Vi behøver ikke stjerneskibe

Mine sidste to blogindlæg synes at indikere, at der er en del, som på forhånd udelukker muligheden for at vi spreder os til andre stjerner. Rejsetiderne til andre stjerner er simpelthen for lang, lyder argumentet. Lad os kigge lidt på det.

Hvis vi tager listen over nærmeste stjerner fra en ende af, så ser vi, at en af de allernærmeste stjerner er α Centauri A, kun 4,3 lysår fra solen, og af samme type som solen.

Men α Centauri A er den ene halvdel af et dobbeltstjernesystem, og der er derfor øget risiko for, at eventuelle planeter er blevet smidt ud af systemet. Insisterer vi på at rejse til stjerner med planeter, er ε Eridani den nærmeste, godt ti lysår borte.

Men lad os antage, at vi ønsker at besøge α Centauri A. At α Centauri A er 4,3 lysår fra os betyder, at lyset bruger 4,3 år på at tilbagelægge distancen. Så hurtigt kommer vi (formodentlig) aldrig til at bevæge os. Selv en hastighed på 10 % af dette er ren science fiction i dag.

Men hvis et rumskib bevæger til tilstrækkeligt hurtigt, vil tiden ombord på rumskibet gå tilsvarende langsommere, jf. den specielle relativitetsteori:

hvor Δt er tiden ombord, Δt' er tiden "herhjemme", v er rejsehastigheden og c er lyshastigheden. Desværre kan man hurtigt regne sig frem til, at for bare at halvere rejsetiden ombord, skal man op på 87 % af lyshastigheden. Med den hastighed tager rejsen 4,9 jord-år, mens der "kun" går 2,4 år ombord. Så dér er ikke den store effekt at hente.

Generationsskibe, f.eks. i form af O'Neill-cylindre, er, synes jeg, vanvittigt interessante, og er en reel mulighed, så snart vi kan skabe selvopretholdende, isolerede økosystemer. Det er vi langt fra at kunne i dag, hvilket Biosphere 2-eksperimenterne indikerede. Men der er ikke noget principielt i vejen med ideen.

Ovenstående er en kunstners forestilling om et rumskib, man ville kunne rejse til stjernerne med. Man forestiller sig et fuldstændigt, lukket økosystem, som kan vedligeholde en menneskelig befolkning i generationer. (Grafik: Rick Guidice, NASA Ames Research Center)

Men måske skal vi i virkeligheden snarere gøre op med ideen om at "rejse" til stjernerne. Altså sætte sig ind i et transportmiddel og vente, indtil man er fremme. Vi har en tendens til at se det tomme rum mellem stjernerne som et hav, hvorpå man kan sejle, indtil man når en kyst, hvorpå man kan gå i land. Men måske vil vi i stedet bare sprede os gradvist udad, mod stjernerne?

Europa blev ikke koloniseret på én dag. Homo Sapiens bredte sig stille og roligt, år for år, længere og længere fra den dal i Østafrika, hvor vi opstod. Har vi først koloniseret store dele af det ydre solsystem, vil vi måske også have lært, hvordan man økonomiserer med ressourcerne og skaffer energi til livets opretholdelse.

Har mennesket en fremtid blandt stjernerne? Det tror jeg. Og mestrer vi først det ydre solsystem, kommer det til at ske helt af sig selv, ganske gradvist. Vi behøver ikke stjerneskibe.

Steen Eiler Jørgensens billede
Steen Eiler Jørgensen
arbejder som talentambassadør hos ScienceTalenter, har været formand for Dansk Selskab for Rumfartsforskning fra 2006 til 2016, og er fuldt og fast overbevist om, at menneskeheden bør kolonisere rummet - snart.

Kommentarer (114)

Hvilke kvinder vil så føde og opdrage børn i den blikdåse?
Der er nok nogen, så spørgsmålet skal nok lyde: hvilke bedstemødre vil med i blikdåsen?
Kultur er noget man lærer som barn.

Så hvilke bedstefædre vil med?

Mvh
Tine

  • 0
  • 0

Vi skal huske at hvis mennesker skal sprede sig så er det ikke nok at videresende vor DNA og få det til at overleve turen.
Forskellen på mennesker og dyr er 'kultur' altså software som videregives fra dem der skaber kulturen til deres børn. Går den tabt undervejs så bliver det en flok 'primater' der når frem, hvis teknikken vedbliver med at fungere.

  • 0
  • 0

Bortset fra det urealistiske i forehavendet, hvad skal 'vi' så derude, når 'vi' er mange hunderede eller tusinde generationer ude i fremtiden? Nemlig det antal år der går før disse planer (måske) kan realiseres (dog sandsynligvis aldrig).
Find dog noget fornuftigt at beskæftige dig med.

  • 0
  • 1

Kommentarerne her bekræfter mig desværre i fordommen om at ingeniører er nogle komforme, konservative og bagstræberiske væsener :-)
Al fremskridt er kommet af at nogen har tænkt en umulig tanke og forfulgt ideen.
Så istedet for at skyde fantastiske tanker ned med indlysende argumenter der vedrører den teknologi vi besidder idag, burde man her på bloggen hoppe med på ideen og bidrage med nogle innovative tanker.
Det vil gøre den en del sjovere at følge.

Hvis det er for vanskelig en øvelse for en træt ingeniørhjerne, kan man jo i mellemtiden stille sig et par spørgsmål omkring vores klode og den hast hvormed vi er i færd med at gøre den ubeboelig.

Hvordan vil det være at bo på jorden om 500-1000 år?
Vil man kunne forestille sig at der ville fremkomme nogle teknologiske landvindinger hvis man satsede på at erobre rummet?
Hvad er alternativet til at bebo andre planeter - uddøen?

  • 0
  • 0

Kære Steen,
Idag er en artikel i avisen.dk.
'Forskere vil lade astronauter dø i rummet',
egentlig noget Vi alle gør, når Vi smider overfrakken el. 'rumdragten'.
Der er faktisk mere at sige om dette, det er dog et helt andet perspektiv end raketbyggere opererer med. Men det vil Jeg vente med at komme nærmere ind på.
De bedste hilsner

  • 0
  • 0

Uanset hvor nemt det bliver at kolonisere fjerne planeter, det vil aldrig blive lige så nemt som at vedligeholde vores egen...

  • 0
  • 0

Til Steen:
Bliv endelig ved med at blogge om disse tanker og drømme. Det er dejligt befriende, men trist med de mange negative kommentarer.

Kommentarerne her bekræfter mig desværre i fordommen om at ingeniører er nogle komforme, konservative og bagstræberiske væsener :-)
Al fremskridt er kommet af at nogen har tænkt en umulig tanke og forfulgt ideen.
Så istedet for at skyde fantastiske tanker ned med indlysende argumenter der vedrører den teknologi vi besidder idag, burde man her på bloggen hoppe med på ideen og bidrage med nogle innovative tanker.
Det vil gøre den en del sjovere at følge.

Enig. Jeg er selv ingeniør, og det er ærgeligt, synes jeg, at man tilsyneladende ikke må tillade sig at drømme mere eller tænke udover det sædvanlige. Hvis folk før i tiden ikke havde gjort det, så levede vi nok anderledes idag. Har vi det for godt i de små huse og vil helst ikke have ændret på vores virkelighedsopfattelse?

Jørgen: det var dog en tåbelig kommentar du kommer med til sidst i dit indlæg. Hvis det ærgrer dig sådan at folk drømmer om at rejse til stjernerne, kan du vel finde andre blogs at læse.

Holger: Jeg forstår ikke hvad du mener med dit indlæg. At Jorden, ligesom alle andre kosmiske objekter, farer igennem Verdensrummet er ingen nyhed. Men det betyder ikke at vi alle er astronauter.

Michael: Betyder det at man ikke skal være visionær, idérig, kreativ, fremsynet eller tage en udfordring op? Har du overvejet at de tekniske landvindinger der behøves for interstellare rejser måske kunne benyttes til andre ting? Det kræver vel næppe samtlige 6 milliarder menneskers udelte opmærksomhed at "vedligeholde" Jorden...

  • 0
  • 0

Jesper Bruuns kommentar, at jeg burde finde andre blogs at læse hvis jeg ikke er enig med Steen Ejler Jørgensen, taler for sig selv.

Jeg er helt med på at fx USA´s måneprogram i 60'erne gav et stort afkast mht udvikling af ny teknik, ikke mindst computerteknologien. Og også med på at vi skal drømme og opfinde og tænke nyt.
Men er der nogen her der kan se for sig at vi kan komme til at flytte os gennem rummet med (næsten) lysets hastighed?
Ja, man skal aldrig sige aldrig, ved det godt, derfor skriver jeg også:
"...det antal år der går før disse planer (måske) kan realiseres (dog sandsynligvis aldrig)".
Derfor mener jeg at det er spild af tid at prøve at gøre en utopi til virkelighed ved at prøve at tale utopien frem.

  • 0
  • 0

Ja, man skal aldrig sige aldrig, ved det godt, derfor skriver jeg også:
"...det antal år der går før disse planer (måske) kan realiseres (dog sandsynligvis aldrig)".
Derfor mener jeg at det er spild af tid at prøve at gøre en utopi til virkelighed ved at prøve at tale utopien frem.

Og hvem troede, for 100 år siden, at vi ville have det teknologiske samfund, vi har idag? Utopi er vel blot en virkelig vi ikke kan forestille os endnu, men førend vi kommer dertil hvor vi kan forestille os den, behøves kreativ tankegang. Hvorfor dog forbyde det? Så kommer vi ingen vegne.

  • 0
  • 0

Jeg vil bakke Jørgen Esping op. Lige nu har verdens førende rummagt, USA, problemer med at sende folk til LEO. Og så tales der om at sende rumskibe på størrelse med Langeland til Alpha Centauri. Hva'ba?

To ting mere:
Hvem siger i øvrigt at vi bliver bedre og bedre til at rejse i rummet? I de sidste 40 år er der jo ikke sket meget. Prøv at gense "2001: A space Odessey" for at mærke stemningen fra dengang. Det kan være at det er blevet for dyrt og vi har glemt hvordan man gør?

Essensen af at være ingeniør synes jeg er at man kan udvikle noget der er på kanten af det mulige, måske endda skabe noget andre tror er umuligt. Men opgaven skal være indenfor det rimelige - hvis man stiller en ingeniør en umulig opgave, bruger han tiden til at surfe på internettet.

Og det er netop hvad jeg vil gøre. Adios.

  • 0
  • 0

@Jesper Bruun:

Bliv endelig ved med at blogge om disse tanker og drømme.

Det har jeg også tænkt mig :-) Tak for de pæne ord!

Det er dejligt befriende, men trist med de mange negative kommentarer.

Ja, trist, men for så vidt også meget interessant.

Nogle gange tænker jeg, at hvis menneskeheden endelig skulle vise sig at være udstyret med en udløbsdato, bliver det hverken virus, dræberasteroiden eller klimaforandringer, der kommer til at gøre det af med os. Det bliver vores evne til at skyde nye ideer ned pr. refleks.

