Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
Fundamental fysik bloghoved

Videnskab handler ikke om tro

Vores videnskabsminister tror ikke på videnskab, men på nisser. Hvis du ikke allerede har set det, så se det her:

Illustration: Privatfoto

Afkodning af politikersprog 101: Manden snakker udenom. Han har ikke lyst til at undsige de seriøse forskere der trods alt udgør hans resortområde, men på den anden side har han heller ikke lyst til at sige noget hvor han undsiger sit åbenbart videnskabskritiske bagland.

Desværre udstiller han også at han ikke ved hvad naturvidenskab handler om. Der er masser der skriver om hvor træls det er at vores videnskabsminister tror på nisser, så lad mig fokusere på noget andet. Bemærk hvordan han i andet spørgsmål forsøger at komme udenom med én 'naturvidenskaben har sin forklaring, bibelen har sin', for at kaste et værdirelativistisk skær over det, og i virkeligheden fremstå rummelig.

Her er problemet med det udsagn. Bibelens forklaring er skrevet ned én gang for alle. Hvis man er teolog kan man lære mere om detaljerne ved at læse Bibelen rigtigt grundigt. Hos katolikkerne kommer Papa ind imellem med lidt moderationer, men det store billede står ikke til at ændre, ligegyldigt hvilke observationer der så skulle komme ind. Som jeg ser det, handler størstedelen af bestræbelserne inden for den branche om at finde på undskyldninger for hvorfor observationerne ikke virker alligevel.

Dette er modsætningen til naturvidenskab. Her starter vi med observationer, naturen, det vi kan se, og så bygger vi en teori der skal kunne forklare data. Der er ingen hellig bog man skal læse og analysere, og der er ikke noget "tro". Jeg behøver ikke tro på at universet udvider sig, jeg kan se det ved at observere supernovaers rødforskydning. Jeg behøver ikke tro på naturlig selektion, jeg kan se den udfolde sig i ethvert mikrobiologisk laboratorium.

Jeg kan selvfølgelig stole på bestemte teorier i større eller mindre grad, fordi jeg vurderer en bestemt teori giver en mere tilfredsstillende forklaring. Men det er altså en anden type tro end den man bedriver i kirken, hvor det jo handler om at tro på det man IKKE kan se. Og når min yndlingsteori møder for meget data den ikke kan forklare, ja, så må jeg smide den væk. Man kan ikke sammenligne den type forklaring en videnskabelig teori giver med religion.

Udsagnet "bibelen [giver] én forklaring, og naturvidenskaben giver sin forklaring" er ikke bare forkert. Det er et 'not even wrong'-udsagn. Ikke engang forkert. Kunne teologen for Fanden ikke være blevet kirkeminister i stedet for?

PS. Journalistens spørgsmål er nu heller ikke for gode.

Mennesker nedstammer ikke fra aber. Mennesker har en fælles stamfader med flere primater, og vi er altså alle udviklet fra et fælles udgangspunkt. Det er på alle måder tåbeligt at hænge fast i formuleringen 'nedstammer fra aber', når den fører direkte til fejlslutningen 'hvorfor er der stadig aber, hvis mennesker stammer fra aber?' (se også: Naser Khader). Det lille ordspil med 'the missing link' er derfor lige så tåbeligt. Udtrykket henviser nemlig netop til det håbløst forældede billede med en abe der bliver til et menneske, og det er ikke sådan det skal forstås.

Det med om Jorden er opstået i et Big Bang vidner også om totalt manglende forståelse for størrelsesforhold i Universet, men i det mindste sætter det ikke en forkert præmis op. Det minder dog mest om den gamle fysikerjoke: Giv to årsager til Første Verdenskrig? 1) Den universelle bølgefunktion, 2) Universets begyndelsesværdier. Den lader vi stå et øjeblik.

Christian Bierlich er teoretisk partikelfysiker og er i gang med en ph.d. ved Lund Universitet. Han skriver om stort og småt fra fysikkens verden.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg ser ikke hans svar som værende specielt kontroversielle, så længe han undlader at blande den religiøse og den naturvidenskabelige skabelsesfortælling sammen, som man eksempelvis gør det i creative design og undlader at forlange at de to verdener skal passe sammen for andre end ham selv.

Strengt taget kan man jo sige, at den religiøse forklaring ikke giver megen idé om "hvordan" Verden er blevet til, men snarere giver et formål med tilblivelsen, mens naturvidenskaben jo er ret stærk på hvordan Verden er blevet til men i knap så høj grad på hvorfor... Det er derfor to vidt forskelllige forklaringer, der er tale om. Det store problem opstår, når de to forklaringer skal passe sammen og det ser jeg ham heldigvis ikke forsøge på andet end med "jeg tror der står en skabende Gud bag".

Kan vi have en kirkeminister, som ikke er medlem af Folkekirken, kan vi vel også have en videnskabsminister, som er kristen. Alle ministre skal jo bedømmes på om de er i stand til at lede deres resortministerium på en professionel måde og om de har respekt for den faglighed, som danner basis for deres resortområde - selvom det til tider virker som om de bare skal overholde en masse moralske adfærdskodeks og udtale sig uldent og uhåndgribeligt, for at være succesfulde.

  • 19
  • 9

Kan vi have en kirkeminister, som ikke er medlem af Folkekirken, kan vi vel også have en videnskabsminister, som er kristen.

Det svarer til at have fået en satanist som kirkeminister. "Færre brandslukningsmidler i danske folkekirker." Nu ved vi da, at Løkke-regeringen er anti-videnskab. Det troede jeg virkelig ikke...

  • 13
  • 12

Jeg ser ikke hans svar som værende specielt kontroversielle, så længe han undlader at blande den religiøse og den naturvidenskabelige skabelsesfortælling sammen, som man eksempelvis gør det i creative design og undlader at forlange at de to verdener skal passe sammen for andre end ham selv.

Egentlig er jeg enig, men hvis du kigger lidt nærmere efter, også på de andre udsagn han er kommet med, så virker det meget som om at han faktisk bare snakker uden om og ikke anerkender den naturvidenskabelige forklaring. F.eks. påstår han at han egentlig aldrig har tænkt så meget over det - med en ph.d. i teologi er det i hvert fald løgn.

Derfor kan han jo godt blive en udmærket uddannelses- og videnskabsminister. I hvert fald så længe han holder nogle af sine egne holdninger ude af sagen. Men jeg kan godt forstå hvis man fra den akademiske verden forholder sig skeptisk indtil andet er bevist.

Jeg er omvendt lidt spændt på om det grundtvigianske kommer sig til udtryk i et lidt mere helhedsorienteret syn på hvordan man skruer en god uddannelse til små poder sammen.

  • 12
  • 0

Til at starte med kan jeg ikke sige jeg er ufarvet. Jeg tror på der en skabende Gud. Jeg plejer at sige at forskerne undersøger Guds skaberværk, den verden vi kan observere måle og veje. Jeg forbeholder mig dog til at tage fejl, da det er tro vi snakker om. Men derfra til at sige han tror på nisser, synes jeg der er et stykke. (Er der forskel mellem tro og overtro?) Desuden mener jeg han bør dømmes på om han kan bestride jobbet. Må en dommer tro?

  • 13
  • 14

Det værste at journalister ikke laver en ordentlig research om det emne der skal spørges ind til.
Dumme spørgsmål fortjener høflige men intetsigende svar. Det værste en politiker kan gøre er at rette en journalist.

  • 12
  • 5

så længe han undlader at blande den religiøse og den naturvidenskabelige skabelsesfortælling sammen,

Men det er præcis det han gør, og endda i med eftertryk.
.
"Hvordan det er blevet til, ja der giver biblen sin forklaring og naturvidenskaben giver sin forklaring".

Nej, hvis man er en moderne ikke bibeltro kristen, så havde svaret været, at biblens skabelseberetninger naturligvis bare er myter, men at det ikke er af betydning for biblens religiøse indhold.
Vores videnskabsminister taler i den grad uden om. Hvis man før har prøvet at være i samtale med bibeltro kristne, så er det præcis den gang udenomssnak man møder.

Politikens journalist er tilsyneladende ikke vant til at samtale med den slags kristne. Hvad der skal til er at pinde dem ned med helt skarpe og specifikke spørgsmål i retning af "Mener du at biblens skabelsberetning skal opfattes som andet end myter, og rent faktisk kan tages i betragtning når man undersøger universtes og jordens fysiske histiorie?" Og så er det bare at gentage spørgsmålet, indtil man får et klart svar, for den slags kristne prøver i den grad at sno sig uden om.

For ganske mange af dem er resultatet, når man insisterer på at få spørgsmålet besvaret, en voldsom vrede, der passer meget dårligt med hvad jeg opfatter som en del af kristent sindelag.

  • 24
  • 4

Er problemet med at tro på en Gud ikke at man dermed også tror denne forklarer 'hvorfor'!?
Det der bekymrer mig mest er at han tror så meget så at han gør det til en offentlig sag.

  • 5
  • 4

Siden det nu blev en smal venstreregering, må, hmmm, talentmassen selvfølgelig være noget begrænset.
Mon ikke f.eks Lykke Friis var et bedre ministeremne, på den post?!

  • 16
  • 2

Problemet er, at videnskab, udover det helt elementære niveau, er kompliceret, tung og besværlig information.
For de utrænede eller dovne kan det let tage sig ud som uforståelig mummesnak, der ikke adskiller sig kvalitativt fra myter.
Faktisk er det nogen gange direkte i strid med det man kan se med sine egne øjne, og med sund fornuft (bl.a kvantefænomener og den slags)
Så er det egentlig nærliggende at vælge det synspunkt som oven i hatten giver anvisninger på, hvordan man skal leve som en moralsk person.
Tag ikke fejl, det er et alvorligt problem: Så vidt jeg ved, tror halvdelen af alle Amerikanere på biblens skabelsesberetning taget bogstaveligt, og det står nok ikke bedre til i andre dele af verden. :(

  • 17
  • 0

Er der forskel mellem tro og overtro?............. Må en dommer tro?

Vi taler naturligvis om begrebet religiøs tro. Ikke tro, som det begreb der betyder, den mest sandsynlige mulighed ud fra givne informationer.

Når vi taler om religiøs tro og overtro, så findes der heldigvis skarpe og operationelle definitioner der kan afklare begreberne.

  • Religiøs tro. Antagelsen om eksistens af en ikke-fysiske dimension af virkeligheden.
  • Overtro. Antagelsen om en ikke.fysisk kausalitet i den fysiske verden.

Jeg klargør lige hvad implikationen af denne begrebsdefinition er.

Ved overtroen har man en ikke-fysisk kausalitet i den fysiske verden. Det vil sige at et fysisk fænomen kan påvirke et andet, uden er der en en fysisk påvirkning mellem dem. F.eks. hvis man fløjter i en sejlbåd bliver det storm.

Religiøs tro behøver ikke nødvendigvis at medføre troen på ikke-fysisk kausalitet i den fysiske verden. F.eks. kan man tro på, at mennesket har en sjæl, der efter døden vil leve videre i en himmel. Da både sjælen og himmelen er ikke-fysiske, og således ikke kan observeres i den fysiske verden, så har man ingen modstrid med de oberservationer, som naturvidenskaben kan gøre.

En anden måde at sige det på er, at overtro er utrolig dårlig naturvidenskab. Religiøs tro ligger derimod uden for naturvidenskabens område.

Noget helt andet er så, at man i kristen tradition har anvendt ordet overtro i nedgørende betydning om religiøs tro der ikke var kristen.

Håber at denne begrebsafklaring hjalp.

  • 11
  • 6

Religiøs tro behøver ikke nødvendigvis at medføre troen på ikke-fysisk kausalitet i den fysiske verden.


Jeg vil nu mene at Jesus opstigelse fra de døde er en sådan, og at mange religiøst troende forventer 'Guds finger' i deres liv. Men jeg kan godt følge dig.

"Vi taler naturligvis om begrebet religiøs tro. Ikke tro, som det begreb der betyder, den mest sandsynlige mulighed ud fra givne informationer."
Kunne vi ikke begrænse dette til 'det man tror man ved'?

  • 4
  • 0

Religiøs tro behøver ikke nødvendigvis at medføre troen på ikke-fysisk kausalitet i den fysiske verden.

Jeg vil nu mene at Jesus opstigelse fra de døde er en sådan, og at mange religiøst troende forventer 'Guds finger' i deres liv. Men jeg kan godt følge dig.

Deraf formuleringen "ikke nødvendigvis". Det er nok ikke overraskende sådan, at noget af det mange religiøse netop ser som styrken i deres tro, er muligheden for sådan ikke-fysisk kausalitet. F.eks. troen på ,at det hjælper en syg at bede til deres gud for den syges helbredelse (eller anderledes formuleret, at gud er et røvhul der kun hjælper dem der har venner og ikke tager sig af den ensomme venneløse).

  • 6
  • 3

'Videnskab handler ikke om tro', er tydeligvis et udsagn der hører hjemme helt nede på bunden af overtroens mørkekammer, og er forsangeren af de dødes kor værdig.
Så galt kan det gå, når man ikke følger sin kompromisløse logik.

  • 0
  • 8

Hvis du mener at nisser eksisterer som art, så er det bare ringe naturvidenskab. Lige som at mene at der findes bigfoots eller yetier.

Det samme gaelder for guder.

Nej ikke nødvendigvis. Hvis man tror på en gud, der som en ren ikke-fysisk entitet ikke manifesterer sig i den fysisk verden, så er det bare religiøs tro, der ikke på nogen som helst måde går ind på naturvidenskabens område.
Egentlig er det min forståelse, at en del af de danske folkekirkepræster har sådan en gudsopfattelse (og så er der vist også nogle der er i den modsatte grøft og nærmest må betegnes som bibeltro).

  • 2
  • 1

Jeg tror nu også at et sådant abstrakt gudsbegreb, der ikke fysisk manifesterer sig i verden, er mere populært blandt universitetsuddannede teologer end blandt almindelige kirkegængere!

Hvad er forskellen - bortset fra uvidenhed?

Er ikke helt sikker på hvad du mener. Men fordelen ved at tro på en gud, der ikke manifesterer sig i den fysiske verden er vel ,at man så ikke kommer i konflikt med naturvidenskabens objektive fakta. Med andre ord, man fremtræder ikke som fuldstændig åndsvag.

Men det er jo så stadigvæk sådan, at den gudstro, man vælger, udefra set ikke er spor bedre begrundet, end en hvilken som helst anden guddom, man sådan lige kunne finde på på stående fod.

  • 5
  • 0

at man så ikke kommer i konflikt med naturvidenskabens objektive fakta. Med andre ord, man fremtræder ikke som fuldstændig åndsvag.

Og så kunne man jo bemærke, at det nok også er videnskabsministerens mål. Altså, ikke at fremtræde som fuldstændig åndsvag.

Ud fra hans udtalelser på området, så er jeg nu ret overbevist om at han faktisk er bibeltro i større eller mindre grad.
Det bliver spændende at se, om der ikke er en journalist med viden og intelligens, der på et tidspunkt går i kødet på ham på det område. Så kunne man nok forestille sig ,at det kom til at skygge så meget for hans virke som minister, at det klogeste er at lade ham træde tilbage.

  • 11
  • 1

Det bliver spændende at se, om der ikke er en journalist med viden og intelligens, der på et tidspunkt går i kødet på ham på det område. Så kunne man nok forestille sig ,at det kom til at skygge så meget for hans virke som minister, at det klogeste er at lade ham træde tilbage.


Hvad har det med hans embedsførelse at gøre? Jeg håber meget, at vi ikke blander os i hvad han har af personlig overbevisning, men i stedet betragter hans handlinger som minister.

Jeg er træt af at vore politikere skal være overnaturlige (!?!) dydsmønstre(*), som skal leve et idyllisk liv med korrekte valg konstant. Det er "Nationen" værdigt! Vi begynder efterhånden at være mere moralske end usanske bibeltro, hvor de moralske kodeks blot er udskiftet med nogle lidt andre...

(*) og ja: LLR's tøjsag ragede mig langsomt, selv om V ikke får min stemme.

  • 4
  • 6

Jeg var egentlig overvejende positiv over vores nye "umulige" regerings foretagsomhed, iver og ambitioner, men videnskabsministerens afsløring af sin fuldstændige ignorance overfor videnskab gør mig harm og trist.

Den etablerede videnskab skal nok overleve ministerens tid, men jeg ærger mig usigeligt over det signal hans udsagn sender og er vældigt bekymret for hvordan vi med ham som spydsspids skal få højnet det videnskabelige niveau i skoler, uddannelse og offentlighed, hvor jeg mener der trænger så desparat.

  • 15
  • 3

Hvad har det med hans embedsførelse at gøre? Jeg håber meget, at vi ikke blander os i hvad han har af personlig overbevisning, men i stedet betragter hans handlinger som minister.

Du synes ikke at det er bekymrende at have en videnskabsminister, der tilsyneladende ikke kender grænsen mellem naturvidenskab og religion?
Så han vel faktisk mangelfuld viden og forståelse for det mest fundamentale grundlag for hans ministeriums resortområde

  • 15
  • 1

Naturvidenskaben beskæftiger sig kun med en ganske lille bitte del af naturen - nemlig, det reproducerbare. Det som ikke kan reproduceres i en eller anden forstand, giver ingen mening for naturvidenskaben.

Religion handler om det som videnskab ikke kan forklare. Blandet andet alt det, som ikke er reproducerbart. Herunder nisser.

Derfor giver det ikke rigtigt nogen mening, at sætte religion og videnskab op mod hinanden.

At der findes nisser, er der ingen tvivl om. De bor på ethvert laboratorie. Faktisk, er det dem som laver drillerierne, og som forskerne forsøger at gøre op med.

Var der ikke nisser, havde vi sikkert ingen gode forskere.

  • 3
  • 7

Jep, den der ikke er fantasi.


Jeg vil her henvise til wiki:

Fantasi er at forestille sig noget som enten kunne findes eller slet ikke findes (-endnu). Fantasi er en væsentlig del af al kreativ skaben indenfor både kunst og videnskab.

Alt indenfor videnskaben er udsprungen af fantasi.

  • 3
  • 5

Religion = at tro selv om der ingen grund dertil er.
Videnskab = at tvivle selv om der ingen grund dertil er.

  • 13
  • 1

Du synes ikke at det er bekymrende at have en videnskabsminister, der tilsyneladende ikke kender grænsen mellem naturvidenskab og religion?


Jo, men det ser jeg ikke er tilfældet. Jeg ser en minister, som klart skelner mellem religion og videnskab.

Hvad så om han tænker at Gud startede Big Bang? Er det ikke vigtigere at se om han skaber rammevilkår, som muliggør forskning i Big Bang end at dømme ham ude på grund af "forkert tankevirksomhed"?

Jeg synes de kristne tog bedre imod Manu Sareen som kirkeminister end jeg ser " de videnskabelige" her tage imod Lunde Larsen ;-). Er vi gået hen og blevet lidt småfanatiske her i videnskabskirken: Church of the Universal Truth? ;-)

(og please: læg mærke til den kække smiley efter bemærkningen)

  • 5
  • 7

Manden er kreationistisk i sin tankegang. Det er uacceptabelt, når man skal bestride en betroet stilling med beslutningskraft for andre end én selv.

Skal vi være konstruktive, så lad os finde ud af hvorfor religion/overtro ligger så latent til menneskeheden. Hvad er det for en cocktail af stimuli kontra kognitiv indretning, der giver hjernen et kick, så selv intelligente mennesker kan være overbevist om, at man ( sammen med 6 mia. andre ) kan bede om hjælp til en eksamensopgave - og at universet blev skabt af den usynlige ven...og og og...

  • 10
  • 3

Ja det bliver helt klart ikke i denne regerings tid at man får sig taget sammen og smidt Teologi ud af universitetet og smidt ind under kirkeministeriet, som man derefter burde frigøre fra staten.
Selvklart hører religionsvidenskab ind under samfundsvidenskab, da det er uomtvisteligt at religion har betydning for vores samfund verden over.

Jens Olsen skrev:
Nej, hvis man er en moderne ikke bibeltro kristen, så havde svaret været, at biblens skabelseberetninger naturligvis bare er myter, men at det ikke er af betydning for biblens religiøse indhold.

Havde man blot fundet videnskabsminister, der var i stand til at holde myter og fakta for sig, så kunne man tage ordet videnskab i ministertitlen seriøst.

  • 11
  • 3

Jo, men det ser jeg ikke er tilfældet. Jeg ser en minister, som klart skelner mellem religion og videnskab.

Hvad så om han tænker at Gud startede Big Bang?

Ja, hvad så om han tænkte at gud started Big Bang (det du mener er vist, om han tænkte at der var en skabende gud bag at der eksisterer noget istedet for bare at være intet, for Big Bang kan have en naturvidenskabelig forklaring inden for mange kosmologisk modeller).

Men det er tydeligvis ikke det han tænker, når han ikke ønsker at svar klart på, om han mener at mennesker og andre aber har fælles stamfar eller om bibelens skabelsesberetninger skal tages i betragtning som andet end myter.
Manden er jo åbenbart i større eller mindre grad bibeltro. At man sammenblander religion og naturvidenskab synes mig at være en temmelig tvivlsom egenskab når man er videnskabsminister.

  • 9
  • 1

Ingeniørens "journalistik" synes i høj grad at bestå i at man afskriver pressemeddelelser.

Men kunne man forestille sig, at man at man i sådan en sag, der må antages at have naturvidenskabeligt skolede ingeniørers interesse, rent faktisk fik arrangeret et interview med videnskabsministeren, og blev ved med at insistere, indtil man faktisk fik et tydeligt svar på, om han mener at mennesker og andre aber har fælles stamfar eller om bibelens skabelsesberetninger skal tages i betragtning som andet end myter.

  • 10
  • 0

Vores videnskabsminister tror ikke på videnskab

Jeg tror Christian mener naturvidenskab - og ikke videnskab. Naturvidenskabsfolk har det med at kun se deres egen videnskab som viden.

Videnskabsministeren har en videnskabelig uddannelse (Ph.D) som cand theol. Dette er ganske vist ikke naturvidenskab. Men, det er en videnskab.

Naturvidenskaberne udgør kun en mindre del, af de videnskaber som videnskabsministeren er ministeren for.

Har du en henvisning til, at ministeren tror på "nisser"?

Her kan læses videnskabsministerens videnskabelige afhandling:
http://curis.ku.dk/ws/files/100984960/Lund...

  • 3
  • 5

"Hvis man tror på en gud, der som en ren ikke-fysisk entitet ikke manifesterer sig i den fysisk verden, så er det bare religiøs tro, der ikke på nogen som helst måde går ind på naturvidenskabens område."

Sådan en gud giver jo ikke mening som verdens skaber. Hvis guden har skabt verden, så har den da manifesteret sig i den fysiske verden.

  • 3
  • 2

"Hvis man tror på en gud, der som en ren ikke-fysisk entitet ikke manifesterer sig i den fysisk verden, så er det bare religiøs tro, der ikke på nogen som helst måde går ind på naturvidenskabens område."

Sådan en gud giver jo ikke mening som verdens skaber. Hvis guden har skabt verden, så har den da manifesteret sig i den fysiske verden.

Jeg vil søge det forklaret med begrebet matematik. Intet fra vores fysiske verden indgår i matematikken, og matematik er gyldig, udenfor vores fysiske verden. En stor del af matematikken, omhandler "kunstige universer", der intet har med virkeligheden at gøre, og hvor universerne har et utal af dimensioner, hvor afstande ikke udregnes på sædvanlig vis osv. Matematik er evigt gyldigt - og samme matematik eksisterede i universer, før at vores univers opstod, trods der ikke i disse universer fandtes samme atomer, grundstoffer, og materialeligninger.

Det er korrekt, at vores viden om matematik, ofte er udsprungen af praktiske problemer indenfor fysik og datalogi. At vi har ladet os inspirere til, at udforske særlige dele af matematikken, gør ikke at matematikken har samme begrænsning som os. Matematikken har ingen grænser - det er os, og vor viden om matematik, der har grænser.

Matematik er ren ikke fysisk, og det lever evigt - også efter universet ikke mere findes.

Trods det, så betyder matematikkens love, at vores verden påvirkes. Og de har således stor betydning for os.

Som det er for matematikkens love, kan det også være for Guds love. De kan - måske - eksistere uden vores univers, såvel før som efter vor univers, og de behøver endog intet at vide om vores univers. De behøver ikke at se vores univers. Det sidste vil naturligvis medføre, at "Gud" ikke ved hvad han har gang i, og måske være et nederlag for religionen.

Det, som sker i vores univers, kan dels beskrives ud fra matematikken (måske den største gud, for en naturvidenskabsmand?), ud fra tilfældigheden/kaos (måske den værste gud?), og ud fra et eller andet andet. Det sidste, vil naturvidenskaben ikke vide af.

Videnskaben føler, at have sit på det tørre, når verden deles i det beskrivelige (matematisk bestemte, orden og reproducerbare), og det ubeskrivelige (kaos), der tilføjer sandsynlighedsregningen til matematikken.

  • 2
  • 1

Joo, det gør en sådan nu. Der er jo det univers man kan se han har skabt. Han har bare 'gemt' sig bag Big Bang, og kigger kun frem til udvalgte yndlinge ;O)


Gud siger ikke "Big Bang"!

Gud siger f.eks. Maxwell's 4 ligninger, og der kom lys.

Gud, skal betragtes som en "politikker", der skriver love. Og fordi, at de love, som Gud har befalet, medfører Big Bang, så opstod verden.

Sandsynligvis, kunne gud gennemskue resultatet af lovene som blev befalet.

Gud kan have gennemskuet lovene, ved at have haft prøveuniverser udenfor vores. I disse prøveuniverser, har Gud afprøvet dem, for at se resultatet, før sin befaling.

Man kan forestille sig, at gud ligefrem har kommet med masser af løs snak, og love der ikke kunne holde, inden at lovene blev udvalgt til os.

  • 1
  • 7

Gud, skal betragtes som en "politikker", der skriver love. Og fordi, at de love, som Gud har befalet, medfører Big Bang, så opstod verden.


Så skal jeg da lige love for at fantasien gjorde sit indtog igen.
Efter den måde jeg har set Gud forvalte menneskeliv ser jeg i øvrigt ingen grund til at tilbede denne, selv om en sådan skulle kunne bevises!
Og hvordan ved vi så om vi ikke er et af Guds mislykkedes universer, og at han nu opholder sig i det der blev virkelig godt ;O)

  • 4
  • 1

Og hvordan ved vi så om vi ikke er et af Guds mislykkedes universer, og at han nu opholder sig i det der blev virkelig godt ;O)


Det er ikke usandsynligt - vi må så håbe, at den erfaring og viden, som vi har givet, sammenlagt med viden fra andre universer, kan give et bedre univers for fremtiden.

Det er dog ikke så nemt for gud. For Gud kan ikke bare gribe ind og hjælpe os. Det som gud gør, er at lave lovene.

Og det er ikke nemt at ændre dem - hvilke resultater, vil det ikke medføre, hvis Gud ændrede naturlovene? Så længe, at vi ikke kender dem, vil der måske ikke ske en katastrofe, hvis det ikke behøver at medføre en ændring for naturen. Men, på det tidspunkt, at vi opdager lovmæssigheden, så lader den sig ikke ændre, uden at dem som kender lovene, skal have hukommelsen ændret. Og alle de steder, at lovene er skrevet ned, eller hvor en ændring på anden måder giver konflikt kan der naturligvis intet gøres. Så snart at fysikkerne opdager en lovmæssighed, gør det kun jobbet svære for Gud, da der så kommer endnu en parameter der ikke lader sig ændre.

Det eneste som Gud kan, er at påvirke de ting, der ikke giver nogen konflikt med naturvidenskaben. Og, hvor meget er det, når at naturvidenskaben, og dens sandsynligheder, ikke må påvirkes?
Desto mere som vi forstår, og kan beskrive, desto mindre tillader vi, at Gud gør noget for os.

I den sidste ende, så har Gud kun indflydelse, hvor naturlovene må give op. Og, hvor naturlovene giver op, findes ikke beviser, for så kan laves love, og endnu et "hul" lukkes. Skal gud have nogen indflydelse, er derfor vigtigt, at det netop ikke er reproducerbart, og kan "indfanges" af naturvidenskaben. For det vil lukke guds hul til vores verden for bestandig.

Guds verden er således en "kamp mod djævlen!".

  • 0
  • 9

Jeg vil ellers mene at (religiøs)tro er bevist ikke kan forklare noget som helst, hvis man ellers er et normalt begavet menneske der har undersøgt det lidt.
Men hvis man føler at man kan bruge eventyr og folklore til at forklare noget på en fornuftig måde, så føl dig dog fri til det. Ikke at du får min respekt herfor.

  • 5
  • 1

Eller, hvis vi f.eks. vil vide, hvordan universet blev til.
??????????????????????????????


Religion og tro, kan bruges til at besvare spørgsmål. Det er ikke nødvendigvis spanskrørets logik.

Religion kan sammenlignes med naturvidenskabens matematik - men religion beror ikke på matematikkens logik, men på en personificeret logik, hvor spørgsmålene besvares ud fra opfattelsen af hvordan liv reagerer. Det gør, at religion bedre forstås, og derfor har større udbredelse end naturvidenskaben.

Dette kan måske være relevant i nogle sammenhænge, da liv og intelligens også er del af naturen, og måske eksisterer på delniveauer.

  • 1
  • 7

Jeg vil ellers mene at (religiøs)tro er bevist ikke kan forklare noget som helst, hvis man ellers er et normalt begavet menneske der har undersøgt det lidt.
Men hvis man føler at man kan bruge eventyr og folklore til at forklare noget på en fornuftig måde, så føl dig dog fri til det. Ikke at du får min respekt herfor.


Jeg mener at religions dybere årsag skal søges i menneskets søgen efter sandheden/forklaringer. Og at søge en forklaring har intet med spanskrørets logik at gøre.

Mange mennesker, tror på naturvidenskab som var den religion. De lader sig overbevise af naturvidenskabens triks. Fortæller du dem en lille naturvidenskabelig løgn - f.eks. noget der ikke hænger logisk sammen, så falder de i, og vælger at "tro på" naturvidenskab. Det eneste, der skal til for at få dem til at æde en løgn, er en naturvidenskabelig autoritet. En naturvidenskabelig autoritet, der laver det værste videnskabelige vås, ender ofte som "videnskabsguro".

Jeg syntes, at dem der ikke forstår naturvidenskaben, ligeså godt kan vælge at tro på gud. Hvorfor tage efter en videnskabelig autoritet, når man kan tage efter gud, eller en præst der har lavet forskning og videnskab.

  • 2
  • 10

https://youtu.be/S_v-lE1Trv8


Du kan også vælge at lave din egen religion - det giver dig fleksibilitet, til at kunne ændre og tilpasse den dagligt, så den er up to date med dine observationer - i modsætning til etablerede religioner, der altid er forældet. Selv religioner, der søges opdateret, er aldrig helt opdateret.

  • 2
  • 1

Det er da ikke mere tåbeligt at spørge 'hvorfor er der stadig aber, hvis mennesker stammer fra aber?' end at spørge 'hvorfor er der stadig forældre, hvis mennesker stammer fra forældre?'

  • 1
  • 2

Så er det egentlig nærliggende at vælge det synspunkt som oven i hatten giver anvisninger på, hvordan man skal leve som en moralsk person

Moralsk?

Bibelen er et uhyrligt skrift, hvis moral man kan få et klart indtryk af ved at læse f.eks. Josvabogen kapitel 6 v21 "Med sværdet lagde de band på alle, der var i byen, både mænd og kvinder, unge og gamle, okser, får og æsler." I Josvabogen er der 13 folkedrab på 30 sider.

Vi skal stene til døde en brud, som ikke er jomfru, mangler man penge, er det i orden at sælge sin datter til et bordel, osv.

Det er kun ved at tolke bibelen som symbolsk, at vi undgår de værste uhyrligheder, den foreskriver.

  • 9
  • 1

Videnskabsministerens udtalelser har afsløret manglende kundskaber.... hos en hel del naturvidenskabsfolk. Manglende kundskaber i at forholde sig filosofisk til tilværelsen, og manglende kundskaber til at lytte.

  • 2
  • 9

at forholde sig filosofisk til tilværelsen

Der er - udover få steder på universiteterne -. ikke en offentlig opgave at forholde sig "filosofisk til tilværelsen" - og endnu mindre en opgave for den udøvende magt, her ministeren.

Vi har af historiske årsager en statsreligion, men det skal ikke betyde andet end at det offentlige opretholder middelalderkirkerne og kirkegårdene. Det ville være en lykke om alle religioner skulle administreres efter offentlige normer og i øvrigt med mest mulig repressiv tolerance.

Vi løser ingen problemer med tro, overtro, 'biz biz biz' - eller anden form for roterened dopaminestorm,

Lars :)

PS! Det er slet ikke så svært: man starter med en andengradsligning og og "saadan er det hele vejen igennem!"

  • 4
  • 3

Bibelen er et uhyrligt skrift, hvis moral man kan få et klart indtryk af ved at læse f.eks. Josvabogen kapitel 6


Åh, nej. Læg venligst mærke til at der er to dele: det gamle og det nye testamente. Det nye giver en noget anden retning for livet end det gamle.

Gør mod andre, som du vil at de skal gøre mod dig. Elsk din næste som dig selv. Blot et par citater, som er snittet ud af det nye testamente og som store dele af den moderne humanisme bygger videre på.

  • 3
  • 4

Med sådan en bibeltro videnskabsminister risikerer vi, at første skridt mod (u) Intelligent Design er taget.
Skræmmende !

Modstandere af ID har skabt spaghetti-guden ved at benytte samme argumentation som tilhængerne af ID.
Det i et forsøg på at vise hvor tåbelig og uholdbar ID og argumenterne herfor er.

Sammen kan siges om de gudstro i denne tråd... :-/

https://www.youtube.com/watch?v=0XebqnAf4Zw

  • 4
  • 2

Med sådan en bibeltro videnskabsminister risikerer vi, at første skridt mod (u) Intelligent Design er taget.
Skræmmende !


Og det ville så være et fint kritikpunkt af ministeren, hvis han bevæger sig i den retning. Indtil da, så hold dog op med at hyle op om hans personlige holdninger, meninger, værdier og tanker. Han skal bedømmes på sine handlinger og mangel på samme - ikke andet.

Møn ikke han bliver bedre end vores gode ven Helge Sander, som ellers var en god ikke-kristen? Han kan umuligt blive værre...

  • 2
  • 4

Vi løser ingen problemer med tro, overtro, 'biz biz biz' - eller anden form for roterened dopaminestorm,

Lars :)


Humaniora videnskab er en stor del af videnskaberne.

Og naturligvis kan den løse problemer. Er der konflikter i verden, så er det ikke naturvidenskab som løser problemerne. Det er humaniora videnskabernes indsigt og forståelse i andres kultur.

Naturvidenskab løser kun naturvidenskabelige problemer.
Humaniora videnskab løser menneskelige problemer, og problemer imellem mennesker.

Det virker fra debatten her som om, at ingeniører kun kender deres halvdel af verden. Med videnskab, forstås naturvidenskab. Og med problemløsning, forstås løsning af tekniske problemer.

For at give ingeniørerne lidt indsigt, i den anden halvdel, vil jeg henvise til wiki der forklarer begrebet humaniora videnskab: https://da.wikipedia.org/wiki/Humaniora

Skulle du have menneskelige problemer, så nytter det ikke at "gå til din ingeniør".

  • 3
  • 3

Er netop hjemvendt fra ferie, men vil - i morgen - helt klart foreslå, at vi arbejder benhårdt for at få et uddybende interview med ministeren om denne sag. Om han så vil er en anden sag. Men han bør, for folk undrer sig tydeligvis.
Kom endelig med gode spørgsmål her på debatten eller på min mail thd@ing.dk.
Mvh Thomas Djursing, journalist og tendensredaktør.

  • 8
  • 1

Er netop hjemvendt fra ferie, men vil - i morgen - helt klart foreslå, at vi arbejder benhårdt for at få et uddybende interview med ministeren om denne sag.


Den synes jeg, du skal tænke lidt mere over først.

Hvis vi skal følge pøbelvældet her på ing.dk, kan en kristen kun være videnskabsminister, hvis han offentligt fornægter sin religion.

Det er allerede uhyggeligt nok, men det er reelt kun starten på glidebanen. Hvilke andre stillinger inden for videnskaben mener vi ikke, at man kan bestride, medmindre man fornægter sin religion?

Døm ham på hans handlinger som minister, og lad være med at tvinge ham ind i en situation, hvor han er nødt til at vælge mellem to ting, som han sikkert fint holder adskilt.

  • 5
  • 9

Jeg kan ikke genkende pøbelvældet, og syntes du dømmer mig pænt hårdt før jeg overhovedet har interviewet ham. Men det bliver helt sikket først uhyggeligt, hvis man ikke længere må tage en snak med ministeren om hans bagvedliggende tanker om både at være religiøs og videnskabsminister.

  • 9
  • 1

Døm ham på hans handlinger som minister, og lad være med at tvinge ham ind i en situation, hvor han er nødt til at vælge mellem to ting, som han sikkert fint holder adskilt.

Korrekt - han skal naturligvis vejes på hans handlinger, når den tid kommer.

Men det sagt er jeg stærkt bekymret. AFR-regeringen slagtede diverse råd med smædekampagnen om smagsdommere og satte derved holdninger over viden. Det står naturligvis enhver politiker frit for - men som minister for videnskab håber jeg så sandelig han holder sin sti ren og sikrer den fri forskning.

Som søn af en teolog er jeg vaccineret: Og jeg er alvorligt bekymret.
Vi skal åbenbart både have bebygget kyststrækninger, lempet miljøloven over for landbruget - og skamferet uddannelsessystemet?

Så jeg ville nok hellere stille spørgsmål ud mod de af jer, der direkte eller inddirekte har stemt ham ind.

Hvorfor?

  • 3
  • 5

Jeg kan ikke genkende pøbelvældet, og syntes du dømmer mig pænt hårdt før jeg overhovedet har interviewet ham. Men det bliver helt sikket først uhyggeligt, hvis man ikke længere må tage en snak med ministeren om hans bagvedliggende tanker om både at være religiøs og videnskabsminister.


For det første: Vil du ikke godt citere den del, hvor jeg dømmer dig? Så vidt jeg kan se, har jeg overhovedet ikke taget stilling til dig, eller noget du har gjort.

For det andet: Det interview, flertallet her i tråden opfordrer til, er ikke en hyggelig snak om, hvordan man håndterer den slags problemer. Næ, han skal have stillet stolen for døren, så han tvinges til at tage stilling på en måde, der enten gør ham uegnet til at fortsætte som minister eller til at fortsætte som kristen.

Jeg fastholder derfor mit råd til dig: Tænk dig godt om, før du følger opfordringen.

  • 2
  • 6

Skal vi heraf udlede, at du mener, at man er uegnet til at være kristen hvis ikke man er bibeltro?


Nej, jeg har kun en vag ide om forskellen på de to begreber. Men jeg har en holdning til religionsfrihed, og den må dække begge begreber.

Det er sgu da iøvrigt en sølle tro, hvis man ikke tør stå inde for den, og svare klart på hvad ens personlige tro er.


Religion har alle dage været forbundet med en vis del hykleri. Alligevel har jeg mødt religiøse personer, der virkede ganske fornuftige og jordnære og næppe troede på, at jorden kun er 6000 år gammel. Jeg er ikke i tvivl om, at de har erkendt dilemmaet og fundet ud af, hvordan de skal leve med det. Og jeg kan også gætte på, at det nok er videnskaben, der har sejret i den løsning. Men det synes jeg virkelig, de skal have lov at have for sig selv, uden at vi tvinger dem til at sige, at der er dele af bibelen, de ikke tror på.

  • 2
  • 3

Skal vi heraf udlede, at du mener, at man er uegnet til at være kristen hvis ikke man er bibeltro?

Nej, jeg har kun en vag ide om forskellen på de to begreber. Men jeg har en holdning til religionsfrihed, og den må dække begge begreber.

Det er såmænd meget simpelt. En kristen tro sådan i hovedtræk på Jesus som guds søn, der døde på korsets og dermed påtog sig dine og mine synder, og som derefter opstod fra de døde igen.

En bibeltro tro foruden på ovenstående på, at det der står i biblen er sandt ord til ord, med syndflod, gud der sad og fandt på arter, m.m.

Alligevel har jeg mødt religiøse personer, der virkede ganske fornuftige og jordnære og næppe troede på, at jorden kun er 6000 år gammel.

Ja og det er så netop det interessante spørgsmål. Hvad tror videnskabsministeren på dette område.
Er han i en eller anden udstrækning bibeltro? Han har ansvaret for unversistsuddannelserne i biologi og geologi.

  • 5
  • 0

"...bør man som minimum sætte sig lidt ind i, HVEM man risikerer at give tid på tinge."

Ja det var da yderligere et selvstændigt argument for mig, til ikke at stemme konservativt ved EU valget, at 'den hellige' Tove Videbæk var opstillet der.

Tænkte det måske ville være godt med mindst en dansker i den kristlige / konservative gruppe i EU parlamentet.
Men da bestemt ikke en af vores egne, der helt alvorligt går op i det overtroiske.

Lars :)

  • 2
  • 0

Humaniora videnskab er en stor del af videnskaberne.

Og naturligvis kan den løse problemer. Er der konflikter i verden, så er det ikke naturvidenskab som løser problemerne. Det er humaniora videnskabernes indsigt og forståelse i andres kultur.
....
Skulle du have menneskelige problemer, så nytter det ikke at "gå til din ingeniør".

Hvad fa'n har det med tro, overtro, "biz, biz, biz" og andre hjernesygdoms-lignende symptomer at gøre?

Har jeg sagt det mindste om eller imod forståelse for andres kultur, for det tyske sprog eller det kinesiske, eller for sociologi eller psykologi eller om en rigtig lægelig 'hjernesnedker'.

Det er småtskåret "vi er smådumme/ har kyllinghjerne og kan slet ikke følge Newtons æbles vej mod jorden, så derfor 'biz, biz, biz' " - det er for dumt og skal omklamres og bekæmpes i videnskablig sammenhæng.

Lars :)

  • 4
  • 0

at en venstrepolitiker bekender sig til kreationisme kan vel næppe komme bag på så mange?

Hvad er derimod ryster mig er, at så mange debattører på dette site ikke kan finde ud af at sætte den videnskabelige metode frem for (over)tro - - - -

Mvh Flemming

  • 6
  • 4

Hvad er derimod ryster mig er, at så mange debattører på dette site ikke kan finde ud af at sætte den videnskabelige metode frem for (over)tro - - - -


Det er da sjovt, for det der overrasker mig er hvor mange på dette teknokratiske site som ønsker at diskvalificere manden på baggrund af hvad han personligt tror på i stedet for at vente og se, hvordan hans handlinger rent faktisk vil være i embedet.

Vi er helt enige om, at såfremt han forsøger at påvirke forskningen med hans personlige tro, så er det en show-stopper, men vent da med at "korsfæste" manden indtil det viser sig, at han ikke er sit embede voksent.

  • 6
  • 3

FR, du afslører din egen uvidenhed. Kreationisme er troen på at jorden blev skabt på 6 dage og at mennesker og "drager" (dinosaurer) har levet side om side for 6000 år siden. ( Det findes der folk i kongeriget der tror på, omkring tidsskriftet Origo og skabelse.dk kan man finde dem). At tro på en "skabende og opretholdende Gud" er standardsvaret fra præster der lægger afstand til Grosbøl. Det indebærer en mere eller mindre mytologisk fortolkning af - i det mindste - begyndelsen af Gamle Testamente. Den holdning kan du såmænd støde på hos missionsfolk.
Hvorfor er det vigtigt ? Jo, denne diskussion drejer sig om videnskabelig præcision og at forstå, hvad folk siger, uden at tillægge dem noget de ikke siger.

  • 1
  • 1

Jeg skulle for nylig forklare min 4 årige søn - der i forvejen er lidt for kvik - hvorfor han ikke skal gå ud i tordenvejr og stille sig under et træ i læ for regnen. Jeg skulle hilse og sige, at det er fandme ikke nemt. Så havde vikingerne noget nemmere ved det. Thor er bare en federe historie at fortælle, og barnet fatter - og husker - det meget nemmere.

Som ingeniør med en Phd i sociologi er jeg selv skeptisk overfor enhver forklaringsmodel og betragter dem kun som sådan. De tjener hver især et formål, der har til hensigt at fremhæve en bagvedliggende logik. På et ingeniørdebatforum er den bagvedliggende logik klar nok.

Så lad mig med det samme lige slå een ting fast: Naturvidenskab er en religion!

Som forklaringsmodel for verden fungerer den på nøjagtig samme måde som kreationismen, og er i det store hele hverken mere gangbar eller korrekt. Begge modeller er som udgangspunkt lige gyldige i hver deres univers, når de skal fungere som forklaringsmodeller.

Christian Bierlichs artikel er en analyse, hvor han forsøger at bortforklare kreationismen til fordel for en naturvidenskabelig forklaringsmodel. I den analyse benytter han en helt tredje videnskab. Det er en samfundsvidenskabelig og sociologisk orienteret forklaringsmodel, der hedder socialkonstruktivisme.

Halleluja!

/

  • 4
  • 9

Så lad mig med det samme lige slå een ting fast: Naturvidenskab er en religion!

Lad mig slå en ting fast, Hvis du mener det, så har du ikke fattet en brik af hvad hverken religion eller hvad naturvidenskabelig metode er.

Det kan godt være at du selv synes et det lyder smart, sejt og klogt på den helt-fremme-i-skoen-måde at sige den slags. Men der er faktisk helt klare og meget objektive forskelle mellem disse to epistemologiske kategorier.
Så det er ikke engang noget der kan diskuteres. Du har ganske simpelt bare uret. og du bør nok læse op på de ting du udtaler dig om, inden du forsøger igen.

Og du har en akademisk grad. Man græmmes.

  • 7
  • 1

Det er da sjovt, for det der overrasker mig er hvor mange på dette teknokratiske site som ønsker at diskvalificere manden på baggrund af hvad han personligt tror på i stedet for at vente og se, hvordan hans handlinger rent faktisk vil være i embedet.

Jeg ønsker ikke at diskvalificere ham. Jeg er bare så dødtræt at skabskreationister der ikke engang tør stå ved hvad de mener, men istedet væver, broderer og snor sig som et helt hyttefad af slimede ål.

Stå dog for h...... ved din mening menneske, hvis du mener at den er uden betydning for din embedsførelse

Men hvis ikke ens holdninger skulle afspejle sig i den politik man fører, hvorfor så i det hele taget vælge at gå ind i politik.

  • 8
  • 2

Det er en stråmand. For de fleste troende er tro ikke en epistemologisk metode. Det er tro som i at være tro mod allerede erkendte sandheder, løfter eller principper. Troens modsætning er ikke tvivl, men fortvivlelse.

Ægte 7-dages kreationisme er rigtig dårlig videnskab, men det er der næppe tale om for vores nye minister. Jeg kan faktisk godt forstå hvis han ikke gider mundhugges med rabiate ateister, og derfor nøjes med kortfattede generelle udmeldinger.

  • 2
  • 3

For de fleste troende er tro ikke en epistemologisk metode.

Det er det vel. De mener bare ikke at det er en metode der kan bruges til at erhverve sig viden om den fysisk verdens indretning, men er begrænset til at kunne erhverve viden om guds væsen.

Ægte 7-dages kreationisme er rigtig dårlig videnskab, men det er der næppe tale om for vores nye minister.

Enten så mener man at biblen intet har at byde ind med når det gælder naturvidenskabens område, eller også så mener man ikke at den har. Uanset om man f.eks. mener at gud skabte hver enkelt art, eller bare "grundformer", sådan som nogle kreationister forsøger sig med, så er det rigtig dårlig videnskab.

Eller i virkeligheden forsøg på rigtig dårlig videnskab. For bemærk at kreationister ikke anvender videnskabelig metode, da facit er givet på forhånd, og de bare leder efter beviser der kan underbygge den allerede givne konklusion.

Og når det så er sagt, så er det nok værd at bemærke sig, at det er ønsket om at være tro mod deres guddom, der får dem til at kaste sig ind i så dårlig naturvidenskab.

  • 4
  • 1

jeg har mødt dybt troende (religiøse) mennesker. jeg har i sådanne situationer ofte bemærket, at de ganske enkelt ikke har den vinkel, der bringer dem i stand til at forstå, at der findes mennesker, der ikke KAN tro - altså uden tvivl at lægge deres verdensbillede i hænderne på fx mærkeligt klædte mænd i kjole (undskyld svigerfar). For mig findes der viden og antagelser, og jeg er mig meget bevidst, at antagelser kun og netop er dette.

  • 1
  • 1

Det har du nemlig forstået helt rigtigt. Hvis du satte dig ind i tingene ville du vide hvorfor.

Af et mandsperson der, ligesom Martin Kristiansen, tilsyneladende bekender sig til en bevægelse, der er defineret som "den fundamentale mekanisme i videnskab er tvivl", så går jeg hen og bliver alvorligt bekymret på hele naturvidenskabens vegne.

Begge udtrykker i jer eentydigt rabiat. Ja, nogle religionskritikere ville endda kalde jer for fundamentalister.

/

  • 2
  • 4

dem af de hvidkitlede, der ikke argumenterer og/eller henviser til kilder, dem skal du heller ikke tro på ;-) og faktisk tror (!) jeg, at de andre vil blive en lille smule fornærmede, hvis du bare tog deres påstande for gode varer.

  • 1
  • 0

At jeg påpeger at skepsis er central for den videnskabelige metode (i modsætning til religion) gør mig til eentydig rabiat fundamentalist ?

Ja, det gør det i allerhøjeste grad. Dine udtalelser er både skråsikre og endegyldige. Lad mig lige citere dig:

"Den fundamentale mekanisme i religon er tro, den fundamentale mekanisme i videnskab er tvivl. Som forklaringsmodeller fungerer de diamentralt modsat !"

Jeg ved ikke hvilken bibel du har de "sandheder" fra. Men de kommer ikke fra den jeg læser.

Det at påstå at religion og videnskab er to fundamentalt forskellige ting, er en temmelig radikal udtalelse. Ser man alene på formålet med religion og videnskab, så tjener de nøjagtig det samme. De forsøger begge at forklare mennesket og verden oprindelse og sammenhæng. At den ene er bedre end den anden afhænger alene af øjet der ser.

Prøv at reflektere over, at begreber som "vanvittig" og "idiot" er naturvidenskabeligt (psykologisk) definerede størrelser, der i virkeligheden kun tjener det formål at få psykologien (naturvidenskaben) til at fremstå som sand og alt andet som fantasterier.

Og at påstå at kreationister ikke er skeptiske eller tvivlende er i sig selv det rene vås. Naturvidenskabsfolk optræder som hovedregel langt mere påståelige og forudindtagede/fordomsfulde end andre religiøse mennesker. Læs bagud i den her tråd, og fortæl så dig selv hvem du synes lyder mest eensporede!?

/

  • 1
  • 6

Jeg udtalte mig ikke om formålet, men om virkemåden, - hvordan man kvalificere (ny) viden. Og virkemåden er fundamentalt forskellig.

Virkemåden er også den samme. Kvalificering af naturvidenskabelig viden foregår på naturvidenskabelige grundantagelser. Kvalificering af kreationistisk viden foregår på kristne grundantagelser.

Jeg tillader mig at stille mig stærkt tvivlende overfor begge. Det vil helt naturligt gøre min position til genstand for angreb fra begge sider, og automatisk gøre mig til diskussionens mest udsatte. Fred være med det.

Hvis du VIRKELIG vil være skeptisk, og ikke bare formålsløst påstå at du er det, så kan du jo starte din rejse mod naturvidenskabs-religionens opløsning ved at læse dig frem. Du kan f.eks. starte med Bruno Latours "The construction of scientific facts" eller springe direkte til Kierkegaard samlede værker.

Du kan finde en fin ny bibel her: http://home.ku.edu.tr/~mbaker/CSHS503/Lato...

God læselyst!

  • 1
  • 5

At jeg påpeger at skepsis er central for den videnskabelige metode (i modsætning til religion) gør mig til eentydig rabiat fundamentalist ?

Per Hansen kender bare ikke til betydningen af de begreber han udtaler sig om, og lider så af det problem, at han ikke mener at det gør noget.
Drop ham. Det har jeg gjort. Hans kundskaber er ikke på et niveau, der ikke gør ham værd at føre en samtale med.

