close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Veteranelektronik (2)

Bare for at understrege det der med de gamle elektrolytter:

Illustration: Poul-Henning Kamp

Den opdagede jeg i min HP5065A frekvensnormal mens jeg eftersøgte et helt andet problem.

Henrik mindede mig om at jeg glemte at nævne batterier i forrige blogindlæg, det har han helt ret i:

Batterier

Batterier er noget skidt på den lange tidshorizont og det kommer vi til at kæmpe med i datamuseum.dk i mange år.

Jeg tror den eneste batteritype der ikke giver sig til at lække når den er helt afladet, er de batterier man bruger i pacemakere og moderne høreapparater, alle andre batterier spreder før eller siden ætsende kemi omkring sig.

Apparater hvor batterierne er den primære strømforsyning er sådan set OK, der er de som regel tydelige og til at demontere - ihvertfald indtil vi når til iPhone epoken.

De batterier der giver flest problemer er de lithiumbatterier der er begravet fem printkort nede og loddet fast ved siden af den CMOS RAM kreds, hvis indhold de holder i live.

Nogle ramkredse, "Dallas NVRAMs" f.eks har ligefrem indbyggede lithium batterier, som man ikke opdager hvis man ikke lige ved at man skal kigge efter dem.

I tidligt, high-end og militær-kompatibelt udstyr, er det ofte "Lithium-Thionyl" batterier fra Tadiran, senere bliver det alle mulige slags lithium batterier, helt ned til den knapceller vi kender fra PC motherboards.

Idag kan man med stort held erstatte disse "backup-batterier" med en super-kondensator - forudsat man tænder udstyret hyppigt nok til at holde dem rimeligt opladede, men ellers er der ikke andet at gøre end at huske hvor de allesammen sidder og skifte dem med regelmæssige mellemrum.

Netfiltre

Det her har jeg kun fra andenhånd, men jeg har hørt det fra så mange sider at der må være noget om snakken:

Netfiltre af den type man stikker en færdigstøbt IEC C15 apparatledning i, kan risikere at explodere efter lang tid uden spænding.

Så vidt jeg kan gennemskue er den mest almindelige situation flg:

Et stykke udstyr har kørt 110VAC og derefter stået ubrugt i lang tid, inden det bliver solgt billigt på eBay til nogen der bor i 230VAC land.

Når udstyret ankommer indstilles spændingskontakterne omhyggeligt, men når der sættes spænding på exploderer netfilteret.

Tilsyneladende er det de indbyggede X- og Y-kondensatorer (se forrige blogindlæg), men præcis hvad skiftet fra 110 til 230V har med det at gøre er svært at gennemskue.

Jeg kunne godt forestille mig at det med de 110V er en and og det i virkeligheden handler om at udstyret har stået på en varm og fugtig hylde i det sydlige USA i mange år?

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Jeg er enig med dig i at det sandsynligvis er langtidsopbevaringen som er den bagvedliggende årsag til at apparater kan dø den første gang de tændes efter mange års stilstand.

Jeg set det anbefalet, at forbinde apparatet til en variotrafo og langsomt øge spændingen op til netspænding den første gang. Det lyder intuitivt fornuftigt.

Men spørgsmålet er om ikke det bedste er at skifte de caps under alle omstændigheder?

// Steen

  • 4
  • 0

Jeg set det anbefalet, at forbinde apparatet til en variotrafo og langsomt øge spændingen op til netspænding den første gang. Det lyder intuitivt fornuftigt.

Jeg prøver meget at gennemskue hvad der er substans på og hvad der er ammestuesnak.

Den med variotrafoen og langsomt skrue op handler så vidt jeg kan gennemskue om højspændingselektrolytter (>50V?), dvs primært rørgrej og formodentlig switch-mode forsyninger.

Hvis der er sivet fugt ind i papirisoleringen på en X- eller Y-kondensator over 10 år, tror jeg ikke man får det ud igen på nogle dages tid ved at skrue langsomt op for en variotrafo og ja. de bør nok bare skiftes.

  • 4
  • 0

De kondensatorer der sidder i netfiltrene, er det ikke oftest nogle selvhelende polyester-typer ?

Tænker at den selvhelende jo neop kun 'heler' ved at brænde materiale væk til der ikke sker overslag, ved den forsyningsspænding der er tilstede på gennemslagstidspunktet. Har man så en kondensator, der har gjort dette trick nogle gange i sin 'levetid' - og pludselig sætter den dobbelte spænding på - så vil alle disse 'ar' skulle gen-hele på én gang, men nu med betydelig større momentan energiafsættelses som resultat - og BANG!

  • 5
  • 0

"Mr Carlson's Lab" på youtube har sommetider noget om gamle dele, han restaurerer en del gammel udstyr (Rør baseret). Der forklarer han hvilke modstande og kondensator typer som skal kontrolleres og/eller udskiftes.

  • 2
  • 0

Jeg prøver meget at gennemskue hvad der er substans på og hvad der er ammestuesnak.

Den med variotrafoen og langsomt skrue op handler så vidt jeg kan gennemskue om højspændingselektrolytter (>50V?), dvs primært rørgrej og formodentlig switch-mode forsyninger.

Hvis der er sivet fugt ind i papirisoleringen på en X- eller Y-kondensator over 10 år, tror jeg ikke man får det ud igen på nogle dages tid ved at skrue langsomt op for en variotrafo og ja. de bør nok bare skiftes.

Hej phk

Her har du svarene:

schematic_diagrams ABC's of Capacitors - Capacitor Tips for Tube Radios:
Citat: "...
Your old tube radio uses 4 types of capacitors: variable (tuning) capacitors, mica capacitors, paper capacitors and electrolytic (filter) capacitors. When you restore an antique radio you will replace the paper and electrolytic capacitors, but not the variable and mica capacitors.
...
What should it cost you to replace the capacitors in your radio? To "recap" a typical tube radio you will need two or three electrolytic capacitors, one or two line filter interference suppression safety capacitors and about a dozen film capacitors…..Total cost for these parts should be $15 or less.
..."
http://www.justradios.com/X1Y2capacitors.html
Citat: "...
Back When your vintage tube radios/hi-fi/amps/TV's were manufactured, X1/Y2 safety capacitors had not been invented. To IMPROVE the RELIABILITY your tube electronics (and for the safety of your family and home), replace your old/original paper/wax line filter capacitors with new safety approved capacitors.
..."
http://www.justradios.com/Y2capacitors.html
Citat: "...
Back when your vintage tube electronics were manufactured there was a lot less noise interference and Y2 safety capacitors had not been invented.
..."
http://www.justradios.com/X2capacitors.html
Citat: "...
Back when your vintage tube electronics were manufactured there was a lot less noise interference and X2 safety capacitors had not been invented.
..."

Antique Radio Repair & Restoration.

Repair and Restoration. Antique radio repair.

Repair and Restoration Information Index.

Bladr ned i bunden for at downloade ebogen (links pt "udløbet" - skrammel "sky"): The Restoration of Valved HF Communications Receivers. An e-book by Chris Parry, BSc, G8JFJ.
Her er en ældre backup:
The Restoration of Valved HF Communications Receivers. An e-book by Chris Parry, BSc, G8JFJ.

Restoration - You Choose How.

  • 2
  • 0

...handler så vidt jeg kan gennemskue om højspændingselektrolytter (>50V?)...

Anekdote som antyder, at det ikke bare er ammestuesnak:

Sønneke havde fået kløerne i en død Beomaster 3000 i håb om at farmand kunne reparere den: Den store 70V ladelyt viste sig at være kortsluttet og jeg kunne ikke finde en ny med tilsvarende dimensioner, så udskiftning ville være blevet til noget montagemæssigt klyt. Men efter at have været tilsluttet et par døgn til en strømforsyning med strømbegrænsning til 20mA kunne 70V-lytten holde spændingen og har nu virket upåklageligt i et par år.

Det var dog også nødvendigt at skifte samtlige andre små lytter...

  • 3
  • 0

Men efter at have været tilsluttet et par døgn til en strømforsyning med strømbegrænsning til 20mA kunne 70V-lytten holde spændingen og har nu virket upåklageligt i et par år.

Årsagen er her - nogle (alle?) elektrolytkondensatorer skal "motioneres" langsomt, for at genskabe det isolerende oxidlag på aluminiumsfoliet:

Strategies to Repair or Replace Old Electrolytic Capacitors, backup:
Citat: "...
Electrolytics do not suffer idleness well. They can cause big trouble when idle for long periods, needing periodic charging to stay "formed" and maintain the oxide layer that insulates the conducting plates. Sometimes they can be "reformed" by a slowly rising return to working voltage (see below). Even with regular use, electrolytics fail with age by drying out or leaking electrolyte following internal corrosion. If the electrolytic bulges, shows obvious loss of electrolyte, or simply can't be reformed you must replace it.
...
Reforming
The thin layer of aluminum oxide formed to insulate the capacitor foil constitutes formation. Capacitor manufacturers use proprietary mixes of chemicals and DC electricity to create this insulating layer, which deteriorates with time and idleness. Often the oxide layer is in such bad shape in older equipment that it must be reformed or else the capacitor will fail catastrophically. All methods of reforming use the slow reapplication of DC electricity to restore the oxide layer to its original thickness and uniformity. In my opinion, there's no one proven way to reform - many different approaches are available, but all have one element in common - slowness. The reforming must proceed faster than the buildup of heat due to the low resistance of the faulty oxide layer - this will at least take hours, and can take days.
..."

De steder hvor der anvendes småt <10uF? bør man udskifte med keramiske kondensatorer (med samme eller større mærkespænding). De er ikke så dyre mere op til ca. 10uF.
Bonus: Keramiske kondensatorer er bipolare... (muligvis kan deres lavere ESR, ESL give problemer - det skal vurderes)

  • 3
  • 0

Bonus: Keramiske kondensatorer er bipolare... (muligvis kan deres lavere ESR, ESL give problemer - det skal vurderes)

Bemærk: Resonanser kan gøre at forsynings LC-kredse kan opføre sig switch-mode og dermed give forhøjede svingende spændinger hvis LC-kredsen ikke dæmpes:

Decoupling Techniques, backup:
Citat: "...
RESONANT CIRCUITS FORMED BY LC DECOUPLING NETWORKS
In many decoupling applications, an inductor or ferrite bead is placed in series with the
decoupling capacitor as shown in Figure 7. The inductor, L, in series with the decoupling
capacitor, C, forms a resonant, or "tuned," circuit, whose key feature is that it shows marked change in impedance at the resonant frequency. The resonant frequency is given by the equation:
...
However, a decoupling network composed of a 100 μF capacitor and a 1 μH inductor resonates at 16 kHz. Left unchecked, this can present a resonance problem if this frequency appears on the power line. The effect can be minimized by lowering the Q of the circuit. This is most easily done by inserting a small resistance (~10 Ω) in the power line close to the IC, as shown in the right case.
...
The use of a ferrite bead rather than an inductor minimizes resonance problems because the ferrite bead appears resistive above 100 kHz and will therefore lower the effective Q of the circuit.
..."

  • 1
  • 0

På forskellige fora synes der at være enighed om, at ældre X- og Y-caps fra Rifa er slemme til at poppe. Men det kan selvfølgelig også skyldes, at Rifa i en årrække var næsten enrådende på det marked.

  • 1
  • 0

Jeg har oplevet et Schaffner 6A / 250V (integreret med IEC net stik) nærmest eksplodere i en skille/vario transformator, som "kun" var 10 år gammel. De nævnte X class Rifa kondensatorer er også kendt for at brænde godt og grundigt af. F.eks. har jeg haft flere apparater, hvor Rifa'er indstøbt i klar Epoxy er futtet af. Der er typisk tale om papir kondensatorer, hvor man tydeligt kan se revne dannelser i Epoxy'en, en teori kan være at der slipper fugt ind i dem.

Tantaler kan forøvrigt også lave ravage :)

  • 2
  • 0

Jeg har oplevet et Schaffner 6A / 250V (integreret med IEC net stik) nærmest eksplodere i en skille/vario transformator, som "kun" var 10 år gammel. De nævnte X class Rifa kondensatorer er også kendt for at brænde godt og grundigt af. F.eks. har jeg haft flere apparater, hvor Rifa'er indstøbt i klar Epoxy er futtet af. Der er typisk tale om papir kondensatorer, hvor man tydeligt kan se revne dannelser i Epoxy'en, en teori kan være at der slipper fugt ind i dem.

Det er også andres oplevelse (Søgning):

badcaps.net: Default Safety X/Y capacitors:
Citat: "....
What are the good brand/models of safety capacitors?
What are the bad ones?
I just have a bad history with Rifa X2 capacitors as pretty much all of the cracked X2's I've ever seen are Rifas; and most people on random websites have horror stories about them...
...
old rifa's are epoxy resin,
i know a shop with a whole box of original unsold caps from the early 80's - all are now cracked!
they probably work fine because they have been dry-stored, but get them in a normal enviroment, and then put mains through them and i bet the layers will arc.
..."

( Masser af relevant diskussion om kondensatorer: badcaps.net: Threads in Forum : General Capacitor Questions & Issues fx Default The GOOD Capacitors Thread!! , Default List of Bad Cap Manufacturers ).

fixingandbuilding.wordpress.com: Fixing and Building:
Citat: "...
Rifa caps. See those cracks? Those mean the capacitors are on their way to Valhalla/already there.
...
FWIW, I don’t think the Rifa caps on my machine were bad. Usually when they die they let out a lot of smoke, and I saw no signs of that. However, it’s good that I got rid of them because they’re a ticking time bomb.
..."

  • 1
  • 0

Hvis der er sivet fugt ind i papirisoleringen på en X- eller Y-kondensator over 10 år, tror jeg ikke man får det ud igen på nogle dages tid ved at skrue langsomt op for en variotrafo og ja. de bør nok bare skiftes.

Jo, jeg tror den kan være en chance for at det virker. Det som det gælder om, det er at sørge for en meget langsom regenering, så at gastrykket fra den indelukkede vanddamp ikke ødelægger strukturen. Noget andet er det såfremt det angår korrosion. Men jeg havde selv et bridge-kamera, hvor dispayet var blevet hvidt efter en lang tur i regnvejr.

Muligvis ville blot få sekunders "on" tilstand bevirke selvødelæggelse, og 40 graders tør varme ville sikkert også have ødelagt det, men efter nogle dage ved 20 graders tør opbevaring kom det til at virke igen, og det holdt de følgende ca. 3 år indtil noget andet på det gik i stykker.

  • 0
  • 0

(lidt overdrevet), at man i slutningen af 30'erne talte om, at en gammel 'lyt kunne tørre ud. Den sprang ikke i luften, dens kapacitet blev bare meget lille, og så fik man et forfærdeligt brum i højttaleren. Det kan man også få, hvis man vender netstikket i et universalapparat forkert.

Jeg har været ude for gennemslag i en papirkondensator fra omkring 1950. Heldigvis havde jeg læst om fænomenet et par år før, så det var nemt at diagnosticere. Der kom en lyd som af bacon på en varm pande. Derpå begyndte en liflig stegt duft at brede sig i rummet. Jeg slukkede. Papirkondensatoren sad i et glasrør, hvis ender var lukket med beg, deraf "køkken-effekterne".

På et tidspunkt dukkede der nogle røde sikkerhedskondensatorer op. Metalhus, påtrykte data (lille kapacitet, 5000 V prøvespænding) og så overtrukket med et rødt plastmateriale. Jeg kan ikke huske fabrikatet, men jeg har uden tvivl nogen liggende endnu. De var almindelige i radioer fra 1960'erne.

Jeg har vist nogen siddende i "hovedafbryderen" til mit pc-setup derhjemme. Jeg skiftede dem efter et lynnedslag, der sved pc'ens strømforsyning af, men jeg tror egentlig ikke, at de fejlede noget.

Hvad laver de der? Et eller andet med at filtrere støj væk, der kom UD fra min hjemmedatamat (i gamle dage). Og de er så fulgt med op til en nogenlunde moderne pc. De er sikkert ligegyldige i dag.

  • 0
  • 0

Hvad laver de der? Et eller andet med at filtrere støj væk, der kom UD fra min hjemmedatamat (i gamle dage). Og de er så fulgt med op til en nogenlunde moderne pc. De er sikkert ligegyldige i dag.

Ved såvel 220/12 V transformere, elmotorer osv giver spolerne induktiv modstand, derfor er det lovpligtigt at forsyne apperaterne med kondensatorer, i passende omfang for at rette cos Phi ( vinklen mellem spænding og strøm) op, såfremt det ikke sker skaber apperatet støj på nettet. Ren ohmsk modstand, eks. en glødetrådspære giver ingen faseforskydning mellem strøm og spænding, i pågældende fase.

  • 0
  • 0

Ja, jeg har fundet en Jensen Capacitors frem fra gemmerne og der står 5000pF og TEST 5000 Volt=
sikkerhedskondensator TYPE 0A No. 619

Den har rød plastic på alu.-huset og en rød/sort endetætning ved tilledningerne.

  • 0
  • 0