  • 0
  • 0

@Jørgen Esping:

Men er der nogen her der kan se for sig at vi kan komme til at flytte os gennem rummet med (næsten) lysets hastighed?

Har du overhovedet læst mit indlæg? Jeg siger jo netop, at det slet ikke er nødvendigt.

Derfor mener jeg at det er spild af tid at prøve at gøre en utopi til virkelighed ved at prøve at tale utopien frem.

Du påstår, der er tale om en utopi, men mangler stadig at godtgøre denne påstand. Har du nogen argumenter?

  • 0
  • 0

@Peter Lykke:

Og så tales der om at sende rumskibe på størrelse med Langeland til Alpha Centauri. Hva'ba?

Som jeg også skrev til Jørgen: Har du overhovedet læst mit indlæg? Jeg argumenterer netop for, at disse gigantiske stjerneskibe er unødvendige.

Men opgaven skal være indenfor det rimelige - hvis man stiller en ingeniør en umulig opgave, bruger han tiden til at surfe på internettet.

Helt enig. Og det er netop derfor vi skal koncentrere os om solsystemet i første omgang, for det har vi styr på, og det er noget, vi kan. Så kommer stjernerne helt af sig selv.

  • 0
  • 0

et spørgsmål fra en klejnsmed .. hvis man tager et rumskib/hylster , og istedetfor alm traditionel motor der skubber på ydersiden , har en motor der skubber på indersiden af rumskibet , er det så stadig umuligt at få op nær lyshastighed ? jeg tænker på en anordning som "the govenor" sikkerhedsventil på gamle dampmaskiner , istedet for faste svingarme kunne de være flexible med lodder i enderne .. ville der ikk kunne dannes et konstant tryk i en positiv vinklet bue ? når rumskibet så har fået et lille skub , standser man anordningen og starter den , igen og igen .

det er et spørgsmål til de fysik kloge herinde :-)

  • 0
  • 0

Vi er da heldigvis mange, der gerne vil drømme om det (tilsyneladende) umulige, medens vi lever i den nuværende hverdag.

Er ion-motorerne ikke det første mikroskopiske skridt frem mod nye muligheder?
Eller fotonsejl?
Osv.

  • 0
  • 0

Jo, jeg så godt illustrationen med et rumfartøj udstyret med blomstrende haver. Det er også hvad jeg vil kalde utopi.
Ok. De skal så rejse med hvad? Fotonsejl og ion-motor? I hvor mange år? 100.000? Hvor mange skal være med ombord? Hvor meget radioaktivt materiale skal de have med?
Noas Ark fremskrevet til fremtiden. Der er bare ingen duer der kan vise vej.
Det er sc. fi. Indrøm det. Sjovt? Ja! Men meget andet end det? Nej.

  • 0
  • 0

Det er måske ikke usandsynligt, at man kan lave en DNA kanon, der accellererer og sender simple stykker DNA ud med enorm fart. Men det er sandsynligvis ikke nok, til at sætte liv på andre planeter.

Kræves små sattelitter, der er så store, at de har en radiosender der kan nå jorden, er væsentligt sværre. Mest realistisk, er måske kommunikation med laserlys, som rettes mod en sattelit tæt på jorden, hvorfra radiobølger bruges til jorden - og på samme måde, kan laserlys sendes mod sattelitten fra en sattelit i rummet. Spørgsmålet er, hvor små at sattelitterne kan gøres. At sende en rumfærge af sted, med en eller flere mennesker, til at rejse 4 lysår, tror jeg er usandsynligt. Det er måske også uinteressant, hvis der allerede findes liv på planeten. Er der intelligent liv, er mere interessant, at sende udstyr til dem, f.eks. kommunikationsudstyr, således vi kan kommunikere med dem, og hjælpe dem.

  • 0
  • 0

Jo, jeg så godt illustrationen med et rumfartøj udstyret med blomstrende haver. Det er også hvad jeg vil kalde utopi.

Ok. De skal så rejse med hvad? Fotonsejl og ion-motor? I hvor mange år? 100.000? Hvor mange skal være med ombord? Hvor meget radioaktivt materiale skal de have med?

Noas Ark fremskrevet til fremtiden. Der er bare ingen duer der kan vise vej.

Det er sc. fi. Indrøm det. Sjovt? Ja! Men meget andet end det? Nej.

Prøv at læs slutningen på blog indlægget igen..

som jeg læser det, så skriver forfatteren at inden vi begynder at overveje stjerneskibe, som det der er illustreret af kunstneren. så skal vi arbejde på at kolonisere vores eget sol system.

f.eks. arbejde på en koloni på mars for det er, som jeg ser det ihverfald, ikke utopi, men burde godt kunne lade sig gøre inden for en overskuelig fremtid.

og hvis vi først mestrer rejser inden for vores eget sol system, mestre kolonier på andre nærme planeter, så kan vi begynde for alvor at kigge ud imod stjernerne.

det er ihvertfald sådan jeg læser forfatterens blog indlæg.

  • 0
  • 0

Det er osse sådan jeg læser det.
Men har du prøvet at regne på det? Med en hastighed på 100.000km/t vil det tage ca. 50.000 år at nå til Alfa Centaurti, den stjerne der er nærmest os.

  • 0
  • 0

Forskellen på mennesker og dyr er 'kultur' altså software som videregives fra dem der skaber kulturen til deres børn. Går den tabt undervejs så bliver det en flok 'primater' der når frem, hvis teknikken vedbliver med at fungere.

Det er måske et at de meste interessante aspekter. Jeg tror ikke der er nogen grund til bekymring, nærmere tværtimod. Det vil være spændende at se hvordan kulturen vil udvikle i et sådant lukket miljø. Kulturen vil helt sikkert blive påvirket og udviklet, men ikke uddø. Det kan vi kun blive rigere af, og helt ærligt hvor godt syntes du vores nuværende kultur passer til at leve 6milliarder mennesker på den her planet? Hvad så i fremtiden når vi bliver 10miliarder?
Netop den høje koncentration af mennesker på et forholdsvis lille område vil frembringe Sociale, kulturelle og tekniske udvikling som vi helt sikkert kan lære meget af.

  • 0
  • 0

Det er osse sådan jeg læser det.
Men har du prøvet at regne på det? Med en hastighed på 100.000km/t vil det tage ca. 50.000 år at nå til Alfa Centaurti, den stjerne der er nærmest os.

Hvorfor skulle man også rejse så langsomt? Når vi rejser rundt i vores eget solsystem er der grund til ikke at rejse for hurtigt da vi skal kunne bremse igen. Ved så lang en rejse er der god grund til at sætte farten op, men også tid til at accelerere over lang tid. Tilsvarende vil der være behov for at decelerere over lige så lang tid.

  • 0
  • 0

Uanset hvor nemt det bliver at kolonisere fjerne planeter, det vil aldrig blive lige så nemt som at vedligeholde vores egen...

Problemet med terraforming / vedligeholde af jorden er af politisk karakter. Hvis man beslutter at bosætte sig på venus er det nødvendigt at starte en terraforming, hvilket reducere problemet til et rent teknisk problem. Tekniske problemer et ofte meget nemmere at løse :)

  • 0
  • 0

Så hvilke bedstefædre vil med?

Mig! Ok jeg er ikke bedstefar endnu, men jeg er nok også for gammel inden vi kommer så langt. Jeg tror ikke det er noget problem at finde folk der vil med.

  • 0
  • 0

Extern fremdrift har slet ikke været berørt her.
Hvis man i L1 har en laserkanon drevet af atomkraft der belyser et foton sejl vil det være muligt at mangedoble accelerationen og dermed mindske rejse tiden.
Et habiat skib vil have en størrelse på mange gange Langeland.
Befolknings tallet skal være så stort at genepuljen ikke bliver ødelagt af indavl så vi skal måske op omkring 250.000 personer.
ud fra det tal der skal være det minimale antal kan der beregnes et areal der skal bruges, ikke kun til "opbevaring" men også til "aktivering" af befolkningen.
Skal der være gammeldags landbrug for at beskæftige befolkningen?
hvad skal tiden bruges til i de multimange år rejsen tager?
Læs evt:Rendezvous with Rama 40 km langt og 16km i diameter

  • 0
  • 0

Opbremsningen kan vel foretages ved hjælp af planeternes tyngdefelter.
Måden brugtes til at øge hastigheden på mariner 9 sonden som lavede 2 eller 3 sol omløb inden den forlod vores solsystem. hvis man kan øge hastigheden på den måde kan man vel også sænke den.

  • 0
  • 0

et spørgsmål fra en klejnsmed .. hvis man tager et rumskib/hylster , og istedetfor alm traditionel motor der skubber på ydersiden , har en motor der skubber på indersiden af rumskibet , er det så stadig umuligt at få op nær lyshastighed ? jeg tænker på en anordning som "the govenor" sikkerhedsventil på gamle dampmaskiner , istedet for faste svingarme kunne de være flexible med lodder i enderne .. ville der ikk kunne dannes et konstant tryk i en positiv vinklet bue ? når rumskibet så har fået et lille skub , standser man anordningen og starter den , igen og igen .

det er et spørgsmål til de fysik kloge herinde :-)

  • 0
  • 0

[quote]Forskellen på mennesker og dyr er 'kultur' altså software som videregives fra dem der skaber kulturen til deres børn. Går den tabt undervejs så bliver det en flok 'primater' der når frem, hvis teknikken vedbliver med at fungere.

Det er måske et at de meste interessante aspekter. Jeg tror ikke der er nogen grund til bekymring, nærmere tværtimod. Det vil være spændende at se hvordan kulturen vil udvikle i et sådant lukket miljø. Kulturen vil helt sikkert blive påvirket og udviklet, men ikke uddø. Det kan vi kun blive rigere af, og helt ærligt hvor godt syntes du vores nuværende kultur passer til at leve 6milliarder mennesker på den her planet? Hvad så i fremtiden når vi bliver 10miliarder?

Netop den høje koncentration af mennesker på et forholdsvis lille område vil frembringe Sociale, kulturelle og tekniske udvikling som vi helt sikkert kan lære meget af.[/quote]

Enig i at dette er meget interessant, især hvis man forestiller sig et Rumskib a´la O'Neill cylinderen på en evig rejse. Så må kulturen naturligtvis være stabil, hvad angår befolkningstallet, og samtidig kunne udvikle sig.
Det er bare lidt svært at forestille sig; - uden 'vindere' og 'tabere', - uden revolutioner, - uden politiske vildskud, i sådan en kultur.

Det er ikke negativt ment, bare lidt snusfornuftigt m.h.t. at forudsige problemer.

  • 0
  • 0

For mig at se er der én altoverskyggende grund til at begynde med en eller anden form for rumkolonialisering: Menneskehedes overlevelse.
Bare én større komet eller asteroide der rammer plet og så er det godnat for meneskeheden og alt hvad menneskelig kreativitet har fostret. Det synes jeg bare ville være enormt ærgerligt. Problemet med vores solsystem er vel at finde velegnede opholdssteder.

@Michael Ebbesen
Indre kræfter på systemet vil aldrig kunne bringe et rumskib fremad. Man skal skyde noget bagud for at komme fremad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum

@Tommy Johansson
Mennesket har været nede på ca. 10k individer. En del mindre vil sandsynligvis kunne gøre det hvis man forhindre "uheldige" genetiske matches.
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bo...

  • 0
  • 0

Det er måske et at de meste interessante aspekter. Jeg tror ikke der er nogen grund til bekymring, nærmere tværtimod. Det vil være spændende at se hvordan kulturen vil udvikle i et sådant lukket miljø

Spændende for hvem? Ser du ikke for meget Big Brother?

Man kender jo den slags miljøer - f.eks. fængsler - bare ikke så ekstremt.

Det er fuldstændig urealistiske forestillinger man gør sig i denne tråd om at rejse til stjernerne. Mennesket er ikke bygget til den slags og inden vi eventuelt når frem til et teknologisk stade hvor man teknisk og teoretisk set ville være i stand til at sende bemandede rumskibe ud til stjernerne vil vi for længst have udviklet kunstig intelligens (max 50 år fra nu) som vil kunne designes til at bemande turen langt mere optimalt. Disse robotrumskibe kan udsøge egnede planeter i andre solsystemer og - hvis det er det vi vil - sætte en jordisk biosfære i gang - inklusive mennesker - ved hjælp af medbragte genetiske koder.

På den måde kan vi kolonisere rummet og det er en både sandsynlig og teknisk mulig strategi. Alt det andet snak svarer til at man i det 18 århundrede fablede om at rejse til månen med ballon.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det mest fornuftige er jo nok at blive her ved Jorden og lade os udvikle os sådan som vi vil komme til at gøre det i de næste mange tusind år.

Skulle det ske, at vi fik teknologi til at føre os frem til de nærmeste stjerner og om muligt en ny Jord, så kan jeg ikke se meningen i at søge efter en Jord 2.

Når mennesket har været lang tid undervejs i en art rumfartøj, hvor livet leves på måder vi kan have svært ved at fantasere os til, så vil det nok være utænkeligt, at menneskerne vil bosætte sig på en ny Jord, efter at have levet et liv i fredelige og trygge omgivelser og i fordragelighed, i et rumfartøj.

Det kan da godt være det ville være rart at komme ud og få strakt benene efter en rumtur, men ligefrem at skulle sige den trygge verden i rumfartøjet farvel, det tror jeg ikke noget rummenneske vil gøre.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Et gennemgående spørgsmål i mange indlæg i denne tråd er "Hvorfor?". Her skulle man måske prøve at kaste et kort blik på historien. Hvorfor tog de første menesker til Amerika eller Australien - rejser der tog flere år, og hvor sandsynligheden for ikke at komme hjem igen var betydelig. Hvorfor bestige bjerge? Hvorfor dykke ned i Marianergraven? Hvorfor rejse til sydpolen? Hvorfor tage til månen?

Svaret er at mennesker er nysgerrige - det ligger meget dybt i os - det er denne kvalitet der mere end noget andet har bragt os dertil hvor vi er i dag. Så hvis det en dag bliver muligt at rejse til stjernerne, så vil nogen givetvis også gøre det (selv hvis der ikke kan tjenes nogen penge på det) - og det uanset om det så kan gøres på kort tid i rumskibe med "warpdrive", eller om det kræver multi-generationsskibe.

At det ikke er muligt at rejse til stjernerne i dag, betyder ikke at det så heller ikke vil være muligt i fremtiden. Naturligvs kan ingen garantere at det nogenside vil blive muligt - men HVIS det er muligt så opdager vi det i hvert tilfælde aldrig, hvis ikke nogen i det mindste leder efter en måde at gøre det på.

Endelig - som nævnt i et enkelt indlæg eller to herover - så er der ingen tvivl om at jorden på et tidspunkt vil blive ramt af en meteor eller komet som den der udslettede dinosauerne. Så ønsker vi at overleve på sigt, så bør vi alene af den grund sprede os til mere end en planet - om ikke andet så i hvert tilfælde i vores eget solsystem.

  • 0
  • 0

Der er mange analogier til hvordan mennesket har bredt sig ud over kloden og til hvordan vi vi brede os ud i universet. Jeg hører til dem som mener at det vil være en logisk fortsættelse af vores tilstedeværelse på Jorden at forsøge at "kolonisere" rummet. Men at det skulle ske som en naturlig fortsættelse på at "mestre" solsystemet og "gå af sig selv - ganske gradvist" - som Steen Eiler skriver, synes mig at være en lam floskel som ikke forklarer noget som helst.

Vi kom på månen i 1969. Flot. Dengang troede de fleste nok at nu begyndte et større rejseri i solsystemet. Fakta er at det var en enlig svale og det kan tage lang tid før vi fortsætter, uanset fablen om at rejse til Mars.

Hvad motiverede måneturene? Politik? Økonomi? Forskning? Andet?

I mellemtiden har fokus været på ubemandede rejser - med stor succes. Motivet har været forskning. Et godt motiv. Det er selvfølgelig muligt at vi kommer til Mars, men spørgsmålet er om det har et fornuftigt formål - udover politik. Hvad kan man opnå ved at sende mennesker til Mars som man ikke kunne opnå vha ubemandede ture - til 1% af prisen? Næppe ret meget - og stadig mindre efterhånden som instrumentteknologien udvikles til stadig større kapacitet.

Men lad os springe og antage at vi ender med at "mestre" solsystemet og eventuelt anlægger nogle permanente baser hist og pist. Så skal vi videre til stjernerne. Handler det om kolonisering skal vi finde egnede levesteder. Ikke noget med at bo i trykkabiner - nu skal vi finde eller lave planeter med en biosfære hvor vi kan leve som på Jorden. Ellers er det da helt interessant. I første omgang er vi nødt til at rekognoscere vha ubemandede sonder. (man kan nok lave en grovsortering gennem studier af extrasolare planeter vha rumbaserede kæmpeteleskoper). Sonderne må være i stand til at operere helt selvstændigt idet hurtig kommunikation med Jorden vil være udelukket. Det kan kun lade sig gøre hvis sonderne er intelligente. De skal så finde planeter som enten kan gøres beboelige gennem podning med liv (ref terraforming af Venus gennem podning med alger) - eller alternativt - allerede har en biosfære som ligner vores så meget at vi uden videre kan flytte ind.

Under alle omstændighder er det er helt uoverskuelig langsommelig proces, man skal undersøge et rum med radius 10-50 lysår, hvor mange sonder skal man sende af sted, skal de af sted på engang eller vil man afvente resulatet af den første før man sender den næste, hvornår kan planeterne bebos osv. Der er ingen som helst grund til at tro at en fremtidig civilisation vil gide investere i den slags i når det tidligst vil kunne komme deres børne-børne-børne-børne-børne....børn til gode - hvis overhovedet.

Derfor - Van Neumann maskiner er løsningen. Transport af arvemasse (alle arter samt et bibliotek med al viden fra hjemplaneten) med intelligente selvreproducerende maskiner som opererer uafhængigt af Jorden, formerer sig (reproducerer sig selv) og gradvis spreder sig i hele galaksen og herfra videre. Og det passer fint med at uanset strategien for kolonisering kræves der kunstig intelligens. Det er nøglen til kolonisering. Spørgsmålet er om kunstig intelligens også er enden på mennesket som vi kender det.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Mit argument er at 'mennesket' er kultur/software. Noget som skal indlæres medens man vokser op. Mister vi dét, er der kun primaten Homo Sapiens tilbage og den er bare en abe.
Derfor må disse Van Neumann maskiner kunne opdrage kommende generationer i vores kultur. Man kan ikke bare skrotte vores kultur og regne med at noget andet er ligeså godt, stærkt og velfungerende.

  • 0
  • 0

Derfor må disse Van Neumann maskiner kunne opdrage kommende generationer i vores kultur.

Helt rigtigt. Hvordan kan man forestille sig opbygningen af et samfund på en anden planet på grundlag af Van Neumann konceptet? Det kræver overvejelse og teknologi. Første generation vil være som Adam og Eva, uden menneskelige forældre men med kunstigt liv (robotter) som fødselshjælper. Men selvom man kan løse opgaven fornuftigt i opstarten og etablere det oprindelige civilisationsfundament, vil man ikke kunne undgå at den nye civilisation hurtigt vil finde sin egen form og udvikle sig på uforudsigelig vis. Og det er der vel ikke noget galt i. Sådan var det også på Jorden.

Og et stjerneskib som ankommer med rigtige mennesker som har opholdt sig 10.000 - 100.000 tusind år i rummet er næppe specielt egnet til at videreføre den gamle kultur. Formentlig har de ikke engang overlevet - fysisk eller med forstanden i behold.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

...
Og et stjerneskib som ankommer med rigtige mennesker som har opholdt sig 10.000 - 100.000 tusind år i rummet er næppe specielt egnet til at videreføre den gamle kultur. Formentlig har de ikke engang overlevet - fysisk eller med forstanden i behold.

Mvh Søren

Ikke x tusing år, hvis Alcubierre drivet bliver muligt:
http://da.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Quantum inequalities do not forbid spacetime shortcuts:
http://prd.aps.org/abstract/PRD/v67/i10/e1...
Citat: "...
A class of spacetimes (comprising the Alcubierre bubble, Krasnikov tube, and a certain type of wormhole) is considered that admits “superluminal travel” in a strictly defined sense. Such spacetimes (they are called “shortcuts” in this paper)
...
I argue that the spacetimes of this type may not be unphysical at all.
[]
By explicit examples I prove that
[]
(1) the relevant quantum inequality does not (always) imply large energy densities,
[]
(2) large densities may not lead to large values of Etot-, and
[]
(3) large Etot- being physically meaningless in some relevant situations does not necessarily exclude shortcuts.
..."

  • 0
  • 0

Ikke x tusing år, hvis Alcubierre drivet bliver muligt:

Det er da en mulighed, men yderst spekulativt (mere herom på: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive.). I det hele taget må man forvente at der kan ske radikale teknologiske udviklinger - som f.eks. kunstig intelligens - som vil forårsage diskontinuiteter i menneskets udvikling. Og uden dem vil vi helt sikkert ikke befolke universet.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Bygning af en struktur 30-40 km lang med en diameter på 10-20 km vil kræve et kvante spring i udviklingen af rumfart og materialer.
En rumelevator er nødvendig for at bringe de millioner af tons biologisk materiale op fra jorden til det indre af skibet.
Materialerne til skroget og fremdrifts enheden skal høstes i rummet , formodentlig i astroide bæltet, så et sådanne projekt kræver hele klodens samlede kræfter i en lang periode.

  • 0
  • 0

Og et stjerneskib som ankommer med rigtige mennesker som har opholdt sig 10.000 - 100.000 tusind år i rummet er næppe specielt egnet til at videreføre den gamle kultur. Formentlig har de ikke engang overlevet - fysisk eller med forstanden i behold.

Så er det vel ikke meget anderledes end her på Jorden? Og hvorfor dog hige sig fast i at vi skal "bevare den gamle kultur"? Vi udvikler os da også her på Jorden...

Materialerne til skroget og fremdrifts enheden skal høstes i rummet , formodentlig i astroide bæltet, så et sådanne projekt kræver hele klodens samlede kræfter i en lang periode.

Tænk hvis menneskeheden kunne gå sammen om sådan et projekt, og lade gamle konflikter og religioner falde. Det ville da være dejligt. Hvorfor ikke stræbe mod det?

  • 0
  • 0

Så er det vel ikke meget anderledes end her på Jorden? Og hvorfor dog hige sig fast i at vi skal "bevare den gamle kultur"?

Men hvad skulle motivationen være for at proppe mennesker ind i en sådan cylinder og sende dem af sted for at leve i 10-100 000 år i rummet for eventuelt (meget spekulativt) at etablere sig i et andet stjerne system. Med en menneskealder på 100 år virker deet jo helt hen i vejret at tro at nogen vil ofre et sekund af ders liv på at bidrage til et så skørt projekt.

Der er sgu da ikke meget æventyr ved at leve i en stor konservesdåse hele sit liv uden udsigt til at få at vide hvad det ender med men blot med pligt til at lave børn hvis liv bliver lige så udsigtsløst 100 - 1000 generationer frem. Hvilken forringelse af livets muligheder i forhold til stedet for at blive på Jorden.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det fører nok for vidt i denne diskussion, men vi kan ikke bare smide vores kultur overbord. Tværtimod er vi nødt til at stå stærkere sammen om den.

Tanken om "vi er alle i samme båd" som motor for større fællesprojekter holder desværre ikke.
Begrebet "vi er alle i samme båd" fører snarere til noget der ligner "Cage-fighting".
Vi mennesker konkurrerer og man kan diskutere formålet med det (der er mange bud). Faktum er bare at vi konkurrerer helt indtil vores egen overlevelse.

Dannelsen af forbund ser ud til at være det relativt mest fredsskabende der findes. Ihvertfald indtil 1 forbund har vundet totalt (eller næsten totalt) så bryder systemet sammen igen med dannelsen af mange mindre forbund, som igen medfører relativt fred (relativt fred i forhold til 'ingen forbund').

Det korte og det lange er at jeg mener at Stjerneskibe muligtvis må have en form for 'computerstyret hukommelse' som regulerer menneskers adfærd i sådan et begrænset system. Vi kan sikkert ikke leve sammen i sådan en begrænset verden i flere generationer. Det er desværre også noget farligt noget at rode med . . . jeg ville nødigt styres af sådan éen!

  • 0
  • 0

Nu endte I vist i Science Fiction igen...

:))

Hehe, ja jeg tror også mere på at Peter Madsen tager sin kæreste med når han har bygget noget der er godt nok. :D

  • 0
  • 0

[quote]Ikke x tusing år, hvis Alcubierre drivet bliver muligt:

Det er da en mulighed, men yderst spekulativt (mere herom på: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive.). I det hele taget må man forvente at der kan ske radikale teknologiske udviklinger - som f.eks. kunstig intelligens - som vil forårsage diskontinuiteter i menneskets udvikling. Og uden dem vil vi helt sikkert ikke befolke universet.

Mvh Søren

[/quote]

Einstein relativitetsteori har også været spekulativ.

Newtons love er kun approksimationer.

Sorte huller er pt. spekulative - de er kun indirekte sandsynliggjort - galaksers centre kan bedst forklares med massive sorte huller.

  • 0
  • 0

Nu endte I vist i Science Fiction igen...

:))

Det er da helt fint!

En del inspiration kommer herfra:

Arthur C. Clarke:
http://da.wikipedia.org/wiki/Arthur_C._Clarke
Citat: "...
Clarke blev nomineret til Nobelprisen i 1994 for at have forudset satellitter. Han er også krediteret for i 1945 at have fremsat teorien om geostationære satellitter som ideelle til telekommunikation. Det var årtier før, de blev til virkelighed.

I 1940’erne forudså Clarke ligeledes, at mennesker ville komme til at gå på Månen. En idé der blev anset for latterlig på det tidspunkt.
..."

Rejsen til månen:
http://da.wikipedia.org/wiki/Rejsen_til_m%...
Citat: "...
Rejsen til månen, udgivet 1867, er titlen på en novelle af den amerikanske forfatter og digter, Edgar Allan Poe.
..."

Jules Verne:
http://da.wikipedia.org/wiki/Jules_Verne
Citat: "...
Han er kendt for at skrive om rejser i verdensrummet, i luften og under vand længe før det var muligt.
...
De la terre à la lune (Rejsen til månen, 1865); Vingt Mille Lieues sous les mers (En verdensomsejling under havet, 1869); og Le tour du monde en quatre-vingts jours (Jorden rundt i 80 dage, 1872).
..."

-

Hvor mange ved at de nyere ion-motorer er 10 gange så effektive som raketmotorer per gram udslynget stof?:

http://da.wikipedia.org/wiki/Ion-motor

  • 0
  • 0

Mennesker skal være så kort tid som muligt udenfor en egnet planet atmosfære grundet farlig stråling i det interplanetariske rum.

June 11 2003, Super spaceships not far out:
http://www.iol.co.za/scitech/technology/su...
Citat: "...
Meteoroids aren't the only hazard; space is filled with radiation, too. Spaceships in low-Earth orbit are substantially protected by our planet's magnetic field, which forms a safe bubble about 50 000km wide centred on Earth.
Beyond that distance, however, solar flares and cosmic rays pose a threat to space travellers.
...
"It turns out that the [b]worst materials[/b] you can use for shielding against GCR [Galactic Cosmic Ray] are [b]metals[/b]," Bushnell notes. When a galactic cosmic ray hits a metallic atom, it can shatter the atom's nucleus -a process akin to the fission that occurs in nuclear power plants. The secondary radiation produced by these collisions can be worse than the GCR the metal was meant to shield.
...
Earth's surface is mostly safe from cosmic radiation, but other planets are not so lucky.
..."

  • 0
  • 0

Da metal ikke er godt, vil man lave rumskibe af plast i stedet:

NASA, Plastic Spaceships.
A "designer material" derived from plastic could help protect astronauts on their way to Mars:
http://science.nasa.gov/science-news/scien...
Citat: "...
August 25, 2005: After reading this article, you might never look at trash bags the same way again.
...
Most household trash bags are made of a polymer called polyethylene. Variants of that molecule turn out to be excellent at shielding the most dangerous forms of space radiation.
[ Læs: polyætylen gør ikke strålingen værre, men beskytter ikke mod strålingen ! ]
...
[b]Protecting astronauts from deep-space radiation is a major unsolved problem.[/b]
..."

Visse mikrober klarer sig fint i rummet:
http://da.wikipedia.org/wiki/Udenjordisk_l...

f.eks.:

Mikrober kan overleve rumtur:
http://ing.dk/artikel/34569

  • 0
  • 0

Tak for de fine links, men nogle gange, for din egen skyld, er det altså en bedre idé at give et resume, istedet for blot at copy-paste teksten ind. Man orker ikke at læse dine poster, idet de virker alt for rodede.
Blot et lille hint, nu skal jeg nok holde mund igen :)

  • 0
  • 0

Einstein relativitetsteori har også været spekulativ.

Og...?

Jeg afviser ikke dit Alcubierre drive - det har jeg slet ikke forudsætninger for. I denne diskussion må vi kunne overveje forskellige muligheder og blandt dem er måske dit drive. OK. Men hvis vi med vor nuværende viden skal bedømme de bedste muligheder for at kolonisere rummet, så ligger det en del mere ligefor at kigge på Van neumann konceptet (transport af genetiske koder i stedet for levende væsener kombineret med kunstig intelligens og selvreplikerende maskiner) - som ikke involverer udvikling af YDERST SPEKULATIVE TEKNOLOGIER men sandsynligvis kan realiseres på grundlag af videreudvikling af eksisterende teknologi - måske om 100 år eller så.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Einstein relativitetsteori har også været spekulativ.

Og...?

Jeg afviser ikke dit Alcubierre drive - det har jeg slet ikke forudsætninger for. I denne diskussion må vi kunne overveje forskellige muligheder og blandt dem er måske dit drive. OK. Men hvis vi med vor nuværende viden skal bedømme de bedste muligheder for at kolonisere rummet, så ligger det en del mere ligefor at kigge på Van neumann konceptet (transport af genetiske koder i stedet for levende væsener kombineret med kunstig intelligens og selvreplikerende maskiner) - som ikke involverer udvikling af YDERST SPEKULATIVE TEKNOLOGIER men sandsynligvis kan realiseres på grundlag af videreudvikling af eksisterende teknologi - måske om 100 år eller så.

Mvh Søren
[/quote]

Hej Søren

Godt nytår.

Nu skal du høre min realistiske vision for udbredelse af jordisk liv. Med rumsonder sendes diverse mikrober og andre sejlivede organismer ud til de yderste småplaneter - også kaldet asteroider - i Kuiperbæltet.

Muligvis kan højerestående liv gensplejses ind i sejlivede rumdyr - og senere ved "en fejl" popper det højerestående liv frem. Se "Junk-dna" kilderne. Læs også Biota-siden.

Der bores nogle (Svalbard Global Seed Vault)-huller i egnede småplaneter; så fyldes det frosne liv i - med startpakke (proteiner og diverse andre essentielle startstoffer).

Herefter sendes organismefrostposten i forskellige retninger med en påspændt ion-motor via gravity assist (interstellare og intergalaktiske Lagrange-punkter) til et bestemmelsessted.

Lidt ligesom en gigantisk flipperautomat/flipperspil. Men man har kun ét stød per organismefrostpost.

Bemærk vores solsystem er i udkanten af vores hjemgalakse Mælkevejen, så intergalaktisk gravity assist er nok realistisk?

Evt. kunne småplaneterne udstyres med solceller og senderbeacons, som kan findes af højerestående liv andre steder - hvis det findes.

Voyager 1 og Voyager 2 er udstyret med kobbergrammofonplader. Voyager 1 og Voyager 2 er begge på vej eller i det interstellare rum. Det er vel lidt optimistisk at sende kobbergrammofonplader?

Links:

  • 0
  • 0

...
Muligvis kan højerestående liv gensplejses ind i sejlivede rumdyr - og senere ved "en fejl" popper det højerestående liv frem. Se "Junk-dna" kilderne. Læs også Biota-siden.
...

Mon en sådan organismefrostpost skal deklareres med et "Trojansk DNA-hest" klistermærke udenpå? (i bedste HHGG-stil)

Læs også gerne:

  • 0
  • 0

I øvrigt var konservatisme i datidens NASA JPL, lige ved at forhindre Gravity-assist-anvendelsen!:

gravityassist.com: The Creation of a new Theory of Space Travel -- Gravity Propelled Space Travel:
http://www.gravityassist.com/#_Toc127789951
Citat: "...
When Minovitch presented it to JPL in the form of 47 page technical paper dated August 23, 1961, it was dismissed by the head of JPL’s Trajectory Group as impossible
...
How could a young graduate student in mathematics and physics who never studied the problem of space propulsion, space travel or astrodynamics before the summer of 1961 ever invent a completely new theory of space travel
..."

Og Gravity assist bliver og er blevet brugt!

( fra http://da.wikipedia.org/wiki/Gravity_assist )

NASA: JPL:
http://da.wikipedia.org/wiki/Jet_Propulsio...

  • 0
  • 0

...
Nu skal du høre min realistiske vision for udbredelse af jordisk liv. Med rumsonder sendes diverse mikrober og andre sejlivede organismer ud til de yderste småplaneter - også kaldet asteroider - i Kuiperbæltet.
...

Fejl fundet - i stedet for Kuiperbæltet skulle det have været Oortskyen:

http://da.wikipedia.org/wiki/Oortskyen
Citat: "...
Oortskyen eller Öpik-Oort-skyen er en hypotetisk sværm af utallige små islegemer (kometkerner), som kredser omkring vort solsystem.
..."

Kuiperbæltet er "blot" et asteroidebælte udenfor neptun men indenfor Oortskyen.

Oortskyen er en slags losseplads for stjerneaffald mellem vores solsystem og andre solsystemer, som endnu ikke er blevet genbrugt til planeter.

  • 0
  • 0

Formentlig er Oortskyen kun en lille del af den mælkevejens interstellare losseplads, hvor affaldet (småplaneter, kometer, små sorte huller og neutronstjerner) kan tomle den (Gravity assist) mellem solsystemerne.

http://da.wikipedia.org/wiki/Neutronstjerne
Citat: "...
[Et eksempel på en Neutronstjerne på interstellar gennemrejse "tæt på jorden": ]
Neutronstjernen RX J185635-3754, passage ved 3 forskellige datoer (kilde: NASA/STScI). Stjernen er kun 200 lysår fra jorden.
..."

  • 0
  • 0

Glemte disse links:

Sejlivede rumdyr:
http://da.wikipedia.org/wiki/Udenjordisk_l...

F.eks. kilder:

The Swedish Research Council (2009, November 12). New Explanation For Nature's Hardiest Life Form. ScienceDaily. Retrieved November 15, 2009:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...
Citat: "...
In this form the bacteria can survive for hundreds, perhaps millions, of years in a dormant state and, what's more, endure drought, extreme temperatures, radiation, and toxins that would quickly knock out unprotected bacteria
...
[mikrobe] spores can survive temperatures up to 150 degrees centigrade
..."

  1. oktober 2000, Ing.dk: Mikrober kan overleve rumtur
    Liv har muligvis bredt sig fra planet til planet via meteorer.
    http://ing.dk/artikel/34569
    Citat: "...
    indersiden af meteoren ikke har været opvarmet til mere end højst 40 grader. Det betyder, at det godt kan lade sig gøre for mikrober at overleve en rejse gennem rummet
    ...
    Iagttagelser af satellitter viser for eksempel, at bakterier og svampe godt kan leve i rummet i mindst fem år
    ..."
  • 0
  • 0

Hvorfor ikke lave et magnetfelt som beskytter et koloniskib?
En metalcylinder der gøres magnetisk vil danne et felt!! spørgsmålet er blot hvor stærkt skal feltet være
Hvis der skal udtænkes løsninger er vi nød til at udføre eksperimenter i stor skala over flere generationer her på jorden. både hvad angår habiatet levedygtighed og energi forbrug samt for at finde den kulturelle og sociale bedste sammensætning af både landskab, befolknings sammensætning og uddannelse

  • 0
  • 0

Nu skal du høre min realistiske vision for udbredelse af jordisk liv.

Du vil lave interstellar transport af bakterier? Hvorfor dog?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Nu skal du høre min realistiske vision for udbredelse af jordisk liv.

Du vil lave interstellar transport af bakterier? Hvorfor dog?

Mvh Søren [/quote]

Måske inklusiv menneske-DNA? Med lidt hjælp fra "Darwin" dukker mennesker frem af DNAet?

  • 0
  • 0

Måske inklusiv menneske-DNA? Med lidt hjælp fra "Darwin" dukker mennesker frem af DNAet?

Men kan vel formode at fremtidens mennesker kun vil investere tid og kræfter i at bygge interstellare rumskibe hvis de på en eller måde kan få noget ud af det. Med dit forslag får de jo intet ud af det - ikke engang feed back fra "kolonisterne".

mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er da en spøjs tilgang mange har her til tanken...
Først skal månen og evt Mars/Venus have kolonier og fabrikker til råvare udvinding.
Derefter større (prototyper) rum kolonier i kredsløb om jorden.
I dette scenarie VIL de nødvendige teknologier blive udviklet/rafineret.
Og hvem ved hvilke nye ting der kommer, fryse teknologi så kun et lille hold besætningsmedlemmer, på skift, skal være på vagt adgangen, eller andre spændende ting.
TÆNK POSITIVT

  • 0
  • 0

Selvfølgelig kommer vi til at rejse til de nærmeste stjerner indenfor de næste 1.000 år. Mennesket er (heldigivs) alt for nysgerrigt til at det ikke vil se hvad der er på den anden side af bakken. Den svære del var at tage det første skridt til månen. Derfra kommer det til at gå slag i slag de næste årtier/århundreder efterhånden som organisationer/virksomheder ser en ide i at udvikle/udnytte de nærmeste planeter.

Jeg er ligeledes helt enig i at man ikke vil satse på at opbygge kolonier bare ved at skyde noget DNA ud og lade det klare sig selv. Der skal være en gevinst i det for dem som er på jorden. Det med at skyde noget DNA er det jo lige før man allerede har gjort med Voyager-sonderne.

  • 0
  • 0

Til Søren Fosberg og andre 'realister' (mig selv inklusive):
Det er ved at gå op for mig at denne tråd ikke drejer som om andet, end at Star Treck-nørder og andre sci. fi.-drømmere kan have et chat-rum hvor de kan fantasere sammen.
Det skal de have lov til at have - selvfølgelig.
Men er Ing.dk det rette forum?

  • 0
  • 0

Mennesket er (heldigivs) alt for nysgerrigt til at det ikke vil se hvad der er på den anden side af bakken. Den svære del var at tage det første skridt til månen.

Så hvordan komme vi videre fra Månen. Noget tyder på at det nærmest går af sig selv - bare ved hjælp af lidt nysgerrighed? Hvorfor ikke bare nøjes med at dagdrømme?

Jeg siger med Jørgen at denne potentielt interessante debat ingen vegne kommer når man ikke gider overveje afstands- og tidsproblemerne og de teknologiske muligheder vi har indenfor rammerne af vort fysiske verdensbillede.

Jeg kunne iøvrigt godt tænke mig at få nogle kvalificerede bud på begrebet "kunstig intelligens".

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Ja og nej.
Det kunne jo være at der dukkede et guldkorn op som ikke har været set før.
Hvis der ikke er mennesker der tør og vil tænke ud af boxen havde vi stadig siddet i hulen og frosset.
Dette fora er da trods alt læst og kommenteret af mennesker uden sølvpapirshatte 8))

  • 0
  • 0

Det kunne jo være at der dukkede et guldkorn op som ikke har været set før.

Der er ikke noget interessant, endsige intellektuelt mod, i at sige at bare vi kommer til Månen og Mars - så går resten helt af sig selv.

Tråden handler angiveligt om rummets rolle for menneskeheden - det mærker man ikke meget til.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

a major unsolved problem

Løsningen er lade være med at sende mennesker ud i rummet. Giv mig blot en god grund til at ofre de nødvendige resourcer det vil kræve at sende folk til Mars. Omkostninger som i stedet kunne bruge på instrumenter som vil kunne skaffe os langt mere viden end vi kan få fra en bemandet tur hvor alle pengene går til at holde besætningen i live og tilbage igen.

Hvor er de forskerne som tigger efter flere folk på månen?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

En rumtur til fjerne egne byder på et utal af udfordringer.
Der er vist enighed om at det vil tage lang tid, men teoretikerne snakker om ormehuller (accelerativ tidsdilation) og speciel relativitetsteori. Om disse vil fungere som forudsagt, er bestemt ikke sikkert. Men lang tid vil det tage, og mange generationer vil skulle fødes undervejs og ikke have anden bestemmelse end at være et led i rejsen (hvad bliver de psykologiske forhold ombord - ingen kan sige det, kun gætte). Sygdomme/kriminalitet/konflikter m.m.m. En præst (fra Esbjerg) sagde engang: "Man kan dø af ensomhed".
Lægger vi alle udfordringerne sammen, bliver det en sikker selvmordsmission.
Det er ikke mere end 50 år siden at nogle sagde at man ikke kunne rejse til månen, men sammenligningen dur ikke - månen er ikke lændere væk end at man kunne se detaljer og næsten "røre" den, sådan syntes det at være ved at se i kikkerten. At se 4 lysår ud i rummet, ses kun en prik - og sige at vi måske kan have jordlignende planeter, er på et yderst tyndt grundlag. I vort eget solsystem byder planeter og måner stadig på endog meget store overraskelser - solsystemet er stadig ganske ukendt, ligesom havet er ganske uudforsket. Netop derfor er der plads til umådeholden fantaseren.

  • 0
  • 0

I en frisk artikel i JP 'Forsker vil undersøge sex i rummet', fantaseres om evt. rejse til mars, 6-8 astronauter på 30 mdr's rejse t/r,
'good luck mr Probovski',

Bl.a forestiller En navngiven i art. at under de betingelser vil der opstå en helt ny art, ifm evt. fødsel, ak ja, sikken et fantasi-foster,

  • 0
  • 0

..
men teoretikerne snakker om ormehuller (accelerativ tidsdilation) og speciel relativitetsteori.
[]
Men lang tid vil det tage
...

Hej Kim

Hvis man kan skyde genvej i universet, tager rejsen kun et øjeblik !

Det var derfor jeg præsenterede Alcubierre drivet:
http://ing.dk/artikel/114195#p306292

Nogle teoretiske ormehuller skulle også kunne skyde genvej.

Det er det der pointen - du skal netop ikke have en rejsetid på mange generationer af mennesker og grilles af kosmiske stråler !

  • 0
  • 0

[quote]Mennesket er (heldigivs) alt for nysgerrigt til at det ikke vil se hvad der er på den anden side af bakken. Den svære del var at tage det første skridt til månen.

Så hvordan komme vi videre fra Månen. Noget tyder på at det nærmest går af sig selv - bare ved hjælp af lidt nysgerrighed? Hvorfor ikke bare nøjes med at dagdrømme?

Jeg siger med Jørgen at denne potentielt interessante debat ingen vegne kommer når man ikke gider overveje afstands- og tidsproblemerne og de teknologiske muligheder vi har indenfor rammerne af vort fysiske verdensbillede.

Jeg kunne iøvrigt godt tænke mig at få nogle kvalificerede bud på begrebet "kunstig intelligens".

Mvh Søren[/quote]

Jeg er godt klar over at hverken dig, mig eller nogen her i forummet kommer til at udvikle de præcise teknologiske landvindinger, som bringer os videre fra månen. Men du kan da ikke helt alvorligt mene at du tror at hverken grådighed, ambition og/eller nysgerrighed vil drive nogen til at etablere baser på månen/Mars indenfor de næste 100 år?

Indtil sidste år var det meningen at NASA skulle etablere en permanent base på månen inden 2024.

Afstands og tidsproblematikken er ikke noget alvorligt problem de første 50 år hvor vi kun er i stand til at bevæge os mellem de indre planeter. Ja, det er en lang rejse til Mars, men ikke uoverkommeligt.

  • 0
  • 0

De som ikke har vil forsvinde og de med dårligste overlevelsesstragier er allerede forsvundet.

Det synes uafvendeligt at på et tidspunkt vil vor sol ødelægge alt liv på jorden. Menneskeheden har derfor 2 muligheder. Enten finde en teknik der kan hindre solen i at gøre dette, eller finde ud af hvordan menneskene emigrerer fra vort solsystem.

Så nemt er det, og begge dele vil kræve enormt lang tid at gennemføre, så det er et spørgsmål om rettidig omhu at forske i mulighederne allerede nu.

  • 0
  • 0

Selvfølgelig kommer vi til at rejse til de nærmeste stjerner indenfor de næste 1.000 år. Mennesket er (heldigivs) alt for nysgerrigt til at det ikke vil se hvad der er på den anden side af bakken. Den svære del var at tage det første skridt til månen. Derfra kommer det til at gå slag i slag de næste årtier/århundreder efterhånden som organisationer/virksomheder ser en ide i at udvikle/udnytte de nærmeste planeter.

.

Helt åbenlyst var turen til månen IKKE det svære skridt ;o) - det løste vi allerede 66 år efter, at vi overhovedet lettede fra jorden for første gang ved egen kraft - siden er er stort set intet sket på det felt, der hedder transport af mennesker væk fra jordens overflade. Vi er IKKE kommet længere end til månen - faktisk er vi ikke en gang kommet tilbage dertil - verdens mest udbredte langdistancefly er stadig en 747'er (som også er fra slut 60'erne)

Så indtil nogle RADIKALT andre transportformer (som ikke er kompatible med naturlovene, som vi kender dem nu) kommer på banen, kommer vi ikke ud af solsystemet - MÅSKE kan en ekspedition til Mars realiseres med nuværende teknologier (og naturlove), men der stopper festen.

Jeg er overbevist om, at alle "optimisterne" ikke kan (eller vil) sætte sig ind i de afstande, der er til til de nærmeste nabostjerner.

Afstand til månen ~ 350.000 km ~ 1.2 lys sekund
Afstand til Alpha Centauri ~ 4.36 lysår ~ 115 millioner ture til månen ! ! !

-og så mangler vi lige at lande og opbygge en raketbase, så vi kan sende "svar" hjem" - og så er der vist ikke en gang en eneste potentiel landingsplads i det system - - -

mvh Flemming

  • 0
  • 0

I mange tilfælde ved man ikke at der er gjort en stor opdagelse før mange år senere.
Det kan derfor heller ikke vides om "The Large Hadron Collider" giver store fremskridt, men vi er i et område vi ikke kender, og derfor heller ikke kan afgøre hvad betydningen kan blive.

Håbene er mange, heriblandt uendelig energi, og fremkommelige veje eller metoder til at rejse blandt stjernerne.

Så uanset hvad jeg mener om omkostningerne, så er der nok ikke anden vej til at udvise rettidig omhu, medmindre selvfølgeligt der kommer en ny Einstein der kan påvise nogle ukendte naturlove eller sammenhænge som kan muliggøre den risikospredning der vil være i at mennesket også bosætter sig i andre solsystemer.

  • 0
  • 0

[quote]Selvfølgelig kommer vi til at rejse til de nærmeste stjerner indenfor de næste 1.000 år. Mennesket er (heldigivs) alt for nysgerrigt til at det ikke vil se hvad der er på den anden side af bakken. Den svære del var at tage det første skridt til månen. Derfra kommer det til at gå slag i slag de næste årtier/århundreder efterhånden som organisationer/virksomheder ser en ide i at udvikle/udnytte de nærmeste planeter.

.

Helt åbenlyst var turen til månen IKKE det svære skridt ;o) - det løste vi allerede 66 år efter, at vi overhovedet lettede fra jorden for første gang ved egen kraft - siden er er stort set intet sket på det felt, der hedder transport af mennesker væk fra jordens overflade. Vi er IKKE kommet længere end til månen - faktisk er vi ikke en gang kommet tilbage dertil - verdens mest udbredte langdistancefly er stadig en 747'er (som også er fra slut 60'erne)

Så indtil nogle RADIKALT andre transportformer (som ikke er kompatible med naturlovene, som vi kender dem nu) kommer på banen, kommer vi ikke ud af solsystemet - MÅSKE kan en ekspedition til Mars realiseres med nuværende teknologier (og naturlove), men der stopper festen.

Jeg er overbevist om, at alle "optimisterne" ikke kan (eller vil) sætte sig ind i de afstande, der er til til de nærmeste nabostjerner.

Afstand til månen ~ 350.000 km ~ 1.2 lys sekund

Afstand til Alpha Centauri ~ 4.36 lysår ~ 115 millioner ture til månen ! ! !

-og så mangler vi lige at lande og opbygge en raketbase, så vi kan sende "svar" hjem" - og så er der vist ikke en gang en eneste potentiel landingsplads i det system - - -

mvh Flemming[/quote]

Det tog os 5.000 år fra vi opfandt hjulet at komme til månen. Så ja, det var ret svært at komme derop og ikke nemt som du skriver.

Mit postulat er at der kommer til at gå under 5.000 år fra vi var på månen til vi er på Alpha Centauri. Her er fx et projekt hvor det vil tage 100 år at rejse til Alpha Centauri: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Longshot . Med en eller anden form for dvale for de deltagende atronauter samt lidt yderligere teknologisk udvikling, så turen måske tager 50 år er vi ikke helt ved siden af at det er en mulighed. Og her et projekt der skulle gå til Bernards Stjerne på 50 år: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus

Grunden til at vi ikke er kommet længere teknologisk er ikke fordi det er umuligt, men fordi man ikke har ønsket at ofre midlerne på det.

Muligheder frem for begrænsninger.

  • 0
  • 0

Klaus Kristensen

Det tog os 5.000 år fra vi opfandt hjulet at komme til månen. Så ja, det var ret svært at komme derop og ikke nemt som du skriver.

Mit postulat er at der kommer til at gå under 5.000 år fra vi var på månen til vi er på Alpha Centauri. Her er fx et projekt hvor det vil tage 100 år at rejse til Alpha Centauri: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Longshot . Med en eller anden form for dvale for de deltagende atronauter samt lidt yderligere teknologisk udvikling, så turen måske tager 50 år er vi ikke helt ved siden af at det er en mulighed. Og her et projekt der skulle gå til Bernards Stjerne på 50 år: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus

Grunden til at vi ikke er kommet længere teknologisk er ikke fordi det er umuligt, men fordi man ikke har ønsket at ofre midlerne på det.

Muligheder frem for begrænsninger.

Begge de projekter du refererer til er ubemandede - og sætter du folk på, er der tale om selvmordsmissioner.

Én ting er at skyde døde ting til Langtbortistan, men for at projektet skal kunne give nogen mening (i relation til trådens oprindelige indlæg) skal der mennesker med. Normalt har vi aldrig lavet opdagelsesrejser uden en plan for, hvordan vi kan komme tilbage - eller som det allermindste OVERLEVE på destinationen.

Selvfølgelig er det "kun" et spørgsmål om ressourcer at løfte materialer til en 50.000 ton tung raket op i kredsløb, men det ligger dog en del over, hvad vi smider rundt med i dag.

"Muligheder frem for begrænsninger" - helt enig, men en smule sund fornuft og realisme skal der vel også være plads til ? ;o)

mvh Flemming

  • 0
  • 0

Ja, som teknologien var da projekterne blev udviklet er det selvmordsmissioner. Det var også mest for at demonstrere at teknologien til at flyve derud måske ikke er så langt fra hvad vi næsten kan i dag. Det er trods alt "kun" en faktor 5 hastigheden skal op med før det begynder at se realistisk ud. Udvikling af en eller anden form for hypersøvn vil nok også hjælpe gevaldigt.

Og ja, der skal selvfølgelig være en eller anden plan for at overleve på den planet man lander på (hvis der er en planet omkring Alpha Centauri). Man kunne forestille sig at man sendte nogle raketter i forvejen med noget udstyr, der forberedte ankomsten af atronauterne, så det hele ikke skal være i samme raket.

Ja selvfølgelig ligger det ud over hvad vi kan i dag, men det ligger ikke fuldstændig uden for hvad man kunne forestille sig. Tidsrejser, bevis på Guds eksistens, at mænd forstår kvinder og lignende ligger noget længere fra hvad jeg kan forestille mig bliver løst i min tid.

  • 0
  • 0

Expander hed den, og gav gode muskler. I den ene ende var den fastgjort til væg, og så var det bare med at trække løs: For stort træk og fjederen gik agurg og var ødelagt.
En lang rumrejse byder på store udfordringer, disse kan være så store at de ikke kan løses - at de overskrider grænsen for hvad der kan løses. Denne grænse er langt fra nået, når det gælder en lille tur til månen.
Man kunne lave en matematisk model for hvor langt vi kan rejse i rummet, inden vi når "fjedergrænsen", men modellen er ikke interessant fordi de variable vi taster ind i modellen er yderst usikre og vil give et misvisende resultat. Med udviklingen vil man som i længdespring, kunne forvente at rejse længere ud - men siden 1969 er vi ikke blevet vanvittig meget bedre til månerejser, så rejseudviklingen vil efterhånden minimere sig - ligesom længdespringeren ikke vil kunne forvente drømmespring som Bemanns spring i 68 (8,90 m), men må nøjes med rekorder på få cm eller måske mindre. Men eksakt hvor "den endelige" rekord lander kan vi ikke sige, lige så lidt som hvad rekordrejsen i rummet vil blive. Nok er det tidligt at spå, men 4,3 lysår bliver det ikke, lige så lidt som det længste spring med garanti vil lille under 1000 m. Her hjælper det ikke at vente på en udvikling, 1000 m er for meget, fjedergrænsen er overskredet. Men drømme kan vi jo altid, og forestille os et spring over 1000 m - eller kvad med et spring på 4,3 lysår.

  • 0
  • 0

Hvad er rekorden for største antal kørte km for en bil i løbet af bilens levetid? Er der en øvre grænse for det?

  • 0
  • 0

EN meget klog EDB mand - ledeer af IBM - påstod omkring 1957 at hele verdens computerbehov ville være dækket med 5 styk af den store computer som IBM havde udviklet.

Et hveilket som helst skolebarn har i dag computere med en betydelig større kapacitet end nævnte IB computer, og de skal ikke bruge al Niagaras elektricitetsproduktion til hver computer.

Jeg vil postulere, at computerudviklingen fortsat er i den spæde begyndelse.

Havde man bruger tilsvarende "energi" på et hvilket som helst andet projekt, så vil verden se anderledes ud. Bedre eller ringere tør jeg ikke spå om.

Men IBM's direktør er bestemt ikke den eneste der er kommet med spådomme som vi griner af i dag. Selv Microsofts stifter og leder, Bill Gates, kunne ønske at holde kæft med tilbagevirkende kraft.

Bill Gates far mente at sønnen, Bill Gates, ville være bedre tjent med at læse jura og blive Højesteretssagfører som sin far. Jeg ved ikke om han blev glad over at sønnen ikke gjorde.

  • 0
  • 0

Teknologi er meget ny på jorden, særlig avanceret teknologi.
Fortsat udvikling vil afsløre nye måder at gøre tingene på.
Ser man f.eks. på Einstein-Rossen broen (hvor man bygger et kunstigt ormehul) er det måske vejen eller noget af den. På et eller andet tidspunkt vil den, eller andre teknologier vi ikke engang har tænkt over endnu, måske kunne reducere rejsetiden, til hvor som helst, til ingenting.
Den sure metode med at rejse 1 milliard lysår via gammeldags teknologi, er selvfølgelig værdiløs.

  • 0
  • 0

Afstands og tidsproblematikken er ikke noget alvorligt problem de første 50 år hvor vi kun er i stand til at bevæge os mellem de indre planeter. Ja, det er en lang rejse til Mars, men ikke uoverkommeligt.

Afstands- og tidsproblemet refererer til tankerne om kolonisering af rummet, ikke forskningsekspeditioner i solsystemet. Men selv i det sidste tilfælde er det ikke oplagt at bemandede (i modsætning til fjernstyrede ekspeditioner) er sagen værd. Alene usikkerheden på hvordan en kompliceret organisme som mennesket fysisk og mentalt vil fungere under årelange rejser i solsystemet er nok til at det må frarådes. Naturligvis, hvis man kan opnå meget store hastigheder kan det synes mere overkommeligt, men store hastigheder betyder store opbremsninger og mængden af brændstof som skal medbringes vokser jo enormt med hastigheden - dvs og dermed prisen. Og inden vi kommer bare i nærheden af noget realistisk vil instrumentflyvninger med måske/sandsynligvis kunstig intelligens have udviklet sig så meget at bemandede flyvninger er helt outdated.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

På et eller andet tidspunkt vil den, eller andre teknologier vi ikke engang har tænkt over endnu, måske kunne reducere rejsetiden, til hvor som helst, til ingenting.

Jo, men på den måde kan man jo eliminere alle problemer. Hvad med syvmilestøvler.

Man kan ikke løse problemerne ved at drømme dem væk. Det er også dybt uinteressant. Spørgsmålet er hvordan vi, på basis og udvikling af eksisterende viden, kan kolonisere rummet. Min påstand - som jeg ikke selv har fundet på men som forekommer mig at være en oplagt metode - er udbredelse af vore genetiske koder ved hjælp af selvreplikerende intelligente maskiner/rumskibe som poder egnede planeter med det genetiske materiale - inklusive mennesker.

Spørgsmålet er så om samme maskiner overhovedet ser en pointe i at opbygge biosfærer eller snarere vil bruge deres energi til at bygge mere maskinintelligens. Der er sågar nogen som forestiller sig at denne process (van Neumann maskiner) vil føre til at alt materiale i universet ultimativt vil blive brugt til at skabe intelligens.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

  • er ikke de eneste problemer i forsøget på at realisere et fantasiprojekt som at rejse til stjernerne.
    Vel på alle fysikkens emner er der vanskeligheder: varme/el/accelerationer/bevægelser/tyngde m.m.m. og på alle områder må vi ty til fantasifulde løsninger eller løse påstande og bønner til Gud om "godt vejr". Og de fysiske teorier - holder de når det brænder på og det virkelig gælder?
    De psysiske problemer unævnt, men, på ganske små opdagelses ekspeditioner på jorden har de spillet en alt for stor og sørgelig rolle.
    Men man siger at hvad der er fantasi idag er virkelighed i morgen. Den holder bare ikke - strækkes fjederen for meget duer den ikke mere.
    Det er virkeligheden. For længdespringeren når han aldrig de 1000 m, det bliver aldrig til virkelighed - fjederen er forlængst itu.
  • 0
  • 0

Hvem som helst der ville tro noget sådant var muligt, ville blive dømt som fantast.
Tilsvarende i dag hvor vi udelukker muligheder der måske, måske ikke, kan komme fordi vi med vore hidtidige teknik ikke kan,

INGEN kan garantere at der ikke opstår nye muligheder. Spørgsmålet er hvilke.

Selv den dygtigste spåmand kan ikke med sikkerhed forudsige fremtidige muligheder. Alligevel er der foranstående en flok debattører der postulerer at noget ikke kan lade sig gøre. Hvordan kan de vide det.

  • 0
  • 0

Alligevel er der foranstående en flok debattører der postulerer at noget ikke kan lade sig gøre. Hvordan kan de vide det.

Ingen kender fremtiden. Ogh det er der heller ingen det påstår. Men vores forventninger til fremtiden er baseret på det vi ved. Ved ikke at forholde sig til det vi ved men blot nogle tågede forestillinger om at der nok dukker noget op som løser alle problemer - kommer vi ingen vegne. Det er ovenikøbet håbløst kedsommeligt og uinspirerende at erstatte forståelse og konsekvensanalyser med tankespind og fantasiløse fantasier. Med din indstilling kan vi hverken planlægge eller tage beslutninger. Handlingslammelse og fatalisme. Inshallah.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er alligevel tåbeligt på forhånd at udelukke fremtidige muligheder.

Hvis man på forhånd skal udelukke fremtidige muligheder fordi man med nuværende viden og teknik ikke magter problemet, så er alverdens forskningslaboratorier ganske overflødige.

Som eksempler vil jeg blot nævne dansk forskning i bioethanol og medicinske produkter, katalysatorer, forbedring af strukturen i solcellepaneler, vindmøller.

Altsammen ting og forhold som for få år siden ville blive anset for umulige.

  • 0
  • 0

[quote]På et eller andet tidspunkt vil den, eller andre teknologier vi ikke engang har tænkt over endnu, måske kunne reducere rejsetiden, til hvor som helst, til ingenting.

Jo, men på den måde kan man jo eliminere alle problemer. Hvad med syvmilestøvler.

Man kan ikke løse problemerne ved at drømme dem væk. Det er også dybt uinteressant. Spørgsmålet er hvordan vi, på basis og udvikling af eksisterende viden, kan kolonisere rummet. Min påstand - som jeg ikke selv har fundet på men som forekommer mig at være en oplagt metode - er udbredelse af vore genetiske koder ved hjælp af selvreplikerende intelligente maskiner/rumskibe som poder egnede planeter med det genetiske materiale - inklusive mennesker.

Spørgsmålet er så om samme maskiner overhovedet ser en pointe i at opbygge biosfærer eller snarere vil bruge deres energi til at bygge mere maskinintelligens. Der er sågar nogen som forestiller sig at denne process (van Neumann maskiner) vil føre til at alt materiale i universet ultimativt vil blive brugt til at skabe intelligens.

Mvh Søren[/quote]
Uanset hvordan vi bringer materiale, eventuelt i form af mennesker, videre ud i rummet, vil det tage tid med nuværende teknologier. For 75 år siden ville kun ganske få undlade at ryste på hovedet, bare ved tanken om at flyve til månen.
Udviklingen vil selvfølgelig fortsætte, hvilken retning ved vi ikke endnu, men lever vi længe nok er muligheden der for at finde ud af det.

  • 0
  • 0

Min far sagde, at han var født 25 år for tidligt. Han ville nemlig gerne have oplevet udviklingen de kommende 25 år.

Ihukommende udviklingen de sidste 100 år, så kunne jeg ønske mig 100 år mere.

Du glemmer (som alle optimisterne), at udviklingen inden for transport er "gået i stå" - vi er, hvad rejser, der ikke foregår på jordens overflade, stort samme sted, som vi var for 40 år siden, så en simpel ekstrapolation af udviklingen indikerer, at 100 år er lige så godt (eller ringe) et gæt som 1000.

Udviklingen inden for transport gik fra omkring 1900 til omkring 1970 - så "stødte vi hovedet mod loftet"- og siden er det inden for bio, medico og IT, vi har taget kvantespring.

Før vi kommer væk fra moder jord, skal vi have bøjet naturlovene - det dem og ikke ressourcer, der er begrænsningen.

Jeg siger ikke, det ikke kommer til at ske, men at det er mere end svært at sætte en tidsplan på den - - -

mvh Flemming

  • 0
  • 0

I sin historie har mennesket forestillet sig meget. Kun en ganske lille del af disse tanker er eller kan realiseres, resten kan ikke realiseres men firbliver drømme. Det er ofte ganske meget vanskeligt at omtætte en tanke til virkelighed.
Men er denne store rest ikke bare et spørgsmål om tid før det er realiseret?
Er det ikke bare et spørgsmål om tid før nogen i længdespring når ud på 1000 m? Eller et 100m løb afvikles i 0,0000001 sekund? Hvad der er umuligt i dag er muligt i morgen siger man jo.
Her må man skelne mellem muligheder og ikke-muligheder, men det er svært at se hvor de to skiller!

  • 0
  • 0

Da jeg var barn og ungt menneske stødte jeg på begrebet Science Fiction.

Det meste var fantasier og rent vrøvl. Andet var simpelthen umuligt. Det var derfor man kaldte det science fiction.

Blandt forfatterne var Isac Asimow og Arthur C. Clarke.

Der var mange andre, men disse to skrev om ting der var umulige, og alligevel har det vist sig at de var rimeligt realistiske. Det kunne vi bare ikke se dengang.

Kort sagt: Det var drømmerier

I dag er jeg ikke længere så skråsikker på hvad der er muligt og hvad der er umuligt.

  • 0
  • 0

Blandt forfatterne var Isac Asimow og Arthur C. Clarke.

Asimow og Clarke er meget forskellige, men leger meget med overvejelser over de teknologiske muligheder. Clarke opererer stort set (men ikke helt) med teknologi som principielt er mulig indenfor kendt fysik, herunder f.eks. RAMA som handler om stjerneskibe med kunstig intelligens (van Neumann maskine) og en slags biorobot teknologi eller 2001 hvor han filosoferer over Van Neumann maskiner (igen), som besøger Jorden, kunstig intelligens (HAL), liv i universet. Han har skrevet om rumelevatorer, baser på Titan, hvaler som malkekøer, kloning osv.

Asimov er kendt for sin filosoferen over kunstig intelligens. (I-Robot).

Det er skam ikke vrøvl og sludder.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Selvom om der kan frigøres store mængder energi og impuls med stof+antistof:
http://da.wikipedia.org/wiki/Antistof_%28f...

vil et Alcubierre drive være mange størrelsesordener mere effektiv end en stof+antistof raketmotor !

http://da.wikipedia.org/wiki/Antistof_%28f...
Citat: "...
Det tager dog lang tid at lave antistof. Hvis CERN brugte alle deres acceleratorer til at fremstille antistof ville de kunne fremstille 1 g antistof pr. milliard år. Den totale mængde antistof, som CERN har produceret indtil år 2011 er mindre end 10 nanogram.
..."

Måske kan vi blot "høste" antistof fra magnetosfæren?:

7 August 2011, Antimatter belt around Earth discovered by Pamela craft:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environm...
"...
the particles could also prove to be a novel fuel source for future spacecraft - an idea explored in a report for Nasa's Institute for Advanced Concepts.
..."
http://www.niac.usra.edu/files/studies/fin...

17 June 2005 'Antimatter harvester' may fuel future spacecraft:
http://www.newscientist.com/article/dn7538...

Og er det om jorden er det nok også om andre planeter med en magnetosfære?

  • 0
  • 0

Ville meget af det vi laver og omgiver os med i dag være den rene science fiction.
Dagens computere ville slet ikke kunne laves uden computere. Det gælder også meget andet af dagens teknik.

Jeg kan derfor ikke spå om hvad der faktisk er muligt om 20-30 år eller mere. I dag vil vi mene det er science fiction.

Dernæst er det en hver levende organismes hensigt, bevidst eller ej, at sørge for artens videreførsel. Selv orm og snegle har den trang, så hvorfor ikke mennesker. Forskellen er alene at mennesket ved at jordens levetid ikke er uendelig, og der kan være mange farer undervejs.

Så rent instinktivt vil mennesket søge mod rummet som den eneste mulighed - og alene ved at forsøge vil vi lære mere.

Jeg vil ikke påstå at mennesket udvandrer til rumjmet, men logisk synes det

  • 0
  • 0

[quote][quote]Einstein relativitetsteori har også været spekulativ.

Og...?

Jeg afviser ikke dit Alcubierre drive - det har jeg slet ikke forudsætninger for. I denne diskussion må vi kunne overveje forskellige muligheder og blandt dem er måske dit drive. OK. Men hvis vi med vor nuværende viden skal bedømme de bedste muligheder for at kolonisere rummet, så ligger det en del mere ligefor at kigge på Van neumann konceptet (transport af genetiske koder i stedet for levende væsener kombineret med kunstig intelligens og selvreplikerende maskiner) - som ikke involverer udvikling af YDERST SPEKULATIVE TEKNOLOGIER men sandsynligvis kan realiseres på grundlag af videreudvikling af eksisterende teknologi - måske om 100 år eller så.

Mvh Søren
[/quote]

Hej Søren

Godt nytår.

Nu skal du høre min realistiske vision for udbredelse af jordisk liv. Med rumsonder sendes diverse mikrober og andre sejlivede organismer ud til de yderste småplaneter - også kaldet asteroider - i Kuiperbæltet.

Muligvis kan højerestående liv gensplejses ind i sejlivede rumdyr - og senere ved "en fejl" popper det højerestående liv frem. Se "Junk-dna" kilderne. Læs også Biota-siden.

Der bores nogle (Svalbard Global Seed Vault)-huller i egnede småplaneter; så fyldes det frosne liv i - med startpakke (proteiner og diverse andre essentielle startstoffer).

Herefter sendes organismefrostposten i forskellige retninger med en påspændt ion-motor via gravity assist (interstellare og intergalaktiske Lagrange-punkter) til et bestemmelsessted.

Lidt ligesom en gigantisk flipperautomat/flipperspil. Men man har kun ét stød per organismefrostpost.

Bemærk vores solsystem er i udkanten af vores hjemgalakse Mælkevejen, så intergalaktisk gravity assist er nok realistisk?

Evt. kunne småplaneterne udstyres med solceller og senderbeacons, som kan findes af højerestående liv andre steder - hvis det findes.

Voyager 1 og Voyager 2 er udstyret med kobbergrammofonplader. Voyager 1 og Voyager 2 er begge på vej eller i det interstellare rum. Det er vel lidt optimistisk at sende kobbergrammofonplader?

Links:

Det er faktisk meget simplere ;-) - Én planet med liv (i perioder tilfrosset) kan smitte mange solsystemer...med liv!

  1. feb 2012, Planeter bliver kastet rundt i universets pinball-spil.
    Nye simuleringer viser, at Universet kaster planeter rundt mellem stjernerne som i et flipperspil. Sådanne ping-pong-processer kan vare i op til en million år.
    http://ing.dk/artikel/126665
    Citat: "...
    Det er almindeligt accepteret mellem astronomer, at planeter kan blive slynget ud af deres stjernesystemer, specielt i dynamiske og kaotiske perioder.
    ...
    Resultaterne viser også, at planeter kan sendes af sted som pinball-kugler, der bliver smidt rundt mellem de forskellige stjerner i sådanne binære stjernesystemer. Dette kan være med til at forklare de eksotiske baner, som nogle af de nyfundne planeter kredser i.
    ...
    Op mod 85 procent af de planeter, der bliver slynget ud, vil foretage mindst en tur over til ledsagestjernen, mens mellem 45 og 75 procent vil foretage flere ture imellem stjernerne.

Nickolas Moeckel påpeger, at simuleringerne viser, at en planet, som én gang er slynget ud fra en stjerne, kun meget sjældent vil vende tilbage og falde til ro i sit oprindelige stjernesystem.
..."

  • 0
  • 0

Selvfølgelig skal indlæg af denne art findes i Ingeniøren.
Helt i stil med 'Danskernes Akademi' i fjernsyn skal der være steder, hvor de knap så højtuddannede i landet kan se/høre, hvad der foregår i de videnskabelige/knap så videnskabelige cirkler - og Ing.dk er dejlig lettilgængelig for menigmand.
Må ingeniører ikke være lidt fantaster engang imellem?
Var O'Neill ikke højtuddannet (jo!).
Jeg er selv en halvstuderet røver med hang til megen sci.fi læsning.

  • 0
  • 0

Nu skal du høre min realistiske vision for udbredelse af jordisk liv. Med rumsonder sendes diverse mikrober og andre sejlivede organismer ud til de yderste småplaneter - også kaldet asteroider - i Kuiperbæltet.

Det er jo en version af pan-spermia teorien som du lægger frem. se http://www.panspermia.org/ eller:http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia

Men hvor din teori handler om en spredning af liv som en bevidst handling af menneskene bygger panspermia på at liv opstår spontant i rummet i f.eks store gasskyer belyst af stjerner og spredes gannem naturlige processer til egnede planeter som koimmer sejlende gennem skyerne sådan som vores solsystem i øjeblikker sejler gennem en gassky.

Man kan diskutere om din teori giver større muligheder for at"pode" universet med liv. En forudsætning for panspermia er at liv - eller koder for liv i form af RNA lignende molekyler - kan overleve lange ophold i rummet indtil de møder en planet med det rette betingelser som livets udvikling fra simple til komplekse organismer. I din teori repræsenteres livet ved egentlige organismer som endog er bærere af DNA for højerestående liv (flercellede eorganismer - ja formentlig mennesker). For at beskytte disse komplicerede molekyler mod højenergistråling og rumuhyrer vil du placere dem i kometer som ved hjælp af et indledende skub spredes ud i rummet, vekselvirker med alskens tyngdefelter indtil de rammer egnede planeter hvor livet kan gå gang og en biosfære - inklusive mennesker - vil genopstå.

Noget i den stil ikke sandt?

Jeg synes ikke det er spor realistisk. For det første: Selvom man kunne placere dna fra vores biosfære i kometer og selv om det på denne måde vil kunne overleve meget lange tidsrum på sin vej gennem rummet er det jo langt fra sikkert at de også kan overleve mødet med en planet. For det andet, chancen for at kometer, som bevæger sig uden styring gennem mælkevejen, overhovedet rammer en planet eller noget andet som livet kan udvikles på, er nærmest uendelig lille - selvom man ventede i milliarder af år. For det tredie - hvad skulle vel motivere menneskene, dvs vores efterkommere - til at bruge tid og kræfter på lave sådan noget? Ingen vil jo nogensinde kunne få det mindste feed back for anstrengelserne. Men selvfølgelig, folk vil måske tro at det vil være en måde at komme nærmere til Gud, så jeg vil det ikke helt udelukke det. Hvad er i det hele taget meningen med tilværelsen?

Men: Ideen om van Neumann maskinerne er på en helt anden måde rationel - dels fordi dem der bygger dem (de intelligente maskiner - hvis sådanne opstår som et resultat af vor biologiske intelligens) også er med på rejsen og dermed sikrer intelligent styring, dels fordi de kan styres derhen hvor man vil, og dels fordi det er en stærk strategi for "maskin-intelligensens" overlevelse på lang sigt. De har altså et motiv for at gøre det. Hvad skulle motivet være for os at sende kometer med DNA ud i rummet på må og få?

Det ultimative mål for van Neumann maskinerne er naturligvis at bruge hele universet som råstof for udvikling af intelligens. Måske lader de os få lov til at kigge med på sidelinien.

  • 0
  • 0

[quote]Nu skal du høre min realistiske vision for udbredelse af jordisk liv. Med rumsonder sendes diverse mikrober og andre sejlivede organismer ud til de yderste småplaneter - også kaldet asteroider - i Kuiperbæltet.

Det er jo en version af pan-spermia teorien som du lægger frem. se http://www.panspermia.org/ eller:http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia

...
Noget i den stil ikke sandt?

Jeg synes ikke det er spor realistisk.
...
[/quote]

Hej Søren

Har du også læst artiklerne som følgende indlæg linker til?:
http://ing.dk/artikel/114195#p306736

Jeg indrømmer blankt at sandsynligheden for at en småplanet (med liv i dvale) rammer en planet med en egnet startatmosfære er lille.

  • 0
  • 0

Hej Glenn, jeg har netop ikke skrevet at livs, livskim eller andet der kan initiere en udvikling af liv under de rette omstændigheder, ikke er mulig. Det er jo dette som er antagelsen i panspermia teorien - som vist på ingen måde er tilbagevist. Tværtimod synes visse former for liv at være i stand til at klare det tomme rum uden større problemer i længere tidsrum.

Men som sagt synes jeg ikke at kunne se fidusen i at sende den generiske kode for Jordens biosfære på må og få ud i rummet. Og under alle omstændigheder skulle vi da nok først finde ud af hvordan livet er opstået.

  • 0
  • 0

Det vil ikke hjælpe meget at vi bare sender noget DNA et eller andet sted hen. Der skal meget mere til, for eksempel al den viden vi har skulle gerne være en del af det at sende nogen eller noget meget langt væk, på en eller anden måde ville det vil også være rart at vide, hvis man selv var den der blev "sendt væk", at man kunne komme tilbage ved et tryk på en knap.

Bortset fra det, jeg er ret overbevist om at det kan lade sig gøre inden for nogle få hundrede år. Hvorfor? Tja, når forskerne engang finder ud af nogle få regler i fysikken, som for eksempel hvorfor er lysets hastighed lige det den er og ikke en anden - og ja det er der en helt konkret grund til, smuk og simpel og alligevel utilnærmelig for de fleste.

  • 0
  • 0

Svaret på hvordan vi kommer til andre stjerners planeter er måske her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Alcubierres ide fra forrige årtusind er endnu ikke tilbagevist. Men der er et par praktiske problemer, der lige skal løses. ;-)

En problem delvist mindre - her er opskriften på negativ energi:

Experimental Concepts for Generating Negative Energy in the Laboratory.
E. W. Davis and H. E. Puthoff:
http://www.earthtech.org/publications/davi...

Indholdet skal nok tages med et gran salt?

  • 0
  • 2