Det eneste han har fået med fra sociologi studiet er åbenbart, at handlingens logik skal forstås i forhold til den sociologisk baggrund. Så ja religion og naturvidenskab er begge forklaringsmodeller. Men det gør dem fanden dejsme ikke til et og samme smør. Heller ikke selv omder for begge findes kredse, der tillægger dem stor værdi.

Demokrati og diktatur er begge også bare styreformer, men jeg ved altså godt under hvilken styreform jeg helst vil leve.

Per Hansen er simpelthen bare en ekstremt ringe akademiker (han påstår i hvert tilfælde at være det).

  • 8
  • 1

Drop ham. Det har jeg gjort. Hans kundskaber er ikke på et niveau, der ikke gør ham værd at føre en samtale med.

Du minder i skræmmende grad om de der fundamentale religiøse fanatikere, du helt sikkert også bruger meget tid på at harcelere (http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=harcelere) over på andre debatsider.

Jeg vil, modsat dig, mægtig gerne diskutere med dig. Jeg kan læse, at du i den grad har behov for at udvide din horisont.

  • 2
  • 7

Videnskabelig metode og religion har meget fælles.
Det ender ofte med nogle selvindlysende ,ubeviselige sandheder.
Det koster skatteyderne en formue og debattører bruger et meget uvenligt sprog.
Det vil interessere mig om den nye minister medfører op eller ned i budgetterne.Ned er min favorit.
Der er for mange der slipper for nemt uden om regulært og kedeligt arbejde under dække af tro,kultur og viden.

  • 2
  • 10

Og at påstå at kreationister ikke er skeptiske eller tvivlende er i sig selv det rene vås. Naturvidenskabsfolk optræder som hovedregel langt mere påståelige og forudindtagede/fordomsfulde end andre religiøse mennesker. Læs bagud i den her tråd, og fortæl så dig selv hvem du synes lyder mest eensporede!?


jeg er ikke enig i din henvisning til tråden som helhed. har du andet bevis?
Og gør jer selv den tjeneste, som det er nævnt tidligere i tråden, at skelne mellem religion og tro. Studie af religion kan udmærket udføres af ikke-troende. (jeg går ud fra, at det er en åbenlys sandhed og henviser i øvrigt til det herligt sofistiske i Decartes' gudebevis, hvor han med den (godt skjulte) antagelse at gud eksisterer, beviser eksistensen af guddommelighed - formodentlig for ikke at blive brændt på bålet efter sit 'cogito ergo sum')

  • 5
  • 0

Det ville være skønt hvis religion og videnskab virkelig kunne være to forskellige "ministerier". Problemet er bare at religion konstant bevæger sig ind i naturvidenskaben. Prøv at klip det ud af biblen som ikke kan forenes med naturvidenskaben som vi kender den, og se hvad der er tilbage. Ikke meget.

Jamen den skal ikke læses bogstaveligt, siger I. Hvordan skal den så læses? Hvem har autoriteten til at diktere hvordan? Hvis det er op til den enkelte, så må langt, langt hovedparten tage fejl. Det er ren logik.

Hver gang religionen ser sig slået på et bestemt spørgsmål trækker de troede sig tilbage på den anden side af det nye ukendte. Det er blevet så grinagtigt at gud ifølge nogen af jer nu gemmer sig bag big bang. I denne sammenhæng er big bang et ualmindeligt lille figenblad. Kom med bare et eneste eksempel hvor man har måttet acceptere en overnaturlig forklaring. Bare et!? Der er ved "gud" sket noget de sidste 3-400 år. Det ville være forventeligt i det mindste at støde ind i et eneste tilfælde, hvis der er noget om snakken.

Så til det her hvordan/hvorfor. Nogle spørgsmål giver semantisk mening, men fortjener ikke et svar. Hvilken lyd har farven gul? Hvor høj er vrede? Hvorfor eksisterer jorden?

Ethvert hvorfor spørgsmål er i virkeligheden bare en masse hvordan spørgsmål i forklædning. Prøv selv. Du kan ikke finde på et eneste hvorfor spørgsmål, som ikke kan erstattes af et eller flere hvordan spørgsmål, som så igen kan erstattes af nye hvordan spørgsmål. I sidste ende er svaret på dit hvorfor sprøgsmål: "Fordi sådan ser det ud til at hænge sammen", eller "Det ved man ikke".

Fald ikke for gud = hvorfor, videnskab = hvordan. Det er et sprogligt skalkeskjul, som er poleret på overfladen, men stinkende råddent nedenunder.

  • 2
  • 2

Dit indlæg giver mig lyst til at stille det irrelevante spørgsmål her!
Når nu jeg ved min bevidsthed dør med min krop, hvorfor skal jeg så stræbe efter at være et godt menneske?

  • 0
  • 2

Det chokerer åbenbart flere, at vi har en cand theol, der tror på en skabende gud!
Der er ingen problemer her, manden går ind for Darwin, Big bang etc. etc.
Jeg kender ham periferisk, han går ikke så højt op i detaljerne vedrørende de 7 dage skabelsestid eller bibelens tidsbestemmelser, om Jorden er 6000 år eller 4 mia. år er han egentlig ligeglad med, han tror på at der er en skabende Gud bag det hele.
Det må man da respektere, og det burde ikke vække undren. Esben fokuserer ikke på detaljerne, men på helheden. En glimrende, seriøs og yderst kompetent person til posten som videnskabsminister.
Jeg har forresten ikke set et eneste indlæg, der tilbageviser han overbevisning.

  • 1
  • 7

Hver gang religionen ser sig slået på et bestemt spørgsmål trækker de troede sig tilbage på den anden side af det nye ukendte. Det er blevet så grinagtigt at gud ifølge nogen af jer nu gemmer sig bag big bang. I denne sammenhæng er big bang et ualmindeligt lille figenblad. Kom med bare et eneste eksempel hvor man har måttet acceptere en overnaturlig forklaring. Bare et!? Der er ved "gud" sket noget de sidste 3-400 år. Det ville være forventeligt i det mindste at støde ind i et eneste tilfælde, hvis der er noget om snakken.


Det er i denne forbindelse fløjtende ligegyldigt. Ingen behøver at retfærdiggøre overfor dig, hvad de tror og du er til gengæld i dine gode ret til at tage afstand fra deres tro. Du har endda ret til at latterliggøre dem, for at tro som de gør.

En videnskabsminister har ikke ret til at påvirke forskningen i en retning, som er uforenelig med redelige videnskabelige metoder, men han har ret til at tro nøjagtig hvad han har lyst til. Han har endda lov til at ytre sig omkring sin personlige tro, så længe der er adskillelse mellem den personlige tro og hans embedsførelse.

Jeg er til gengæld enormt træt af dette tankepoliti, som vil bestemme, at hvis man ønsker at besætte bestemte stillinger, må man ikke tænke og tro på en bestemt måde. Enhver politiker skal bedømmes på deres politiske handlinger - ikke på alle muligt andre ligegyldige "sager".

Jeg vil da alle dage hellere have en fadøldrikkende leder med masser af visioner (hvis han har sådanne - vi får se) og et syndigt (!) rod i bilagene, som kan trække Danmark i en ordentlig retning end en populistisk opportunist som AFR. AFR var uantastelig men en kold fisk, som tillige var skadelig for Danmark - men han havde ingen "sager".

  • 1
  • 3

Når nu jeg ved min bevidsthed dør med min krop, hvorfor skal jeg så stræbe efter at være et godt menneske?

Æh, det er da indlysende - det gør du for at leve i fred og ro med andre mennesker plus det der lille kick det giver at glæde andre.

Dog, hvis det giver dig et væsentlig større kick at være ond over for andre, er det da den vej du skal gå - det kan dog godt give problemer idet andre, normalt gode mennesker, kan rotte sig sammen mod dig og gøre dig ondt.

Bedre efterliv skal du nok ikke satse på ;-)

M

  • 4
  • 0

Mit eget svar er, at det stræber jeg efter fordi det er det menneske jeg er. Men dermed efterlever jeg ikke erkendelsen af at mit ego kun lever i nuet, og at de gener jeg bærer på ikke gavner mit ego efter døden.
Det er faktisk noget af et dilemma som de fleste lader være med at tænke over fordi det ikke kan besvares fyldesgørende. Det er et 'hvorfor'-spørgsmål der ikke kan besvares af nok så mange 'hvordan'-svar.

  • 1
  • 0

De fleste sociale mekanismer har dybe rødder i naturlig selektion, inklusiv denne. De fleste mennesker er gode ved hinanden, for det fungerer ikke hvis vi ikke er. Desuden har mennesker ingenlunde patent på det. Man finder lignende mekanisker ved mange dyr, især de mest sociale.

  • 3
  • 0

Michael. Ingen behøver at redegøre for deres tanker overfor nogen andre. Men hvis de vil have at deres tanker skal tages seriøst af andre end dem selv, så bliver de nødt til det. Og der er da ingen, der som religiøse der forlanger respekt om deres tro. Tro på det overnaturlige har ikke fortjent den fjerneste form for respekt.

Det svarer til at jeg skal respektere en femårigs mening om hvorvidt jorden er flad. Den femåriges mening fortjener ingen respekt, ikke så meget fordi det er en femårig, men mere fordi den femårige med overvejende sandsynlighed ikke kan redegøre for noget som helst.

Jeg accepterer og bifalder den femåriges ret til at tro at jorden er flad, men jeg kan ikke tage det seriøst. På samme måde accepterer jeg og bifalder jeg trosfriheden. Jeg kan bare ikke tage troen på det overnaturlige seriøst.

  • 2
  • 2

@Casper

Ingen behøver at redegøre for deres tanker overfor nogen andre. Men hvis de vil have at deres tanker skal tages seriøst af andre end dem selv, så bliver de nødt til det. Og der er da ingen, der som religiøse der forlanger respekt om deres tro. Tro på det overnaturlige har ikke fortjent den fjerneste form for respekt.


Jeg ser ingen (ej heller vores kommende videnskabsminister) forsøge at få dig til at tage kristne tanker seriøst. Det er en udfordring, du og andre har taget op helt uden anden opfordring end et blog-anlæg, som handler om at vores kommende videnskabsminister åbenbart er vantro og skal lutres indtil han offentligt frasiger sig sin personlige tro.

Det svarer til at jeg skal respektere en femårigs mening om hvorvidt jorden er flad. Den femåriges mening fortjener ingen respekt, ikke så meget fordi det er en femårig, men mere fordi den femårige med overvejende sandsynlighed ikke kan redegøre for noget som helst.

Jeg accepterer og bifalder den femåriges ret til at tro at jorden er flad, men jeg kan ikke tage det seriøst. På samme måde accepterer jeg og bifalder jeg trosfriheden. Jeg kan bare ikke tage troen på det overnaturlige seriøst.


Troende = 5-årig. Det går godt for din accept og bifalden af trosfriheden.

Det, der irriterer mig grænseløst er, at vi sidder og diskuterer en kommende ministers ret til at tro på den skabende Gud, i stedet for at være interesserede i, hvilke tanker og visioner han har for videnskaben.

Det er eksempelvis langt mere interessant, hvad hans holdning er til "fra forskning til faktura" og hvilke forskningsmæssige retninger, han mener vi skal støtte økonomisk.

  • 4
  • 1

Så lad mig med det samme lige slå een ting fast: Naturvidenskab er en religion!

Jeg vil nu gerne have lov at tro på at det ikke passer på naturvidenskaben i sig selv. Derfor tror jeg heller ikke at den nye minister kommer i konflikt med naturvidenskaben.

Men hvordan kan det så gå til at en videnskabsminister må tro på stort set alt når altså blot han ikke er kristen?
Det virker paradoksalt når det endda fremgår af grundloven at vi fortrinsvis er kristne her i landet!

Jeg formodet at det skyldes at det her slet ikke handler om videnskab, men kun om religion, og for modstanderne af ministeren om religion forklædt som videnskab.

For jeg synes at man på disse sider støder på rigtig meget religion i videnskabelig forklædning og meget lidt videnskab, bl. a. fordi bladet ikke længere skrives og redigeres af folk med videnskabelig baggrund.
Men det har bl. a. givet plads til en tankegang på hele det energitekniske område der er mere præget af indre mission end af videnskab, forstået på den måde at metoderne nok er teknisk/videnskabelige men ideen bagved er i bund og grund religiøs (vi prøver at forhindre verdens undergang gennem askese).

Den eneste måde at komme ud af denne konflikt på må være at skelne skarpt mellem religion og videnskab, men det ligger nok ikke lige for her i landet, al den stund en betragtelig del af universitetsverdenen stadig er påvirket af en tro som resten af verden forlod for 25 år siden.

  • 3
  • 3

@Michael

Den 5-årige er i det mindste lovligt undskyldt. Voksne troende burde vide bedre. Ingen af dem har min respekt, og har heller ikke fortjent den. Derfor har de dog stadig ret til deres meninger, og må ytre den som de vil.

Men det er da bekymrende at en videnskabsminister ser en skabende gud som en nogenlunde ligeværdig forklaring i forhold til videnskaben. Han snakker udenom, som det er blevet påpeget flere gange. Han har grundlaget for at være oplyst, men vælger en dogmatisk tro, og nu er han videnskabsminister! VIDENSKABSMINISTER!! Hvis det ikke er alarmerende, så ved jeg ikke hvad der er!

  • 4
  • 0

Men det er da bekymrende at en videnskabsminister ser en skabende gud som en nogenlunde ligeværdig forklaring i forhold til videnskaben. Han snakker udenom, som det er blevet påpeget flere gange. Han har grundlaget for at være oplyst, men vælger en dogmatisk tro, og nu er han videnskabsminister! VIDENSKABSMINISTER!! Hvis det ikke er alarmerende, så ved jeg ikke hvad der er!


Jamen, så lad være med at stemme på ham og det parti, som udnævner ham til posten. Det er den måde man reagerer på i et repræsentativt demokrati.

Som jeg tidligere har skrevet, reagerede de kristne (så vidt jeg ved) da mere afbalanceret på at få en ikke-kristen som kirkeminister end mange her reagerer på at få en kristen som videnskabsminister - åbenbart det mest hellige kald indenfor den videnskabelige trosretning ;-). Jeg forstår godt at debattører ovenfor har benyttet ordet fanatisme omkring dele af debatten.

Indtil da så adskil dog tingene. Døm ikke politikere på deres personlige tanker men på deres handlinger. Rejs en shit-storm, når han foretager handlinger, som er i modstrid med videnskabelig redelighed. Ikke på baggrund af hans personlige holdninger og værdier. Hvis altså det der med trosfrihed betyder andet end nogle fine ord på et papir. Hvis ikke vi reagerer fornuftigt, når vores frihedsrettigheder bliver udfordret, mister de deres værdi.

Hvis vi ikke har lyst til et politisk system, som i enorm grad styres af sensationspresse og spindoktorer, men i stedet har fokus på visioner for landets fremtid og demokratisk korrekte handlinger (hvilket eksempelvis bortdømmer "offentlighedsloven") skal vi i langt højere grad insistere på at holde fokus på politikken i stedet for "manden".

  • 1
  • 4

Jamen, så lad være med at stemme på ham og det parti, som udnævner ham til posten. Det er den måde man reagerer på i et repræsentativt demokrati.

Det gjorde jeg så sandelig heller ikke - men demokratiet stopper jo ikke ved et valg. Det er til enhver tid den enkelte borgers ret (og pligt?) på demokratisk vis at kæmpe for sine indealer. Mine (og tilsyneladende også en del andres) idealer er ikke forlignelige med en minister for videnskab, der ikke tror (helt) på videnskab, så derfor bekæmper vi princippet via denne demokratiske debattråd.

mvh Flemming

Edit:

Et demokratisk indspark:
http://politiken.dk/debat/ECE2747122/loekk...

  • 5
  • 0

Mine (og tilsyneladende også en del andres) idealer er ikke forlignelige med en minister for videnskab, der ikke tror (helt) på videnskab, så derfor bekæmper vi princippet via denne demokratiske debattråd.


Jeg mener stadig det tager fokus fra det væsentlige, at fokusere på mandens personlige tro, i stedet for at gå efter, hvad han har tænkt sig at arbejde for. Jeg vil endog mene at det virker som at gøre noget meget grimt ved en flue, at debattere så voldsomt omkring dette emne, som en del her i tråden har gjort.

Jeg læser rigtig mange som åbenbart mener, at det kun er ikke-kristne eller kristne, som tror på en bestemt måde, som kan blive videnskabsministre. Jeg kan ikke andet end at tage afstand fra den slags tankekontrol og indskrænkninger i trosfriheden og så begræder jeg den udvikling, som vores politikere har orkestreret med pressen som nyttige idioter, at borgerne i Danmark ikke skal bekymre sig om den første politik, men om politikernes personlige habitus og heraf følgende "sager".

  • 1
  • 3

men om politikernes personlige habitus og heraf følgende "sager".

Ja - den er ofte hørt - men jeg kan ikke se bort fra, at en politikers "personlige habitus" - specielt når den er så gennemgribende flosset som LLR's have indflydelse på den måde, han udfører sit job, hvilket jo også har vist sig mange gange.

Nu sætter jeg tingene helt på spidsen: Du ville vel heller ikke have en pædofilmistænkt som leder af dine børns institution, selv om vedkommede kunne finde ud af skille arbedje fra "fornøjelse"?

Face it: At være betroet at styre et land må nødvendigvis kræve en moral, der ligger over gennemsnittet - dette er jo hverken Italien eller Grækenland?

mvh Flemming

  • 2
  • 1

Ja - den er ofte hørt - men jeg kan ikke se bort fra, at en politikers "personlige habitus" - specielt når den er så gennemgribende flosset som LLR's må have indflydelse på den måde, han udfører sit job, hvilket jo også har vist sig mange gange.


Jeg vil faktisk hellere have en livsnyder, som har lidt let ved at lade en fadbamse eller to blive betalt af fællesskabet, end et ulasteligt magtmenneske som Fogh, som til gengæld for personlig succes, kørte landet i sænk og forlangte omskrivning af de økonomiske lærebøger. Men dybest set vil jeg havde den politiker, som er bedst til at lede landet, og så er jeg villig til at se igennem fingre med at revisionen skal lave lidt ekstra overarbejde ;-)

Nu sætter jeg tingene helt på spidsen: Du ville vel heller ikke have en pædofilmistænkt som leder af dine børns institution, selv om vedkommede kunne finde ud af skille arbedje fra "fornøjelse"?


Det var dog det mest rådne argument, jeg længe har læst. Suk. Nej, det ville jeg ikke bryde mig om og jeg ville være enormt opmærksom, men indtil han (eller hun) er dømt, er han/hun uskyldig. Jeg nægter at deltage i en folkedomstol med tilhørende lynchning.

Hvad er alternativet til det? At vi har mandlige pædagoger, som ikke længere må tage et barn op på skødet for at trøste det? At det kun er kvindelige pædagoger, som må hjælpe ved toiletbesøg? Begge dele er praksis mange steder, "for en sikkerheds skyld". Som om alle mænd er frådende sexgalninge (hvilket sjovt nok er en fhv. enslydende argumentation man har mht. at bære burka). Jeg forstår godt at pædagogfaget fortrinsvis er for kvinder

Face it: At være betroet at styre et land må nødvendigvis kræve en moral, der ligger over gennemsnittet - dette er jo hverken Italien eller Grækenland?


Vi har pressen til at sikre os, at alting foregår på en ordentlig måde. Hvis du skal sikre dig et ordentligt styre i et land, skal du modarbejde "offentlighedsloven", som netop sikrer at det, der sker i det dunkle, får lov til at blive i det dunkle...

Kun ved demokratisk kontrol med den politiske proces sikrer du at magthavere ikke bliver fristet over evne - ikke ved at kræve en "højere moral". At have en "høj moral" kræver bare at du er god til at styre, hvad der kommer i pressen og hvordan det, der kommer i pressen, bliver vinklet.

  • 1
  • 2

@Michael

Du har ret i at han har ikke kunne gøre noget forkert endnu. Jeg skal love for at jeg har tænkt mig at holde et vågent øje med ham. Jeg mener dog signalværdien i at udnævne ham som videnskabsminister ikke er til at overse.

  • 5
  • 2

Når nu jeg ved min bevidsthed dør med min krop, hvorfor skal jeg så stræbe efter at være et godt menneske?


har hørt det argument for tro, at det får mordere til at undlade at myrde af gudsfrygt. Ku være rigtigt, men så kan nævnte misdædere ikke være dybt tænkende væsner. er også stødt på flere frasagn om døende, der pludselig blev meget bange og meget troende. men er netop dette ikke tankevækkende? er der et liv efter døden? er ikke stødt på håndgribelige beviser, ergo er det nok mest sandsynligt, at der ikke er... hvad lever man så for? måske, bare måske, for at give en arv videre! Skal den være ond?

  • 0
  • 0

der var en gang, hvor pressens fornemste opgave var at formidle sandheden - nu er deres eneste opgave at sælge deres medie


Deres eneste opgave har altid været at sælge deres medie. Hvad har mon ændret sig? Udbud og efterspørgsel, hvis du spørger mig...

I det lys generer det mig enormt, at jeg har været med til at trække klik-værdien af denne historie (som handler om vores videnskabsministers ret til trosfrihed og som fuldstændig er blottet for politisk relevans imho) op.

  • 0
  • 0

Sam Harris havde en fatastisk formulering, som jeg vil prøve at skrive som jeg husker den.

Vi ved at bestemte centre i hjerne varetager bestemte funktioner. Vi ved at når disse centre skades, så forsvinder funktionerne. Man kan fjerne evnen til empati, og mange andre egenskaber som er afgørende for personligheden, og som nogen mener er en del af en persons sjæl. Det drejer sig ikke om at funktionerne stadig er der, og bare ikke kan komme ud, nej de er ødelagt. Det kan man se på skanninger. I det lys virker tanken om at hvis man totalskader hele hjernen, dvs. dræber den, så vil personligheden og bevidstheden overleve, fuldstændig absurd.

  • 2
  • 0

har hørt det argument for tro, at det får mordere til at undlade at myrde af gudsfrygt.

Jeg tror noget mere på det en anden klog mand engang sagde.

"Der findes gode mennesker og der findes dårlige mennesker. Men det kræver religion at få en godt menneske skal at gøre dårlige ting."

Et religiøst overbevist menneske kan gøre de frygteligste ting. IS som seneste eksempel.
Til forsvar vil en religiøs nok komme med "true Scotsmann" argumentet. En ægte religiøs ville aldrig gøre den slags ting.

Igen tvivl om at mange mennesker også gør gode ting af religiøs overbevisning.
Men jeg undværede nu gerne alle disse gode gerninger, hvis vi kunne blive fri for de absolut gruopvækkende forfærdeligheder, der udøves i religionenes navn.

  • 2
  • 0

Men det er da bekymrende at en videnskabsminister ser en skabende gud som en nogenlunde ligeværdig forklaring i forhold til videnskaben.


Men har videnskaben en forklaring?

Selve naturen ser ud til, at være skrædersyet til at skabe liv - jeg tænker på, at naturlovene, der bestemmer at atomerne fungerer som de gør, medfører der kan skabes intelligent liv. Du behøver stort set ikke andet end en nogle grundstoffer og et lyn, og så har du skabt grundstenene til livet.

Vi kunne have haft et univers, hvor intelligent liv ikke var muligt - forbudt af naturlovene. Hvorfor har vi ikke det?

En forklaring kunne være, at naturen har prøvet mange gange, og at vi kun er et univers i rækken af forsøg. Der er intelligent liv i universet, fordi at vi er her, til at se det. Selve universets love, har dermed automatisk tilpasset sig til vores eksistens.

Naturen kan også have prøvet mange parallelle universer, og vi er så bare et tilfældigt univers blandt universer.

Sandsynligheden for, at et univers netop skabes med atomregler, der gør at der findes vores grundstoffer, er ekstremt lille - og andre universer, er sandsynligvis opbygget på en anden måde, hvis de er skabt ud fra tilfældige forhold, og ikke taget efter samme bog.

Jeg mener ikke, at videnskaben har en forklaring. For alt forklares med tilfældigheder, og de vil kun - med ekstrem lille sandsynlighed - medføre et univers med liv. Det vil kræve mange parallelle universer, eller at der skabes universer i en endeløs kæde af universer, hvis et univers med naturlove og liv som i vores skal kunne komme.

Den grundlæggende essens til skabelsen af liv, ligger således før big-bang, eller af de første sekunder af big-bang, hvor naturlovene muligvis ikke var skabt.

  • 1
  • 2

Hvad sker der lige for de troende. Man laver et regnestykke der stemmer fint, og nærmer sig et resultat hvor matematikken ophører med at give forståelse, eller helt ophører med at fungerende - Gud dødme om ikke de troende så føler det giver mening lige at sige at her tager Gud over - hvad sker der lige i hoved på dem!!!

  • 3
  • 0

Der nu ellers en del kosmologer, der betragter vores univers evne til kompleks kemi, som evidens for et multivers i en eller anden form.

Men så er der jo også dem der drillende siger, at kosmologi tit minder mere om religion end om naturvidenskab :)

En af dem var Fred Hoyle,der ikke fik en Nobelpris fordi han skældte kommiteen ud for mandschauvinisme og beskyldte adskillige kollegaer for intellektuelt tyveri.
Hans teori for dannelse af de forskellige grundstoffer fejler ikke noget hvad videnskabelig lødighed angår.

  • 1
  • 0

Men har videnskaben en forklaring?


@Jens Madsen og alle I, mine 'trosfæller',
Jens: -ergo er morlille en sten! Du omtaler naturen som et tænkende væsen. Jeg tør næsten ikke bede om blot et sandsynlighedsbevis, for du virker meget forudindtaget som om du argumenterer for at arbejde dig hen til et bestemt resultat. Jeg er ked af at blive personlig, for det fjerner fokus.
Jeg antager, at mine ligesindede ligesom jeg diskuterer for at nå en forståelse, ikke et forud givet resultat.
Når videnskaben ikke har en forklaring på alt, skal forklaringen så erstattes med blind tro?
Jeg spørger bare - men mest retorisk, for det bliver jeg aldrig enig i.
Jeg synes, at der er brugt meget krudt på dig, nok fordi din - i mine øjne - uvidenskabelige tilgang virker enormt provokerende på teknologer, maskiningeniører og ligeledes tænkende. Mon ikke det er nok nu?

  • 2
  • 0

Vi kunne have haft et univers, hvor intelligent liv ikke var muligt - forbudt af naturlovene. Hvorfor har vi ikke det?


Hvis der findes intelligent liv der ude, så skal vi nok finde det en dag... Indtil den dag er det jo kun en teori at universet kan skabe intelligent liv ;)

Den grundlæggende essens til skabelsen af liv, ligger således før big-bang, eller af de første sekunder af big-bang, hvor naturlovene muligvis ikke var skabt.


Hvis man altså tror på en skabende magt der har skabt naturlovene... Men ikke hvis man ikke tror på at der er en skabende magt der har bestemt hvordan naturlovene skal virke... Kræfterne virker nu engang på den måde som de gør, det er ikke skabt, det er ikke designet, det er bare naturligt. Og fordi de tilfældigvis virker på den måde de gør, så ser universet ud på denne måde og der er skabt liv i en masse forskellige former mindst et sted i universet...

En naturlovs eksistens er ikke et moderne gudebevis der beviser en skabende magt, fordi naturloven nu engang virker på den smarte måde som den altid har gjort...

  • 0
  • 0

Jeg mener ikke, at videnskaben har en forklaring. For alt forklares med tilfældigheder, og de vil kun - med ekstrem lille sandsynlighed - medføre et univers med liv. Det vil kræve mange parallelle universer, eller at der skabes universer i en endeløs kæde af universer, hvis et univers med naturlove og liv som i vores skal kunne komme.


Tag en håndfuld ris og smid op i luften... Er det en tilfældighed at de lader på de måde de gør? er det en guddom der styre det? Saml alle ris op og smid dem igen...Hvis de lader på nøjagtig samme måde igen, så er det ikke nogen tilfældighed...

Men tænk lidt over første gang du smed håndfulden... Krævede det mage parallelle forsøg at smide dem første gang? Men en ting er sikkert, det vil kræve rigtig mage forsøg hvis de skal lande på bare tilnærmelsesvis samme måde igen (med mindre der altså findes en styrede/skabende kraft der sikre at de lader på samme måde flere gange...)

  • 0
  • 0

Generel kommentar til de seneste indlæg.

1) Pas på med at postulere sandsynligheder for for begivenheder, som vi kun har et enkelt datapunkt på

2) Videnskaben går så langt tilbage den kan ved at blive ved med at svare på hvordan spørgsmål, som leder til nye hvordan spørgsmål. Til sidst kan man ikke svare længere, og så må man bare sige at sådan ser tingene bare ud til at fungere. Læg dog mærke til at intet giver grund til at tro på en skabende gud. Bare fordi man ikke har svar, betyder det ikke at der ikke findes et svar. Hvor mange myg er der i verden lige nu? Ingen ved det, men det har et svar.

  • 1
  • 0

Face it: At være betroet at styre et land må nødvendigvis kræve en moral, der ligger over gennemsnittet -

Face it: I tabte valget og det så eftertrykkeligt at ikke engang Aleqa Hammond kunne redde den i land for jer, men jeg tvivler på om hun havde givet jer de samme moralske anfægtelser hvis den mulighed var opstået!
Så jeg forstår godt bitterheden over nederlaget efter de kolossale anstrengelser for at bevare magten, men der er nok ikke andet at gøre end at komme over det - acceptere at vi har fået en jævn dansker med skønhedsfejl som statsminister i stedet for den glamourøse britiske politikerfrue, og "ondskabens ikon" i formandsstolen og så en kristen videnskabsminister i tilgift!

Og så vil jeg slutte af med at tilføje at hvis de nulevende generationer havde haft en større viden om religion og forståelse af hvad religion kan gøre ved mennesker og samfund så ville der nok være en del problemer vi kunne have undgået at rode os ud i gennem de sidste 30 år, jvf. den ophedede diskussion om en kommission for tiden:
https://www.google.com/url?q=https%3A%2F%2...

  • 0
  • 2

Livet er som en cykel, det er nødt til at være i bevægelse for at holde balancen'. Det er i virkeligheden Evighedens dybeste pointe som Einstein citerer, uden at han tilsyneladende er bevidst i sin egen udødelighed. Men S Kjerkegaard som der henvises til i et indlæg,
var bevidst i evighed og udødelighed, ikke bare sin egen,
men det er nok de allerfærreste der virkelig har forstået, endnu.

  • 0
  • 0

Det er vel ikke helt forkert at betragte universet i sin spæde start som en for os helt uvant stor orden, så hvis man kunne forestille sig at det ville gentage sig selv, så vil det ligne sig selv lige indtil at stofferne begynder at samle sig og blive til stjerner. Selv liv måtte formodes at opstå i en sådanne gentagelse.


Risene er også samlet i en pæn "orden" lige til de møder virkeligheden (forlader hånden)... Jeg keder ikke nok til teorien til at vide om der var orden i kaos i den spæde start eller om universet har udviklet sig på denne måde pga. en tilfældig uorden...

Da vi på nuværende tidspunkt kun har bevis for at livet er opstået én gang, så kan jeg ikke konkluderer at der er chance for en gentagelse, selv om universet fik nøjagtig samme start en anden gang...

  • 0
  • 0

DR glimrer (igen) med sin misforståelse af stoffet, de konkluderer Esben Lunde Larsen-interviewet således: 'Han kan da heller ikke svare klart på, om han mener, at mennesket nedstammer fra aberne eller fra Adam og Eva.' (som jo IKKE var det, Darwin sagde). https://www.dr.dk/nyheder/politik/troende-...
Han på sin side væver: der er intet til hinder for, at man kan have en tro samtidig med, at man anerkender, at videnskabelige resultater gøres gældende i Danmark.
Manden er snedig nok og DR lægger ham disse ord i munden: 'Videnskab og tro er ikke uforenelige'. Det har jeg dog ikke hørt ham sige og han virker også for glat til at vove sig der ud.
Han bliver nok ikke den værste minister, vi har måttet døje med.

  • 0
  • 1

En minister har naturligvis lov til at tro på hvad som helst. Så længe hans/hendes tro ikke på en skjult måde påvirker vedkommendes beslutninger. Det er imidlertid et stort problem, at de tre monoteistiske religioner (judaisme,kristendom, islam) har opbygget nogle trosforestillinger, som skævvrider deres udgangspunkt, promoveringen af de hellige aspekter ved vor eksistens. Her er formidling mellem rationalitet og følelse et vigtigt område. Disse to tilskyndelser er snævert forbundne. Så spørgsmålet der burde stilles ministeren er: Hvordan påvirker din tro på en skabende gud din holdning til det hellige? Jeg skriver om det helliges betydning og oprindelse på mine blogs www.dethellige.blogspot.dk og www.bricklayeribj.blogspot.dk

  • 0
  • 0

Jeg ved godt at jeg kommer sent tilbage til festen. Beklager. Jeg kunne dog ikke lade være med at svare her:

Så lad mig med det samme lige slå een ting fast: Naturvidenskab er en religion!


Hvad? Nej.

Og så skriver du også:

Christian Bierlich (...) benytter en helt tredje videnskab. Det er en samfundsvidenskabelig og sociologisk orienteret forklaringsmodel, der hedder socialkonstruktivisme

Der må du lige gøre mig klogere. Jeg gik og troede at socialkonstruktivisme netop handlede om at viden er konstrueret og ikke objektiv. Jeg forsøger at argumentere ud fra en ret naiv empiristisk position, som meget moderne naturvidenskab bliver bedrevet med grundlag i.

  • 6
  • 0

Christian Bierlich (...) benytter en helt tredje videnskab. Det er en samfundsvidenskabelig og sociologisk orienteret forklaringsmodel, der hedder socialkonstruktivisme

Der må du lige gøre mig klogere. Jeg gik og troede at socialkonstruktivisme netop handlede om at viden er konstrueret og ikke objektiv. Jeg forsøger at argumentere ud fra en ret naiv empiristisk position, som meget moderne naturvidenskab bliver bedrevet med grundlag i.

Jeg forstod det som, at det Per Hansen mener er, at det er socialkonstruktivisme at sige, at naturvidenskaben på visse områder er en bedre forklaringsmodel end religion.
Altså at din værdiansættelse af naturvidenskaben er konstrueret og ikke objektiv, da den kun er gyldig i visse (omend ganske brede) kredse.

Jeg synes nu at det er Per Hansen der dyrker socialkonstruktivisme og det endda i en helt uhørt grad, når han ikke mener, at man på nogen objekt måde kan tillægge naturvidenskaben nogen objektiv værdi i forhold til religion, nå det gælder at forklare den fysiske verdens indretning.
Faktisk så misbruger han socialkonstruktivisme som begreb, ved at drive det ud på et overdrev, hvor det mister al betydning.

Men han virker utroligt studentikos stolt af hvor "banebrydende ekstremt", han tør udtrykke sig.

  • 5
  • 0

Jeg ved godt at jeg kommer sent tilbage til festen. Beklager. Jeg kunne dog ikke lade være med at svare her:

Så lad mig med det samme lige slå een ting fast: Naturvidenskab er en religion!  

Hvad? Nej.

Og så skriver du også:

Christian Bierlich (...) benytter en helt tredje videnskab. Det er en samfundsvidenskabelig og sociologisk orienteret forklaringsmodel, der hedder socialkonstruktivisme  

Der må du lige gøre mig klogere. Jeg gik og troede at socialkonstruktivisme netop handlede om at viden er konstrueret og ikke objektiv. Jeg forsøger at argumentere ud fra en ret naiv empiristisk position, som meget moderne naturvidenskab bliver bedrevet med grundlag i.

Nu sætter du jo tingene på spidsen. Så lad os sætte tingene på spidsen.

Jo! Naturvidenskab er en religion.
(Bemærk at min påstand er som argument stort set lige så vel-underbygget som dit "nej". Er det virkelig det bedste du kan komme op med?).

Og nej, der har du fuldstændig misforstået paradigme videnskaberne. Socialkonstruktivisme handler ganske vist om at al viden er socialt konstrueret. Det inkluderer naturligvis også din empiristiske position. Ingen videnskab er værdineutral eller uden forudsætninger.

Du skriver bl.a. i din klumme at:

"Jeg behøver ikke tro på at universet udvider sig, jeg kan se det ved at observere supernovaers rødforskydning. Jeg behøver ikke tro på naturlig selektion, jeg kan se den udfolde sig i ethvert mikrobiologisk laboratorium."

Jeg kan ikke lade være med at smile når jeg læser den slags. Hvad i alverden er "rødforskydning"? Eller for den sag skyld "dopplereffekten"?

Kan du starte med at bevise overfor mig, at en "rødforskydning" i supernovaer har noget som helst med universets udvidelse at gøre, uden at henvise til en socialt konstrueret fysisk teori, baseret på målinger med en socialt konstrueret teknologi, der er isoleret i et laboratorium?

Kan du bevise at de antagelser du gør dig om hvad for et fænomen en "rødforskydning" kendetegner, har noget som helst med dine egne og dine øvrige fysik kollegers socialt konstruerede grundantagelser at gøre? Altså igen uden at henvise til en socialt konstrueret teori. Har du set en "rødforskydning" eller kan du i virkeligheden kun teoretisere over det din spektograf måler? Kan du bevise at din teori er en universel beskrivelse af et naturgivet fænomen, eller er den blot et produkt af menneskets begrænsede sanser og fatteevne indlejret i den teknologi og det vokabular og den rationalisme du og dine kolleger har socialt konstrueret i fællesskab over tid?

Og når du henviser til naturlig selektion, så peger du på et eksperiment udført i et laboratorium, og ekstrapolerer det til "naturen". Endda et "mikrobiologisk laboratorium". Igen et forskningsfelt, med et tætvævet net af socialt konstruerede grundantagelser baseret på "observationer" af socialt konstruerede forsøg med socialt konstruerede teknologier, der måler socialt konstruerede størrelser som "kimtal" og "responstid". Her er spørgsmålet det samme! Hvor kommer det alt sammen fra, og hvordan kan du påstå at det har noget som helst med alt muligt andet end en socialt konstrueret virkelighed at gøre?

Du skriver at du "ikke behøver at tro på" at universet udvider sig, men at du blot behøver at kigge på dit spektrometer og konstatere det. Men hvis du ikke "tror på" at universet udvider sig, så har jeg da virkelig svært ved at se hvad du overhovedet laver i fysikkens verden!? Mener du virkelig seriøst at du som menneske kan sætte dig ned, uden forudgående værdigrundlag eller grundlæggende antagelser om det dine sanser byder dig, og blot konstatere? I så fald er det sgu topmålet af naivitet.

Hvis ikke alle jeres ord, begreber, formler, konstanter og sammenhænge er socialt konstruerede, hvor kommer de så som udgangspunkt fra?

Gud?

NB: Jeg er hverken udpræget socialkonstruktivist, empirist eller på anden måde religiøst troende. Om det er en gud eller en galaktisk anomali, der forårsagede min eksistens bekymrer jeg mig overhovedet ikke om. Jeg er tværtimod meget bevidst om, at alle mine antagelser om verden alene kan begrundes i mine egne begrænsede sansers oplevelser, og de tolkninger af dem jeg har konstrueret i fællesskab med andre.

  • 1
  • 7

Jo! Naturvidenskab er en religion.

Og nej, der har du fuldstændig misforstået paradigme videnskaberne. Socialkonstruktivisme handler ganske vist om at al viden er socialt konstrueret. Det inkluderer naturligvis også din empiristiske position. Ingen videnskab er værdineutral eller uden forudsætninger.

Man kan vel sige at det der kendetegner den modne, vidende akademiker er, at han forstår hvor grænserne for anvendelighed går for de begreber han har lært.

Den studentikos naive er derimod så stolt af de fine begreber han har lært, at han strækker dem langt ud over deres anvendelsesområde for at vise hvor dygtig og avantgarde han er.
Ham er der ingen grund til at beskæftige sig med, ud over at trække på smilebåndet. At hele verden trækker på smilebåndet af ham, bekræfter ham naturligvis kun i at han er den sande avantgarde.

Ak ja, verdens dårskab.

Jeg tænker altså er jeg, er iøvrigt en gammel nyhed, også selvom Per Hansen tror at han er den første der har opdaget den.

  • 7
  • 0

Arh... Nu havde jeg jo allerede givet et enkelt argument eller to i blogindlægget, så på den måde synes jeg nu godt at jeg kunne slippe lidt let om i første omgang. Nuvel...

Jeg må erklære mig ret enig med Jens Olsen ovenfor. Du skriver som om du er den første der har indset at de fortolkninger vi laver af målinger og teorier er påvirket af sociale, økonomiske og mange, mange andre faktorer. Det er du ikke.

Det er ikke tilfældigt at Einstein udviklede relativitetsteorien i en tid hvor synkronisering af ure pludselig blev vigtigt. Eller at hans bedste tankeeksperimenter ofte involverer tog eller elevatorer - teknologi som han kendte indgående fra sin tid på patentkontoret.
Det ændrer ikke på at teorien virker når vi måler efter.

Måleapparater er altså ikke socialt konstruerede. Din computer, din GPS, dit atomkraftværk osv. virker ikke fordi vi er blevet enige om det.

Jeg tror dit indlæg kan sammenfattes i dette udsagn:

Har du set en "rødforskydning" eller kan du i virkeligheden kun teoretisere over det din spektograf måler?

En rødforskydning er det min spektrograf måler. Når vi kigger her på jorden, ved vi at rødforskydning betyder at man fjerner sig fra hinanden. Derfor konkluderer vi at det samme må gælde når vi observerer supernovaer.

For at slutte fra det ene til det andet, skal der en antagelse til. Nemlig at den samme fysik gælder på Jorden som i resten af Universet. Den antagelse ligger helt åbent til skue, og der findes også fysikere der beskæftiger sig med at se på hvad der mon ville ske hvis den antagelse ikke var sand. Det arbejde hviler naturligvis igen på nogle antagelser osv.

Jeg antager at du har hørt om Fries' trilemma. Du lader til at være ude på samme mission.

  • 6
  • 0

Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.

Fornøj jer evt. også med Russells: "Why I am not a Christian"
http://www.users.drew.edu/~jlenz/whynot.html

  • 3
  • 0

Hej

Da jeg var grøn (naiv) ingeniør, mente jeg bestemt at de førende videnskabsmænd i verden inden længe vil kunne give svar på følgende store spørgsmål/begreber:

  • uendelig stor
  • uendelig lille
  • tid
  • liv
  • død

Nu ved jeg, at vi aldrig får svar på disse spørgsmål. Derfor kan videnskaben alligevel sagtens blomstre uden den viden. Albert Einstein var så vidt viden stærk i troen. Viden drives af nysgerrighed og frihed. Uden disse opnås ingen fremskridt.

  • 3
  • 0

Lige præcis. Ingen troende forstår hvor fuldstændig bizar, uigennemtænkt umoden og uselvstændig deres opfattelse nødvendigvis må se ud for en ikke-troende.

Værst er det dog, at nogle troende forventer en særlig respekt netop fordi de er troende.

Og allerværst er vel præster, der som parasitter lever af at fortælle andre mennesker hvordan de skal tro.
Jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan en præst kan se sig selv i øjnene i spejlet om morgenen.
Og jeg forstår ikke, hvorfor deres menigheder ikke bare siger til præsten. "Det med at tænke over og bestemme hvordan der skal tros, det klarer vi selv. Bibelen nævner intet om præster (andet end i negativ sammenhæng), så du ryger ud nu,... held og lykke med at finde dig et rigtigt job".

  • 6
  • 1

Institutlederen for fysik var til møde hos dekanen, der var øretæver i luften!
- "Hvorfor skal I bruge så mange penge på dyrt udstyr til jeres eksperimenter? Kunne I ikke være lidt mere som matematikerne, de skal bare have penge til papir, blyanter og viskelæder. Eller endnu bedre som filosofi! De behøver ikke engang viskelæder!"

God aften til dig også, Per :).

  • 4
  • 0

Hej Christian, tak for dit indslag.

Dette er modsætningen til naturvidenskab. Her starter vi med observationer, naturen, det vi kan se, og så bygger vi en teori der skal kunne forklare data. Der er ingen hellig bog man skal læse og analysere, og der er ikke noget "tro". Jeg behøver ikke tro på at universet udvider sig, jeg kan se det ved at observere supernovaers rødforskydning. Jeg behøver ikke tro på naturlig selektion, jeg kan se den udfolde sig i ethvert mikrobiologisk laboratorium.

Enig, du er fri for at tro i disse tilfælde. Med naturvidenskabs kasketten på, kan jeg dog ikke undlade at mistænke en vis selection bias i dit valg af eksempler. Som du selv er inde på i afsnittet under dem, går det jo ikke så let generelt. Svære spørgsmål indenfor samme to emner er:

1) Hvordan foregik den tidlige ekspansion?
2) Hvordan opstod en livsform med initiel levedygtighed, forplantningsevne, og arveanlæg, så der blev grundlag for evolutionen?

Her er vi knapt så fri for at tro et eller andet, indtil videre.
Apropos den tidlige ekspansion, så tror jeg de fleste skoleelever ved, at Big Bang er den videnskabelige forklaring på universets tilblivelse. Men hvor mange fik med, at der faktisk også er nogle mellemregninger der ikke passer, så den p.t. ikke lever op til dit krav om at kunne forklare data, og dermed levner noget at tro?
I diskussionen om videnskab og tro, savner jeg ofte videnskabens selverkendelse, herunder at den mindst ringe teori om et kompliceret emne sjældent lever op til den traditionelle forståelse af "videnskabelig forklaring" på linie med Newton's 2., og lignende konsistente efterviselige love. Et af de bud der gives på nævnte problemer med mellemregninger er, at naturlovene kan have været anderledes under den tidligere ekspansion. Det er udenfor min faglighed at vurdere muligheden, men det signalerer en enorm vilje til at lime teorien sammen. Trods disse issues, tror jeg personligt den grundlæggende tanke er korrekt alligevel (sådan har jeg det også med Bibelen).

I en lidt bredere forstand vil jeg påstå at tro er mere udbredt end vi tror.
Der er ikke videnskabeligt belæg for at Gud eksisterer, og de fleste nørder vælger at konkludere, at det gør hun heller ikke.
Der er ikke videnskabeligt belæg for at vi har fri vilje, men de fleste nørder vælger at tro, at det har vi alligevel. Ikke hørt i retten:
"Ærede Dommer, min hjerne er en biofysisk og -kemisk state machine. Givet sekvensen af stimuli den har modtaget, var der intet andet, jeg kunne have gjort" (hvortil dommeren svarer det eneste, hun kan).

Videnskabsministeren skal jeg ikke kunne udtale mig om. Det er vigtigt om hans kristne tro kommer til indvirke negativt på hans arbejde, men jeg trøster mig med, at der nok skal blive holdt godt øje med det. Indtil videre vil jeg afvente data, før jeg vurderer om det går så galt som du tror.

Venligst
Flemming Nyboe

  • 4
  • 0

Det er udenfor min faglighed at vurdere muligheden, men det signalerer en enorm vilje til at lime teorien sammen.

Naturvidenskaben erkender uden blusel at der er ting der (endnu) ikke vides, og at enhver teori kun er den p.t. bedst forklaring.

(Nogle) religiøse tror at dette er en svaghed hos naturvidenskaben, og putter herefter gud ind i hullerne, hvor naturvidenskabens viden er ufuldstændig.
Du har vist en rem af huden, hvis du føler at forsøget på at opstille tentative teorier bringer naturvidenskaben tættere på religion.

  • 1
  • 1

Helt i orden med en kristen, muslim, buddhist eller andet som videnskabsminister, det er det gode ved vores demokrati, at en lægmand kan være minister fx. Men det er trods alt ikke alt der kan rummes, uden det kræver diskussion. Bekender man sig åbenlyst til fx til kreonisme eller Scientology så falder hammeren, slut. Som psykolog på 'såkaldt naturvidenskabeligt' grundlag ses dualismen i virkeligheden som en pseudoadskillelse, og den mister sin mening. Psykologien kan nu og endnu bedre i fremtiden, beskrive og forklare alt hvad der vedrører menneskets tanker, sprog, følelser, tro, bevidsthed, værdier, mening, eksistens, det psykiske alment . Kan psykologien ikke det, ja så må den tages af det videnskabelige landkort, men det kan den.
Og sjovt nok viser en videnskabelig tilgang til det menneskelige liv, psykologiens genstand, en åbenbaring af vidunderlige fantastiske opdagelser, der forklarer mennesket snart restløst, et unikt væsen - et subjekt, et liv uberegneligt midt i al stjernestøvet. En lille appetitvækker og ultra kort form; følgende sandsynlige muligheder som vil ophæve dualismen: Subjektets fremkomst i dets fulde og restløse form, kan forklares, med grund i fysikken, indsættende et niveau i materien vi p.t kalder det psykologiske. Fuldstændigt genuint og ikke reducerbart til fysik. Jeg er pluralistisk materialist, og sikkert også noget tredje. Min tolkning af den fremadstormende hjerneforskning viser mere og mere en del af grundlaget for og forklaringen for vores særegne eksistensmuligheder, med uendelig rige tanke og handlemuligheder, med 'mening' som grundform og herunder 'fri vilje' ( i psykologisk forstand) og desværre gemmer hjernen ikke psyke. Og desværre igen, kan vi dumme psykologer 99% restløst forklare den religiøse følelse , hvad tro er psykologisk og snart 'kompleksiteten' i tænkningen. Start selv med spørgsmålet hvordan kom subjektet til verden? Og endelig; enten forholder man sig til gud videnskabeligt, og så findes 'hen' /den ikke eller også må man respektere at ens evt. valgte videnskabelige domæne; 1. ikke kan svare fordi man ikke stiller spørgsmålet .2 ikke har 'kompetencerne ' og 3. ikke oplever det som relevant hindring for at studere sit domæne. Denne luksus gælder så ikke psykologien (for os forviste der har fralagt os dualismen). Sagt af en psykolog der de sidste 20 år, når tid har været, har studeret overgangen liv - ikke liv og søgt svar på hvordan subjektet kom til verden, helt udramatisk og restløst forklarligt, med minimum af reduktionisme. Indtil videre har jeg hverken haft brug for 'det intelligente' banale eller mødt gud på vejen. Det er særlig træls når man møder 'folket' humaniora der 'hele deres liv' kun har studeret tekster, læner sig opad af fastlåste filosofiske dogmer og som sjældent overhovedet indrømmer at de tager fejl, at deres teori kun havde partiel rækkevidde fx og fuldstændigt som en naturlov (ha-ha) fastholder dualismen helt uden reel grundlags diskussion. En fælles ledetråd. Subjektet dette fantastiske objekt 'svømmede ind i verden (ursuppen) uberegneligt , spontant, intentionelt, reflekterende, sanseligt, virksomt, skabene, og var det fra sin første færd i verden (det kan alle celler rudimentært), bevægelsen var 'det skabende ' for hjernen. Og lidt efter fulgte hjernen, der helt fantastisk svedsomt må regne på alt det uberegnelige, gætte og bare følge med. Og vupti liv med psyke, et subjekt, en celle med hale!. Er dette et svar? Nej det er kun 'hypotesen 'desværre' og har indtil videre kostet mange timer og dages vildt spændende, tiltider anstrengende 'læsning' og diskussioner, for en dum lille psykologhjerne hvor alt for store spørgsmål, som fx beregningsparadigmet, studie af cellebiologi, hjernens dannelse og funktion,kompleksitets problemet, korrespondens problemet, evolutionsteori, teori om Cosmos og Big bang, og meget mere.Har jeg mange venner ? nope. Men helt ærligt , dualisme er kun for tøsedrenge, kom nu ind kampen og lad os slå i par filosoffer og lige par biologer ud af brættet, det er på tide at vi ophæver nogle af de filosofiske åg og 'akomplekse' adfærdsbiologer, især for psykologien forstås. Øh nå ja, videnskabsministeren, tja jeg tror den 'blå' farve vinder over ' videnskabens gud' Athena. Hun har svigtet længe, men må jo åbenbart morer sig med relativismens letkøbte 'sociale konstruktioner' og Jeg er nået til denne konklusion, at opdelingen naturvidenskab og 'åndsvidenskab' er en ren pseudoforestilling. Der er videnskab og kun videnskab, alt andet er noget andet forstås.

  • 1
  • 0

@Torben, - jeg har altid fundet det meget underholdende (og lærerigt) at diskutere med psykologer - tror at adskillige flasker rødvin vil være en god cocktail i selskab med dig.

Som en god sund ateist har jeg det fint med at vi har en religiøs undervisningsminister så længe han er i stand til at holde skæg og snot for sig. Hvis han ikke kan, så må han føle kærligheden.

M

WTF ??? Er det problem med for lange svartitler virkelig ikke løst endnu ?

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten