Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
kroagers radar blog hoved

Vorherres hastigheder

Ingeniøren (gen)bragte ind under jul de fire spørgsmål til ’Spørg Scientariet’, som gennem årene har affødt flest læserkommentarer. Det sidste af spørgsmålene (”Hvorfor er lysets hastighed ca. 300.000 m/s? Hvorfor er den f.eks. ikke kun 100.000 m/s eller 50 m/s? Hvad er det, som har bestemt denne hastighed?”) blev bragt i nr. 51/2013 sammen med udpluk af svaret og tre af de i alt 228 efterfølgende kommentarer. Læserne blev dog næppe meget oplyste af det bragte svar: ”Lysets hastighed i vakuum er ca. 300.000 m/s – helt præcist og per definition 299.752.458 m/s. (…) Det korte svar er, at ingen kan forklare, hvorfor lysets hastighed er dette.”

Ej heller de bragte kommentarer kastede nærmere lys over sagen. Den ene gik på definitionen af henholdsvis meteren og sekundet, mens den anden vist mestendels fremstår som sort tale. Det tredje kommentarpluk var fra Jens Ramskovs egen ”sammenfattende” kommentar, som mest handlede om det med definitionerne. Desværre gengav plukket i nr. 51 ikke den sidste del af hans oprindelige kommentar: det har egentlig ikke noget at gøre med spørgsmålet om, hvorfor lyshastigheden og for den sags skyld andre naturkonstanter har de størrelser, de nu engang har.

Det bedste svar er måske stadig, at ingen kan forklare, hvorfor lysets hastighed er som nævnt. Alligevel kunne der godt være anledning til et lille kig på nogle af de fundamentale beskrivelser og forklaringer, vi baserer vore gængse opfattelser på.

Vi skal have fat i Maxwells ligninger, men desværre er mulighederne for at jonglere med formler og symboler i dette blogsystem ret så begrænsede. Til gengæld kan man (på godt nudansk) embedde pdf-dokumenter fra Scribd, og det forsøger jeg mig så hermed med.

Så pengene passer

Den pågældende størrelse af lysets hastighed er således den, der får pengene til at passe, så enhver revisor måtte juble, hvis det var penge, det drejede sig om. Værd at bemærke er også relationen E = cB. For en ordens skyld skal det bemærkes, at E i denne relation ikke må forveksles med E i den noksom bekendte relation mellem energi, masse og lysets hastighed.

Gnister i radio og radar

Et godt eksempel på frembringelse af en elektromagnetisk puls har man i gnisten, som springer i et gnistgab, når den påtrykte spænding bliver tilstrækkelig stor. Når gnisten springer, udløses en hurtig ændring af det elektriske felt, som frembringer et varierende magnetisk felt og så fremdeles jævnfør ovenstående. Ud over selve den synlige gnist udsendes altså også et elektromagnetisk felt, hvis frekvensindhold kan strække sig over et bredt område op til mange hundrede megahertz (MHz), og som derfor også kan give anledning til støj i radio- og tv-modtagere.

Det var i øvrigt sendere af denne type [2], Heinrich Hertz benyttede i sine berømte eksperimenter til efterprøvelse af Maxwells ligninger. Man kan læse mere om eksperimenter af nyere dato med gnistsendere og lydene fra dem her: The Sounds of a Spark Transmitter [3].

Såfremt den udsendte puls rammer eksempelvis et fly på sin vej, vil der opstå en refleksion i form af et reflekteret felt, som ligeledes vil udbrede sig med lysets hastighed, og har man en dertil indrettet modtager, som kan detektere det reflekterede felt, mangler man ikke meget i at have: en radar. ”Radio detection and ranging” er netop baseret på at bestemme afstanden til et mål på baggrund af lysets hastighed og den tilhørende, målbare tidsforsinkelse.

Hurtigere end lyset?

Spørgsmålet melder sig naturligt: Kunne det tænkes, at fænomener uden for den menneskelige erkendelses rækkevidde anno 2014 foregår ved endnu højere hastigheder end lysets? Det kunne nok godt tænkes, men næppe helt begribes, og den blotte tanke derom kunne nok også få selv den mest inkarnerede ateist til at skælve i skelettet, når hans eget lys er ved at brænde ud – om ikke før. ”Men det fortjener næsten et langt svar i sig selv (…).”

Godt nytår, godt lysår, og på forhånd glædelig jul!

Referencer

[1] Tage Carlsen, Elektricitetslære, Akademisk Forlag 1967 (1. udgave 1962)

[2] Wikipedia, "Spark-gap transmitter", http://en.wikipedia.org/wiki/Spark-gap_transmitter

[3] John S. Belrose, "The Sounds of a Spark Transmitter: Telegraphy and Telephony", http://www.hammondmuseumofradio.org/spark.html

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Folk der roder meget med relativitetsteori plejer at sætte lyshastigheden til 1 fordi det forsimpler Lorenz korrektionstermerne (v²/c²).

Hvis Einstein vitterlig har ret, burde SI adoptere dette.

Lyshastighedens numeriske værdi er ene og alene en funktion af vores SI-definitioner af meter og sekund. Ændrer vi disse definitioner, kan vi give lyshastigheden præcis hvilken værdi vi måtte ønske, herunder 42 eller 1.

Der var en artikel i Metrologica for mange år siden som satte alle fundamentale konstanter de kunne slippe afsted med til 1, hvorefter de prøvede at udlede et "definitionitivt korrekt" sæt af enheder, helt uden arbitrært valgte tal og artifakter.

Så vidt jeg husker var resultatet at fire-fem af de idag fundamentale størrelser stadig hang og dinglede, men hvis man kunne finde en fundementalt tidsenhed ville det hele falde på plads, (eller ihvertfald nogenlunde lige så godt som idag, dvs: Massen var stadig arbitrær).

Balladen med det projekt er naturligvis at tiden bliver bøjet og strakt i den generelle relativitetsteori og jeg er faktisk ikke engang sikker på at man havde defineret SI-sekundets relativistiske omstændigheder dengang artiklen blev skrevet.

Muligvis var der også noget gaffatape omkring vinkelmål og kugleoverflader.

Lyshastighedens størrelse derimod, kender vi ikke oprindelsen for, lige som vi heller ikke ved om det er den der tilpasser sig, så alle fundamentale naturlove passer sammen, eller om det er andre konstanter eller selve naturlovenes form der blev "trimmet sidst".

  • 16
  • 0

Det er i denne sammenhæng værd at nævne, at netop for elektromagnetiske bølger i mikrobølge og radiofrekvens området er det nemt at lave strukturer hvor hastigheden er større end c for elektromagnetiske bølger. For to parallelle plader vil en bølge med polarisation orienteret parallel med pladerne have en fasehastighed som er større end c når afstanden mellem pladerne nærmer sig en halv bølgelængde.

Dette svarer til et negativt brydningsindex og får linsestrukturer til at se sjove ud. Det er dog ikke i modstrid med Einstein, da gruppehastigheden stadig er mindre end c. For at kunne transmittere et signal er man nødt til at modulere sin udsendte bølge, og denne modulation vil bevæge sig med gruppehastigheden og dermed langsommere end c.

  • 1
  • 0

At det tomme rum har en dielektricitetskonstant og en permeabilitet, og deraf følger at elektromagnetiske felter udbreder sig med den givne hastighed.
Da rummet er tomt, er alle hastigheder kun relative, der findes ikke noget at måle det imod, så derfor vil enhver måle lyshastigheden til c, og det er det virkelig skræmmende. Einstein har så bundet det sammen med sin relativitetsteori, men det gør det ikke meget mere forståeligt. Masse og massetiltrækningen er i samme liga, det findes men forstås egentlig ikke.
Der er arbejdet så meget på teorierne, at man betragter lyshastigheden som en næsten absolut øvre grænse, men er det ikke lidt overmodigt? Hvorfor skulle massetiltrækningen, der er et helt andet felt ikke kunne udbrede sig med en anden hastighed?

  • 2
  • 4

Da rummet er tomt [...]

... næsten.

En af hypoteserne til hvorfor lyshastigheden "kun" er endelig, er at rummet faktisk ikke er tomt, men "fyldt" med "kvanteskum", dvs. partikelpar der spontant opstår og anihilere hele tiden.

"fyldt" er naturligvis så meget sagt...

  • 5
  • 0

"I det tomme rum bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed c":
Idet der i det tomme rum ikke findes nogen fysiske punkter i forhold til hvilke c kan relateres til, er sætningen håbløs uden meningsfuldt indhold.
Hos Maxwell er c en konstant - men konstant i forhold til hvad? Som så meget andet, skulle æteren også klare dette problem: c er konstant i forhold til æteren. Æteren viste sig imidlertid at være meget modsætningsfuld, snart skulle den være i hvile og dog i bevægelse, snart skulle den være yderst gennemtrængelig og ikke yde legemers bevægelse nogen modstand og dog være en art fast legeme for at kunne formidle lysets meget hurtige svingninger o.s.v. Æteren understøttede datidens lysteorier, og var samtidig i strid med disse.
Æteren blev opgivet, og så var man tilbage i udgangspositionen: Hvad er c konstant i forhold til?

  • 1
  • 2

Indtil videre må vi vel nøjes med at påberåbe os det antropiske princip. Havde nogle af naturkonstanterne været bare lidt anderledes, ville liv (som vi kender det) med al sandsynlighed ikke have været muligt. Vi er her, for ellers kunne vi ikke have stillet disse spørgsmål.

  • 0
  • 0

Som så meget andet, skulle æteren også klare dette problem: c er konstant i forhold til æteren. Æteren viste sig imidlertid at være meget modsætningsfuld, snart skulle den være i hvile og dog i bevægelse, snart skulle den være yderst gennemtrængelig og ikke yde legemers bevægelse nogen modstand og dog være en art fast legeme for at kunne formidle lysets meget hurtige svingninger o.s.v.

Æteren er ganske rigtigt det eneste, der kan forklare lysets konstante hastighed og tilstedeværelsen af permeabilitet u0 og dielektricitetskonstant e0 i rummet (c = 1/sqrt(u0 x e0) - IKKE 1/sqrt(e0/u0), som Krogager fejlagtigt skriver). Hvor skulle disse størrelser ellers komme fra? Da u0 er et udtryk for evnen til at indeholde kinetisk energi, og e0 er et udtryk for evnen til at indeholde potentiel energi, må begge størrelser nødvendigvis udspringe af noget med masse, og det kan det tomme rum jo ikke have. Derfor er der ingen inden for traditionel fysik, der kan forklare lysets konstante hastighed og f.eks. dobbeltspalteeksperimentet, og så ender man i al Einstein's og andres vrøvl med relativitetsteori, krummende rum og rumtid, partikel-bølge dualitet, bølgefunktionskollaps og hvad ved jeg.

Jeg begriber ikke, hvorfor du igen og igen påstår, at æteren er i modstrid med sig selv. Ligesom vand og luft kan den da sagtens være i bevægelse ét sted og i hvile et andet, og alene det, at et magnetfelt er oplagret kinetisk energi, viser, at det er muligt med en gnidningsløs bevægelse af masse. At galakser har samme udseende som orkaner og ikke et udseende, som kan forklares ud fra forestillingen om et sort hul i midten, burde også vække til eftertanke. Luft og æter er i sig selv usynlige; men tilfører man henholdsvis vanddamp og himmellegemer, kan man se deres bevægelser.

Alt det her har vi jo været igennem talrige gange her på ing.dk, så jeg gider ikke gentage det hele igen; men jeg synes bare ikke at dine urimelige påstande om æterens natur skulle gå upåagtet hen :-)

  • 2
  • 5

"Jeg begriber ikke hvorfor du igen og igen påstår at æteren er i strid med sig selv" - det er fordi jeg indgående har læst æterens historie. Heri fremgår det at når vi holder den ene hest vinder den anden, holder vi på den anden vinder den første.
Man kunne så holde på snart den ene snart den anden - smart - men uholdbart fysisk: Hver gang vi kommer i vanskeligheder hopper vi bare rundt i butikken, og tror vi redder fænomenerne. Netop sådan reddede man den geocentriske model, Ptolemæus indrømmede endda at have fusket med data for at redde modellen. Jeg ville ikke forsøge at redde taberhesten, kaldet æteren.
Carsten, du må dykke dybt ned i fysikkens materie - bevægelse og hvile - for at få emnet belyst, og for at se æterens exit. Vi diskuterer:
C, æter du - og så kører det der ud af som en fed T.Hansen bil
K, og hvis bilen strejker
C, hopper vi bare over i en anden bil
K, men denne form for fænomen redning har aldrig fungeret på sigt i fysikken
C, æteren undtaget
K, netop! det er denne form for særbehandling som fysikken afviser
C, det fungerer fint med mig
K, jo men ikke for fysikken
C, lad mig nu bare nyde min bil så længe den kører
K, jo kirken nød også den geocentriske model så længe den rullede der ud af ved indbildning magt og fusk
C, når jeg inertielt kører i en T.Hansen bil er den i relativ bevægelse
K, relativ bevægelse findes ikke
C, nå - bevægelse er altså absolut
K, absolut bevægelse findes ikke
C, men så findes bevægelse slet ikke?
K, jo
C, jeg er ikke i humør til vittigheder
K, det er ikke en vits
C, men når jeg i en T.Hansen bil holder for rødt er bilen i relativ hvile
K, relativ hvile findes ikke
C, nå - hvile er altså absolut
K, absolut hvile findes ikke
C, men så findes hvile slet ikke?
K, jo
C, hallo er der ikke nogen der kan hjælpe mig
K, jo æteren - når nøden er størst er æteren nærmest
C, tager du gas på mig
K, nej æteren er en trøst når vi ikke har tilstrækkeligt overblik over fysikken, som historien viser er den en lokal hjælp en svigefuld ven
C, smutter nu skal nå hen til T.Hansen, bilen strejker (øh hviler)
K, har ikke en smart T.Hansen men den kører fint (øh bevæger sig)

  • 0
  • 7

Man kan måske lige tilføje (omend det ikke nødvendigvis er relevant i denne sammenhæng), at følgende sammenhæng gælder:

Z0 = E/H = kv.rod(u0/e0) = 376.73... ohm

Z0 er den karakteristiske impedans for vakuum. E-feltet i den selvgenererende bølge har altså langt større amplitude end H-feltet.

  • 0
  • 0

Det eneste der er i perfekt hvile er det tomme rum, det er ikke i bevægelse i forhold til noget, består kun af plads, og stadig vil ingen påstå det ikke er der.

  • 0
  • 1

C, æter du - og så kører det der ud af som en fed T.Hansen bil
K, og hvis bilen strejker
C, hopper vi bare over i en anden bil
K, men denne form for fænomen redning har aldrig fungeret på sigt i fysikken
C, æteren undtaget
K, netop! det er denne form for særbehandling som fysikken afviser
C, det fungerer fint med mig
K, jo men ikke for fysikken
C, lad mig nu bare nyde min bil så længe den kører
K, jo kirken nød også den geocentriske model så længe den rullede der ud af ved indbildning magt og fusk
C, når jeg inertielt kører i en T.Hansen bil er den i relativ bevægelse
K, relativ bevægelse findes ikke
C, nå - bevægelse er altså absolut
K, absolut bevægelse findes ikke
C, men så findes bevægelse slet ikke?
K, jo
C, jeg er ikke i humør til vittigheder
K, det er ikke en vits
C, men når jeg i en T.Hansen bil holder for rødt er bilen i relativ hvile
K, relativ hvile findes ikke
C, nå - hvile er altså absolut
K, absolut hvile findes ikke
C, men så findes hvile slet ikke?
K, jo
C, hallo er der ikke nogen der kan hjælpe mig
K, jo æteren - når nøden er størst er æteren nærmest
C, tager du gas på mig
K, nej æteren er en trøst når vi ikke har tilstrækkeligt overblik over fysikken, som historien viser er den en lokal hjælp en svigefuld ven
C, smutter nu skal nå hen til T.Hansen, bilen strejker (øh hviler)
K, har ikke en smart T.Hansen men den kører fint (øh bevæger sig)

Ja, det er jo den slags vrøvl, som man må ty til, når man ikke længere kan argumentere på fornuftig, saglig vis!

Hvorfor svarer du i stedet ikke på, hvordan det tomme rum uden masse kan indeholde kinetisk og porentiel energi (u0 og e0) eller forklarer, hvorfor lysets hastighed netop har den værdi, den har?

Jeg har gennem tiderne bevist, at fotonen er en matematisk umulighed og umuligt kan eksistere som energibærende partikel, og jeg har fremsat en lang liste over elektriske og optiske fænomener, som kan forklares enkelt og intuitivt ud fra ætermodellen, men ikke ud fra fotonmodellen incl. dobbeltspalteeksperimentet og det sidst tilkomne med den optiske Bernoulli kraft http://ing.dk/artikel/forskere-opdager-ny-...; men absolut intet har du kunnet svare på med saglig argumentation. Nu har du kun T. Hansens tvivlsomme nytårskrudt tilbage at klamre dig til :-)

  • 3
  • 7

Men Carsten, vi kan ikke debattere æter når du ikke kender historien:
Der er altså en grund til at opgive æter mediet for 100 år siden.

  • 0
  • 0

Rummet er "i perfekt hvile".
Rummet er altså i absolut hvile (en absolut hvile behøver intet "i forhold til"), desværre er det i strid med "absolut hvile findes ikke".

  • 0
  • 0

Svend, "Meget simpelt, i forhold til ham der måler": Meget meget enig, men
Dette ville forekomme Maxwell at være bizart, at henvise sin konstant c til måleren (eller iagttageren) er for ham vanvid:
Men fysikken tager ingen hensyn til Maxwells følerser.
Vi skal erindre at to iagttagere A og B mellem hvilke der er en indbyrdes bevægelse, begge måler en konstant c.
Enhver æter model forplumrer den af Svend nævnte simpelhed.

  • 1
  • 0

Carsten, den flade jord blev af Grækerne i antikken opgivet på grund af overbevisende argumenter, som f.eks. når et skib nærmede sig land så man altid først mastetoppen. At nogle hårdnakket fastholdt den flade jord, var udtryk for indskrænkethed også kaldet fladpandethed.
Lige så overbevisende argumenter findes imod en æter, men den troende vil vender det blinde øje for kikkerten.

  • 2
  • 3

Afstand er vel det eneste som alle kan kontanterne eksisterer som samtidig består af ingenting eller skal have noget eksisterende for at eksistere?

  • 0
  • 0

Rummet omfatter en række egenskaber, og da "intet" ikke kan tillægges nogen egenskaber er rummet dog "noget" - nemlig rum, en af fysikkens grundlæggende genstande.
Når noget er fysisk kan det principielt måles, og rummet er da også målbart, hvorimod man ikke kan måle "intet".
Alt hvad der har fysisks eksistens i tid >0, er enten i bevægelse eller er i hvile: Da rummet bestemt eksisterer i tid >0, er det i bevægelse eller i hvile - blot ikke i perfekt eller nydelig, absolut eller i relativ hvile (henholdsvis bevægelse). Næ, tingene er mere udspekuleret, så udspekuleret at man i flere tusinder år har bøffet rundt i emnet.

  • 0
  • 0

Lige så overbevisende argumenter findes imod en æter, men den troende vil vender det blinde øje for kikkerten.

Mon ikke de troende her er dem, der tror på fotonmodellen, på trods af at den er en matematisk umulighed og ikke kan forklare ét eneste af de fænomener, vi ser omkring lys, radiobølger og elektrisk udbredelse på en ganske almindelig ledning. Du har jo ialtfald ikke været i stand til at forklare mine mange dilemmaer, og det er der heller ingen andre, der har.

Jeg fatter ikke dine argumenter mod æterbevægelse. Hvis vi betragter en galakse, drejer hele æteren rundt og skaber et meget lavt ætertryk i midten, som suger alt til sig og får lysets hastighed her til at gå mod uendeligt. De enkelte himmellegemer bevæger sig imidlertid ikke i forhold til æteren, og derfor kunne Michelson og Morley heller ikke spore nogen bevægelse, så hvor er problemet? Det, at én galakse drejer rundt, er heller ikke udtryk for, at hele universet dermed drejer rundt.

Hvis du prøver at måle lyshastigheden tæt på en stor massekoncentration, er den ens i alle retninger, men nedsat i forhold til lyshastigheden længere væk, hvor gravitationen er mindre, hvilket er bevist med Pound-Rebka eksperimentet, hvis det vel at mærke fortolkes korrekt.

Æter og luft opfører sig i min verden fuldstændig ens og det samme gør lys- og lydudbredelse. Lys er ikke mere relativistisk end lyd. Hvis du måler lydhastigheden umiddelbart op af et bevægeligt objekt, vil du også se, at den er konstant, da luftens hastighed her nærmer sig 0; men det er jo absolut ikke et udtryk for, at hverken objekt eller luft står stille.

  • 0
  • 4

Men så er det jo ikke rummet du måler, men dets evne til at rumme en afstand, hvor lægger du målefladerne an på når du måler rummet?

  • 0
  • 0

Rummet er målbart, blot ikke direkte - men indirekte:
Når A og B ikke (samtidig) findes samstedigt, kaldes denne usamstedighed rum eller afstand. Afstanden kan måles på forskellig vis. Det du har målet er afstandens kvantitet. Afstandens (rummets) kvalitet kan ikke måles.

  • 1
  • 0

Tak til Ernst Krogager for at finde Tage Carlsens bog ned fra hylden, som jeg selv havde fornøjelsen at blive undervist i af - ikke af Carlsen himself - men PW Karlsson.

EK noterer også, at "Den pågældende størrelse af lysets hastighed er således den, der får pengene til at passe, så enhver revisor måtte juble, hvis det var penge, det drejede sig om."

Hertil er vel kun, som PHK er inde på i sin kommentar, at bemærke, at vælger man en anden 'møntfod' end SI, kan man få lige præcis den værdi, man ønsker sig. Heldigvis er naturkonstanterne ikke styret af hverken europæiske ECB eller amerikanske Federal Reserve - de har jo også rigeligt svært ved at få pengene til at passe.

  • 6
  • 0

Carsten, "I min verden er lys ikke mere relativistisk end lyd".
I fysikkens verden er det anderledes, lyd er en i et homogent mekanisk medie udbredt bølge-tryks fænomen med en i forhold til medie konstant hastighed, lys er et svingende elektrisk/magnetisk bølgefænomen med en i forhold til iagttager konstant hastighed.
Du har ret i at det må vende sig i en, også for mig, men fysikken er ligeglad med vores følelser uanset hvor dyrbare de måtte være for os.

  • 0
  • 0

I fysikkens verden er det anderledes, lyd er en i et homogent mekanisk medie udbredt bølge-tryks fænomen med en i forhold til medie konstant hastighed, lys er et svingende elektrisk/magnetisk bølgefænomen med en i forhold til iagttager konstant hastighed.

Jeg ser ikke nogen forskel. Hvis du betragter Newons vugge, kan du her få impuls overført med lydens hastighed. Nøjagtig det samme sker med lys. Det er faktisk den eneste måde, hvorpå man kan få energi overført med lysets hastighed. Fotonen har jo det dilemma, at giver vi den masse, kan den ikke bevæge sig med lysets hastighed, men uden masse, ingen energi! For at klare det dilemma, har fysikerne vedtaget, at en masseløs partikel skam godt kan have impuls på trods af, at impuls er defineret som masse gange hastighed. Uden dette forfærdelige fusk, kan man nemlig ikke forklare, hvordan lys kan overføre energi eller udøve et tryk; men med "Newton's vugge" modellen for energitransmission, behøver jeg ikke at fuske! Hug en hæl og klip en tå, så skal vi nok få fotonmodellen på!

  • 0
  • 3

Det er en logisk tanke at rummet har denne afstand men ikke en måling af rummet, men en måling af 2 punkter hvor det er disse der skaber afstanden og ikke rummet, rummet er blot det fænomen hvor masse kan have udstrækning og afstand.

  • 0
  • 0

Udtrykkes c i andet end SI, fås andre enhed/talstørrelser men ikke andre fysiske kvantiteter - lysets fysiske hastighedskvantitet er nemlig konstant, og uafhængig af hvilke tal og enheder den angives i. c er selvsagt også uafhængig af en forkert angivelse.

  • 0
  • 0

En måling skaber ikke det fænomen (rum) der måles, om end det der måles påvirkes af målingen.
Masse og rum er intimt forbundet, ingen masse intet rum/intet rum ingen masse. Lyset udbreder sig aldrig i vacuum, idet et masseløst rum ikke findes - i fin overensstemmelse med at konstanten c er forbundet til den masse-besiddende iagttager.

  • 0
  • 0

... om end at den eneste egenskab denne æter består af(indtil videre) er at kunne bære en bølge.

Jeg tror faktisk også, at den masseholdige æter giver alt andet masse (ialtfald elementarpartikler) og dermed måske skaber noget, der svarer til higgs feltet; men det er jo en helt anden historie. Jeg tror også, at traditionelt stof kan skabes ud af æterenergi iht. m = E/c2 og tilbageføres igen iht. E = mc2, så den med "gudepartiklen" kunne godt passe på æterens bestanddele.

Standardmodellen foreskriver, at alle elementarpartikler er masseløse. Den tror fysikerne ikke på; men det gør jeg, for hvis ikke f.eks. elektronen var masseløs, ville den ikke kunne skifte retning momentant i dobbeltspalteeksperimentet uden tilførsel af energi.

  • 0
  • 2

Carsten, god kommentar om energioverførsel.
Jeg er ikke så glad for lysets energibærende egenskaber der stammer fra Maxwell, "Enhver elektromagnetisk bølge bærer energi".
Energioverførsel rummer en overraskelse, men det lader vi fare, for ikke at komme for langt fra trådens emne.

  • 0
  • 0

Ja, ved at benytte lyset der er en sladrehank.
Men det forudsætter nogen indsigt i lysets bevægelsesforhold, samt nogen indsigt i materiens hvileforhold.

  • 0
  • 0

Det forklarer vel ikke hvordan "energibølgen" i "æteren" så kan gøre det, får æteren lige pludselig lyst til at give noget ekstra energi til bølgen?

Nej, energien er naturligvis konstant. Jeg forklarer dobbeltspalteeksperimentet med enkeltelektroner således:

1) Elektronen udsendes fra en elektronkanon. Da æter og elektroner vekselvirker, som det kendes fra en ledning, sætter det gang i en æterbølge.

2) Når elektronen har forladt elektronkanonen, trækkes den videre af æterbølgen. Det er æteren, der er ansvarlig for inerti - et fænomen, som traditionel fysik heller ikke kan forklare.

3) Æterbølgen bevæger sig gennem begge spalter; men elektronen går altid kun gennem den ene.

4) På udgangen "surfer" elektronen blot videre på bølgen; men da der er skabt et interferensmønster af bølger, er der nu visse foretrukne retninger. På den måde kan man opbygge et interferensmønster af enkeltelektroner.

Den traditionelle forklaring med partikel-bølge dualitet er en forfærdelig vrøvlehistorie. Da vi ved, at elektronen altid kun går gennem én spalte, må den nødvendigvis være på partikelniveau, når det sker; men da den ikke samtidig kan være på bølgeniveau, hvor kommer interferensmønstret så fra, og hvordan bærer en masseholdig partikel sig ad med at interferere med sig selv og skifte retning momentant uden tilførsel af energi?

  • 0
  • 4

Hov der gjorde du lige elektronen til mere end en bølge i æteren.

Elektronen har aldrig været en bølge i æteren. Den er en partikel, og det bliver den ved med. I mine øjne er partikel-bølge dualiteten noget forfærdelig vrøvl, som kun er indført, fordi fotonmodellen ikke kan forklare dobbeltspalteeksperimentet - lige som den heller ikke kan forklare noget andet fænomen, der har med lys og radiobølger at gøre!

I en ganske almindelig ledning har du også elektroner i ledningen til at styre feltet i den rigtige retning; men al energien ligger i feltet. I en lysleder styrer du i stedet feltet ved et gradueret brydningsindex, og så er elektroner overflødige.

  • 0
  • 3

Jo men hvordan kan en foton være andet end bølgen hvis den ingen masse må være, eller tror du på ting eksisterer uden fysisk eksistens?

Det må du spørge fotontilhængerne om. Jeg tror som sagt ikke på at fotonen i det hele taget eksisterer - eller ialtfald ikke eksisterer som energibærende partikel.

En bølgebevægelse er et samspil af mange partikler, hvor hver partikel kun laver små bevægelser. En sådan bevægelse kan derfor kun foregå i et medie (æter). I min verden er der samtidig en bølgebevægelse i æteren og en partikel, der "surfer" med på bølgen. Æter og elektron er to forskellige ting.

Det er den traditionelle fysik, der giver problemer, for her er ét eller andet enten i bølgetilstand eller partikeltilstand - aldrig begge dele på samme tid.

  • 0
  • 2

En fræk teori kunne være at æteren består af fotoner i hvile og det er en skubben i den ene ende der sender en bølge igennem æterhavet indtil det rammer noget og afsætter sin energi der.

  • 0
  • 0

Hvis lysets hastighed i det tomme rum, er en anden end lysets, vil vi alligevel måle lysets hastighed som lysets hastighed. Det ses f.eks. hvor lyset går langsommere, på grund af tyngdekraft.

Det vi kan "mærke" og måle i forbindelse med f.eks. sorte huller og tyngdekraft, skyldes ikke at lysets hastighed er en anden - men at den ændres. En ændring af lysets hastighed påvirker vores måleudstyr og kan måles, som at vi udsættes for acceleration.

Med andre ord, så vil der intet ske hvis lysets hastighed var en anden end lysets. Der vil ske noget, hvis den ændres - men ikke hvis den konstant er en anden. Vi vil måle den som C.

Lysets hastighed, er således relativt i forhold til vores naturlove, dvs. i forhold til f.eks. atomernes størrelse og tiden, og dermed vores størrelse og meterstenens størrelse i forhold til tid.

  • 0
  • 0

Carsten, "elektronen er en partikel, og det bliver den ved med".
Nej, et elektron/positron par annihilerer og der udsendes stråling: Elektronen er pist væk. To gammastråler kan "annihilere", og en elektron/en positron er skabt.

  • 0
  • 0

"En foton i hvile" - nej, lysets fundamentale egenskab er bevægelse: aldrig hvile! Aldrig.

  • 0
  • 0

Lyset går ikke langsommere på grund af tyngdekraft? Pointen er at ingen kan se lyset med anden hastighed end den samme i det tomme rum, om så man accelererer er i hvile eller er tæt på lysets hastighed selv.

  • 0
  • 0

Nu ved jeg godt at lys betragtes som fotoner, men tanken var at de ikke bevægede sig, men viberede, det lys man ser vil så være den foton der blev bølgeskubbet ind i synsnerven, og ikke den der starten bølgen.

  • 0
  • 0

Carsten: "Aldrig i bølgegenstand og partikeltilstand samtidig".
Stort yes herfra. Intet kan være samtidig i to kvalitativt forskellige tilstande: Vi kan ikke samtidig være sorrig og glædelig, vand kan ikke samtidig være flydende og is, en genstand kan ikke samtidig være i bevægelse og i hvile, solen kan ikke samtidig afgive stråling og ikke afgive stråling, æteren kan ikke samtidig have eksistens og ikke have eksistens.
Visse forsøg er i overensstemmelse med Lorentzs hvilende æter, andre forsøg er i overensstemmelse med Stokes bevægede æter - kunne vi finde en udvej hvor både Lorentz og Stokes tilgodeses? Nej, Lorentz udelukker enhver æterbevægelse og Stokes udelukker enhver æterhvile.
Skal æteren være både i bevægelse og i hvile er der tale om æterens selvmord. En æter der bølger sig snart hvilende snart bevæget er fusk, og holder ikke vand - prøv bare at regne på f.eks. to strejfende stålkugler der udsender et lysglimt, kun relativistisk kan der opnås konsistens. Vh en relativitetsskeptiker.

  • 1
  • 1

Kurt, "at fotonen ikke bevægede sig, men vibrerede". En vibration er en bevægelse kaldet en svingning, svingningen har ingen udbredelse. Svingende elektromagnetiske felter har ingen udbredelse. Den elektromagnetiske udbredelse kaldes elektromagnetiske bølger (eller kaldes ofte for "lys"). Men en udbredende partikelfoton tror jeg ikke en dyt på, næe den elektromagnetiske bølge ombyttes med en foton/en foton kan ombyttes med en elektromagnetisk bølge. Bølgen klarer udbredelsen, fotonen klarer energien.

  • 0
  • 1

Det var også bare en skæv tanke, jeg tror egentlig ikke på den, lys må være noget i sig selv og ikke en bølge/impuls i et æterhav.

  • 0
  • 1

Nu må jeg hellere fortælle jer, hvordan det hænger sammen med lysets hastighed. Det har jeg nemlig regnet ud:
Lyset bevæger sig naturligvis gennem det tomme rum med alle mulige hastigheder alt efter lysgivers og observatørs bevægelser.
Men lys har den irriterende egenskab, at det kun kan bevæge sig med hastigheden C i forhold til det sidste, det har været i kontakt med. Det kan være en linse, et spejl, en prisme eller hvad som helst, og derfor har lyset kun mulighed for at komme igennem et måleapparatur med hastigheden C uanset hvad hastigheden var i forvejen eller måleapparaturets hastighed.
Bingo - æv bæv og ta´ den.
Så nu kan vi sove godt i nat.
P.S. Jeg er tit blevet snydt for Nobelprisen, men denne gang finder jeg mig altså i det :-) Fortsat go´ snak. Steen

  • 0
  • 2

Tak til Ernst Krogager for at finde Tage Carlsens bog ned fra hylden, som jeg selv havde fornøjelsen at blive undervist i af - ikke af Carlsen himself - men PW Karlsson.

Selv tak, Jens Ramskov. Det var også Karlsson, jeg havde fornøjelsen af at blive undervist af. Og ja, det er betryggende, at naturkonstanter og den slags ikke styres af centralbanker og den slags. Mht. ’møntfoden’ vil jeg mene, at som det oprindelige spørgsmål er formuleret, må det være underforstået: for givne definitioner af hhv. meter og sekund. Det turde være klart, at den konkrete værdi for lysets hastighed vil afhænge af disse definitioner. Det er naturligvis også praktisk at kunne referere til nogle veldefinerede størrelser – i modsætning til mere individuelle og situationsbestemte referencer såsom en fod eller en anden legemsdel som længdeenhed og perioden mellem hjerteslag som tidsenhed.

  • 1
  • 0

Carsten: "Jeg ser ingen forskel på lyd og lys".
Lydhastigheden er uafhængig af iagttageren, lyshastigheden er afhængig af iagttageren.
Lydmedie og iagttager kan være i indbyrdes bevægelse, lysmedie (læs: rummet) og iagttager kan ikke være i indbyrdes bevægelse.
Lyd er trykbølger, lys er transversalt.
Lyd er ikke en del af det biologiske kredsløb lyset (fotosyntese).
Lydhastigheden i stof afhænger af tætheden - jo tættere, jo større hastighed. Omvendt med lys - jo tættere, jo mindre hastighed.
Lyd beskrives mekanisk, lys beskrives elektromagnetisk.
Lyd kan ikke ses, lys kan ses.
Lyd kan høres, lys kan ikke høres.
Vi har to sprog, det talte og det kropslige. Lyden er forudsætningen for det første, lyset er forudsætningen for det andet o.s.v.

  • 1
  • 3

"Lysets hastighed vil afhænge af disse definitioner".
Næ, lyshastigheden er uafhængig af enhver definition, definitionen er derimod afhængig (eller bør være afhængig) af lyshastigheden.

  • 0
  • 2

Steen, "observatørens bevægelser".
En observatør kan ikke bevæge sig. Kunne han det, ville han kunne indhente lyset - i strid med lysets natur, lyset lader sig ikke indhente.
Kan du beskrive lysets udbredelsesnatur, altså dets natur når det ikke måles og angive en tilhørende matematik, skulle nobelprisen være hjemme.

  • 0
  • 2

Carsten, "elektronen er en partikel, og det bliver den ved med".
Nej, et elektron/positron par annihilerer og der udsendes stråling: Elektronen er pist væk. To gammastråler kan "annihilere", og en elektron/en positron er skabt.

Rigtigt, og det er også det, jeg skriver her:

Jeg tror også, at traditionelt stof kan skabes ud af æterenergi iht. m = E/c2 og tilbageføres igen iht. E = mc2, så den med "gudepartiklen" kunne godt passe på æterens bestanddele.

Nu er det jo sjældent, at en elektron møder en positron i dobbeltspalteeksperimentet, så omsætning mellem energi (kinetisk energi) og masse (potentiel energi) tillod jeg mig at udelade af min forklaring.

  • 0
  • 1

Lyset går ikke langsommere på grund af tyngdekraft? Pointen er at ingen kan se lyset med anden hastighed end den samme i det tomme rum, om så man accelererer er i hvile eller er tæt på lysets hastighed selv.

Jo, lysets hastighed nedsættes i et gravitationsfelt. Det er denne egenskab, der er ansvarlig for gravitationslinser i universet, som fungerer nøjagtig på samme måde som en luftspejling, hvor lysets hastighed er lavere i kold luft end i varm luft.

  • 0
  • 4

Lydhastigheden er uafhængig af iagttageren, lyshastigheden er afhængig af iagttageren.

Lyshastigheden afhænger da ikke af iagttageren. Den er konstant i forhold til det lystransmitterende medie. Et dopplerskift fungerer nøjagtig ens for lyd og lys.

Lydmedie og iagttager kan være i indbyrdes bevægelse, lysmedie (læs: rummet) og iagttager kan ikke være i indbyrdes bevægelse.

Hvordan kan lydmedie og iagttager være i indbyrdes bevægelse? Så skulle luften jo kunne passere direkte gennem f.eks. øret, en mikrofon eller en højtalermembran.

Lydhastigheden i stof afhænger af tætheden - jo tættere, jo større hastighed. Omvendt med lys - jo tættere, jo mindre hastighed.

Nej, begge dele opfører sig nøjagtig ens. Lyd- og lyshastigheden pr. partikel er uændret og fuldstændig konstant, men afhænger selvfølgelig af stoffet (u0 og e0 for lysbærende medie og tilsvarende parametre for et lydbærende medie). I et tæt stof som f.eks. kold luft er såvel lyd- som lyshastighed langsommere end i et tyndt stof, fordi der er flere partikler pr. meter. F.eks. er lydens hastighed 340 m/s ved 15 grader og 343 m/s ved 20 grader. Se bare en luftspejling, hvor lyset bøjes mod den kolde side, og se gravitationslinser, som skyldes komprimering af stof i et gravitationsfelt med deraf følgende nedsat lyshastighed.

  • 0
  • 1

Jo, lysets hastighed nedsættes i et gravitationsfelt. Det er denne egenskab, der er ansvarlig for gravitationslinser i universet

Næ! Lyset bevæger sig altid i rette linjer, gennem rummet der krummes af gravitationen.
- Og, i det tomme rum, altid med samme hastighed.
Kun andre medier kan ændre lyshastigheden.

Lene Hau kan så også lige 'fange' lyset i en gassky. :-)

  • 2
  • 1

Carsten, "Lyshastigheden afhænger da ikke af iagttageren".
Jo, c er intimt forbundet til iagttageren. Det er meget overraskende og byder en imod, men tilsidesættes dette faktum går det galt: Beregninger over forsøgsopstillinger går i vasken, jeg har selv foretaget omfattende beregninger, det absolut eneste der virker konsistent (uden indre stridigheder) er Rs der har c henvist til iagttageren.
Et lydmedie kan bevæge sig i forhold til iagttager, som det sker når du suser forbi mig i din T.Hansen.
"Elektronen er pist væk", Carsten: "Rigtigt". Men så kan du ikke skrive: "Elektronen er en partikel, og det bliver den ved med".
"Lyd og lys opfører sig nøjagtig ens". Lyd udbredes ikke i et evakueret rum, det gør lys derimod. I et medie udbreder lyd sig med stigende hastighed ved stigende tæthed, lyset gør det modsatte. Det er eksperimentelt bekræftet igen og igen og igen og igen ...
Carsten, du mangler at sætte dig ind i alm. fysik og dets historie, og er æter-afsporet, lige som fysikerne var det for 150 år siden.

  • 1
  • 1

Carsten, "Lyshastigheden afhænger da ikke af iagttageren".
Jo, c er intimt forbundet til iagttageren. Det er meget overraskende og byder en imod, men tilsidesættes dette faktum går det galt: Beregninger over forsøgsopstillinger går i vasken, jeg har selv foretaget omfattende beregninger, det absolut eneste der virker konsistent (uden indre stridigheder) er Rs der har c henvist til iagttageren.

Det kan godt være, at det ud fra fotonmodellen er det eneste, der giver mening, men ikke ud fra ætermodellen.

Et lydmedie kan bevæge sig i forhold til iagttager, som det sker når du suser forbi mig i din T.Hansen.

Ja, men lydmediet lige ud for iagttagerens øre står stille.

"Elektronen er pist væk", Carsten: "Rigtigt". Men så kan du ikke skrive: "Elektronen er en partikel, og det bliver den ved med".

Jo, det må jeg godt, for jeg behøver ikke at tage højde for positroner i dobbeltspalteeksperimenter. Ærlig talt, sikke noget flueknepperi.

"Lyd og lys opfører sig nøjagtig ens". Lyd udbredes ikke i et evakueret rum, det gør lys derimod.

Nej, det gør lys heller ikke. Problemet er bare, at vi ikke kan fjerne æteren, og derfor kan vi aldrig måle lysudbredelse uden den.

I et medie udbreder lyd sig med stigende hastighed ved stigende tæthed

Det er da lige modsat. Kold luft har større tæthed end varm luft og dermed lavere lyd- og lyshastiged.

Du kan ikke sammenligne lydhastighed i ét materiale med et helt andet.

Carsten, du mangler at sætte dig ind i alm. fysik og dets historie, og er æter-afsporet, lige som fysikerne var det for 150 år siden.

Og du mangler at besvare/forklare den meget lange liste over optiske og elektriske fænomener, som jeg tidligere har fremsat, og som ikke kan forklares ud fra fotonmodellen. Du kan jo starte med at beskrive hvordan den elektromagnetiske udbredelse sker vha. fotoner på en krummende ledning eller i en spole (se mit forrige indlæg). Sidst du prøvede var svaret bare, at det ikke var særlig velforstået!!!!

  • 0
  • 1

Lydhastigheden i stof afhænger af tætheden - jo tættere, jo større hastighed. Omvendt med lys - jo tættere, jo mindre hastighed.

De to opfører sig nøjagtig ens - også når vi kikker på forskelle i materialer.

Den mekaniske impedans er tryk/hastighed. For et mekanisk meget kompakt materiale er der store tryk, men små bevægelser (lille hastighed), så impedansen er høj. Vi ved også, at lydhastigheden er høj.

Den elektriske impedans er sqrt(u0/e0). For ikke-magnetiske materialer, hvilket vil sige stort set alle lysbærende medier, er u0 konstant og kun e0 varierer efter materialet. Et materiale med høj impedans vil derfor have lille e0. Da lyshastigheden er 1/sqrt(u0e0), vil en lille e0 give anledning til en høj lyshastighed.

Konklusionen er derfor, at også her opfører lyd og lys sig nøjagtig ens. Et materiale med høj impedans har også høj transmissionshastighed!

  • 0
  • 1

Carsten, når man debatterer bølgeudbredelse i forskellige medier er temperatur underforstået konstant: Kommer temperatur ind i debatten, er der underforstået en undersøgelse af bølgehastighed i et og samme medie - under forskellige temperaturforhold. Din sammenblanding er uvedkommende.
Uanset hvad er lydhastighed afhængig af en mediehenvisning, lyset hastighed er afhængig af en iagttagerhenvisning. Her må vi respektere matematikken, ved tilsidesættelse går beregningerne i kludder - og vi mener ikke at naturen er en kluddermikkel.
Men billedet bekræftes i forsøg, jeg kan henvise til en række forsøg: Men i et af dem vil du blot hævde at æteren er i hvile, i et andet vil du hævde at æteren er i bevægelse. Der hvor den er i bevægelse burde vi nu kunne detektere den såkaldte "ætervind", i sammenlignelige forhold til situationer hvor æteren er i hvile - der er ingen forskel, og er en af mange grunde til at opgive æteren.
I/omkring en ledning udbredes en spænding før en strøm realiseres. Denne spænding er ikke diskontinuerlige fotoner men er kontinuerlige elektromagnetiske bølger. De svingende felter påvirker ledningens elektron felter, og disse påvirker elektronmassens bevægelse.
Der er mange forhold i videnskaben vi er ganske usikre over for, andre forhold er overbevisende som fysikkens elektrodynamik, om end lysudbredelsens natur er dunkel efter man af omstændighederne blev tvunget til en æteropgivelse.

  • 0
  • 0

Hvis du mener, at en elektromagnetisk udbredelse skyldes fotoner, der kun kan bevæge sig i rette linier, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan du får et elektromagnetisk felt til at følge en krummende ledning eller vindingerne i en spole.

Carsten!
Fotonen er den kraftoverførende elementarpartikel for elektromagnetiske felter/stråling.
Den har ingen hvilemasse, og bevæger sig derfor altid med 'lyshastigheden' (i det aktuelle medie, evt. vacuum, hvor dens hastighed, er den højest opnåelige.)

Elektronen er en lepton og har hvilemasse.
Den kan derfor kun opnå hastigheder under lyshastigheden i vacuum.
Elektronen er bærer af elektricitet, den i ledninger, lyn osv., og skaber elektromagnetisme, der dog ikke er det samme som den elektromagnetiske stråling fotonen er bærer af.

http://da.wikipedia.org/wiki/Elektromagnet...

http://da.wikipedia.org/wiki/Elektromagnet...

  • 0
  • 0

Til Kim. Jeg tror, jeg venter lidt med Nobelprisen :-)
Til Kim og Carsten: Det ser i mine øjne grangivelig ud som om, I begge siger, at lydens hastighed er uafhængig af iagttageren.
Er i sikre på, at I vil gentage det - også efter at have tænkt jer om ??? Steen

  • 0
  • 0

Din sammenblanding er uvedkommende.
Uanset hvad er lydhastighed afhængig af en mediehenvisning, lyset hastighed er afhængig af en iagttagerhenvisning. Her må vi respektere matematikken, ved tilsidesættelse går beregningerne i kludder - og vi mener ikke at naturen er en kluddermikkel.

Hvor blander jeg noget sammen? Jeg beviser bare, at lys og lyd opfører sig nøjagtig ens både med hensyn til hastighed som funktion af temperatur og hastighed som funktion af meterialeimpedans - i modsætning til hvad du skrev.

I min verden er der kun én facitliste - sådan som naturen rent faktisk opfører sig, og da den opførsel ikke i ét eneste tilfælde kan forklares ud fra fotonmodellen, burde den model være falsificeret for længst.

I/omkring en ledning udbredes en spænding før en strøm realiseres. Denne spænding er ikke diskontinuerlige fotoner men er kontinuerlige elektromagnetiske bølger.

Hvordan vil du udbrede en spænding før en strøm, når vi ved, at forholdet mellem spænding og strøm altid er lig med mediets impedans - altså 377 ohm for såkaldt vakuum?

Jeg startede netop med at undre mig, da jeg opdagede, at den elektriske udbredelseshastighed på en ledning afhænger af isolationsmaterialet - ikke af lederen!

  • 0
  • 1

Konklusionen er derfor, at også her opfører lyd og lys sig nøjagtig ens. Et materiale med høj impedans har også høj transmissionshastighed!

Carsten, vil du ikke forklare hvorfor det så er, at lys bevæger sig absolut hurtigst i vacuum, men langsommere i alle andre medier?
- Her antager jeg, uden egentlig at vide det, at vacuum har den lavest mulige 'impedans'(?) for elektromagnetisk stråling!?

  • 0
  • 0

Fotonen er den kraftoverførende elementarpartikel for elektromagnetiske felter/stråling.
Den har ingen hvilemasse, og bevæger sig derfor altid med 'lyshastigheden' (i det aktuelle medie, evt. vacuum, hvor dens hastighed, er den højest opnåelige.)
Elektronen er en lepton og har hvilemasse.
Den kan derfor kun opnå hastigheder under lyshastigheden i vacuum.
Elektronen er bærer af elektricitet, den i ledninger, lyn osv., og skaber elektromagnetisme, der dog ikke er det samme som den elektromagnetiske stråling fotonen er bærer af.

Jeg kender udmærket "skrifterne i den hellige bog". Vi er bare nogle stykker, der er holdt op med at tro på kraftoverførsel ved virtuelle partikler i strid med energibevarelsessætningen, partikel-bølge dualitet, bølgefunktionskollaps etc., etc., og som faktisk mener, at en model burde falsificeres, hvis den ikke kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, som vi ser.

  • 0
  • 1

Carsten, vil du ikke forklare hvorfor det så er, at lys bevæger sig absolut hurtigst i vacuum, men langsommere i alle andre medier?

Det følger da umiddelbart af formlen for lysets hastighed, som er: c = 1/sqrt(e0 x u0). For at få en større lyshastighed end såkaldt vakuum, skal vi have en relativ dielektricitetskonstant eller relativ permeabilitet mindre end 1, og et sådant stof kender jeg ialtfald ikke; men i princippet er der ikke noget, der forhindrer det, og visse fysikforsøg tyder faktisk på, at det er muligt.

F.eks. er den relative dielektricitetskonstant for PE ca. 2,3, hvilket bevirker, at udbredelseshastigheden på en PE isoleret ledning er sqrt(2,3) = 1,5 gange langsommere end for vakuum altså ca. 5 ns/m.

  • 0
  • 1

Ja noget må være kikset et eller andet sted John, enig ......jeg tror at impedans opfattes med modsat fortegn hos nogle og tror samtidigt at somme vil have svært ved at forklare hvorledes en bikonveks linse påvirker et lyskvant :)

  • 1
  • 0

Jeg kender udmærket "skrifterne i den hellige bog". Vi er bare nogle stykker, der er holdt op med at tro på kraftoverførsel ved virtuelle partikler i strid med energibevarelsessætningen, partikel-bølge dualitet, bølgefunktionskollaps etc., etc., og som faktisk mener, at en model burde falsificeres, hvis den ikke kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, som vi ser.

Oh! Jeg var slet ikke klar over, det var din religion vi debatterede, Carsten.
- Dén debat melder jeg mig hermed, øjeblikkeligt ud af, til du (eller andre) kommer med mere tungtvejende, videnskabelige argumenter!!!!

Skønt jeg helt er klar over, at Standardmodellen har nogle 'forklaringsproblemer', mangler jeg endnu seriøse alternativer med samme forudsigelseskraft.
Higgsbosonen som det seneste eksempel, på en bekræftet forudsigelse!

(W+, W− og Z som tidligere eksempler, jeg husker fra min ungdom, og hvis opdagelse dengang var med til, at skabe min interesse både for kosmologi og kvantefysik. (Absolut på lægmandsniveau! ;-))
(Det var også spændende, at følge opklaringen i uoverensstemmelserne mellem Hans Bethes(?) beregninger og det målte antal neutrinoer fra Solen.
Jeg kan ikke lige huske når man fandt løsningen. (At elektronneutrinoer, som Solen producerer i sin kerne og detektorerne bedst kunne opfange, i et vist omfang omdannedes til myon- og tauneutrinoer undervejs til Jorden og detektorerne)

Som "troende" af 'den videnskabelige metode' er jeg naturligvis parart til at ændre opfattelse, om der findes tungtvejende argumenter herfor.
Din tese og din sammenblanding, Carsten, af lyd og lys m.m. er vejet, og fundet (alt) for let!
- Beklager!

  • 2
  • 0

Hej Carsten. Der, hvor jeg syntes kæden faldt lidt af, var da du skrev: Hvordan kan lydmedie og iagttager være i indbyrdes bevægelse. Nu skriver du: Sættes mediet i bevægelse, kan lyden komme hurtigere frem. Jeg går her ud fra, at du mener, at mediet også er sat i (relativ) bevægelse, hvis iagttageren bevæger sig mod lydkilden, og det er vel også svaret på dit spørgsmål om, hvordan lydmedie og iagttager f.eks. kan være i indbyrdes bevægelse.
Din sidste sætning i dit svar er jeg fuldstændig enig i. Steen

  • 0
  • 0

ingen andre end undertegnede og en lille flok andre vover at påstå, at både Einstein og Bohr tog fejl.

Dé fejl (Einsteins) vil jeg sq gerne se nogle eksempler på, Carsten!
- Naturligvis med underbyggende links til anerkendte videnskabelige medier!

  • 1
  • 0

Oh! Jeg var slet ikke klar over, det var din religion vi debatterede, Carsten.

Det var det heller ikke. Det var din :-)

Din tese og din sammenblanding, Carsten, af lyd og lys m.m. er vejet, og fundet (alt) for let!

Måske af dig, men ikke af mig. Selvfølgelig er lys og lyd ikke det samme; men i praksis opfører de sig så identisk både med hensyn til impedansforhold, reflektioner, udbredelseshastighed, dæmpning, mangel på relativisme etc. etc. at det for mig er yderligere et bevis på æterens eksistens, for vi ved jo, at lyd kræver et medie, og når så lys opfører sig på nøjagtig samme måde, er det nærliggende, at det også kræver et medie.

  • 1
  • 3

Dé fejl (Einsteins) vil jeg sq gerne se nogle eksempler på, Carsten!

Einsteins fejl var at forlade æterteorien til fordel for en fotonmodel, som er en matematisk umulighed og ikke kan forklare ét eneste af de fænomener, vi ser omkring lys, radiobølger og elektrisk udbredelse på en ledning, og Bohs fejl var bl.a. at hævde, at man spontant kan udsende et smalspektret signal (f = E/h), hvilket selv enhver radioamatør med laveste licens ved er umuligt.

  • 1
  • 3

@ Carsten. Men vi kan jo bevæge os i forhold til lydmediet. På en blikstille dag kan vi bevæge os mod nord, syd, øst eller vest i forhold til de stillestående "luftmolekyler" (altså mediet). Hvad er din forklaring på, at vi ikke kan bevæge os i forhold til ætermediet? Steen

  • 0
  • 0

Hvad er din forklaring på, at vi ikke kan bevæge os i forhold til ætermediet? Steen

Det kan vi muligvis også; men sagen er noget speget. Hvis vi antager, at det er ætermediet, der giver alt andet masse lidt i stil med higgsfeltet, må æteren og store massekoncentrationer hænge sammen - altså i princippet ingen bevægelse; men spørgsmålet er, om vi i fibergyroskopet har ét eller to medier, og hvordan den relative dielektricitetskonstant rent faktisk virker på nano-niveau? I fibergyroskopet har vi mindre følsomhed, end hvad man skulle forvente ud fra et enkelt medie. Det ser ud som om, at der rent faktisk er tale om to medier, hvor det ene står stille (æteren), og det andet flytter sig (fiberen); men jeg overvejer stadig, for tanken om to medier, der kan flyde frit mellem hinanden og alligevel begge påvirker transmissionshastigheden, virker lidt underlig.

Jeg har aldrig påstået, at jeg kender ætermediet i detaljer. Jeg kan bare se, at fotonmodellen umuligt kan beskrive den verden, vi lever i, og så må jeg jo se mig om efter noget bedre, hvis jeg vil forstå verden.

  • 1
  • 2

Carsten! du glemte de underbyggende links til anerkendte videnskabelige medier!!!!!

Alle teser uden underbyggende peer-reviewed artikler er ren lommefilosofi!
- Altså religion, frem for videnskab!

Medmindre du er troll, sørger du for at underbygge dine teser!

  • 1
  • 0

Steen/Carsten
Lydhastigheden w er konstant i et homogent medie, punktum.
Hvis der medie/iagttager imellem er en indbyrdes bevægelse v ud af en x akse, beregnes en samlet hastighed som w+v henholdsvis w-v,
evt. relativistisk korrigeret med Lorentz sqr 1-v2/c2.
Disse forhold gør at (hvis i ikke gider høre på konen) i kan bevæge jer bort fra lyden hvis v > w.

Lyshastigheden c er konstant i forhold til enhver iagttager, punktum.
For lysets "rummedie"/iagttager imellem er der ingen bevægelse (men hvile).
Disse forhold gør at (hvis i ikke gider se konen) i ikke kan bevæge jer bort fra lyset idet lyshastigheden = c og jeres hastighed = 0. I må bide i det sure æble og udholde synet af konen, da c > 0.

  • 0
  • 0

Carsten! du glemte de underbyggende links til anerkendte videnskabelige medier!!!!!

Problemet er bare, at alle videnskabelige medier udelukkende beskæftiger sig med "den sande lære". Derfor står jeg i nøjagtig samme situation som Galilei, der gennem sin kikkert kunne se, at jorden ikke kunne være centrum i solsystemet.

Jeg skulle måske lige komme med min "sædvanlige" ætermodstandsdræber, for dem, der ikke har set den før:

Robert B. Laughlin, Nobel Laureate in Physics, endowed chair in physics, Stanford University, had this to say about ether in contemporary theoretical physics:

"It is ironic that Einstein's most creative work, the general theory of relativity, should boil down to conceptualizing space as a medium when his original premise [in special relativity] was that no such medium existed . . .

The word 'ether' has extremely negative connotations in theoretical physics because of its past association with opposition to relativity. This is unfortunate because, stripped of these connotations, it rather nicely captures the way most physicists actually think about the vacuum. . . . Relativity actually says nothing about the existence or nonexistence of matter pervading the universe, only that any such matter must have relativistic symmetry.

It turns out that such matter exists. About the time relativity was becoming accepted, studies of radioactivity began showing that the empty vacuum of space had spectroscopic structure similar to that of ordinary quantum solids and fluids. Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness. It is filled with 'stuff' that is normally transparent but can be made visible by hitting it sufficiently hard to knock out a part. The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo.”

  • 0
  • 1

Lyshastigheden c er konstant i forhold til enhver iagttager, punktum.
For lysets "rummedie"/iagttager imellem er der ingen bevægelse (men hvile).
Disse forhold gør at (hvis i ikke gider se konen) i ikke kan bevæge jer bort fra lyset idet lyshastigheden = c og jeres hastighed = 0. I må bide i det sure æble og udholde synet af konen, da c > 0.

Man kan da sagtens bevæge sig hurtigere end lyset. Man kan bare ikke accelerere til over lysets hastighed i det medie, man befinder sig i, fordi kræfterne ikke kan udbrede sig hurtigere end lysets hastighed. Det fænomen ses i atomreaktorer, hvor partikler nær lysets hastighed skydes ind i vand, hvor lyshastigheden er lavere. Derved fremkommer den blå Cherenkov stråling, som rent faktisk er et overlysbrag med deltaformet bølgefront på nøjagtig samme måde som et overlydsbrag. Også her opfører lyd og lys sig ens!

  • 0
  • 1

Problemet er bare, at alle videnskabelige medier udelukkende beskæftiger sig med "den sande lære".

Dét er altså ikke sandt, Carsten!
- Har du dine argumenter i orden og får 'go' fra dine peer review'er er der intet seriøst medie der vil risikere, at gå glip af en verdenssensation.
- Jeg må derfor konkludere, at du alene kører på lommefilosofi!

Kom nu med nogle seriøse links, til at underbygge dine teser, Carsten.

  • 0
  • 1

Carsten, iagttageren kan ikke bevæge sig i forhold til lyset - han er altid i hvile i forhold til c. Var dette ikke tilfældet ville c ikke være konstant, i voldsom strid med Maxwells ligninger. Alle forsøg understøtter dette, og er også grundlaget for en del af rutineberegningerne i Cern.
Cherenkov stråling er for vacuumhastigheden uvedkommende.
Sker bygning af acceleratorer uden at tage hensyn til Rs, vil disse ikke virke idet masseforøgelsen kræver større dimensioner end den rent klassiske fysik lægger op til. Masseforøgelsen er bekræftet med 1% nøjagtighed.
Vi må se i øjnene at tilsidesættelse af Rs afstedkommer en række problemer, hvorimod det aldrig giver problemer at acceptere Rs.
I subatomar fysikken er Rs dog pt. ikke forenet med kvantefysik.
Vh en relativistskeptiker

  • 0
  • 0

Vi må se i øjnene at tilsidesættelse af Rs afstedkommer en række problemer, hvorimod det aldrig giver problemer at acceptere Rs.
I subatomar fysikken er Rs dog pt. ikke forenet med kvantefysik.
Vh en relativistskeptiker

Enig, men spørgsmålet er, om masseforøgelsen skyldes relativisme eller bare er en helt naturlig følge af, at kræfternes udbredelseshastighed er begrænset til lysets hastighed.

Hvis du nu antager, at jeg mod alle odds skulle have ret i, at æteren skaber inerti og giver masse til andre partikler, vil det jo være ganske naturligt, at massen vokser efterhånden som vi nærmer os kræfternes hastighed. Forestil dig et antal tunge, men usynlige glaskugler (æteren) og nogle lette, men synlige skumkugler mellem disse. Når du nu bevæger skumkuglerne, skubber de til glaskuglerne, hvilket får det til at se ud som om, skumkuglerne har masse. Stopper du påvirkningen, trækkes skumkuglerne videre af bevægelsen i glaskuglerne. Det er inerti. Hvis hastigheden imidlertid bliver meget stor, bliver det svært at få glaskuglerne til at følge med, da de ikke kan skubbe til foranstående kugler hurtigere end en vis hastighed, og det vil derfor se ud som om, der er en relativistisk masseforøgelse; men det er bare en helt naturlig mekanisk konsekvens, der ikke har noget med tid eller relativisme at gøre.

Jeg tror ikke meget på relativisme, som også betyder, at omkredsen af en roterende skive bliver mindre end pi gange diameteren. For mig er tid bare noget mennesket har indført for at kunne mødes og kunne måle; men i naturen er der kun kræfter og inerti.

  • 0
  • 1

Carsten Kanstrup:

Er citatet fra Robert B. Laughlin da ikke nok til at acceptere æterens eksistens?

"Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness."

Er det så svært at forstå?

Det er pudsigt, Carsten Kanstrup, du vælger, at fokusere på "Kom nu med nogle seriøse links, til at underbygge dine teser, Carsten." istedet for:
"Dét er altså ikke sandt, Carsten!
- Har du dine argumenter i orden og får 'go' fra dine peer review'er er der intet seriøst medie der vil risikere, at gå glip af en verdenssensation.
- Jeg må derfor konkludere, at du alene kører på lommefilosofi!"

Du står, må jeg konkludere, helt alene med dine lommefilosofier!
- I rest my case!

Ærgerligt! Jeg trode dette kunne have udviklet sig til en seriøs og spændende, videnskabelig debat. :-(

  • 0
  • 1

Du står, må jeg konkludere, helt alene med dine lommefilosofier!

Så prøv at Google på "Ether theory". Det giver næsten 15 millioner links. Jeg er absolut ikke alene; men da ingen ved, hvad æteren består af, er der naturligvis mange hypoteser. Sådan er det jo også med mørkt stof og mørk energi, og så længe traditionel fysik ikke har det mindste bud på, hvad der f.eks. forårsager tyngdekraft og inerti (jeg har i det mindste et bud på inerti), foretrækker jeg at holde alle muligheder åbne.

Mine hypoteser er ikke mere lommefilosofier end Galileis overvejelser om solsystemet, for de bygger bl.a. på praktiske og teoretiske studier af transmissionslinier, hvor fotonmodellen for længst har måttet give op.

  • 1
  • 2

Æteren, denne "substans" der udfylder rummet, er en meget gammel forestilling der med forskningen i elektromagnetisme i det 18 årh. bliver brandaktuelt mere end nogen sinde. Faraday bemærker at det overraskende er effekter og virkninger der blev henvist til selve legemerne i stedet skulle ses som en ageren i rummet mellem legemerne.
Med de elektromagnetiske bølger måtte der i rummet være en bærer af disse, og ingen var uenig heri. I de næste 50 år drev denne imaginære æter forskerne rundt i manegen, det faldt dem meget svært at den måske slet ikke havde eksistens. Den manglende eksistens var i overensstemmelse med Newtons inertilov, hvor et legeme fortsætter sin bevægelse med mindre det af kræfter tvinges til en tilstandsændring. Netop sådanne kræfter relateret til en hypotetisk æter er aldrig observeret.
I Rs er legemers bevægelser relative, og æteren er i strid med den konstante c relateret til iagttageren - selv Einstein turde ikke tage skridtet fuldt ud og aflive æteren, men bemærker blot at der ikke er behov for den.

  • 0
  • 0

Lyset går ikke langsommere på grund af tyngdekraft? Pointen er at ingen kan se lyset med anden hastighed end den samme i det tomme rum, om så man accelererer er i hvile eller er tæt på lysets hastighed selv.


Står du med en kikkert på jorden rettet mod et sort hul, så vil du se at lyset går langsommere når det påvirkes af tyngdefeltet.

Det er korrekt, at lysets hastighed stadigt er lysets hastighed c, hvis du står på et sort hul og måler den - men hvor mange gør så det?

Lysets hastighed går langsommere - men du opdager det ikke, for hvis lyset går langsommere, så ændres længde og tid, så du ikke opdager det. Naturlovene er uforandret.

Antages, at du laver et ur, ved at lade en lysstråle passere en bestemt strækning, så ser du nemt at lysets hastighed er konstant, for ændres lyshastigheden så går tiden langsommere eller hurtigere, og lysets hastighed forbliver konstant.

  • 0
  • 3

Carsten Kanstrup:

Så prøv at Google på "Ether theory".

Nix, Carsten!
Bevisbyrden ligger på din banehalvdel!

Du googler, og du linker!

  • 0
  • 4

Til Kim: Jeg reagerede jo på dit første indlæg, som hed "Lyd og lys", hvor du skrev: Lydens hastighed er uafhængig af iagttageren. Lysets hastighed er afhængig af iagttageren. Dette var muligvis en gengivelse af Carstens synspunkt ? Men sådan opfattede jeg det ikke, fordi anførselstegnet, som angav Carstens citat var slut. Så måske er det en misforståelse, der viser, hvor vigtigt, det er at skrive, så det ikke kan misforstås.
Men tak for grundigt svar, der tager højde for det hele. Teorierne gælder også ved lave hastigheder, og vi kan bevæge os med og mod lydens hastighed (det var næsten det, du skrev).
Til John: Det følgende spørgsmål er ikke et forsvar for Carstens teorier, men udelukkende for hans skriverier (dig the difference, if you can). Jeg kan ikke lige nu huske, hvilken countrysang, parentesen stammer fra, men det er også irrelevant. Mit spørgsmål kommer her: Tror du Copernicus, Gallilei, Newton, Kepler, Einstein og Bohr o.a. huskede at referere til godkendte "links" fra tidligere anerkendte videnskabsfolk.
Min pointe er her: Hvis nogen anfægter gældende teorier, er det ikke i orden at kræve, at deres udsagn skal være i overensstemmelse med, hvad du kan læse på nettet eller i anerkendte bøger. Så kunne vi ligeså godt nedlægge disse debatter.
Og lad nu vær´ med at svare: Steen sammenligner Carsten med Gallilei. Det ville bare være for dumt.
P.S. Indtil videre hælder jeg til Einstein og Bohr, men jeg synes, alle argumenter (også modsigende) er spændendende. Steen

  • 2
  • 0

Den manglende eksistens var i overensstemmelse med Newtons inertilov, hvor et legeme fortsætter sin bevægelse med mindre det af kræfter tvinges til en tilstandsændring. Netop sådanne kræfter relateret til en hypotetisk æter er aldrig observeret.

Det spændende er her, hvad der rent faktisk forårsager inerti. Mit bud er æteren, hvad er dit/jeres - for I har vel et bud ;-) Ellers er det jo pjat at sige, at mine hypoteser umuligt kan være sande!

I en tidligere diskussion, vi har haft her på ing.dk, har jeg angrebet det - efter min mening - rablende vanvittige i kraftudveksling vha. virtuelle partikler, som oven i købet er i strid med energibevarelsessætningen, og du har ikke engang vovet at forsvare denne påstand. Er der ikke langt mere naturligt, at kraftudveksling - herunder inerti - sker direkte fra partikel til partikel, hvilket kun kan ske, hvis en æter eksisterer (overtryk, undertryk etc.)?

  • 0
  • 1

Udmærket Steen, at have en holdning men dog være åben - at have plads til andet end sin holdning.
Om lyd og lys har du opfattet mit indlæg rigtigt, mellem dig og et lydbølgemedie kan der være en indbyrdes bevægelse. Den samlede bølgehastighed kan dermed variere, i forhold til mediet er bølgehastigheden dog konstant. Datidens fysikere kunne ikke tro at det var anderledes med lys, men det var og er der: Mellem "lysmedie" (rummet) og iagttager er en bevægelse udelukket, og c er dermed uvariabel i forhold til iagttager.
Da "lysmediet" er en rummelig tomhed, henviser man ikke c til denne tomhed men henviser til iagttageren. Når Carsten hævder at lyd og lys er tvillinger, er det mangel på indsigt og overblik - men lyd og lys har dog en række egenskaber til fælles, men "fuldstændig ens" er de bestemt ikke.

  • 0
  • 0

Hvad "forårsager inerti".
Inerti er en gåde, på linje med hvad kræfter er, hvad potentiel energi er o.s.v.
Inerti gåden løses ikke ved at spille æterkortet, på nær hvis æteren fuldstændig skifter ham og fraskriver sig sin traditionelle mekanik der har spildt så mange forskeres tid. Denne æter respekterer de fremskridt og fakta der råder, suppleret med en ny dyb indsigt i bevægelse og hvile.
Så vil en æter være særdeles og meget velkommen, indtil da lever lyset et dunkelt liv og udbreder sig i et "tomt" rum???

  • 0
  • 0

Når Carsten hævder at lyd og lys er tvillinger, er det mangel på indsigt og overblik

Og jeg kunne sige, at når du hævder, at lys udbredes vha. fotoner, og kræfter vha. virtuelle partikler, et det total mangel på logisk sans og indblik i elektronik herunder transmissionslinieteori og praksis.

Skal vi ikke lade være med at beskylde hinanden for manglende indsigt m.m. og i stedet lade argumenterne tale? Jeg indrømmer gerne, at min ætermodel stadig har mange dunkle punkter som f.eks. tyngdekraft og om man har ét eller to medier i fibergyroskopet; men omvendt har du til dato endnu ikke kunnet forklare ét eneste af mine mange dilemmaer og problemer med fotonmodellen, så den ene part har vist ikke noget at lade den anden høre!

  • 0
  • 1

Carsten, omkring indsigt og overblik er det positivt ment - din kritiske sans ville skærpes betydeligt både overfor Einstein og dig selv.
Oppe i tråden nævner jeg at lys ikke udbreder sig som fotoner men som bølger. Bølgen har eksistens i tid t > 0, og fotonen har som en bølgekollaps eksistens i tid t = 0.
Virtuelle partikler - nej denne abstraktion ligger mig meget fjern.
Har i øvrigt ikke gået ind på de mange ting du har rejst, blot reageret på ætersnakken.
Fint nok at man kan tænke selv, men vær ydmyg/lyttende/sandhedssøgende/uautoritetstro og indsigtsfuld.
Og husk at ære det og den der æres skal. Glem ikke hvad Einstein udrettede i en yderst vanskelig videnskabelig tid, foreningen af Newton og Maxwell.

  • 0
  • 0

The Wave,
''Within the (thought) Wave lies the secret of all creation''.

Matter is compressed light.
Space is expanded light.

Ligesom Vi i bevidstheden kan rumme en hel verden, eller flere, uden at det fylder noget,
sådan er det også med Livets bevidsthed,
livet optager i virkeligheden igen plads, virkeligheden er en stor illusion, med bl.a perspektivprincippet og kontrastprincippet som helt centrale virkemidler.

Læste nyligt, at Walter Russell's 'The secret of light', er den mest populære blandt hans værker.

  • 0
  • 2

Oppe i tråden nævner jeg at lys ikke udbreder sig som fotoner men som bølger. Bølgen har eksistens i tid t > 0, og fotonen har som en bølgekollaps eksistens i tid t = 0.

Bølgekollaps, ja den er fin. Endnu en vrøvlehistorie, som vist ikke engang er matematisk beskrevet, og hvordan laver du en bølgefunktion i én partikel? Alle former for bølger kræver et samspil af et meget stort antal partikler, hvor den enkelte partikel ikke flytter sig særlig meget, men giver impulsen videre til den næste. Hvordan kan fotonen bevæge sig med lysets hastighed og samtidig stå næsten stille, så den kan overføre impuls og til hvad - sig selv? Der findes ikke én eneste fysiker i verden, der forstår partikel-bølge dualiteten, så I forstår reelt set ikke jeres egne teorier; men alligevel tillader I jer at beskylde os andre for manglende overblik - overblik over hvad? Jeg kender ikke ét eneste fysisk forhold, der har med lys, radiobølger eller elektrisk udbredelse at gøre, som kan forklares ud fra fotonmodellen. Lad os f.eks. lige holde fast i den optiske Bernoulli kraft http://ing.dk/artikel/forskere-opdager-ny-... , som jeg omtalte ovenfor. Grundlaget for, at lys og lyd kan opføre sig ens, er, at lys- og lydmediet også opfører sig ens. Det er den optiske Bernoulli kraft endnu et særdeles godt eksempel på; men nu vil jeg gerne høre din forklaring på den optiske Bernoulli kraft ud fra fotonmodellen!

Har i øvrigt ikke gået ind på de mange ting du har rejst, blot reageret på ætersnakken.

Hvad mon det skyldes? Når du gang på gang vender tilbage til nogle bevægelsesforhold af æteren, som du mener ikke kan passe, skulle det vel ikke være fordi, du ikke kan svare? Jeg mangler f.eks. stadig svar på, hvordan en foton kan have begrebet frekvens når:
1) Man ikke spontant kan udsende et smalspektret signal.
2) Enhver form for repetitiv bevægelse, som berettiger til betegnelsen frekvens, vil give anledning til en energi, der afhænger af frekvensen i 2. potens og ikke i første potens (E = hf).

Når man f.eks. læser, at der ved én eller anden kerneproces udsendes en mikrobølgefoton, er det et brud på punkt 1. Hvad man derimod kan er at sende et energistep gennem en æter. Det kan man oven i købet regne på ud fra transmissionslinieteori, og man kan simulere tab.

Hvorfor hader I fysikere iøvrigt at tale om tab? Det skulle vel ikke skyldes, at tab ligesom Maxwells ligninger ikke er kvantiseret og derfor heller ikke kan beskrives ud fra fotonmodellen? Hvad sker der f.eks., hvis man fra en rundstrålende antenne udsender et meget svagt radiosignal bestående af f.eks. 10 fotoner. Vi ved med sikkerhed, at signalet vil falde ukvantiseret med 2. potens af afstanden. Hvordan kan det gå til, når vi kun har et helt antal fotoner? Når der så er gået nogle milliarder lysår, er afstanden mellem de 10 fotoner i samme størrelsesorden. Hvad sker der så ved detektering - f.eks. midt mellem to fotoner? Fysikernes forklaring er, at på grund af nogle usikkerhedsrelationer er fotonen overalt i universet på samme tid, men kollapser så uendelig hurtigt til et enkelt punk, når den detekteres (bølgekollaps); men hvis alle fotoner er overalt på samme tid, hvordan sikrer man sig så, at det kun er én foton, der kollapser, og hvorfor er feltstyrken af den foton ikke nedsat med 2. potens af afstanden? Kan I ikke selv se, hvor fuldstændig rablende vanvittigt den slags teorier er? I så fald er I grænseløse naive og hjernevaskede.

  • 2
  • 2

Carsten, en 100 % bølgekollaps betyder bare at bølgens rumudbredte front forsvinder momentant i et punkt kaldet en foton. Bølgeenergi = fotonenergi.
En 100 % "fotonkollaps" betyder bare at fotonpunktet forsvinder i en bølge kaldet en elektromagnetisk bølge. Fotonenergi = bølgeenergi.
Foton f, bølge b: Naturen tillader aldrig følgen f f f f.. eller b b b b.. kun tillades f b f b f b... Foton og bølge er i naturen vekslende.
Der er til fotonen ikke tilknyttet nogen bølgefunktion, og der er ikke til bølgen tilknyttet nogen "fotonfunktion". Foton og bølge er to fysisk kvalitativt forskellige energi tilstande, med samme kvantitet.
"Bølger kræver et samspil mellem et stort antal partikler", dette gælder kun mekanikkens bølger.
"Hvordan kan fotonen bevæge sig", det er bølgen der bevæger sig og ikke fotonen.
"Partikel-bølge dualiteten", ved at knytte dem sammen til et og det samme er det uforståeligt, adskilles de er en forståelse mulig, en adskillelse hvor partikel og bølge er et udtryk for energiens to forskellige ansigter.
Er enig med dig i at lysudbredelse via fotoner er nonsens.
Lyd - og lysbølger er forskellige i deres fysiske natur. Udgangspunktet er lydens "accept" af en iagttagerbevægelse, hvor lyset ikke accepterer en sådan bevægelse men kun accepterer en iagttagerhvile. Denne hvile er det eneste der er i matematisk overensstemmelse med forsøg. Jeg har fortvivlet forsøgt at få klassisk og anden fysik til at passe - til at være matematisk konsistent - men har opgivet og erkendt at Rs et langt stykke hen ad vejen er det rigtige værktøj. En æter er velkommen, men den skal edder bagme underordne sig sådanne stærke erkendelser - og ikke tilsidesætte bevægelsens grundlæggende natur.
Men der er mange ting jeg står uforstående overfor i moder natur, ja.

  • 1
  • 1

Det hele handlede om lysets fundamentale hastighed.

Debatten er løbet noget omkring, og nærmest kvalt i æter- dampe ...

Det er vel korrekt at fastslå, at hvis fysikkens love er ens overalt, så er f.eks. de fysiske konstanter også ens (hvordan det så end kan måles og udtrykkes).
Når grundenhederne vælges og udtrykkes numerisk ("møntfod" !), så fås et sæt talværdier som er universelt givne.
Vælges SI, så fås eet sæt talværdier, vælges British, så fås andre talværdier - men der vil være simple, faste, konverteringsfaktorer.

Det dejlige ved SI er, at formler osv. er simple, og at selv gymnasieelever kan omregne mellem Joule og kWh.

Jens, selv om vi er flere som med bæven - og begrænset udbytte - tænker på T.G. Carlsens hunde dyre bog (kr.699,-), så kunne du måske ved lejlighed skrive en sammenfatning af emnet: "nødvendige fysiske konstanter" og "hvordan de er fastlagt".
Det hænger nydeligt sammen med spørgsmålet som stillet for lang tid siden.

  • 1
  • 0

Den har vist udviklet sig til en debat mellem sym- og antipati, frem for videnskab. Oder?

  • Ikke mindst kan det overraske, når der gives "tommel ned" for faktuelle, videnskabelige oplysninger!!!
  • Ikke mindst på et 'faktuelt' medie? :-((
  • 0
  • 2

Ikke mindst kan det overraske, når der gives "tommel ned" for faktuelle, videnskabelige oplysninger!!!

Kan du ikke gøre dig den ulejlighed at være en smule mere specifik? Det er en debattråd med over 100 indlæg hvoraf rigtig mange har "tommel ned".

Nix, Carsten!
Bevisbyrden ligger på din banehalvdel!

Du googler, og du linker!

Dit forrige indlæg indeholder så vidt jeg kan se ingen "faktuelle, videnskabelige oplysninger" men er mere et udtryk for en forkælet instilling i forhold til at søge ny viden, så det må vel være et andet indlæg du finder er uretfærdigt nedstemt?

  • 2
  • 0

At rummet er fladt, betyder at rummet i stor målestok ikke krummer - hverken sfærisk eller saddelformet eller andet, hvilket betyder, at linjer er rette, og at trekanter har en vinkelsum på 190 grader og en firkant har en på 360 grader, og at lyset går ligeud, hvis det ikke forstyrres - også på den meget lange bane.
Hos os er disse vinkelsumme større end her angivet, (hvis vi tegner dem på jorden, som jo ikke er flad). Man kan bare ikke se det på de små trekanter og firkanter, vi normalt tegner. Sådan mener jeg, det hænger sammen. Steen

  • 0
  • 0

Jeg må sige, at jeg er imponeret over den ihærdighed og lidenskabelighed, hvormed især Carsten Kanstrup og Kim Sahl har holdt bølgerne gående. Debatten om fotoner og æter vil sikkert også gå videre en rum tid endnu her og der.

Fotoner kan åbenbart ikke undværes i ”moderne” beskrivelser, og æteren er tilsyneladende svær at få smidt ud. Det forekommer dog tankevækkende, som fx påpeget af Carsten Kanstrup, at det tomme rum er karakteriseret ved en permeabilitet og en permittivitet – jf. udtrykket for lysets hastighed i det tomme rum.

Enhver kan så gøre sig sine mere eller mindre naive forestillinger om, hvordan tingene ”i virkeligheden” hænger sammen, men enhver bør nok også bøje sig for, at han/hun langtfra har fundet ud af det hele endnu.

Måske er ”æteren” blot et ”ubeskrevet blad”, krumt eller ej, som Vorherre henter i ”jem &fix” eller andetsteds (kontant eller ej), når han vil fortælle en ny historie. Måske ikke …

  • 0
  • 0

It may be difficult to realise, but you cannot see light, Light is an quality of mind.
Incandescence is a quality of the simulation, what you think is light is just fast motion, which your sense detect, and your brain converts to a frecvency of motion and perceives as light.
Light is therefore not Light.
Light is incandescence but Incandescence is not Light.

For the moment think of space as diluted light. It is the medium by which matter is condensed.
One cannot have matter without space, as the cold of space, is the tecnique utilised by nature to make the invisble potential visible.

fra Walter Russell's Cosmology

  • 0
  • 0

Det af Krogager nævnte at c er afhængig af elektriske/magnetiske kræfter > 0, er da pudsigt. At tildele det tomme rum disse egenskaber er mystisk, da de ellers kun optræder som egenskaber for legemer. Men at løse en mystik1 med en ny mystik2 (æter) er ikke smart. Vi kunne ende med mystik1 løst ved mystik2 løst ved mystik3 løst ved mystik4 ....
En ting er sikkert, lysets bevægelse sker ved svingende elektriske/magnetiske felter der er i hvile - som vandet er i hvile hvorigennem en slange snor sig. Felternes hvile relateres til iagttageren (og ikke til lyskilden), herved er en partikulær æter udelukket.
Indtil videre må "rummet" siges at være lysets udbredelsesmedie, et ikke tomt rum hvis felter svinger sig for lysets slange.

  • 0
  • 0

Må tilføje en ikke uinteressant tanke som en engang fik, at lyset selv medbringer sine felter under flugten - lyset har selv sin "æter" med i bagagen. Derved ER rummet tomt.

  • 0
  • 0

Vi kunne ende med mystik1 løst ved mystik2 løst ved mystik3 løst ved mystik4 ....

Er det ikke lige netop sådan, traditionel fysik er opbygget?

Man starter med en selvmodsigende fotonmodel, som er en matematisk umulighed bl.a. af de 2 årsager, som jeg tidligere har nævnt, og som ikke kan forklare ét eneste af de fænomener, vi ser omkring lys, radiobølger og elektrisk udbredelse. Så bygger man ellers på med den ene vrøvlehistorie efter den anden. Først må vi lige give en masseløs foton impuls (masse gange hastighed) - vel at mærke uden at give den masse, for så kan den jo ikke bevæge sig med lysets hastighed. Så kan man ikke forklare dobbeltspalteeksperimentet, så man indfører lige partikel-bølge dualiteten og et bølgekollaps, som ingen forstår, og alt det andet, som man heller ikke forstår, bliver man bare enige om at fortolke ens eller henfører under et usikkerhedsprincip, så alt er muligt - selv partikler, der er overalt på samme tid. For at udveksle kræfter, må vi også lige indføre virtuelle partikler i strid med energibevarelsessætningen. Halleluja, hvor det går.

Uden masse, ingen energi. Så enkelt er det. Forudsætningen for lystransmission er ganske simpelt et masseholdigt medie. Det kan det tomme rum naturligvis ikke indeholde; men så kalder man det bare mørk masse eller mørk energi, og så er det slet ikke spor selvmodsigende længere!

Vor herre bevares en gang vrøvlehistorier. Det er muligt, at I kan hjernevaske sagesløse studerende til at tro på den gang nonsense; men luk dog for pokker øjnene op og se hvordan verden omkring os rent faktisk fungerer.

  • 1
  • 2

Hej Carsten
Matematik er et uhyre slagkraftigt værktøj, respekteres dette begraves æteren i matematikkens baghave (misbruges matematikken daler respekten, men det kan matematikken jo ikke gøre for).
Den moderne fysiks status er højst utilfredsstillende, umiddelbart er vi her enige - men jeg har stor matematisk respekt, hvor du har mange spændende indsigter til gode.

  • 0
  • 0

Matematik er et uhyre slagkraftigt værktøj, respekteres dette begraves æteren i matematikkens baghave

Sikke noget vrøvl. Matematik er et slagkraftigt værktøj ja; men evt. modstrid med æteren kan kun skyldes dine ufuldstændige modeller. Jeg har foretaget hundredevis af computersimuleringer af forhold på specialterminerede transmissionslinier incl. tab som følge af skineffekten og kommet frem til resultater, som svarer præcis til virkeligheden (æteren er liniens isolationsmateriale).

  • 0
  • 1

Du skal ikke lave simuleringer, men sæt dig og regn.
Du har en opstilling med to bevægede stålkugler der strejfer hinanden, beregn nu kuglernes bevægelser hvor det frembragte lysglimt er med inde over - klassisk, æterisk, relativistisk, andet. Matematikken har talt og kræver konsistens (udelukkelse af indre stridigheder), kun Rs klarer opgaven.
Vi kan selvfølgelig vifte det væk og lege computer, men det forsvinder Rs ikke af. Respekt du...

  • 0
  • 0

This is an ELECTRIC universe of motion, not a newtonian gravitional universe.

Stillness is not space, space is just a slow motion expression, motion below our narrow sensing range.
Stillness is the fulcrum, space is one lever, and incandescence is the other.

We cannot live in a gravitional universe because WEIGHT is not a property of matter.

  • 0
  • 0

Men Kim. Selv Einsteins korrekte udregninger tror jeg ikke klarer at svare på, hvad der ville ske, hvis man udførte det i praksis.
Du udtænkte i længst forsvunden tid et rigtig godt tanke- eksperiment, som du kaldte spejlparadokset. Som jeg husker det, nærmer de to ovenfor omtalte stålkugler sig hinanden med nærlyshastighed. Da de mødes opstår en lysimpuls, men bortset fra det fortsætter de. Hver af kuglerne har i meget lang afstand tilknyttet et spejl, som vender kanten ind mod kuglen, hvilket betyder, at en lysimpuls fra kuglen ikke kan ramme ind i spejlet, men kun ramme kanten, hvis kuglen ikke har flyttet sig i den tid, det tager lyset at nå ud til spejlet. Hvis kuglen havde flyttet sig, ville lysimpulsen ramme ind i spejlet.
Hvis spejlet blev ramt af lysimpulsen, ville det eksplodere.
Det er muligt, at Rs klarer ærterne og opretholder symmetrien imellem kuglerne, som hver især mener, de er i hvile, og at det er den anden, der flytter sig, men hvad ville Einstein mon sige, der ville ske, hvis man udførte forsøget i praksis. For man kan jo regne sig til meget, men enhver kan se på et spejl, om det er intakt eller ej, og enhver kan også indse, at MINDST ét af spejlene må lade livet. Hvad ville den gamle mester have svaret på det? Steen

  • 1
  • 1

Du skal ikke lave simuleringer, men sæt dig og regn.

Ja, prøv du at regne på reflektioner fra flere ulineære netværk under indlydelse af en frekvensafhængig dæmpning. Velkommen til den virkelige verden Kim.

Vi kan selvfølgelig vifte det væk og lege computer, men det forsvinder Rs ikke af. Respekt du...

Det har jeg da heller aldrig benægtet; men i min ætermodel er f.eks. den relativistiske masseforøgelse jo en helt naturlig konsekvens af, at det er æteren, der indeholder langt hovedparten af massen og giver alt andet en tilsyneladende masse, som så stiger voldsomt, når man nærmer sig kræfternes maksimale udbredelseshastighed. Se mit tidligere indlæg i denne tråd, hvor jeg beskriver det mere indgående.

  • 0
  • 2

Til dem, der ikke før har set eller kan huske Kims spejlparadoks, vil jeg lige for ordens skyld pointere, at spejlene er tilknyttet kuglerne og følger med dem i deres bevægelse forbi hinanden og videre frem.
Jeg synes, det er et super godt udtænkt tankeeksperiment, der gerne vil afdække, hvad der sker i VIRKELIGHEDEN, og jeg synes faktisk, det er en diskussion værd, da jeg anser det for at udgøre et ÆGTE PARADOKS i fald Einstein skulle have ret i det hele.
Det ville være fint, hvis Kim selv ville komme med sin mening. Steen
P.S: Når jeg kom til at skrive overskriften som gjort, var det kun fordi, jeg syntes, det var sjovt, at Re skulle skrives foran et ord, der selv begyndte med re - og intet andet.

  • 0
  • 1

\begin{align}
\huge{And\;\;GOD\;\;said}
\\\\\
\frac{1}{r^{2}} \; \frac{\partial}{\partial r} (r^{2} D_{r}) +
\frac{1}{r \sin \, \theta} \; \frac{\partial}{\partial \theta}(D_{\theta}\sin \, \theta \; ) +
\frac{1}{r \sin \, \theta} \;\frac{\partial D_{\phi}}{\partial \phi}) &= \rho
\\
\frac{1}{r^{2}} \; \frac{\partial}{\partial r} (r^{2} B_{r}) +
\frac{1}{r \sin \, \theta} \; \frac{\partial}{\partial \theta}(B_{\theta}\sin \, \theta \; ) +
\frac{1}{r \sin \, \theta} \;\frac{\partial B_{\phi}}{\partial \phi}) &= 0
\\\
\frac{1}{r \sin \, \theta} \left[ \frac{\partial}{\partial \theta}(E_{\phi}\sin \, \theta \; ) -
\;\frac{\partial E_{\theta}}{\partial \phi}\right] &= -\;\frac{\partial B_{r}}{\partial t}
\\
\frac{1}{r} \left[ \frac{1}{\sin \,\theta}\frac{\partial E_{r}}{\partial \phi} \; -
\;\frac{\partial}{\partial r} (r E_{\phi})\right] &= -\;\frac{\partial B_{\theta}}{\partial t}
\\
\frac{1}{r} \left[
\frac{\partial}{\partial r} (r E_{\theta}) - \frac{\partial E_{r}}{\partial \theta} \;\right] &= -\;\frac{\partial B_{\phi}}{\partial t}
\\
\frac{1}{r \sin \, \theta} \left[ \frac{\partial}{\partial \theta}(H_{\phi}\sin \, \theta \; ) -
\;\frac{\partial H_{\theta}}{\partial \phi}\right] &= J_{r}+\;\frac{\partial D_{r}}{\partial t}
\\
\frac{1}{r} \left[ \frac{1}{\sin \,\theta}\frac{\partial H_{r}}{\partial \phi} \; -
\;\frac{\partial}{\partial r} (r H_{\phi})\right] &= J_{\theta} +\;\frac{\partial D_{\theta}}{\partial t}
\\
\frac{1}{r} \left[
\frac{\partial}{\partial r} (r H_{\theta}) - \frac{\partial H_{r}}{\partial \theta} \;\right] &= J_{\phi} +\;\frac{\partial D_{\phi}}{\partial t}
\end{align}

\begin{equation}\hspace{41 mm}
\begin{bmatrix} \epsilon_{rr} & \; \epsilon_{r\theta} & \; \epsilon_{r\phi}\;\\\
\epsilon_{\theta r} & \epsilon_{\theta \theta} & \epsilon_{\theta \phi}\\\
\epsilon_{\phi r} & \epsilon_{\phi \theta} & \epsilon_{\phi \phi}
\end{bmatrix} \cdot \begin{bmatrix} E_r \\ E_\theta \\ E_\phi \end{bmatrix} =
\begin{bmatrix} D_r \\ D_\theta \\ D_\phi \end{bmatrix}
\end{equation}

\begin{equation}\hspace{41 mm}
\begin{bmatrix} \mu_{rr} & \mu_{r\theta} & \mu_{r\phi}\\\
\mu_{\theta r} & \mu_{\theta \theta} & \mu_{\theta \phi}\\\
\mu_{\phi r} & \mu_{\phi \theta} & \mu_{\phi \phi}
\end{bmatrix} \cdot \begin{bmatrix} H_r \\ H_\theta \\ H_\phi \end{bmatrix} =
\begin{bmatrix} B_r \\ B_\theta \\ B_\phi \end{bmatrix}
\end{equation}
\begin{equation}
\large{and\;there\;\;was\;\;light\;\;-\;\;but\;\;not\;\;for\;\;all\;\;on\;\;this\;\;blog\;\;!}\\
\end{equation}

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten