet at sige. Stabilisatorerne tilsættes for at øge H2O2 tolerence over for "urenheder" der kan spalte det. Det gør transport og opbevaring nemmere, men det er ikke tilsat for at hindre detonation.

Der er intet i raketkemi der er sikkert og hvis noget går galt med 80% H2O2 går det stærkt (detonation) men der er ikke mange Joule i spil.

Definer mange Joule! 1 kg TNT har per definition et energi indhold på 4,184 MJ. 1 kg benzin har et energi indhold på 42,2 MJ. Er TNT så også et sølle sprængstof når det kun indeholder 1/10 af den energi der er i benzin?

Når det er sagt så tror jeg ikke, ud fra hvad jeg har fundet om H2O2, at det kan lykkes for Peter at detonere H2O2. Det betyder bare ikke at han/andre ikke kan komme alvorligt til skade med det hvis ikke han passer på. Motoren kan sprænge (den mulighed må man sige er vinget af nu). Kalium permanganat kan muligvis skydes tilbage i H2O2 tanken hvis ikke han tænker sig godt om når fessor katalysatoren designes.
Derudover er der den almindelige omgang med T-stoff. Det er jo godmodigt og Peter arbejder med det hver dag og der sker jo aldrig noget med det. Altså dropper man lige gummistøvlerne og man går rundt med T-stoff i åbne kander når der skal testes. Det sker der sandsynligvis intet ved, men sikkerhedsmæsssigt skal tankegangen være. Åben kande med 80-85% H2O2. Hvad sker der hvis Peter snubler. Hvad sker der hvis en mellemstor måge skider og det rammer lige ned i de 2 kg T-stoff? Jeg ved det ikke men en beholder med et låg ville være en nem løsning til at eliminere den risiko. Alternativt kan man lave forsøg med indsamling af diverse typer fuglelort og se efter hvor effektiv de er som katalysator i forbindelse med t-stoff (det kunne i sig selv måske lede til nogle sjove blog indlæg ;-)

Nogle persontyper er mere sikkerhedsbeviste end andre og jeg tror ikke Peter hører til "mere" typen så jeg håber for at sige det rent ud at OSG har "nosser nok" til at sige "Peter du har glemt dine gummistøvler"

  • 8
  • 2

1 kg benzin har et energi indhold på 42,2 MJ. Er TNT så også et sølle sprængstof når det kun indeholder 1/10 af den energi der er i benzin?

Forskellen er meget mindre, for du glemmer at medregne den mængde ilt, der skal bruges til forbrænding af benzin. Hvis vi tager mit eksempel ovenfor med LOX/PE, frigiver PE i sig selv 43,3 MJ/kg - altså meget tæt på benzin; men når man medregner den nødvendige mængde LOX (og fordampningsvarmen), kommer man ned på 9,5 MJ/kg for den samlede "propellant".

Ellers er jeg helt enig i dine synspunkter.

  • 2
  • 0

hvis noget går galt med 80% H2O2 går det stærkt (detonation)

Ja, Michael, en detonation går per definition stærkt, men kan den overhovedet forekomme under disse omstændigheder?

Din formulering kunne opfattes på den måde, at detonation of 80 procent H2O2 kan forekomme i en raketmotor eller en drivmiddeltank.

Jeg har søgt efter dokumentation for den påstand, og har endnu ikke fundet den.

Jeg har læst om mange forsøg på at få H2O2 til at detonere, som også Peter skriver, men generelt synes det ikke at være muligt med 80 procent H2O2, eller kun under forhold som aldrig vil forekomme i en raketmotor.

Hvad lægger du til grund for din betragtning om at 80 procent H2O2 kan detonere under de forhold, der kan forekomme i en raketmotor, herunder de forhold der forekommer under en eksplosion ved en "hard start"?

  • 0
  • 0

Hej :-)

Jeg har indtil nu ikke deltaget i debatten, men har læst hvad andre har at sige, og så lavet min egen lille ”analyse” af de data og den video der er tilgængelig.

Først lidt om min baggrund.
Jeg er elektroniktekniker. Men arbejder nu offshore men undersøiske broringer.
Jeg har beskæftiget mig med raketter i mange år, men kun som amatør. Tidligere medlem i DARK, og støtter de nuværende initiativer i CS og RML så godt jeg nu kan.
Havde i en årrække mit eget lille projekt, som gik ud på at lave en væske motor med petroleum (JET1A) og H2O2.
Alt i alt ved jeg en del om disse teknologier (Synder jeg i hvert fald selv!)
Et af de problemer jeg beskæftigede mig ret indgående med var håndteringen af koncentreret H2O2.
Der findes en forfærdelig masse skrøner og skrækhistorier om dette på internettet. Men jeg fandt kun meget lidt egentlig dokumentation for disse historier. Min konklusion er at H2O2 ikke er nær så farlig at have med at gøre, som man kunne få indtryk af.
For det meste så kunne diverse historier deles ind i 3 kategorier:

En del stammer fra anden verdenskrig, hvor tyskerne brugte det til forskellige ting. Mest under betegnelsen T-Stoff. (Den kender vi jo alle fra RM’s brug af den.) Men det de havde til rådighed var egentlig noget forfærdelig snask. Der var mange urenheder i det, og det forsøgte de at løse med at tilføre en masse stabilisatorer. Ikke altid med det største held. Desuden var de til rådigværende materialer og personel ikke altid af den bedste kvalitet. Og så var der jo som bekendt også nogen der skød efter den, af og til. Det siger sig selv at under den slags forehold, så vil der opstå en del uheld. Desuden skete der, efter krigen, en del forvekslinger af de forskellige kodenavne som blev brugt. Det har forårsaget at en del historier om grimme uheld med T-Stuff faktisk handler om C-stoff (hydrazinhydrat og metanol)
Alt i alt kan historier fra denne periode ikke bruges til at sige noget om sikkerheden ved H2O2.

Desuden er der en kategori af historier hvor jeg simpelthen ikke kunde finde nogen ordentlig dokumentation overhoved. Selvom der måske faktisk er noget sandhed bagved, så kan man ikke bygge sin sikkerhed på den slags heller.

Den sidste kategori er historier fra efter anden verdenskrig, hvor der faktisk er dokumentation baghved.
Disse kan bruges til noget. Blandt andet Har NASA nogle dokumenter der er interessant at læse.
Men det blev hurtigt klart for mig at de fleste tilfælde af faktiske uheld med H2O2 grundlæggende var forårsaget af at folk gjorde noget rigtigt dumt!
Så som at blive ved at ignorere ”fejl alarmer” hvor temperaturen i en lagertank sommetider stiger uforklarligt, for så at falde igen.
Eller at opbevare tønder i et støvet lager, ude midt i en varm ørken!

H2O2 har meget energi bundet i sig, og skal behandles med respekt. Ingen tvivl om det. Men jeg har fundet meget få tilfælde hvor det har ”vist tænder” uden at forklaringen på forhånd var ret åbenlys.
RM har lige fundet sådanne et tilfælde.
ÅÅja, nu kommer alle kloge-hovederne.
Så lad os lige tage den på forhånd!
JA! I bagklogskabens å så grelle skær, så kunne man godt havde forudsagt at det kunde ske.
RM har jo selv sagt det: ved at bruge en svamp med olie i, så blev den ellers så pålidelige hybrid effektivt lavet om til en ikke helt så pålidelig væskemotor.
Det kunne man godt have analyseret sig frem til. Men det gjorde ingen. Ikke RM ingen i CS, ikke mig, ingen af alle de trofaste støtter, og slet ikke nogen som helst af kloge-hovederne, der nu har travlt med at påpege det åbenlyse i det! De sagde ikke et pip før efter testen.
Ikke at jeg vil klantre dem for det som sådan. Folk har absolut ret til at udtrykke deres mening. Ingen tvivl der, uanset hvad jeg, eller andre, syndes om deres mening.
Men forvent ikke at vi tager jeres u-konstruktive udmeldinger uden genmæle. Hvilket jeg nu har godt, så ikke et orm mere om det.

For så vidt håndteringen af H2O2.
Som sagt, så er det en meget energirig ”drink” der får RedBull til at ligne postevand. Nå, spøg til side.
Som andre har påpeget, så indeholder det energi svarende til ting vi normalt regner for eksplosiver. Men det er der faktisk en del ting der gør. Det er i sig selv ikke det store problem. Problemet med ethvert energirigt stof fremkommer først hvis der er ”villig” til at afgive denne energi meget hurtigt. Og selv da kun hvis det ikke er alt for svært at få det til at gøre det. Jeg har for eksemplet selv stået med et stykke brandende TNT i hånden. Intet problem. (Dog absolut heller ikke noget jeg vil anbefale at efterprøve!) Det samme gælder også C4. De vil simpelthen ikke detonere blot ved en åben brand. Men prøv at lukke det inde i en beholder, så det ikke kan forbrænde, og så varm det kraftigt op: Som jeg plejer at sige til mine kollegaer i offshore branchen, når vi snakker om potentielle store ulykker: Be somewhere else.
Hvad har alt dette med H2O2 at gøre?
Jo, man har lidt det samme problem. Det er faktisk svært at få moderne, stabiliseret, ikke forurenet H2O2 til at afgive sin energi hurtigt. Jeg har selv lavet eksperimenter for at undersøge dette: iført lange gummihandsker, sikkerhedsbriller, ansigtsskjold, osv. Det var faktisk rat anti-klimatiske. Der skete for det meste ikke en skid. Jo, nogle ting vil gøre tricket. Men selv sølv bliver så hurtigt ”kvalt” af stabilisatorerne at det kun bliver til nogle få bobler. Som oftest!
Med andre ord: Hvis stabiliseret! H2O2 bliver behandlet med den fornødne respekt. Opbevaret i dertil egnede beholdere, i rene, ventilerede omgivelser, ved brug af korrekt personlig beskyttelses udstyr, og holdes fri for forurenende stoffer, så er det ret sikkert at håndtere. Selv i høje koncentrationer.
Dette er faktisk en af årsagerne til nogle af de reelle uheld der er sket: Inden for raket branchen har man haft en tendens til at bruge u-stabiliseret H2O2 for ikke at skulle håndtere dette problem med at få det til at reagere når man ville have det til at gøre det (i raketmotoren). Det er en helt anden historie! (I ProSpace er man så vand til at have med aggressive stoffer at gøre, at man nok ikke har tænkt tanken at der måske var en fordel ved stabiliseret H2O2 som man kunne bruge positivt.)
Men tilbage til vores egen lille snafuu. Én ting man ikke skal gøre med H2O2 er at blande det med organiske stoffer. Det kan gøre det ustabilt. Der skal stadig en det til at få det til at ”gå af” Men at hælde det ind i en motor med både olie og katalysator. Ja vi har set resultatet.
Det skal dog bemærkes at der her er sket noget som ingen regnede med: Det tog lang tid før at der skete noget!
Det var jo meningen at det netop skulle reagere med katalysatoren og olien meget hurtigt, og aggressivt, så vi fik antændt PUR blokken. Af en eller anden hidtil u-forklaret årsag, så udeblev den Hurtige del, og derfor blev der opsamlet nok H2O2 i motoren, sammen ned olien, til at den aggressive del var væsentligt mere end motor-indeslutningen kunde holde til.
Så selvom man i bagklogskabens å så grelle skær kan se at dette kunne ske, så er der selv her ikke noget der antyder at det ville ske! Derfor er RM’s sikkerhedsanalyse ikke forkert. Allerhøjest lidt mangelfuld.
Ta det fra én der arbejder i en branche hvor vi laver sikkerheds analyser til det hænger os langt ud af halsen: når man prøver noget nyt, så er der ALTID noget man overser:
Shit Happens!

Må, men for dem der ikke er gået vider til et andet emne, er faldet i søvn endnu, eller har for travlt med at skrive sure svar:
Her er min personlige anelyse af den video RM har frigivet at uheldet:

Jeg har ”adskilt” videoen i enkelte frames.
Jeg har nummereret dem således at det sidste billede uden nogen synlig aktivitet fra motoren er nummer 0, og det næste, hvor udstødning fra dysen lige er synlig er nummer 1, osv.
Det er kun de sidste 32 frames der har nogen egentlig interesse.
Her kan man se at frame 3 & 4, samt 6 & 7 er ”frosset”. Det er dog så tidligt i processen, at det ikke har nogen betydning. (Det kan også være et problem med det software jeg har brugt til at skille videoen ad)
Det første og mest åbenlyse jeg ser, er at der på intet tidspunkt er en egentlig tænding af udstødningsgasserne.
Det ser også ud til at udstødningen er meget ”våd”. Altså at der er meget u-dekomponeret/u-fordampet H2O2. Hvis det er rigtigt, så indikere det at katalysatoren ikke virker særlig godt. For mig ser det faktisk ud som om den bliver ringere med tiden. Specielt i frame 15 & 16 kan man se en ”jet” der kommer ud af dampskyen.
Men på grund af den lidt dårlige video kvalitet (Og min manglende erfaring udi video analyse) er det ikke en konklusion jeg vil ligge hoved på blokken for. Og jeg har heller ikke videoer fra de tidligere tests at samlingen med, så jeg vil behæfte denne del med stor usikkerhed.
Hvad dog er tydeligt er at flere (mindst 3) objekter bliver ”skudt” ud af motoren. Den første tydlige indikation på dette kommer i frame 16, hvor der ses et objekt øverst i udstødningsskyen, ca. midt mellem træerne i baggrunden. Man kan se dette objekt i frame 16,17 & 18. og igen fra 21. I frame 22 er der 2 tydelige objekter ca. midt i skyen. Men der er også et orange skær ude i højre side af skyen, lige før masten i baggrunden. I frame 23, 24 & 25 kan man se at dette skær kommer fra et brandende objekt der bevæger sig med stor hastighed, i en flad bane. Specielt i frame 25 kan det ses som et selvstændigt objekt, helt fri fra udstødningsskyen. Det er tydeligvis blevet ”skudt” ud af motoren med meget højere hastighed en de andre objekter. De to øvrige objekter kan også følges, og allerede i frame 23 kan det ses at det ene af dem er antændt. I de efterfølgende frames falder de mod jorden, og bevæger sig tydeligt vis ikke med samme hastighed som det 3 objekt. I frame 29 kan man se at det andet af de to objekter nu brander.
I frame 29 kan man også se at motoren nu er eksploderet. Der kan ses brandene gasser der kommer ud af dysen, men jeg vil tro at disse kommer fra eksplosionen mere end fra en egentlig antændelse af udstødningsgasserne. Det er lidt svært at se hvor eksplosionen er centreret, men det ser for mig mest ud som om den kommer fra den forreste del af motoren, tæt på oxidizer tanken. Der ses også en ”udbuling” af glødende gas der peger ca. vinkelret væk fra den forreste del, og lidt nedad.
I frame 30 er der flere ting der er interessant. For det første er der ikke skyggen af antændelse af udstødningsgasserne. Så intet tyder på at der nogensinde kom en egentlig tænding af fule i motoren.
Desuden kan man se at en masse støv har ”rejst sig” i et stort areal omkring teststanden. Den slags fænomen er mest forbundet med en supersonisk chokbølge. Derfor tyder dette på at en egentlig (brisant) detonation har fundet sted.
Man kan desuden se en lille ”sky” af støv rejse sig til venstre i billede, hvor et fragment har ramt jorden. Og man kan se fuel-grained blive kastet op fra teststanden. Det ser ud allerede at være delt i to stykker.
På de to sidste frames kan man se eksplosionen udvikle sig, Forskellige dele bliver kastet væk fra teststanden. Blandt andet et stort stykke af motoren bliver kastet fremad. fuel-grained bliver kastet mere eller mindre lige op. Og det ser ud til at oxidicer tanken bliver kastede til venstre, og lidt bagud. Der opstår også en hvid sky foran og til højre for teststanden. (Den har jeg overhoved ingen forklaring på!)
På den sidste frame kan man desuden se at den bagerste ende af fuel-grained ser flosset ud, mens den anden er intakt. Det kan ikke udelukkes at grainet har vent sig på dette tidspunkt, men jeg finder det usandsynlig.

Min Konklusion:
Først og fremmest. Tændingssystemet med en olivædet svamp + katalysator, har fejlet fuldstændigt. På intet tidspunkt, før eksplosionen, er der antydningen af tænding af selve fule-grain i motoren.
Den trykpuls som ødelægger motor-indeslutningen, er ret betragtelig. Og sandsynligvis forårsaget af en opblanding af H2O2 og olie i toppen af motoren. Som så har reageret sammen, sandsynligvis på en brisant måde. (Nok ikke teknisk korrekt formuleret, men i forstår nok hvad jeg mener)
Hvorfor der ingen tænding kommer, når der nu er ret meget katalysator i toppen af raketten, det kan jeg ikke sige ned nogen sikkerhed, men et gæt er at olien har bundet sig så fast til overfladen på katalysatoren, at der ikke kunne komme nok kontakt mellem den og H2O2’en.
De udskudte objekter er formodentlig stykker af den svamp der var anbragt i toppen af motoren for at holde på olien.
Hvad forårsagede den sky der opstår bagved teststanden er lidt af et mysterium. Muligvis noget H2O2 der blev slynget i den retning fra føderøret? Ikke en særlig god forklaring, men en muglighed. På den anden side kan jeg ikke umiddelbart se at denne sky skulle være væsentlig for forståelsen af uheldet. (famous last words alarm hear!)

Fremadrettet:
1. Glem alt om kombinerede væske+faststof fule.
2. Forbedrer sikkerheden omkring test af alle typer motorer. (Total no-brainer, I know)
3. Gennemgå sikkerheds procedure, og kultur! omkring al håndtering af H2O2.
4. Pas på ikke at overreager! Det er meget ment at stable et for stort ”apparat” sammen efter sådanne en forskrækkelse. Men på lang sigt vil det forringe sikkerheden, hvis det bliver for besværlig at håndterer. Så begynder folk blot at omgås reglerne.
5. Kig grundigt på andre simple (Passive) tændingssystemer før i vælger en teknisk mere kompliceres løsning (som katalysator, eller flertrins start)
For at starte debatten for simple tændings systemer, så er der her nogle rå forslag lige fra hoved:
MDF. Det virkede godt. Hvad med at have toppen af fule grain til af bestå af nogle MDF plader.
PUR+CAT. Støb nogle lag med en blanding af PUR og katalysator, og anbring den i toppen af fule grain.
Støb nogle tynde lag af PUR+CAT indimellem de normale lag af ren PUR.
CAT maling. Overflade behandle det færdige PUR fule grain med en ”maling” af CAT+”noget let brandbart” (PUR, Paraffin, Calsit, tilføj selv mere)
Midlertidig ”FessorCAT”. Anbring noget Fessor grus i toppen, således at det bliver blæst ud når fule grain er antændt (Hmm. Måske ikke den bedste ide, men jeg lader den stå)
Kombiner nogle af disse idéer.
Kom men nogle helt andre , men hold den til simple passive systemer.

MVH
Thomas Lodberg :-)

  • 15
  • 2

Der er intet i raketkemi der er sikkert og hvis noget går galt med 80% H2O2 går det stærkt (detonation) men der er ikke mange Joule i spil. Løb samme masse C-4 afsted var konsekvensen virkelig alvorlige.

Det er ikke rigtigt. Som du kan se af min link i regneeksemplet med H2O2/PU, frigives der 2,9 MJ/kg termisk energi og 0,7 MJ/kg mekanisk energi i form af ekspansion. Til sammenligning frigiver TNT/trotyl pr. definition 4,184 MJ/kg, PETN (plastisk sprængstof) 5 MJ/kg og dynamit 7,5 MJ/kg. C-4 har jeg desværre ikke kunnet finde data for; men selv om H2O2 ikke er lige så sprængfarligt som ren sprængstof, er der altså under en faktor 3 til forskel!

  • 0
  • 0

For lig at rydde op i de værste af mine stavefejl:

fule = fuel (Brandstof)
oxidicer = oxidizer
et orm mere om det = et ord mere om det
Det var faktisk rat anti-klimatiske. = Det var faktisk ret anti-klimatiske.
ProSpace er man så vand til at have = ProSpace er man så vant til at have
motor-indeslutningen kunde holde til = motor-indeslutningen kunne holde til
Det ser ud allerede at være delt i to stykker. = Det ser allerede ud til at være delt i to stykker.
på katalysatoren, at der ikke kunne = på katalysatoren, så der ikke kunne
kontakt mellem den og H2O2’en = kontakt mellem den (katalysatoren) og H2O2’en
1. Glem alt om kombinerede væske+faststof fule. = Omhandler kun fuel, ikke oxidizer

  • 3
  • 1

Det er ikke rigtigt. Som du kan se af min link i regneeksemplet med H2O2/PU, frigives der 2,9 MJ/kg termisk energi og 0,7 MJ/kg mekanisk energi i form af ekspansion. Til sammenligning frigiver TNT/trotyl pr. definition 4,184 MJ/kg, PETN (plastisk sprængstof) 5 MJ/kg og dynamit 7,5 MJ/kg. C-4 har jeg desværre ikke kunnet finde data for; men selv om H2O2 ikke er lige så sprængfarligt som ren sprængstof, er der altså under en faktor 3 til forskel!

Ja, det er godt med dig, det kræver jo rent faktisk at PUR'en bliver omsat til CO2, H2O og NOx på et millisekund eller to. Og det sker ikke. Der er olien at gøre godt med.

Det er forskel på temodynamik og kinetik.

Jeg kan af gode grunde ikke vide hvor meget peroxid og olie der har været i kammeret, men hvis vi nu sjusser det til 500 g så havde der ikke været nogen HAB eller teltlejr i dag hvis der havde været tale om C-4/TNT/PETN.

H2O2 er ikke noget særligt godt sprængstof. Der er jo derfor alle laver det om til Satans Mor. Det betyder ikke at H2O2 er ufarligt. Det skal behandles med respekt. Men skal en flaske ilt også - man skal fx lade være med at smørre ventilen med olie. En erkendelse mange er kommet til, men kun een gang...

  • 4
  • 1

Hvis jeg er sat i kategorien "kloge-hovederne" så. . . .

Møjaaaa.

Selvom jeg sundes at dine kommentarer ofte har et lidt negativ skær, så kommer du da med konstruktive forslag, og muglige løsninger.
Det gør jo nok at du ikke helt kan krone dig med "kloge-hovederne" betegnelsen. Beklager :-))
Det er faktisk nok fra den kommentar at min underbevidsthed hev den løsningsmodel med CAT+PUE støbning frem.

PS. Blot for en ordens skyld: Jeg tager på ingen måde ”ejerskab” over de idéer jeg fremsætter. Mange af dem har været nævnt før.

  • 3
  • 0

RM har jo selv sagt det: ved at bruge en svamp med olie i, så blev den ellers så pålidelige hybrid effektivt lavet om til en ikke helt så pålidelig væskemotor.

Ja, det sagde han i starten; men han ændrede mening, da jeg spurgte ham om hvilket brændstof og hvilken oxidizer, og du er velkommen til at besvare samme spørgsmål!

Det kunne man godt have analyseret sig frem til. Men det gjorde ingen. Ikke RM ingen i CS, ikke mig, ingen af alle de trofaste støtter, og slet ikke nogen som helst af kloge-hovederne, der nu har travlt med at påpege det åbenlyse i det! De sagde ikke et pip før efter testen.

Det gjorde Benny Simonsen bl.a., og det er altså ikke os "kloge hoveder", der skal sørge for et godt og sikkert design! Jeg kendte ialtfald ikke til denne test og tændsystemets konstruktion, før jeg læste om eksplosionen her på ing.dk, så er det ikke lidt rigelig forlangt, at jeg skulle kunne gøre indsigelser på forhånd. Iøvrigt er jeg vel netop blandt dem, der gør indsigelser, så snart jeg ser et problem - se bare den seneste kapseldebat på "Rumfart på den anden måde", hvor jeg tillod mig at kalde cylinderkapslen med tilhørende canonball stilling for avanceret selvmord.

Jeg har for eksemplet selv stået med et stykke brandende TNT i hånden. Intet problem. (Dog absolut heller ikke noget jeg vil anbefale at efterprøve!) Det samme gælder også C4. De vil simpelthen ikke detonere blot ved en åben brand. Men prøv at lukke det inde i en beholder, så det ikke kan forbrænde, og så varm det kraftigt op

Rigtigt, plastisk sprængstof brænder udmærket, og kan normalt omgås uden problemer. Nøjagtig det samme med H2O2; men hvis der f.eks. blæses kaliumpermanganat eller 1000 grader varme udstødningsprodukter tilbage i H2O2 tanken, tror jeg, at Peter finder ud af, hvordan det er at sidde på toppen af i størrelsesordenen 1 ton trotyl, der har besluttet sig for at detonere! Hvis du med din erfaring ikke mener, at H2O2 kan detonere på den måde, hører vi meget gerne om det!

  • 1
  • 2

Ja, det er godt med dig, det kræver jo rent faktisk at PUR'en bliver omsat til CO2, H2O og NOx på et millisekund eller to. Og det sker ikke. Der er olien at gøre godt med.

Vrøvl. De 2,9 + 0,7 MJ/kg er for ren dekomponering af H2O2 - læs linken, der faktisk er rigtig udmærket. Tager vi PU med, kommer vi op på 6,8 MJ/kg. Olien er helt uden betydning, bortset fra at den forsinkede tændingen ved at ødelægge de katalytiske egenskaber.

  • 1
  • 2

Tak for et meget interesseant indlæg, Thomas.

Jeg synes du kommer med mange rigtig gode betragtninger, herunder dine informationer om skrøner om H2O2.

Men jeg synes det bliver lidt problematisk, når du kritiserer læserne.

forvent ikke at vi tager jeres u-konstruktive udmeldinger uden genmæle.

Fint nok at du ikke bryder dig om u-konstruktive udmeldinger. Det gør jeg heller ikke.

Lad os tage et eksempel. Her er en af mine bemærkninger.

En blanding af 80 procent H2O2 og olie er ganske god til både forbrænding og detonation, alt afhængig af blandingsforhold.

Er det en af de bemærkninger, du betragter som u-konstruktiv?

  • 0
  • 0

Det uanset vil testforholdene altså skulle opfylde at hardstart kan forekomme


og det mener jeg er den, sikkerhedsmæssigt, allervigtigste lære af uheldet. Og jeg klør mig lidt i håret her.... Nu er jeg jo en af dine (og CS') varme støtter Peter, så læs følgende i lyset af det, please.

Jeg klør mig i håret fordi, lige fra starten af, har du (og CS) været så upfront med, og sagt og skrevet så meget om, sikkerheden for jer selv og andre folk, crowdcontrol, sikkerhedsperimetre, osv. Og på den baggrund må jeg indrømme, at læsningen (og billederne) om folk der nær får flyvende metal i hovedet, flænser i telte, raggae-festival folk der myldrer rundt, etc. etc.. er en smule chokerende, og overraskende. Hvad i hede hule "#€"&% gik der galt der? Må indrømme at det godt nok stiller nogen alvorlige spørgsmål ved motortests (fra alles hænder) på øen fremover.

De potente spørgsmål det stiller i mit hovede er nogenlunde:

1) Hvordan udregner man, givet et helt bestemt setup af beton-barrierer, brændstof-energi, etc. den korrekte og nødvendige sikkerhedsafstand, for andre folk i nærheden?

2) Hvad er det korrekte setup af barrierer og afskærmning, givet en bestemt motor-type og mængde brændstof?

3) Hvordan garanterer man, at der under ingen omstændigheder er (udenforstående/publikum) folk indenfor den definerede sikkerhedsafstand?

Jeg må indrømme, at da jeg første gang så billederne, af hvordan HEAT-2X motoren og tankene var monteret oven på VTC3's betonafskærmning, i stedet for inden i den, som jeg naivt havde antaget, blev jeg noget overrasket, og en anelse bekymret. Den bekymring er absolut ikke blevet mindre de sidste par dage.

Jeg har svært ved at se hvordan nogen kan fortsætte motor-tests på øen, før der er nogen kloge hoveder der har dyrket ovenstående 3 punkter grundigt, og kommet op med nogen kontante svar på dem.

Og når jeg siger dette, så vil jeg samtidigt lige sige, at jeg er vild med at folk kan teste motorer på øen - jeg synes det er så fedt, og jeg håber inderligt at det faktisk kan lade sig gøre, at udregne nogen fornuftige scenarier der gør at både Peter og CS kan fortsætte med at teste derude. Men der skal altså 100% styr på de faktorer, og hvis konklusionen bliver at det bare ikke kan lade sig gøre, så må alle (inkl. mig selv) altså bare bide i det sure æble, og så finde et bedre egnet testområde. Alternativerne synes jeg vi er blevet advaret om nu, og det skal bare tages seriøst. Ingen beskyldninger. Alle har taget det seriøst, men jeg mener at det bør være klart at det skal tages mere seriøst.

I den allerbedste mening, og med fortsat varm støtte til alle gode rakethoveder på Refshaleøen, som jævnligt inspirerer og begejstrer mig.

  • 9
  • 0

Defekt svejsning i TM65LE (Jeg antager at det er Peter der har foretaget det meste af svejsearbejdet i TM65LE).
CATO i hybrid der ikke var forsvarligt afdækket i forhold til omgivelserne.

Der er, som jeg ser det, én fælles faktor i de 2 scenarier:

Peter Madsen (Og self. CS)

Jeg ser en dygtig, vidende og erfaren mand der er blevet utålmodig...

Det er afsindigt farligt - Det første der kompromitteres ved utålmodighed er sikkerhed og procedurer.

At CS ikke gennemgik TM65LE (simpel trykprøvning) inden "live-test".
At PM tester hybrider uden at have afdækning og sikkerhedsafstand i orden.

Er DREVET AF UTÅLMODIGHED!

Og det er DUMT - I ved jo bedre!

Stram op - Jeg er overbevist om at de fleste hellere vil se én vellykket test/affyring pr. år end en brand og en motorsprængning indenfor 2 uger.

  • 8
  • 2

Detonation
Deflagration
Forbrænding
Eksplosion

Lige for at prøve at afklare begreberne lidt:
For at noget kan betegnes som en detonation, så skal det udvikle en supersonisk chokbølge.
Det gør ting som krudt og damp IKKE!
En deflagration vil ikke udvikle en supersonisk chokbølge. Men vil stadig være en meget voldsom begivenhed.
En forbrænding kender vi alle. Den kan også være meget voldsom, men vil typisk ikke udvikle en chokbølge i sig selv.
En eksplosion er en mere generisk betegnelse, der ikke har nogle helt fast definition.

Husk på at når vi ser chok diamanter i udstødningen fra jet- og raket- motorer, så er det ikke forbrænding i sig selv der skaber dem, men derimod det at forbrændingsgassen bliver tvunget igennem en dyse!

  • 7
  • 0

Angående spørgsmålet om H2O2 kan detonere.
Dekomponering af ikke forurenet H2O2, det være sig termisk eller katalytisk, vil i sig selv kunne skabe en detonation.
Der skal en ekstern chok-kilde til at starte en detonation.
Og efter det jeg har læst om sådanne forsøg, så skal der en meget betragtelig ”kilde” til at skabe en selv-propagerende detonation.

Det eneste forsøg hvor jeg har fundet gode data fra, omhandlede den såkaldte ”card gap test” for stabiliteten af koncentreret H2O2 i forbindelse med brug som ”rocket propellant”.
Jeg kan ikke huske om det var stabiliseret, eller ej. Men jeg tvivler på at det vil gøre en forskel. De kemikalier der bruges til at stabilisere H2O2 har til formål at ”binde” eventuelle katalytiske stoffer således at de ikke kan reagere men H2O2’en. Jeg kan ikke se at dette skulle have nogen som helst effekt på en detonation.

I den aktuelle test, ende de med at måtte bruge en større ladning end normalt, for overhoved at få en reaktion. En normal ladning er, så vidt jeg husker, 150g af et høj-brisant sprængstof.
Det vil sige: ved en normal ”0-gap” test kom der ingen reaktion fra H2O2’en.
”0-gap” betyder: usædvanlig stabilt overfor chokbølger.
Der er meget få energiholdige propellants som kommer så langt ned.
Bemærk her ” energiholdige”.
Selvfølge får man ikke ilt, petroleum, eller brint til at detonere ved sådanne en test. De indeholder ingen fri bindings-energi af betydning. Men Hydrazin, ozon, og mange andre propellants, som har været brugt gennem tiden, gør.

PS. Håber der lidt forståelse for hvis jeg bruger det forkerte begreb med "fri bindings-energi". Jeg regner med at de fleste her er smarte nok til at regne ud hvad jeg mener.

Hvis man forurener det, (Som nok er sket i dette tilfælde, pga. den olie der var i toppen af motoren) så er det en anden historie. Så kan det blive særdeles temperamentsfuld. Måske bider det fra sig, måske ikke. Men hvis det bider, så bider det hårdt!

At et tilbageslag fra forbrændingskammeret til tanken skulle kunne få den resterende H2O2 til at detonere, det betragter jeg som meget usandsynligt.

Hvis noget af det katalytiske materiale bliver presset tilbage ind i tanken, så vil det selvfølge starte en dekombinering af den H2O2 det kommer i kontakt med. Men da ventilen i bunden af tanken vil være åben, så vil det forøgede tryk sandsynligvis blot ventilere ud der, indtil alt det katalytiske materiale er blevet skyllet ud sammen med H2O2’en i bunden af tanken.
At der skulle kunne opbygges så meget tryk at tanken revner, kan ikke helt udelukkes, men jeg vil mene det ikke er særlig sandsynlig.
Ikke at denne muglighed skal overses!
Men at snakke om at det kan eksploderer som så meget TNT, det er nok at overdrive en del.

Alt dette er baseret på min egen viden og research. Som er nogle år gammel, og muligvis ”out of date”

  • 6
  • 0

Hvis noget af det katalytiske materiale bliver presset tilbage ind i tanken, så vil det selvfølge starte en dekombinering af den H2O2 det kommer i kontakt med. Men da ventilen i bunden af tanken vil være åben, så vil det forøgede tryk sandsynligvis blot ventilere ud der, indtil alt det katalytiske materiale er blevet skyllet ud sammen med H2O2’en i bunden af tanken.

Muligvis; men hvor er forskellen til det, der netop skete?

Katalysatoren var for dårlig, så en del af kammeret blev fyldt med H2O2, indtil noget af det begyndte at dekomponere. Motoren var imidlertid fuldt åben nedadtil, så det skulle jo bare presse andet H2O2 ud og starte motoren roligt eller hvad?

Er du helt sikker på, at man kan udelade betydningen af at frigive 2,9 MJ/kg termisk energi, som kan varme nabomaterialet op, som så dekomponerer pga. temperaturen - ikke pga. katalysatoren - og på den måde kan starte en termisk dekomponeringslavine?

  • 0
  • 0

Vrøvl. De 2,9 + 0,7 MJ/kg er for ren dekomponering af H2O2 - læs linken, der faktisk er rigtig udmærket.

Der er dig der vrøvler. H2O2(l) = H2O(g) + ½O2(g) giver 54,4 kJ/mol. Et mol H2O2 vejer 34 g, ergo har vi 54,4 kJ/mol/(0,034 kg/mol) = 1,6 MJ/kg. Det er vel at mærke for 100% H2O2 så vi ganger lige med med 0,8 og får knap 1,3 MJ/kg. Så kunne jeg hive nogle flere Joule ud til opvarmning af de 20% vand, men pointen er vist allerede klar.

Tallene er fra Solvay Interox Inc, 1333 Richmond Avenue, Houston, Texas. Du kan få en PDF.

Det er et megastort kemikalie firma der producerer skidtet i store mængder og de ved nok hvad de taler om.

  • 2
  • 1

som så dekomponerer pga. temperaturen

Termisk dekomponering har man afprøvet, Carsten, og det virker ikke. Det er afprøvet til brug i raketmotorer, idet man så kunne undvære katalysator. Der går for meget energi til opvarmningen.

Hvis du derimod inden opsendelsen varmer din H2O2 op, for eksempel til 80 C, kan det måske virke, men den situation er jo ikke relevant her. Ved opsendelser i Afrika og andre steder bør man dog være opmærksom på temperaturen af H2O2.

  • 1
  • 0

Vi taler jo (...) om, at kun en lille del af H2O2 kommer i kontakt med katalysatoren og resten derfor antagelig dekomponerer pga. den opståede temperaturstigning.


Så har jeg nok misforstået dig, Carsten. Jeg beklager.

Hvis du spørger om H2O2 kan dekomponere termisk i et forbrændingskammer, hvor en forbrænding løbende tilfører energi, så er svaret et klart ja. Det er jo også grundlaget for at denne motortype i det hele taget kan virke.

Men hvis du går et skridt videre, og spørger, om dekompositionen kan ske "af sig selv", som en termisk "run away" reaktion, er svaret et klart nej, i hvert fald når din H2O2 er på cirka 20 C.

Du kan for eksempel ikke skabe en termisk "run away" situation ved at holde en skærebrænder til en gryde med H2O2. Det kan du heller ikke ved at putte katalysator i gryden.

Grunden til dette er, at den energi, der frigives ved dekomposition er forholdsvis beskeden, og derfor ikke kan varme den nærliggende H2O2 så kraftigt op, at den dekomponerer.

Undtagelsen er såfremt din H2O2 er forvarmet til 80 C eller lignende.

I det konkrete tilfælde foreslår du, hvis jeg forstår dig rigtigt, at noget H2O2 er dekomponeret termisk i motoren.

Ja, det kan man udmærket tænke sig, idet den kan være opvarmet under forbrændingen af den eksplosive blanding af olie og H2O2.

Der er dog nogle spørgsmål om reaktionshastigheder, dråbestørrelser, og lignende, som måske kan betyde at bidraget fra dekomposition er beskedent.

  • 2
  • 0

Nu blander du vist nogle ting sammen.
Eller også har jeg misforstået spørgsmålet.

Forskellen er at der opstod en detonation, eller en deflagration i brændkammeret. Det "skyller" man ikke lige ud, uanset hvor stort en åbning der er tilgængelige.
Men hvis en trykt puls, uanset om den er destruktive for brændkammeret, skubber noget katalytiske materiale tilbage gennem dyserne, føderøret, og ventilen, helt ind i tanken. Så vil det ikke umiddelbart føre til at tanken ødelæggelse. Men vil nok blive skyllet ud igen.
Ikke at jeg ville være i nærheden for at se efter.

  • 1
  • 0

Er du helt sikker på, at man kan udelade betydningen af at frigive 2,9 MJ/kg termisk energi

Nej, det er jeg absolut ikke sikker på.
Men det er ikke de 2.9MJ/kg der er problemet. Det er den samlede mængde energi som din termiske lavinen kan generere, og om varmen fra den kan bevæge sig hurtigere ind i tanken hurtigere end H2O2`en strømmer ud!
Og det betvivler jeg stærkt! Meget stærkt.
Så længe der er tale om en kortvarig begivenhed, så kan den ikke nå at generere nok energi til at starte sådanne en proces.
Tror jeg altså. Igen uden at jeg føler mig sikker nok til at stå der og se på.

  • 1
  • 0

Når det skulle ske, var det godt det skete nu og uden mange tilskuere. Sådan et uheld viser hvor vigtig tændingen er. Kunne minde lidt om den med skydebomuld.
Kunne en af årsagerne også være at olien har dæmpet katalysen og mængden af H2O2 nærmest har slukket den smule der skete, så svampen ikke er blevet varm nok til rigtig at tænde?

  • 0
  • 0

@Michael

Der er dig der vrøvler. H2O2(l) = H2O(g) + ½O2(g) giver 54,4 kJ/mol.

Carsten har helt ret i at spaltning af ren H2O2 giver 98 kJ/mol og dermed ca 2.9 MJ/kg

Tallene er fra Solvay Interox Inc, 1333 Richmond Avenue, Houston, Texas. Her er link til en PDF.
Det er et megastort kemikalie firma der producerer skidtet i store mængder og de ved nok hvad de taler om.

@Henrik Nordlys

Termisk dekomponering har man afprøvet, Carsten, og det virker ikke. Det er afprøvet til brug i raketmotorer, idet man så kunne undvære katalysator. Der går for meget energi til opvarmningen.

Ved ikke helt hvad du mener, men du får ikke mere energi ud af H2O2 ved at bruge katalysator end hvis du kører termisk dekomponering. Du får akkurat den samme energi. At man så i en monopropellant motor muligvis ikke kan få det til at virke i praksis er en anden sag. Termisk runaway og dekomponering kan du sagtens få i en tank (se evt link ovenfor som beskriver håndtering og opbevaring af H2O2)

  • 1
  • 0

Men hvis du går et skridt videre, og spørger, om dekompositionen kan ske "af sig selv", som en termisk "run away" reaktion, er svaret et klart nej, i hvert fald når din H2O2 er på cirka 20 C.
Du kan for eksempel ikke skabe en termisk "run away" situation ved at holde en skærebrænder til en gryde med H2O2. Det kan du heller ikke ved at putte katalysator i gryden.

Det her er lige netop det helt centrale spørgsmål for mig. Ét er, at motoren kan eksplodere, som Peter har bevist med al ønskelig tydelighed; men det helt store spørgsmål er, om det er muligt, at en eksplosion kan brede sig til H2O2 tanken. Ifølge dig, er det ikke muligt; men Benny Simonsens udmærkede link ovenfor kunne antyde det modsatte. Måske var det en idé at spørge Solvay Interox Inc.?

Under alle omstændigheder viser linken dog, at dekomponerening er meget sandsynlig med organisk materiale, så hvis en ladning 80% H2O2 lander i de ofte knastørre skovplantager på Bornholms sydlige del, og tanken springer læk, er der vist dømt skovbrand - uanset om motoren er stoppet! Det kan få betydning for vurderingen af den nødvendige risikoreduktion ved abortsystemet og nødvendigheden af at ødelægge rakettens passive stabilitet ved abort, så den ikke kan fortsætte rent ballistisk.

  • 0
  • 0

Jesper Pedersen:

At CS ikke gennemgik TM65LE (simpel trykprøvning) inden "live-test".

Det blev foreslået, men der var ikke lige nogen løsning på hvordan. Injektoren kunne erstattes af en blindplade, men hvad skal man gøre men filmkølings hullerne?

Man bygger 2 motorer. Den ene med blindplade i stedet for dyser og uden huller til filmkøling. Den trykprøver man med vand f. eks. til destruktivt tryk.

  • 1
  • 1

Man bygger 2 motorer. Den ene med blindplade i stedet for dyser og uden huller til filmkøling. Den trykprøver man med vand f. eks. til destruktivt tryk.

Det kan fortælle noget om designet hvis der ellers er lavet et ens og godt håndværk. Her var der (også) problemer med svejse kvaliteten og at den ene kunne holde ville nødvendigvis ikke betyde at den anden også ville holde.
Som det er skrevet tidligere ville en vandtest med fuldt tryk (eller lidt over) have været en mulighed. Alternativt skulle der designmæssig være forberedt for at man kunne lukke af for filmkølingsdelen og blænde injektor af. Trykprøve kunne så foretages som man gjorde med tanken.

  • 1
  • 0

Filmkølesystemet er sit eget, og har ikke kobling til regen kølekappen. Filmhullerne er ført gennem regen kølingen med utallige små rør.

Så en blændplade på toppe og tryk på, og man kan trykprøve dyse udefra.

Peter Madsen

  • 2
  • 0

Termisk runaway og dekomponering kan du sagtens få i en tank

Spørgsmålet var om termisk runaway kunne give en eksplosion under de omstændigheder, der foreligger ved statisk test, eller flyvning, med en raketmotor og en propellanttank med 80 procent H2O2.

Svaret er nej, for ved de relevante temperaturer går termisk dekomposition alt for langsomt.

Du kan endda koge 80 procent H2O2 i en gryde på et komfur uden at det giver en eksplosion, men jeg skal skynde mig at fraråde, at man afprøver den påstand.

Mere om emnet i næste udgave af dokumentationen. Har du lyst til at læse korrektur på artiklen, Benny?

  • 1
  • 0

Svaret er nej, for ved de relevante temperaturer går termisk dekomposition alt for langsomt.

Jeg synes nu ikke, at den dekomponering, der skete ved Peters sidste forsøg, så særlig langsom ud, og den kan jo ialtfald ikke være katalytisk skabt for hele mængden af H2O2. Kun en meget lille del af den mængde H2O2, som ophobede sig i det vandretliggende brændkammer og senere dekomponerede, kan have været i kontakt med en katalysator - enten i form af den olievædede svamp, hvor den katalytiske virkning var delvis ødelagt, eller i form af selve olien i svampen, der jo er organisk materiale.

Du kan endda koge 80 procent H2O2 i en gryde på et komfur uden at det giver en eksplosion, men jeg skal skynde mig at fraråde, at man afprøver den påstand.

Jo, der er lige netop det, man burde. Det nytter ikke noget at feje en evt. sandhed ind under gulvtæppet. Tværtimod burde forholdene undersøges til bunds ved f.eks. at lave et sprængningsforsøg, hvor 85% H2O2 i en lukket beholder udsættes for en fjernstyret katalytisk påvirkning og en termisk påvirkning, så man får sikkerhed for, om en tilbagebrænding kan få hele tanken med H2O2 til at eksplodere. Du og Thomas Lodberg hævder, at "thermal runaway" er helt udelukket; men jeg synes ærlig talt, at Peters forsøg viser det stik modsatte. Hvis I mener noget andet, så forklar mig venligst, hvordan en stor mængde H2O2 kan dekomponere praktisk taget samtidig lang tid efter, at en lille del af den har været i kontakt med katalytisk materiale.

  • 0
  • 0