Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Verdens Varmeste Måned

Juli 2015 er den absolut varmeste måned videnskaben har kunnet få øje på siden slutningen af 1800-tallet:

Illustration: Privatfoto

Måneden før var verdens varmeste juni.

Måneden før var verdens varmeste maj.

Måneden før var verdens varmeste april.

osv.

osv.

osv.

Det er ikke på grund af solpletter.

I Jakobshavn kælver isbræen med rekortstore mængder is.

osv.

osv.

osv.

Hvad har du, kære læser, gjort for at begrænse drivhusgasforureningen idag ?

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Selv om jeg har totalt 30 til 40 minutters længere rejsetid har jeg taget toget :-) Glorien lyser. Heldigvis kan jeg bruge tiden til at arbejde, læse og slappe af.

  • 11
  • 5

Andre lige så troværdige målinger viser mindre opvarmning.
UAH:
The global, hemispheric, and tropical LT anomalies from the 30-year (1981-2010) average for the last 7 months are:

YR MO GLOBE NH SH TROPICS
2015 1 +0.28 +0.40 +0.16 +0.13
2015 2 +0.18 +0.30 +0.05 -0.06
2015 3 +0.17 +0.26 +0.07 +0.05
2015 4 +0.09 +0.18 -0.01 +0.10
2015 5 +0.29 +0.36 +0.21 +0.28
2015 6 +0.33 +0.41 +0.25 +0.46
2015 7 +0.18 +0.33 +0.03 +0.48

Og den anden satellitmåling RSS viser det samme.

Til dit spørgsmål, så har jeg ladet solen og varmen om at begrænse min udledning. Men den hidtil kolde (koldeste) sommer herhjemme har trukket den anden vej.

  • 15
  • 24

Der var en del skrivearbejde, så det blev klaret fra hjemme kontoret i stedet for arbejdspladsen. For at være ærlig var besparelsen i køretid mere drivende for mit valg i morges, end blog-indlægget, selvom det nok kan motivere mig til at vælge hjemmearbejdspladsen noget oftere.

Anyway. Jeg har spørgsmål til figuren, som jeg ikke forstår, og dermed har risiko for at misforstå.
Den viser "anomali" står der, i forhold til gennemsnitstemperaturen for perioden 1981-2010. Er det en slags afvigelse fra en fast middeltemperatur, eller er det måske en afvigelse fra en årlig gennemsnit over den periode?

Hvordan fastlægger man anomalien i f.eks. 1920?

Den rød linie skærer 0 i ca 1997 - betyder det at 1997 var et all-time-average repræsentativt år?

Er anomalien absolut så den "blot" betegner det finansfolk kalder volatilitet? Eller skal fortegnet også tillægges en betydning, og i givet fald hvilken - om negativ betyder at det var koldere f.eks. ?

Undskyld jeg spørger, men kurven ser jo umiddelbart overbevisende ud, men den er svær at oversætte for een der ikke er bekendt med litteraturen indenfor klimaforskningen. Håber du har tid til måske at forklare den eller henvise til en blog hvor den måske tidligere er forklaret.

Tak

  • 7
  • 1

... for at begrænse drivhusgasforureningen idag ?

Jeg og mine 8-10 kollegaer har foreløbig udviklet og produceret @100 stk e-pto til elektrificering af skraldebiler, som hver sparer i omegnen af 5.000 liter diesel om året - så vi har vel indtil videre sparet miljøet for 60.000-75.000 liter diesel .... hver! .... siden vi leverede den første i 2012

Jeg arbejder for det meste, inkl. dagen i dag, hjemmefra, med udvikling af nye e-pto er, så jeg tillige sparer klimaet for unødvendig persontransport.

Endelig bruger jeg jo lidt af mine overskydende kræfter på at konfrontere diverse spinkampagner fra diverse klimabenægtere og VE-hadere i den offentlige debat.

Hvor mange point giver det? ;-)

  • 26
  • 5

Anyway. Jeg har spørgsmål til figuren [...]

Figuren er ret vilkårligt valgt, for de ser alle ens ud på det punkt der betyder noget.

Denne figur er herfra: http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/...

"The monthly anomaly of the global average surface temperature in July 2015 (i.e. the average of the near-surface air temperature over land and the SST) was +0.38°C above the 1981-2010 average (+0.72°C above the 20th century average), and was the warmest since 1891. On a longer time scale, global average surface temperatures have risen at a rate of about 0.67°C per century."

  • 7
  • 3

@Ernst: Din ven Michael Bastasch mener at isen vokser på Grønland. Han viser nogle grafer hentet his DMI som dokumentation.

Der falder altså mere sne end der smelter. Hvis man læser DMIs tekst får man dog et noget andet billede det din ven forsøger at bilde verden ind.

Her er DMIs ledsage tekst til din vens grafer fra DMI. Den har du også godt af at læse mens du venter på næste istid:

The figure below shows the total daily contribution from all points on the ice sheet (top) and the same accumulated from September 1st to now (bottom). The blue curves show this season’s surface mass balance in gigatons (Gt; 1 Gt is one billion tons and corresponds to 1 cubic kilometer of water), and for comparison the mean curves from the historical model run are shown with two standard deviations on either side. Note that the accumulated curve does not end at 0 at the end of the year. Over the year, it snows more than it melts, but calving of icebergs also adds to the total mass budget of the ice sheet. Satellite observations over the last decade show that the ice sheet is not in balance. The calving loss is greater than the gain from surface mass balance, and Greenland is losing mass at about 200 Gt/yr.

  • 14
  • 3

Hvad med at fjerne skatte fradraget for pendlere?

Hvad udleder mest CO2, lejligheder eller villaer ?

  • 5
  • 4

Det afhænger, som altid, af isolerings graden på henholdsvis huset og lejligheden. Men hvis vi for sammenligningens skyld, antager at vægtykkelse, fundament og tag er ens for de to, så er villaer dem der kræver mest energi til opvarmning. Det er de af den simple grund at lejlighederne ligger op mod hinanden, hvorfor de derved hjælper med at opvarme hinanden, hvorimod i en villa vil alle ydermurene skulle isolere mod vind og vejr og ikke imod naboen.

Hvis man fjerner pendler fradraget, så bliver vi et fattigere land, idet at det går ud over mobiliteten. Men man kan sagtens lave nogle andre incitaments strukturer, der får folk til at vælge el biler eller små benzinøkonomiske biler.

  • 3
  • 0

Hvad med at fjerne skatte fradraget for pendlere?

Det er faktisk en rigtig god pointe.

Imidlertid skal den nok nuanceres.

Den ende af problemet hvor der er mest at hente er folk der kører i bil ind til hovedstaden.

Her kunne man forestille sig et antal mulige angrebsvinkler:

  • Lavere transportfradrag for personbiler hvis arbejdspladsen ligger indenfor 2 km af en S-togs station.

  • 4 dages arbejdsuge

  • Kontorarbejdspladser med mere end 100 ansatte indenfor Storkøbenhavn skal selv betale kørselsfradraget. (Giver encitament til at decentralisere ud i landet og reducerer derved trænglsen.)

  • Roadpricing

Personligt foretrækker jeg dog at tage fat ved ondets rod: Skat på oxidering af fossile kulstofatomer. Skatteprovenuet sendes 100% tilbage til borgerne.

Skatten hæves år for år indtil problemet er løst i tide.

Moralsk set bør provenuet tilbagebetales med mest til de yngste borgere - de skal leve med det forringede klima længst.

Med en klar og tydelig kulstofskat bliver alle gode løsninger tilgodeset: Alle de ovenstående plus (el-)cykler, offentlig transport, private pendlerbusser, elbiler, sol/vind-brint biler, biobrændstof osv. osv.

Derudover vil skatten også vende encitamenterne rigtigt for kulkraft, oliefyr, naturgas osv. osv.

Vi har allerede et nøjeregnende og velfungerende system til beskatning af kul og kulbrinter så der er ikke nogen lang og dyr implementeringsperiode, vi kan starte fra 1. september.

Det eneste vi mangler er politikere der ikke er vatpikke og fedtspillere...

  • 22
  • 8

Hvad udleder mest CO2, lejligheder eller villaer ?

Det er rigtig svært at svare på.

Der er en masse gamle skodlejligheder som kommunerne ofte betaler både husleje og varme-hjælp til hvor ingen, hverken ejer eller lejer har noget encitament til forbedret varmeøkonomi.

Men det er kun dem af dem der er fyret med naturgas eller olie (evt. via fjernvarme) der er relevante i klimasammenhæng.

Hvis man lovgav at kommunal støtte (varme/husleje/genhusning osv) automatisk blev halveret hvis det var fossil opvarmining, ville ejerne snart få lavet om på tingene.

  • 11
  • 2

Hvad udleder mest CO2, lejligheder eller villaer ?

Det er rigtig svært at svare på.

Men svaret er lejligheder. Hvis man ser på den gennemsnitlige CO2 udledning er den mindre fra lejligheder end fra villaer. Ikke overraskende da volumen er større i forhold til overfladen i en boligblok end i en villa.

Byboere udleder også mindre CO2 ved at have mindre transportbehov og kunne klare flere af dem cykel/metro etc,

Så ser vi på CO2, så er det bare med at få affolket de døde udkanter.

  • 2
  • 6

......nogle færre indlæg Søren L og F ville det sikkert give en god besparelse for elværkerne:)

Hør PHK er det ikke et betonhus med en ydre isolering du er er i gang med at bygge? Selv om cement jo i sig selv er forhenværende CO2 i form af kalkforbindelser, så er fremstillingen af beton så energikrævende at den forhenværende miljøminister Rasmus Helveg Petersen ønskede produktionen stoppet her i landet ( ren Don Quixote)

Min egen indsats 40km på elcykel til og fra arbejde.

  • 7
  • 4

Denne figur er herfra: http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/...


Interaktive grafer er altid spændende og lærerige at lege med.

Ved at swappe lidt rundt i måneder og sæsoner, kan vi se at det ikke bare er de sidste 4-5-6 måneder, der sætter varmerekord. Det startede faktisk helt tilbage i foråret 2014, hvor rekorden stort set er blevet slået, måned for måned, sæson for sæson.

Det viser med tydelighed den underliggende klimaeffekt fra El Nino.

Vinteren 2015 blev slået med et mulehår af 1998, og februar 2015 blev slået markant af februar 1998.

Det var lige præcis der den sidste ekstreme El Nino kulminerede, så lur mig om den rekord ikke også bliver slået eftertrykkeligt i februar 2016.

Meget kan forudsiges med rimelig sikkerhed ... herunder at Svend Ferdinandsen efterfølgende vil bruge hver dag frem til næste store El Nino, på at fortælle os at den globale opvarmning stoppede i 2016, fordi temperaturen ikke er steget siden da. ;-)

  • 11
  • 1

Mærkeligt at satellit målingerne ikke er enige med de jord baserede målinger

Men desværre fuldt ud forudsigeligt at nogen finder en tilfældig kurve et sted på nettet der ser ud til at vise en anden tendens - uden overhovedet at fatte forskellen på "Lower Troposphere" og "Surface".

Men det er næppe Peter selv, han er formodentlig bare en nyttig idiot for de af fossilindustrien betalte spindoktorer der lavede det "tunge" arbejde i den "opdagelse"

  • 14
  • 4

Vi taler ikke om en tilfældig graf men om satellit målinger foretaget af the National Space Science and Technology Center der er et samarbejde mellem NASA og The University of Alabama og ja man måler ikke det samme med satellit målinger og med overflade målinger. Overflade målingen måler en skal i 2 meters højde hvorimod satellit målingen er en volumen måling af den nederste del af atmosfæren. Derfor er satellitmålingen en bedre indikator på om jordens temperatur stiger eller falder. Egentlig burde der ikke være forskel på trenden i de to typer af målinger da lapse rate burde være konstant så jeg vil stadig fastholde at divergensen mellem de to typer målinger er mærkelig.

  • 5
  • 3

uden overhovedet at fatte forskellen på "Lower Troposphere" og "Surface".


Jeg synes nu Peters graf er interessant, især ift hvad El Nino gjorde ved troposfæren i vinteren 1998.

Temperaturen i troposfæren steg med hele 0,8 grader fra sommeren 1997 til vinteren 1998.

Den nuværende El Nino tegner til at blive ligeså stærk. Eneste væsentlige forskel er det den nuværende El Nino starter fra 0,3-0,4 grader højere niveau end den daværende.

Så mon ikke Peters og din graf ender med at blive enige alligevel? ;-)

  • 5
  • 1
  1. Slukket for mit køleskab (det er nu flere dage siden jeg gjorde det...igen...)
  2. Kun brugt offentlig transport og cykel (men jeg er usikker på det regnestykke, bedre hvis jeg arbejdede hjemmefra)
  3. Ikke spist kød (er ikke-fundamentalistisk vegetar og har været det samlet set 10-15 år af mit liv, min livret er dog æbleflæsk, spiser det ca. 1 gang om året. Det er af andre grunde, men det påstås at det begrænser CO2 udslippet)
  • 5
  • 0

Søren, du har ret i at den nuværende El-nino starter fra et højere temperatur niveau. Det meste af den temperatur stigning der er sket siden satellit målingerne begyndte i 1979 skete på upsloapen af super El Ninoen i 1998, det bliver spændende at se om det samme sker denne gang. De næste par års temperatur målinger vil formentlig afgøre om AGW tilhængerne har ret eller om skeptikerne har ret. Hvis der ikke sker et nyt temperatur spring i forbindelse med den igangværende el nino går IPCC's modeller en svær tid i møde mens et hop i temperaturen svarende til det der skete i 1998 vil bringe modellerne på linje med målingerne. Læg mærke til at vi først ved om dette hop bliver en realitet når den nuværende el nino og den efterfølgende la nina er overstået da en la nina som oftest udligner den forudgående el nino. Denne udligning skete ikke fuldstændigt i 1998 hvilket er meget specielt.

  • 2
  • 5

En ros til Søren
Rart at se en AGW'er der kan argumentere sagligt og komme med interessante betragtninger i modsætning til PHK der bare kolportere noget han har læst eller hørt og hvis man er uenige med ham bliver man svinet til.

  • 2
  • 11

De næste par års temperatur målinger vil formentlig afgøre om AGW tilhængerne har ret eller om skeptikerne har ret.

"har ret" om hvad ?

At det sidste årti har været det varmeste i den nuværende civilizations historie ?

At det sidste halvår har hver evig eneste forbandede måned sat ny rekord ?

At vi allerede i 1992 kunne fastslå med urimelig sikkerhed at temperaturen steg ? (Se: http://ing.dk/blog/et-extremt-guldkorn-122964)

De såkaldte "AGW skeptikere" er en flok narrehatte der drives rundt i manegen af smarte spindoktorer, rundhåndet betalt af fossilindustrien.

Der er ikke skyggen af fysisk evidens der tyder på at temperaturen gør noget som helst andet end at stige og det er der en pokkers god grund til: Naturlovene siger klart og tydeligt at det skal den når der opbygges en strålingsubalance.

Der er simpelthen ingen måde "AGW skeptikerne" kan få ret, når deres religiøse dogma strider imod naturlovene.

  • 16
  • 1

Vi taler ikke om en tilfældig graf men om satellit målinger foretaget af the National Space Science and Technology Center der er et samarbejde mellem NASA og The University ....


Ja - men det pudsige er jo det forudsigelige i at, når PHK poster en graf som den fra Japan Metheorological Agency, så er det første I gør at gå ind på Anthony Watt's støjkanal, for at se om de har en passende bortforklaring klar - ikke sandt?

Og det er jo ganske underholdende at se hvordan de hvergang formår at klippe sådanne data til, så tendenslinje lige præcis ligger vandret.

Det er sq ufatteligt at de kan blive ved med at spise jer af med det blændværk!

Er WUWT og hans menighed ved at skrive det gamle testamente om, så gud skabte verden i 1997, eller hva'?

  • 11
  • 2

Hej Søren

Nu har jeg ikke for vane at citere WUWT og jeg er faktisk lidt træt af siden de bidrager ikke med noget fornuftigt. Jeg foretrækker selv at kikke på graferne og danne min egen mening.

Hej Poul
Jeg anerkender fuldt ud den direkte fysiske effekt af ekstra CO2 i atmosfæren. Denne fysiske effekt er på ca. 1 grad for hver fordobling af CO2 indholdet ifølge IPCC. Det som jeg ikke er enig i er at man kan modellere sig til at denne effekt fra CO2 forstærkes med en faktor som ifølge IPCC ligger mellem 2,5 og 4,5. Jeg tror simpelthen ikke at man kan modellere sig til et fornuftigt resultat med et så komplekst system, det ville forudsætte at man havde fuldstændig styr på alle positive og negative feedbacks i systemet. En af de sværeste og vigtigste mekanismer at få styr på er skydannelsen som funktion af CO2 indholdet, jeg har endnu ikke set en videnskabelig artikel der giver et komplet og troværdig beskrivelse af denne sammenhæng. Måske kan du give mig et eller flere link til en sådan artikel?

  • 5
  • 7

Hvis der ikke sker et nyt temperatur spring i forbindelse med den igangværende el nino går IPCC's modeller en svær tid i møde mens et hop i temperaturen svarende til det der skete i 1998 vil bringe modellerne på linje med målingerne.


Aha - så IPCC har mere downside end upside i deres odds, forstår jeg.

Kan du ikke også give et bud på hvordan WUWT skal bære sig ad med at klippe deres grafer til i fremtiden, hvis El Nino går som de fleste forventer?

Tror du tiden før 2015 bliver slettet, og de første grafer starter med kun at være et år lange?

Det skal nok blive underholdende! ;-)

Ingen af os kender fremtiden, men meget kan som sagt forudsiges med rimelig sikkerhed.

El Ninoer har det med at kulminere om vinteren, men det der indikerer, nu med MEGET stor sikkerhed, at det er en El Nino på niveau med den fra 97-98 vi er undervejs i, er at temperaturstigningen ikke kulminerede sidste vinter (hvilket ville have gjort den til en middelmådig El Nino), men at temperaturstigningen er fortsat, og med stor sandsynlighed kulminerer i Januar-Februar 2016.

(Hvis temperaturstigningen fortsætter derefter, er det overhovedet ikke sjov længere - men det er nu ikke ret realistisk)

En kraftige El Nino afløses som regel af en mindst ligeså kraftig La Nina, som med rimelig sandsynlighed bringer temperaturen ned på samme niveau som før El Ninoen startede - i dette tilfælde i vinteren 2014 - så temperaturen vil formentlig blive omtrent ligeså lav i 2017-2018 som den var i 2012-2013.

Så det kan jo være at WUWT til den tid vælger at skrive biblen om igen, så verden startede i 2014 i stedet?

La Nina er den periode, hvor den varme der blev afledt fra havet til atmosfæren, bliver ledt tilbage til havet igen. Det sker bl.a. ved en kraftig stigning i nedbøren, især i vores del af verden.

Det er i denne del af processen de rigtig sjove vejrfænomener har det med at udspille sig. Det sender måske en tanke tilbage til December 1999? ;-)

  • 9
  • 2

Men desværre fuldt ud forudsigeligt at nogen finder en tilfældig kurve et sted på nettet der ser ud til at vise en anden tendens - uden overhovedet at fatte forskellen på "Lower Troposphere" og "Surface".


Nu skuffer du mig PHK - jeg troede du var mere intilligent.
Det handler jo om energi og ikke 'surface temperature' - suk - suk,
Man skal jo netop have MT med og ikke kun LT,
men du har jo nok taget din beslutning, uden at evaluere fakta.
Hilsen the ol' man.

  • 4
  • 5

• Lavere transportfradrag for personbiler hvis arbejdspladsen ligger indenfor 2 km af en S-togs station.
• 4 dages arbejdsuge
• Kontorarbejdspladser med mere end 100 ansatte indenfor Storkøbenhavn skal selv betale bnb kørselsfradraget. (Giver encitament til at decentralisere ud i landet og reducerer derved trænglsen.)
Roadpricing

Lavere transportfradrag? Vil bare få flere i provinsen til at flytte til København, hvilket vil bedrage til at tømme landdistrikterne for beboere.

4 dages arbejdsuge?
Ved 37 t arbejdsuge giver det 9,25 t arbejdsdage, men i ganske mange brancher arbejder især ingeniører allerede i dag lange arbejdsdage. Det bliver virkeligt problematisk for virksomhederne.
Og så er der masser af ansatte, der kører i bil, fordi de så kører ud til kunne (tager for langt tid med S-toget). Og hvor langt skal virksomheden så ligge fra et busstoppested for at det giver lavere transportfradrag?

  • 2
  • 0

Denne fysiske effekt er på ca. 1 grad for hver fordobling af CO2 indholdet ifølge IPCC. Det som jeg ikke er enig i er at man kan modellere sig til at denne effekt fra CO2 forstærkes med en faktor som ifølge IPCC ligger mellem 2,5 og 4,5.


Jeg ved ikke hvor du har det med "1 grad per CO2-dobling" fra, men hjælper det dig hvis du får en mere realistisk værdi at regne med?

"So now to calculate the change in temperature, we just need to know the climate sensitivity. Studies have given a possible range of values of 2-4.5°C warming for a doubling of CO2 (IPCC 2007)."

http://www.skepticalscience.com/empirical-...

Sagen er jo at jo mere datamateriale man har fået at regne på, især i den senere tid, hvor effekten er blevet tydeligere, jo større har forcingeffekten pr CO2-dobling vist sig at være.

IPCC er generelt bagud ift disse resultater.

  • 5
  • 2

Det som jeg ikke er enig i er at man kan modellere sig til at denne effekt fra CO2 forstærkes med en faktor som ifølge IPCC ligger mellem 2,5 og 4,5.

Vi kan hurtigt blive enige om at det er et meget stort usikkerhedsinterval, men det giver stadig værdifuld viden, for selv hvis tallet var så lavt som 2.0 ville vi få røven på komedie med vores nuværende holdning til drivhusgasser.

Skulle det sig at ligge i den øvre ende af intervallet, er det formodentlig GAME OVER for den højteknologiske civilizatation.

Så ja, vi kan godt være utilfredse med at videnskaben ikke præcist kan fortælle os om det er vores børnebørn eller først oldebørn der skal lege Mad Max, men ...

  • 9
  • 1

Der er simpelthen ingen måde "AGW skeptikerne" kan få ret, når deres religiøse dogma strider imod naturlovene.


Undskyld, men hvem er det lige, der opfører sig religiøst her?!!

Venstrefløjens totalitært anlagte galninge bliver mere og mere desperate i retorikken, efterhånden som deres demagogiske forudsigelser gennem de seneste årtier viser sig ikke at holde stik. Og som tiden går, bliver det blot mere og mere morsomt at følge reaktionerne.

Al Gores 10 år er for eksempel hastigt ved at udløbe: Algore: We Have Ten Years Left Before Earth Cooks.

Kald det bare idioti!

  • 7
  • 17

Hej Søren
Jeg har tallet herfra:
"we conclude that the global mean equilibrium warming for doubling CO2, or ‘equilibrium climate sensitivity’, is likely to lie in the range 2°C to 4.5°C".

Da climate sensitivity er defineret som den forstærkning der sker af en 1 grads temperatur stigning som følge af mere vanddamp i atmosfæren må det jo betyde at IPCC mener at en fordobling af CO2 giver en grads temperatur stigning som så skal ganges med 2 til 4.5 på grund af feedback mekanismer.
https://www.ipcc.ch/publications_and_data/...

  • 2
  • 2

"Det som jeg ikke er enig i er at man kan modellere sig til at denne effekt fra CO2 forstærkes med en faktor som ifølge IPCC ligger mellem 2,5 og 4,5. Jeg tror simpelthen ikke at man kan modellere sig til et fornuftigt resultat med et så komplekst system, det ville forudsætte at man havde fuldstændig styr på alle positive og negative feedbacks i systemet."

Det er svært at forstå at ovenstående vås skal findes på en ingeniør side. Enhver ingeniør ved at risiko et den vigtigste design parameter. Hvis ikke man i denne sag, der handler om at beskytte vort fremtidige livsgrundlag, skulle forsøge at minimere risikoen - hvornår så? Man agere ikke på grundlag af vished om hvad der sker i fremtiden men på grundlag af worst case udaf de optioner der tilbyder sig.

Men folk som dig mener at vi skal tage udgangspunkt i best case. Det er himmelråbende dumt og lige til dumpekarakter.

  • 6
  • 3

Det er lidt noget vås, selvom det på sin vis er korrekt: El Niñoer kulminerer om sommeren på den sydlige halvkugle hvor de foregår.


Det er for det første et ret ligegyldigt spil om ord, som udfra den danske kalender giver mest mening at tale om kulmination om vinteren.

For det andet er det forkert!

ENSO er, selvom navnet er lidt misvisende, et globalt fænomen, som i høj grad udmynter sig i særlige strømninger og nedbørsmønstre over den nordlige halvkugle, hvor der er større interaktion mellem land og vand.

Selve drivkraften i systemet er heller ikke noget der foregår specielt på den sydlige halvkugle. Den fordeler sig derimod rimelig symmetrisk over Stillehavets del af Ækvator.

http://www.physics.ohio-state.edu/~perry/p...

  • 9
  • 0

Hvordan fastlægger man anomalien i f.eks. 1920?


Anomalien er beregnet relativt til temperaturen i 1981-2010 (for denne graf). Det er en lidt spøjs sag, for man beregner faktisk anomalien for hver målestation for sig og midler derefter disse anomalier over hele kloden.
Anomalien for 1920 bliver derfor alle stationers afvigelse dette år/måned fra deres respektive reference (middelværdi) i perioden 1981-2010.
Ideen er god nok, men det betyder også at referencen hvorfra anomalien udregnes flytter sig hver gang en ny kompilering laves, eller en ny algoritme til harmonisering tages i brug, og det sker ret tit for visse af serierne. Hvis man ville undersøge vejr og klima i relation til temperaturen, så bør man vælge temperaturserien med omhu, da justeringerne kan være det halve af ændringen.
Ole Humlums http://climate4you.com/ gennemgår det ret sobert.
Ændringer kan ikke undgås af mange gode grunde. Stationer der kommer og går eller flyttes, nyt udstyr osv. Det mistænkelige er blot at det i 90% af tilfældene bevirker at fortiden køles og nutiden varmes.

  • 9
  • 8

Da climate sensitivity er defineret som den forstærkning der sker af en 1 grads temperatur stigning som følge af mere vanddamp i atmosfæren må det jo betyde at IPCC mener at en fordobling af CO2 giver en grads temperatur stigning som så skal ganges med 2 til 4.5 på grund af feedback mekanismer.


Ja, det er det IPCC officielt mener, men som bl.a. James Hansen mener er undervurderet.

Men Peter, du er da vel enig i (hvor usikker du end måtte være på kvantiteten) at der ER en feedback effekt via flere mekanismer (ikke bare vanddamp, men også svindende albedoeffekt og øget udledning af metan fra smeltende permafrost osv), så sensitiviteten må være mere end 1 grad pr CO2-fordobling, ikke sandt?

Hvis ja, så ligger dit allermest konservative estimat vel omkring 1,5 grader, og dit worse case estimat jo en del højere, ikke sandt?

I så fald er du jo bare på linje med i hvert fald den nedre ende af hvad man estimerede helt tilbage i 1979, hvor man kun havde lidt mere baggrund for at estimere det end dig.

Siden har man naturligvis arbejdet ihærdigt på at samle viden og data, og udvikle modeller, så man kan forstå og estimere og denne uhyre vigtige sensitivitet mere præcist, og bl.a. ved at putte parametrene ind i modeller, som kan backtestes, for at se om de stemmer med virkeligeheden bagud, bliver man klogere og mere sikker på denne effekt.

Og i takt med at man bliver klogere, og ikke mindst dygtigere til at modellere komplekse systemer med større sikkerhed, har det altså gang på gang vist sig at det foregående estimat var undervurderet, hvorfor man nu er blevet alvorligt i tvivl om om vi overhovedet vil kunne overholde de maksimale 2 graders temperaturstigning, som er målsætningen - ikke mindst pga feedback-effekterne ved denne temperatur.

Det er her IPCC's officielle estimater er bagud i forhold til hvad flere af de fremmeste forskere anslår, herunder James Hansen.

Du skriver højere oppe at du simpelthen ikke tror på at de kan modellere disse komplekse systemer - men du konkretiserer jo ingen steder hvad det er de mangler at kunne.

Mener du ikke de har lært noget siden 1979?

  • 12
  • 2

Byboere udleder også mindre CO2 ved at have mindre transportbehov og kunne klare flere af dem cykel/metro etc,

Det er korrekt at byer er mere effektive end bosætning på landet, men paradokset er at fordi byer er mere effektive er gennemsnitsindkomsten større, og øget indtægt giver større forbrug, som så igen giver større CO2 udledning etc. Det mest effektive den enkelte borget kan gøre for at reducere sit personlige CO2 udslip er at blive mindre produktiv, så rådet til alle dem der vil gøre alt hvad de kan for at reducere deres personlige CO2 udslip må være at gå ned i tid, gå ned i levestandard og hvis man skal have den lange bane med lad være med at få børn.

Jeg er enig i at det er vigtigt at være reflekteret over sit personlige resourseforbrug, men globale udfordringer kræver globale løsninger, og det eneste sted jeg kan se at man som borger for alvor kan bidrage til løsningen af klimaproblematikken er ved at være med til at skabe rammerene for omstillingen til grøn energi f.eks. ved at udvikle nye "green-tech" produkter og infrastruktur.

  • 6
  • 0

Her er en kronik skrevet af Jens Ulrik Andersen som er professor ved Århus Universitet. Hvor han blandt andet skriver om usikkerheder i modellering af klima. Han er også blevet interviewet til Weekend avisen om skydannelse og klima hvor han mener at skydannelse er en af de største usikkerhedes faktore i klimamodellerne men den skal man vist betale for at få adgang til.

http://jyllands-posten.dk/debat/kronik/ECE...

Det er trættende konstant at høre påstanden om at the Science is settled og bare fordi man tillader sig at være en smule skeptisk bliver man latterliggjort og svinet til. Jeg kan så finde trøst i at jeg er skeptisk sammen med en masse klima forskere. Her er en lille ukomplet liste:

Jens Ulrik Andersen Professor i fysik fra Århus universitet
Jens Olaf Pepke Pedersen Senior forsker ved DTU space
Henrik Svensmark Professor og leder af DTU space
Ole Humlum Professor ved Oslo Universitet

Hvis jeg leder lidt kan jeg finde mange andre. Og nej de er ikke allesammen betalt af olie industrien.........

  • 7
  • 11

Jeg er enig i at det er vigtigt at være reflekteret over sit personlige resourseforbrug, men globale udfordringer kræver globale løsninger, og det eneste sted jeg kan se at man som borger for alvor kan bidrage til løsningen af klimaproblematikken er ved at være med til at skabe rammerene for omstillingen til grøn energi f.eks. ved at udvikle nye "green-tech" produkter og infrastruktur.

Ja, det er da indlysende, men det er jeg ikke i stand til, men jeg har de sidste mange år sendt ret mange "synes godt om" i retning af den mytologiske RUF, som nok skal blive til noget, hvad med kørestrøm til biler og busser.

Selv om jeg ikke har nogen viden om noget som helst og er en mislykket ingeniør så vil jeg give det et skud.

For at parafrasere Steve Jobs:

"If it has a power plant it is has failed"

Så jeg forestiller mig veje med en eller anden form for kørestrøm og så en lille effektiv motor med forbrændingsteknologi for at komme de sidste par kilometer fra infrastrukturen.

Alternativt kunne man forstille sige en model hvor man tæt på infrastrukturen ikke ejer bilerne, men de er en slags taxier, privatbiler med "power plants" står så på parkeringspladser og lader op fra vedvarende energi, så f.eks. børnefamilier med ondt i tiden kan komme effektivt og stressfrit til daginstitutionen og supermarkedet for at købe ind

  • 2
  • 0

Er: Hvad har du gjort for at få de andre lande til at reducere udledningen?
Det betyder absolut intet globalt set, hvad vi laver af tiltag som privat person i lille Danmark, sålænge Indien, Kina, Qatar, USA og alle de andre kører videre på fuld (CO2)damp.
Det skal ske på internationalt niveau og her kan Danmark godt inspirere langt hen ad vejen, hvis vi gør det på den rigtige måde.
Men at jeg idag snupper endnu en 'Gomore' passagerer med i bilen forsvinder i støjen, men giver mig selvf. et tilskud til benzinen, og jeg møder et nyt spændende menneske: De to primære årsager til at jeg gør det.
(Og jo, indrømmet, det er da for dumt at sidde alene i bilen, både ud fra en miljømæssig årsag, men også pga. den stigende trafik belastning)

Fortsat god weekend

  • 4
  • 2

Det er trættende konstant at høre påstanden om at the Science is settled

Smart retorik der...

Der er to dele til det videnskabelige argument:

  1. Observationer, hvilket er det vi taler om her. Det har intet med klimamodellers resultater at gøre.

  2. Klimamodeller der prøver at fortælle os hvor galt det går i fremtiden.

At "The Science is Settled" handler om punkt 1 og de resultater ville stå lige så stærke helt uden en eneste klimamodel.

  • 19
  • 1

Det betyder absolut intet globalt set, hvad vi laver af tiltag som privat person i lille Danmark, sålænge Indien, Kina, Qatar, USA og alle de andre kører videre på fuld (CO2)damp.

Kina og USA har lige meldt klimamålsætninger ud der er tæt på at overhale Danmarks nye fedtspilregerings ambitionsniveau.

Qatar tæller ikke rigtig i den store sammenhæng.

Indien spiller politisk fedtspil, for at se hvor mange penge de kan få ud af de vestlige lande, men er faktisk ret godt igang allerede med at implementere forbedringer.

Så den der skingre "de andre gør ingenting!" retorik kan du godt pakke ned, den har intet med virkeligheden at gøre.

... mere!

Og det er værd at notere sig at en stor del af grunden til at Kina og USA kan gøre noget, er at Danmark gik foran som prototype-land for Vindenergi og energibesparelser.

... Hvilket netop er den slags "market-creation" som vores ny uambitiøse regering er ved at lukke ned for.

  • 22
  • 2

Det er trættende konstant at høre påstanden om at the Science is settled og bare fordi man tillader sig at være en smule skeptisk bliver man latterliggjort og svinet til. Jeg kan så finde trøst i at jeg er skeptisk sammen med en masse klima forskere. Her er en lille ukomplet liste:


Hver er det lige der sviner hvem til? Ulovlig indtrængen i mail servere, brug af indhold uden kontekst, mordtrusler på deres familier, trusler om at påvirke funding, etc etc. Lidt af hvad alm klimaforskere bliver udsat for. Det kan godt være du kan finde 4 danskere, som siger lidt noget andet.
Og hvem siger så "ja" til AGW? For at se om dit argument holdt stik, er der faktisk lavet en undersøgelse (John Cook) i 2013 der kommer frem til 97% af dem der er involveret i klima forskning er enige om at AGW er korrekt.
Men du kan trække paralleller til folk som Fred Singer, der er i hvert eneste spørgsmål fra asbest, rygning, bly i benzinen, ozon laget og nu Klima har taget standpunktet at det var ikke farligt. De 4 du har fundet er vel i samme kategori. Endvidere har det jo vist sig at modellerne helt tilbage fra de første der blev lavet (af James Hansen) faktisk passer godt sammen med målingerne.
Men kan du ikke forklare hvorfor du finder netop disse videnskabelige argumenter så provokerende?
Vi har et militær der får mange milliarder om året, men hvor stor er risikoen for krig mod danmark?
Du har sikkert en brandforsikring på dit hus, men hvor stor er risikoen for at det brænder?
Der er mange eksempler på at vi betaler rigtigt mange penge for en forsikring mod en risiko der faktisk er meget lav. Men folk er meget skeptiske for at betale lidt ekstra eller opgive lidt bekvemmelighed for at undgå en katastrofe der med 97% sikkerhed er på vej! Det givet slet ingen mening. Men jeg kunne godt tænke mig at høre om du slet ikke er bekymret for dine børn og børnebørns samfund?

  • 9
  • 3

Det er trættende konstant at høre påstanden om at the Science is settled og bare fordi man tillader sig at være en smule skeptisk bliver man latterliggjort og svinet til. Jeg kan så finde trøst i at jeg er skeptisk sammen med en masse klima forskere.

For lige at anskueliggøre dit argument. Jeg kan finde det samme antal der mener at bly i benzinen, ddt, CFC gasser og rygning, alle er harmløse. Mener du så vi skal bruge alle de stoffer helt ureguleret igen?

  • 12
  • 2

Hvis jeg leder lidt kan jeg finde mange andre. Og nej de er ikke allesammen betalt af olie industrien.........

- ja, det er ikke svært: Hans von Storch fx.

Og Lennart Bengtsson:

On 30 April 2014, Bengtsson joined the Global Warming Policy Foundation, a climate change skeptics organization. On 14 May Bengtsson reversed this decision. In a press release published by the GWPF, he cited "an enormous group pressure" and said that "I see no limit and end to what will happen. It is a situation that reminds me about the time of McCarthy. I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology. Apparently it has been transformed in recent years...

Kilde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Beng...

Og nu da talen er om satellitdata: Roy Spencer [nårhh nej forresten . han er jo kreationist! :)]

  • 1
  • 8

Indien spiller politisk fedtspil, for at se hvor mange penge de kan få ud af de vestlige lande, men er faktisk ret godt igang allerede med at implementere forbedringer.

- det må nok være 'forbedringer' som disse, du har i tankerne(?):

"Our energy challenge is truly huge. The numbers speak for themselves," said Minister for State for Power, Coal and New & Renewable Energy Piyush Goyal at the First Global Energy Ministerial SE4ALL Forum Meeting yesterday[...]"Just as in all other countries, including the developed world, coal will continue to remain the mainstay of our energy related needs for the foreseeable future.
"In all fairness, it would not be correct to say or to expect India to move away from coal when we are at the cusp of our developmental journey," Goyal said...

Kilde:

http://www.dnaindia.com/india/report-not-c...

  • 1
  • 6

Og i takt med at man bliver klogere, og ikke mindst dygtigere til at modellere komplekse systemer med større sikkerhed, har det altså gang på gang vist sig at det foregående estimat var undervurderet, hvorfor man nu er blevet alvorligt i tvivl om om vi overhovedet vil kunne overholde de maksimale 2 graders temperaturstigning, som er målsætningen - ikke mindst pga feedback-effekterne ved denne temperatur.

2 Grader er og bliver meget urealistisk med de 'feedback-systemer' som virker omkring jordens klimasystemer.

Den nuværende kilde til øget temperatur på jorden, skal findes i det forhold, at af de over 400 w/m2 som solen løbende afsætter i jordens klimasystem, at her fanges der under 0,3 w. Altså under en promille af solens energi fanges og holdes tilbage, og opbygges i jordens klimasysemer og der bliver varmere. Energi som navnlig opbygges i oceanerne, se https://c479107.ssl.cf2.rackcdn.com/files/...
Og energiopbygningen i oceanerne er nok noget af det mest håndfaste som forefindes og konklussionen er at 25 % af atomsfæres indhold af co2 er i forhold til 1960 menneskeskabt og siden 1960 er jordens gennemsnitstemperatur steget noget med en halv grad.

Eller det er forsvindende lidt energi som fanges i jordens klimasystemer, som så godt virker til at der bliver marginalt varmere.

Den væsentligste faktor hvorfor der ikke vil ske en 2 graders temperaturstigning, er jo selvsagt med baggrund i de mikroskopiske effekter (som optages i klimasystemerne) den nuværende opbygning af co2 har forårsaget.

En anden vigtigt faktor hvorfor 2 grader er urealistisk er 'grundkonceptet' omkring drivhuseffekten, som er: Når det bliver varmere på jorden, så er der en større temperaturforskel mellem jorden og rummet, ergo vandre der mere energi. Eller når co2-en og andre drivhusgasser gør 'isoleringen' større i atmosfæren, skal eller bliver temperaturforskellen større mellem jorden og rummet, som har den koncekvens, at den indkommende energi fra solen til alle tider kan afsættes til rummet igen, og netop ikke virke til at opvarme jorden yderligere. Altså der indfinder sig en ny balance med den større 'isoleringsevne', hvor altså stadig at solens energi, som kommer ind til jorden, at den afsættes til verdensrummet igen, som altså bare sker ved en højere temperatur på jorden.

Men den uden sammenligning vigtigste faktor hvorfor temperaturen ikke blot 'stikker af', er de mikroskobiske effekten som den nuværende co2-forsøgelse har afstedkommet, som næsten ikke giver nogen temperaturstigning i oceanerne se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... For så længe oceanerne ikke varmes så kan overfladetemperaturen eller den globale gennemsnitstemperatur under ingen omstændigheder øges.

  • 1
  • 2

Nu er det ikke 4 tilfældige almindelige gennemsnitsdanskere jeg har fundet men derimod højt estimerede professore og forskere ved danske universiteter. Når jeg så nemt kan finde 4 klimaforskere af den kaliber der er skeptiske er det nok ikke sansynligt at 97 % af alle klimaforskere er enige om AGW. Desuden kommer det jo også an på hvordan man spørger. Hvis jeg f. eks. spørger tror du at CO2 er en drivhus gas skal det nok passe at du får 97% konsensus men hvis du derimod spørger tror du den globale middeltemperatur vil stige 3 grader de næste 50 år som følge af menneskets udledning af CO2 vil du med garanti ikke få 97% konsensus. Kunne du ikke linke til den videnskabelige artikel og dokumentere din påstand?

  • 2
  • 6

Så den der skingre "de andre gør ingenting!" retorik kan du godt pakke ned, den har intet med virkeligheden at gøre.

... mere!

Ok, indrømmet, der er ikke hver dag jeg bliver beskyldt for skinger retorik. Og jeg husker ikke at have sagt at de andre absolut ingenting gør, blot at vores bidrag i lille Danmark rent CO2-bundlinie-mæssigt, er neglibelt. (dette er ikke et argument for at vi ikke skal gøre noget, bare for at jeg ikke bliver beskyldt for at være antiGW skinger én gang til)
Beklager hvis jeg fik dit blod op på kogepunktet på en varm dag... :-)

Omkring Qatar, de ligger klart i front med CO2 emission / Capita
http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM...
-Så det betyder vel noget, hvis det er princippet vi snakker om - og det er det da i hovedtræk for Danmark, ud fra en betragtning om et (skingert) håb om, at vi kan påvirke verden ved at gå først ..

En anden lille historie om Qatar (Jeg har ikke tal på mine rejser dernede): De er totalt og aldeles ligeglade med GW og energiforbrug, sålænge de har gas nok. På en af mine rejser, det var under COP-et-eller-andet i Qatar, var jeg ude på job i det store Ras-Laffan anlæg. De var igang med at bygge et geninvindings anlæg til gas, der fordamper under laste/losse processen - økonomisk hænger det ikke sammen, men sjovt nok var de ved at bygge det under COP.. Alle deres flares brændte lystigt imens - og det gør de iøvrigt stadigt, 24/7.
Så at Qatar ikke har indflydelse, ud fra en principiel betragtning, er nok en anelse underdrevet.

Fortsat god dag

  • 4
  • 0

Det er en gennemgang af alle de peer reviewed artikler der er lavet om emnet? Hvorfor blander du politik ind i det? Politik er ikke nævnt med et ord på den side! Kan du ikke svare på de andre spørgsmål? Der min mindst 4 amerikanske fysikere der mener cfc gasser og rygning, etc ikke er farligt. Skal dine børn så ryge? Skal vi genindføre cfc gasser og holde op med afsvovling?
Ps det er fra realclimate.org

  • 5
  • 2

"Altså der indfinder sig en ny balance med den større 'isoleringsevne', hvor altså stadig at solens energi, som kommer ind til jorden, at den afsættes til verdensrummet igen, som altså bare sker ved en højere temperatur på jorden."

Ja det er det det er problemet. At balancen med rummet etableres ved en højere temperatur på Jorden.

Hvad ellers?

  • 3
  • 2

"Nu er det ikke 4 tilfældige almindelige gennemsnitsdanskere jeg har fundet men derimod højt estimerede professore og forskere ved danske universiteter."

Jens Ulrik Andersen er da ikke spor klima kvalificeret. Han udtaler dig også kun i floskler. Bare fordi han er professor gør ham da ikke til en autoritet.

Hverken Svensmark ellet Pepke vil kunne bakke op om dit kværulanteri. Men sikkert Humlum
Det vil jeg godt tro på.

  • 6
  • 3

Her er en kronik skrevet af Jens Ulrik Andersen som er professor ved Århus Universitet. Hvor han blandt andet skriver om usikkerheder i modellering af klima.


Jeg tror også der er store usikkerheder i klimamodellerne, ikke mindst fordi skydannelse er svær at få hold på.

Er jeg så klimaskeptiker, i stedet for "AGW'er", som du kaldte mig? ;-)

Alene spændet fra 2,0 - 4,5 grader pr CO2-fordobling, og det at der er tale om et estimat, er jo et udtryk for usikkerhed.

IPCC mener også der er store usikkerheder i modellerne. Eksempelvis mener James Hansen m.fl. jo at IPCC's officielle estimat er undervurderet - hvilket jo illustrerer usikkerheden meget godt.

Endvidere er den meget godt illustreret i denne graf

Der er altså ingen der benægter usikkerhederne - heller ikke IPCC.

Jeg ved så ikke om hele IPCC dermed kvalificerer til at være klimaskeptikere, men trods al usikkerheden, så giver resultaterne dog et ganske konsistent billede af hvilken effekt CO2 og dets afledte effekter har på klimaet, og hvorfor vi har god grund til at gøre noget ved CO2-udledningen.
.

Det er trættende konstant at høre påstanden om at the Science is settled og bare fordi man tillader sig at være en smule skeptisk bliver man latterliggjort og svinet til.
[...]
Hvis jeg leder lidt kan jeg finde mange andre. Og nej de er ikke allesammen betalt af olie industrien.........


Jeg oplever ingen der sviner de 4 seriøse forskere til, som du nævner, men jeg beklager at jeg kom til at sætte dig i bås med Anthony Watt's håndlangere, her i debatten. Det var uberettiget!

Det er jo i høj grad ham og hans spin-kanal, samt alle hans frivillige lakajer, som du kan takke for at du og andre ind imellem bliver mødt med uberettiget kritik og hånligheder, der egentlig er myntet på de der her slået hjernen fra og pr refleks slår op på WUWT for viderebringe det seneste bortforklaringer.

Og nej, de 4 forskere er næppe betalt af olieindustrien - eller vigtigere - betalt for at sige hvad olieindustrien vil høre, og det regner jeg heller ikke med at du er.

Men det er Anthony Watt's i høj grad!

  • 4
  • 2

Ja det er det det er problemet. At balancen med rummet etableres ved en højere temperatur på Jorden.

Hvad ellers?

@Søren,

Ja nemlig! Og det er altså ikke særlig alarmerende. Går ud fra du er enig i at menneskeheden har pumpet ualmindelig meget co2 op i Atmosfæren, så mere end 25 % af atmosfærens co2 er menneskeskabt og 'puttet derop' over de sidste 50 år.

Og det har altså virket til at atmosfæren er mere isolerende.

Den nye situation dags dato, hvor altså der skal en højere temperatur til på jordens overflade for at overvinde den højere 'isoleringsevne' i atmosfæren, for at solens indkommende energi igen afsættes til rummet og ikke opbygges som energi på jorden. Men Oceanerne vil forhale temperaturopbygningen så denne balance indfinder sig, hvor ind og udgående energimængde er lige stor. Det som faktuelt sker er at oceanerne de holder temperaturen nede og vil lade energi opbygge i havet.

Isoleret set hvis man fordobler den menneskeskabte co2 i atmosfæres ( som er meget realistisk) så kan man for den øgede co2 i atmosfæren regne en ny forcing ud, og man kan regne ud hvor meget jordens temperatur så skal stige for at overvinde denne ekstra forcing, og lige præcis her har klimavidenskaben skudt fuldt og helt ved siden af http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Eller det alt afgørende her, er jo at se på, hvor meget har den nuværende opbygning af co2 forårsaget af temperaturstigning, og hvor meget energi er der så faktuelt opbygget i oceanerne, som følge af den øgede globale temperaturstigning. Og det er absolut minimalt, og på ingen måde alarmerende på nogen måde.

Så må det altså være ret oplagt, at de 100 ppm som vi har fyldt i atomsfæren, så der i dag er 400 ppm, som er sket fra 1960 og frem til i dag, hvis vi hæver dette niveau til 500 ppm, så kan det ikke ha' nogen væsentlig betydning på klimasystemernes enegibalance.

  • 2
  • 5

Hvis jeg f. eks. spørger tror du at CO2 er en drivhus gas skal det nok passe at du får 97% konsensus men...

- der er i det hele taget betydelig uenighed vedr. disse '97%' - bla. har det vist sig, at skeptiske forskere i flere tilfælde er medregnet på konsensus-fløjen.

The following is a list of 97 articles that refute Cook's (poorly conceived, poorly designed and poorly executed) 97% "consensus" study. The fact that anyone continues to bring up such soundly debunked nonsense like Cook's study is an embarrassment to science...

Kilde:

http://www.climatechangedispatch.com/97-ar...

  • 1
  • 6

Og det er værd at notere sig at en stor del af grunden til at Kina og USA kan gøre noget, er at Danmark gik foran som prototype-land for Vindenergi og energibesparelser.

... Hvilket netop er den slags "market-creation" som vores ny uambitiøse regering er ved at lukke ned for.


Jeg er helt enig!

Gå eventuelt ud på nettet og overvær diverse debatter på eksempelvis The Energy Collection og hvad de ellers hedder, og se hvor ofte der henvises til Danmark.

Dette er et godt tegn, der bekræfter ovenstående, men det er samtidig beskæmmende at se hvordan vores politikere har givet modstanderne alle muligheder at misbruge vores ekstremt høje elafgift som argument for at vindkraft er dyrt.

At vi med lokal fokus formår at skelne mellem elafgift og kostpris for elproduktion og -distribution, er jo ikke ensbetydende med at folk forstår det ude i den store verden.

Ligeså vel var et af de hyppigste argumenter mod vindkraft, indtil for få år siden, at Danmark havde opgivet at få mere end 20% vindkraft ind i systemet, fordi den producerer som vinden blæser.

Cepos' og Lomborg's små velfinancierede korstog mod vindkraften, kan bare nævnes som parantes.

Der kunne sikkert skrives en fin lille afhandling om hvad Venstre's energipolitik, inkl Forårspakke 2, har kostet den danske vindmølleindustri på den konto - men værre er jo nok den forsinkelse som det har påført den nødvendige energiomstilling i hele verden.

  • 8
  • 1

Så må det altså være ret oplagt, at de 100 ppm som vi har fyldt i atomsfæren, så der i dag er 400 ppm, som er sket fra 1960 og frem til i dag, hvis vi hæver dette niveau til 500 ppm, så kan det ikke ha' nogen væsentlig betydning på klimasystemernes enegibalance


Prøv lige at slå "bølgelængder på stråling" op!
Iøvrigt passer dine antagelser ikke med historiske data, hvor CO2 indholdet i atmosfæren er den alt dominerende faktor for temperaturen på jorden

  • 6
  • 2

Når jeg så nemt kan finde 4 klimaforskere af den kaliber der er skeptiske er det nok ikke sansynligt at 97 % af alle klimaforskere er enige om AGW.


Men Peter, det kunne du jo så heller ikke. Jens Ulrik Andersen er jo ikke uenig i AGW. I det link du postede, skriver han f.eks:

"Der er således nok videnskabelig konsensus om, at en stigende koncentration af drivhusgasser vil bidrage til en opvarmning af atmosfæren, men ingenlunde om at denne opvarmning vil være stor og farlig."

Han var (i 2011) altså uenig i hvor meget AGW kommer til at betyde, men ikke om at den er en realitet.

Svensmark benægter da heller ikke AGW. Han har bare en opfattelse af at solpletter har (haft?) større indflydelse på opvarmningen end andre regner med, hvilket jo blot er endnu et eksempel på kvantitativ usikkerhed.

Jer tror heller ikke der er nogen af de to andre du nævner, der er reelt uenige i AGW.

Det er også værd at iagttage at forskere hele flytter sig mht disse opfattelser, og generelt i samme retning. Havde du spurgt Svensmark og JUA for 25 år siden, om menneskelige aktiviteter har nogen indflydelse på klimaet, så havde de jo nok sagt nej, men det tror jeg bestemt ikke de svarer i dag.

Også udenfor forskerverdenen, finder vi folk hvis opfattelser flytter sig gradvist. I 1998 afviste Lomborg menneskeskabt global opvarming som noget "yderst tvivlsomt". I dag siger han at AGW er en realitet som skal tages alvorligt, og at der skal gøres noget ved det.

Men man kan man jo have sin tvivl om han mener hvad han siger, for han bruger det jo til at opfordre til at vi flytter alle investeringerne væk fra den igangværende energiomstilling og over i forskning af nye teknologier ... selvfølgelig for at den fossilindustri, der betaler hans løn, kan ose videre mens vi forsker.

  • 7
  • 1

Minder mest om en politisk kampagne side. De skriver sjove ting som:
"The debate is over" "97 % konsensus" "Growing konsensus"...........


Peter, hvem er nu i gang med at latterliggøre?

Hvis du virkelig vil tages seriøst som skeptiker, og have sympati for din anke om at nogen forsøger at latterliggøre dig, bare fordi du er skeptisk, så skulle du måske prøve at gå seriøst i rette med baggrundsmaterialet til denne hjemmeside, fremfor bare at latterliggøre dens budskab.

  • 9
  • 1

Omkring Qatar, de ligger klart i front med CO2 emission / Capita
http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM...
-Så det betyder vel noget, hvis det er princippet vi snakker om -


Så betyder det vel også noget hvad Danmark gør, hvis det er princippet vi snakker om?

Selvfølgelig er det negligibelt hvad et lille land som Danmark og Quatar gør, eller hvad staten Colorado gør, men det er jo ikke neglibelt hvad alle de små lande og stater gør, og endnu mindre hvad de store lande og unioner gør.

Derfor er det absolut ikke negligibelt når et lille land som Danmark demonstrerer overfor andre hvad der er muligt.

  • 11
  • 0

Men Peter, det kunne du jo så heller ikke. Jens Ulrik Andersen er jo ikke uenig i AGW. I det link du postede, skriver han f.eks:

"Der er således nok videnskabelig konsensus om, at en stigende koncentration af drivhusgasser vil bidrage til en opvarmning af atmosfæren, men ingenlunde om at denne opvarmning vil være stor og farlig."

Han var (i 2011) altså uenig i hvor meget AGW kommer til at betyde, men ikke om at den er en realitet

- OK, hvis dét er kriteriet for at 'være enig i AGW', så tilslutter jeg mig lige her og nu 'konsensus'! :)

I Wekendavisen fra 3. juli d.å. citeres han bla. således:

En gang imellem gøres der forsøg på at afvise, at der er en pause. Senest for 
et par uger i en artikel fra folk tilknyttet NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration), der havde justeret på tidligere års målinger, så pausen forsvandt,« siger Jens Ulrik Andersen og påpeger, at nogle af de ældre klimaeksperter, såsom tysk klimaforsknings grand old man, professor Hans von Storch fra Hamburg, mener, at problemet med global opvarmning overdrives for at skabe opmærksomhed.
»Hans von Storch pegede for et par år siden på, at den globale middeltemperatur ifølge modellerne skulle være steget med 0,25 grader celsius i de foregående ti år, mens den kun var steget 0,06 grader over de sidste 15 år. Der er en kras modsætning mellem modeller og realiteter. Von Storch er en mainstream klimaforsker, og han mener fortsat, at global opvarmning er et problem, men også at udviklingen viser, at det ikke er i sidste øjeblik at handle, hvis ikke verden skal gå under. Vi har god tid til at vente, og derfor skal vi ikke tage alt for voldsomme skridt her og nu.«

  • 2
  • 4

Prøv lige at slå "bølgelængder på stråling" op!

Hvad mener du med det.


Han mener selvfølgelig at der er en grund til at det hedder drivhusgasser.

Solindstrålingen har en ganske anden bølgelængde, end den energi der reflekteres tilbage fra jorden, og da drivhusgasser ikke har nævneværdig isoleringsevne overfor førstnævnte, så er dine forklaringer jo helt sorte.

Som du ved har sollys ingen problemer med at komme ind i et drivhus, men varmen har derimod et problem med at komme ud gennem glasset - hvorfor det skaber et varmere klima i drivhuset end udenfor - og temperaturen stiger jo nok yderligere hvis du skifter til termoglas.

  • 12
  • 2


Kriteriet for at være enig i AGW er at man er enig i at der pågår en global opvarmning, og at menneskelige aktiviteter er en medvirkende årsag, så ja, det er kriteriet.

Det interessante er jo at du næppe kunne finde ret mange forskere, der med alvorlig mine turde erklære sig enig i deri, hvis du havde spurgt dem for 20 år siden.

Idag kan du altså finde 97% ud af de klimatologer der udtaler sig om sagen i deres papers, mens kun ca halvdelen af den USA'nske befolkning indtil for nylig troede det havde noget på sig.

Det kunne jo være grunden til at nogen har fundet det vigtigt at hyre en professionel webdesigner, så budskabet kunne trænge igennem støjen fra Anthony Watt.

... som forresten også er webdesigner af profession, og har valgt at bruge disse evner til at markedsføre bortforklaringer i stedet for forskning.

  • 8
  • 3

De fleste debattører fremstår i min optik som enten noget der ligner religionsfanatikere, uvidende der hopper på hvad som helst, eller en kombination.

Sørgeligt.

Nej, jeg kender ikke sandheden. Men en afbalanceret debat kunne være interessant.

Forstår ikke at ellers intelligente personer kan være så snævertsynede.

Hvis PHKs mission er at skabe støj, må jeg sige det er lykkedes, Argumentationsniveauet er ikke i top.

  • 7
  • 10

Brændende kærlighed er nu heller ikke dårligt! :-)

Bestemt ikke \o/. Mine kollegaer var overraskede da vi var på Rio Bravo og jeg indtog uhæmmede mængder stegt flæsk med persillesovs, men er du ikke vegetar Kim? :-)

For at komme on topic, så gør jeg så meget som jeg kan, demagoger der siger at det ikke batter hvad enkeltindivider gør, skulle prøve at kigge på mærkningen af æg i supermarkedet...Køber KUN økologiske fremover <3

  • 1
  • 0

Søren Lund
Nu tillægger du mig synspunkter jeg ikke har. Som det tydeligt fremgår af mine indlæg anerkender jeg fuldt ud AGW som en realitet. Læg mærke til at jeg har brugt udtrykket skeptiker om de 4 personer ikke "Deniers". At være skeptiker er at tvivle på problemets omfang og konsekvenser. Du citere Jens Ulrik Andersen for følgende: "Der er således nok videnskabelig konsensus om, at en stigende koncentration af drivhusgasser vil bidrage til en opvarmning af atmosfæren, men ingenlunde om at denne opvarmning vil være stor og farlig." hvilket placere ham som skeptiker. Min anke mod PHK's og Søren Fosbergs argumentation er at selv når man er på linje med IPCC bliver man beskyldt for at være idiot der ikke anerkender de fysiske love og andre gloser. Der er forskel på at latterliggøre en fjollet hjemmeside og så at blive personlig i et debat forum. I realiteten overholder PHK og Fosberg ikke ing.dk's regler for godt debat kultur og det undre mig en del at PHK kan være fast blogger for ing.dk når han bruger udtryk som: nyttig idiot

  • 4
  • 5

Og hvem siger så "ja" til AGW? For at se om dit argument holdt stik, er der faktisk lavet en undersøgelse (John Cook) i 2013 der kommer frem til 97% af dem der er involveret i klima forskning er enige om at AGW er korrekt

- eller er det 47% (eller 43%)?:

In February 2014 I examined surveys of climate scientists and found (as had others) that they showed broad agreement with the IPCC’s headline statement about warming since 1950. However time brings new research, such as a major survey that digs deeper and finds that only a minority of climate scientists agree with the full keynote statement of AR5 — the most recent IPCC report. That’s important news...

Kilde:

http://fabiusmaximus.com/2015/07/29/new-st...

  • 1
  • 3

Observationer, hvilket er det vi taler om her. Det har intet med klimamodellers resultater at gøre.

Klimamodeller der prøver at fortælle os hvor galt det går i fremtiden.


Observationerne giver jo ikke anledning til nogen alarm. 0,7 til 1 grad på hundrede år er ikke noget nogen mærker. Uden klimaagendaen havde ingen opdaget det. De normale variationer fra år til år og over dekader er i samme størrelse.
Alarmen skyldes alene de resultater som nogle forventer om 50 eller 100 år. Resultater som er mildest talt spekulative, og baseret på opmærksomhed, hvorfor ethvert minus bliver overdrevet, og de positive sider ikke bliver nævnt.
Det er desværre ikke muligt at modbevise forudsigelser, og det giver disse climateers en fordel, som de udnytter på det groveste, trods deres mængder af fejlede forudsigelser. Måske man kunne kalde dem klimaets vidner, for de har åbenbart overtaget et religiøst vakuum for fremtidige katastrofer.

  • 5
  • 10

Ro på Lars, den er faktisk god nok - vanddamp er ubetinget den største bidragsyder til drivhuseffekt og godt for det da planeten ellers ville have været en dybfrossen isklump.


Michel - det er jo lidt en hønen-eller-ægget-diskussion.

Vi har lige diskuteret sensitivitets-faktoren (temperaturstigning pr CO2-fordobling), her i tråden.

Selvom der er stor usikkerhed om hvor stor den er med sine afledte effekter, så som vanddamp, så er det ret sikkert at den er mindst 1 grad pr CO2 fordobling.

Så kan du jo selv tælle hvor mange gange du skal halvere CO2-indholdet, før hele troposfæren er så kold at den ikke kan indeholde vanddamp.

Temperaturbalancen vil blive så lav at alle verdenshavene vil fryse til is, så de ikke engang kan aflede vanddamp om dagen, når solen varmer overfladen.

Så uden temperaturbestandige drivhusgasser i atmosfæren, så som CO2 og/eller CH4, så er der heller ingen vanddamp, og dermed ingen drivhuseffekt.

Det modsiger ikke at vanddamp er ubetinget den største bidragsyder til drivhuseffekt, som du skriver, MEN med til historien hører altså at den kun eksisterer som afledt effekt af CO2.

  • 5
  • 3

Så uden temperaturbestandige drivhusgasser i atmosfæren, så som CO2 og/eller CH4, så er der heller ingen vanddamp, og dermed ingen drivhuseffekt.

Det modsiger ikke at vanddamp er ubetinget den største bidragsyder til drivhuseffekt, som du skriver, MEN med til historien hører altså at den kun eksisterer som afledt effekt af CO2.

Interessant tanke som du naturligvis kan dokumentere - forstået på den måde at vanddamp ikke i sig selv er i stand til at opretholde en drivhuseffekt stor nok til at producere tilstrækkelig vanddamp til at opretholde effekten.

M

  • 2
  • 1

Interessant tanke som du naturligvis kan dokumentere - forstået på den måde at vanddamp ikke i sig selv er i stand til at opretholde en drivhuseffekt stor nok til at producere tilstrækkelig vanddamp til at opretholde effekten.

Søren har ret:

"Water vapor and clouds are the major contributors to Earth's greenhouse effect, but a new atmosphere-ocean climate modeling study shows that the planet's temperature ultimately depends on the atmospheric level of carbon dioxide.

The study, conducted by Andrew Lacis and colleagues at NASA's Goddard Institute for Space Studies (GISS) in New York, examined the nature of Earth's greenhouse effect and clarified the role that greenhouse gases and clouds play in absorbing outgoing infrared radiation. Notably, the team identified non-condensing greenhouse gases -- such as carbon dioxide, methane, nitrous oxide, ozone, and chlorofluorocarbons -- as providing the core support for the terrestrial greenhouse effect.

Without non-condensing greenhouse gases, water vapor and clouds would be unable to provide the feedback mechanisms that amplify the greenhouse effect.

Se mere her:

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/...

  • 5
  • 1

Vi har lige diskuteret sensitivitets-faktoren (temperaturstigning pr CO2-fordobling), her i tråden.

Jeg så ganske vist det men så sent at jeg ikke syntes at der var grund til at sige noget, men når du nu selv trækker krikken ud af stalden ;-)

Du skrev :

Jeg ved ikke hvor du har det med "1 grad per CO2 dobling" fra, men hjælper det dig hvis du får en mere realistisk værdi at regne med?

som svar til Peter Sørensens ganske korrekte påstand :

Jeg anerkender fuldt ud den direkte fysiske effekt af ekstra CO2 i atmosfæren. Denne fysiske effekt er på ca. 1 grad for hver fordobling af CO2

Det er selvfølgelig lidt kættersk at jeg siger det, men der er faktisk videnskabelig konsensus om at dette er tilfældet.

Som Peter Sørensen så også rigtigt nok skriver, så er det de positive og negative koblinger af denne specifikke temperaturforøgelse man ikke helt har styr på. Herunder især hvilke effekter vanddamp har i dens mange former.

;-)

M

  • 2
  • 1

Ro på Lars, den er faktisk god nok - vanddamp er ubetinget den største bidragsyder til drivhuseffekt og godt for det da planeten ellers ville have været en dybfrossen isklump.

Den store forskel på vanddamp og (næsten) alle andre drivhusgasser ligger i tilstandsdiagrammet.

Mængden af vanddamp der kan "opløses" i luft er utroligt temperaturafhængig og atmosfærens temperatur er meget tæt på vands frysepunkt.

Derfor er vanddamp i ligevægt i atmosfæren på meget korte tidsskalaer, for hvis der er for meget falder det ned som nedbør, er der for lidt fordamper det fra jord/havoverfladen.

I modsætning hertil er det kun under helt særlige forhold der kun sjældent er observeret at CO2 kan "sne" ud af atmosfæren, den eneste måde at få CO2'en ud er kemisk og det er utroligt langsomt sammenlignet med hvad en god tordensky kan dumpe af vanddamp på få sekunder.

Vanddamp er en potent drivhusgas, men fordi den er i ligevægt er dens virkning primært at den forstærker effekten af de andre drivhusgasser (så længe vi holder temperaturen over frysepunktet.)

(Sjov detalje: Hvis vi ved et trylleslag reducerede CO2 indholdet til præindustrielt niveau, ville regnen vælte ned i årevis, indtil verdenshavene var kommet af med deres overskudsvarme.)

Man kan af samme grund med rigtig godt resultat nøjes med at regne på de andre drivhusgasser og regne vandet ind ved at gange med en konstant faktor på ca. 5.

Men at konkludere at de andre drivhusgasser ikke betyder noget på grund af vanddamps dominerende rolle er en logisk fejlslutning af typen "Det er forstærkerne der giver lydtrykket, der er ikke brug for mikrofonerne."

  • 8
  • 3

"Som Peter Sørensen så også rigtigt nok skriver, så er det de positive og negative koblinger af denne specifikke temperaturforøgelse man ikke helt har styr på. "

Nævn nogle negative tilbagekoblinger

  • 1
  • 3

Nævn nogle negative tilbagekoblinger


Skydække, nedbør og fordampning fra jord/hav overfladen og selvfølgelig øget temperatur, som giver mere udstråling.
En kelvin højere temperatur giver ca. 4W/m2 ekstra udstråling, så CO2 effekten skulle vel være godt og vel modvirket allerede. Højere vandindhold i luften burde også føre til mere nedbør og dermed yderligere hjælp til at føre effekt ud i verdensrummet via skyer og deres eventuelle nedbør og skygge.
Så vidt som vi kan måle/vurdere temperaturen i fortiden, så har den været ualmindelig stabil, og intet tyder på at der er særlige forstærkninger på spil, nærmest tværtimod.
Desværre går alt for megen forskning ud på alene at vise at CO2 styrer alt, i stedet for at lede bredt og uhildet efter sammenhængene i vejr og klima.
Det kan jo undre, at man efter 30 år og umanerligt mange penge ikke er kommet tættere på denne klimafølsomhed.

  • 6
  • 7

Det er selvfølgelig lidt kættersk at jeg siger det, men der er faktisk videnskabelig konsensus om at dette er tilfældet.


Helt enig. Jeg misforstod blot Peter, som at han ikke tror på at CO2'en overhovedet har afledte effekter, ud over den ene grad. Det gik i næste indlæg op for mig at han blot ikke tror på at de er så høje som IPCC anslår.

Jeg mangler stadig Peters svar på hvor der er galt med deres beregninger, siden han ikke tror på de er i stand til at estimere det indenfor de 2,0-4,5 C de har rapporteret.

Og da Peter indtil videre kun har argumenteret at systemet er alt for komplekst til at de kan estimere det med denne usikkerhedsmargin, så er jeg især nysgerrig efter at vide hvordan han selv kan estimere at tallet er lavere end 2,0-4,5 - hvilket jo så må være indenfor 1,0-2,0 C - som jo ligefrem er en snævrere usikkerhedsmargin ind den IPCC regner med. ;-)

  • 6
  • 1

"En kelvin højere temperatur giver ca. 4W/m2 ekstra udstråling, så CO2 effekten skulle vel være godt og vel modvirket allerede. "

Tak for interessate negative feed backs. Meget positivt.

Svend vedr. ovenstående - det er jo nonsens. Højere temperatur er ikke negativ feed back til højere temperatur. Så skulle en varm radiator også virke mere kølende end end kold - for den afgiver jo mere varme end den kolde. Og en lav albedo mere kølende end en høj. Osv.

Forøget skydække som resultat af højere temperatur er dæmpende på opvarmningen hvis den totale effekt af skydækket er negativ feed back - som noget tyder på - men kan jo ikke eliminere temperaturstigningen. Hvis det gjorde ville det jo ikke være noget forøget skydække og dermed negativt feed back. Dvs den negative feed back afhænger af at det sker en tempersturstigning som altså er netto resultatet i forbindelse med øget fordampning og skydække.

Men ok.

Kan I så nævne nogle positive tilbagekoblinger?

  • 7
  • 1

Hej Søren Lund
Jeg sidder selv i et team der modellere temperaturen på en generator der vejer omkring 50 tons. Vi har nu arbejdet 4 år på dette og har verificeret modellen med målinger af virkeligheden. Der indgår i hudrede vis af målinger men alligevel kan vi kun modellere temperaturen med plus minus omkring 2 graders nøjagtighed. Selv så lille og kontrolleret et system er uhyre komplekst med mange positive og negative feedback mekanismer.

Når jeg skriver at jeg ikke ved hvad forstærknings faktoren er mener jeg det alvorligt. I modsætning til præster der ikke kan forklare noget så undlader jeg simpelthen at have en mening om det uforklarlige.

For i øvrigt et system uden negative feedback mekanismer ville løbe løbsk så selvfølgelig er der også negative feedback mekanismer. Faktisk bør forstærkningsfaktoren være mindre end eller lig med 1 da en temperature stigning på 1 ellers ville resultere i en temperatur stigning på mere end en, den afledte temperatur stigning ville så medføre yderligere 1 grads stigning og så videre. Man kan selvfølgelig godt have en forstærknings faktor på mere end 1 i klimaet men hvis den ikke falder til under 1 med stigende temperatur på et eller andet tidspunkt løber systemet løbsk.

  • 2
  • 7

Men at konkludere at de andre drivhusgasser ikke betyder noget på grund af vanddamps dominerende rolle er en logisk fejlslutning af typen "Det er forstærkerne der giver lydtrykket, der er ikke brug for mikrofonerne."


Tak for uddybningen. Den pointe jeg forsøgte at fremføre er at over tid (lang tid) har man ikke kunne se andet end at CO2 koncentrationen er den vigtigste parameter for jordens gennemsnitstemperatur. Ikke solaktivitet, ikke jordens bane om solen, etc. etc. De fleste klimaforskere var faktisk overraskede over at det netop var CO2 som er tilstede i så små mængder, har så stor en betydning.

  • 1
  • 2

Ahva'?

Den ene grad har du måske ikke mærket i kolonihavens fredelige skygge, men
Australierne, sub-Sahara og Bangladesh har i den grad mærket det.

USA fik Cathrina og Californien fik tørke.

I Danmark har vi fået en bunke nyligt tilvandrede dyrearter, og fiskene svømmer nordpå.

Jo, alle har opdaget 1 grad, men da fint at du selv kan lukke øjnene

  • 10
  • 1

Den initiale (som i 200+ år) feedback kan sagtens være over 1.

Selvfølgeligt kommer systemet i balance igen, men det er jo ret ligegyldigt, hvis den balance er +4 grader og indtræffer om 300 år.

Anyhows, min største anke er også skrevet tidligere af andre:
Det er absurd at bruge 'usikkerhed' eller 'manglende eksakt videnskab', som argumentation for ikke at tage klimaforandringer seriøst eller ikke at omlægge energisystemerne.

Det handler om risiko:
MÅSKE er problemet slet ikke så stort, det håber jeg da virkeligt at det ikke er.

Men HVIS det er (og det tyder meget endda på), så er der noget rigtigt l.o.r.t.!

I alle andre af livets henseender tilægger man sig i den slags problemer er 'forsigtighedsprincip', at vi forsøger at forsikre os mod eventuelle ulykker.

Det samme må og skal sq gøre sig gældende når det handler om jordens klima.

Nej, måske er det ikke 100 pct sikkert at temperaturen stiger 3,5 grader, men Hvad så??
- skal vi så bare sige 'okay, der er 79 % risiko for at vi fucker jorden op, men skidt pyt - der er 21 % chance for vi ikke gør'.

Det er jo en absurd logik som 'klima-skeptikerne' ligger for dagen. Jeg er sq ligeglad om der er usikkerhed eller 79 eller 98 % risiko for at vi smadrer jordens klima - ligegyldigt hvad skal vi sq gøre hvad vi selv kan for at undgå dette.

  • 11
  • 1

Holger
Problemet er at befolkningen fyldes med ævl om at det er 95 % sikkert, the science is settled, katastroferne vil regne ned over os og så videre hvis det så om 10 år viser sig at det hele var en fis i en hornlygte vil det skade videnskabens image alvorligt. Ikke kun vil det skade videnskabens image men det vil også skade omstillingen væk fra fossile brændsler. Jeg hører til dem der mener at der er andre rigtig gode grunde til at gøre os uafhængige af fossile brændsler hvoraf jeg kan nævne Putin og Saudiarabien. Desuden er der noget der tyder på at olie ødelægger lande da der med olie følger en koncentration af magt hos en lille del af befolkningen hvilket fører korruption, krig og vold med sig.

  • 2
  • 8

Holger
Problemet er at befolkningen fyldes med ævl om at det er 95 % sikkert, the science is settled, katastroferne vil regne ned over os og så videre hvis det så om 10 år viser sig at det hele var en fis i en hornlygte vil det skade videnskabens image alvorligt. Ikke kun vil det skade videnskabens image men det vil også skade omstillingen væk fra fossile brændsler. Jeg hører til dem der mener at der er andre rigtig gode grunde til at gøre os uafhængige af fossile brændsler hvoraf jeg kan nævne Putin og Saudiarabien. Desuden er der noget der tyder på at olie ødelægger lande da der med olie følger en koncentration af magt hos en lille del af befolkningen hvilket fører korruption, krig og vold med sig.

  • 2
  • 9

Nej, Peter:

Problemet er, at du med en bagvendt logik bekymrer dig om videnskabens image, og på
det bål ofre selv samme videnskab:

Videnskaben advarer jo netop om at der er risiko for store ulykker.
Hvis videnskaben tiede om dette var det jo absurd.

Det er ikke videnskaben som på noget tidspunkt udtaler sig skråsikkert eller fundementalt:
Det er dårlige journalister mv.

Vi VED at der er en risiko: Vi ved IKKE præcis hvor stor og hvornår.

Men alene det at vi VED at der er en risiko, som alt tyder på at temmelig sandsynlig, og kan have
omend meget store konsekvenser, gør at vi skal gøre noget alvorligt for at minimere denne risiko.

Hvis en møtrik sidder løst på flyvingen, flyver man jo ikke bare afsted ud fra devisen
"Den betyder sikkert ikke noget".

Og det du i dit sidste skriv er i færd med, er at fortælle mekanikeren at
"Klap nu i, du er hysterisk, og gør bare passagerene bange".

  • 10
  • 2

"Det er absurd at bruge 'usikkerhed' eller 'manglende eksakt videnskab', som argumentation for ikke at tage klimaforandringer seriøst eller ikke at omlægge energisystemerne.

Det handler om risiko"

Præcis. Men debatten fokuserer på om man har vished for hvad det vil ske - hvad man aldrig kan få - i stedet for at vurdere risici og tilrettelægge sin strategi derefter. Fordi man ikke kan få vished -se bare Peters problemer med at beregne temperaturen på sin generator - foreslår man at forholde sig passivt, som om det ikke også er en form for handling. "Man" er selvfølgelig benægterne. Måske skulle man kalde dem for jubeloptimistene fordi de altid foreslår at agere på grundlag af best case.

Klart de ikke er brodesignere :-))

  • 9
  • 2

For i øvrigt et system uden negative feedback mekanismer ville løbe løbsk så selvfølgelig er der også negative feedback mekanismer.

Hvori består den "selvfølge" ?

Mig bekendt har vi ikke nogen producentgaranti for at denne planet har et beboeligt klima for netop vores livsform og civilizationsgrundlag.

Det er meget få mennesker der fuldt ud forstår hvor skarp en klimatisk knivsæg vi de seneste århundreder har stablet en meget indviklet og meget sårbar civilization op på.

På geologiske tidsskalaer har vejret simpelthen været usædvanligt stabilt og bekvemt mens vi opfandt dampmaskinen, centralbiblioteket, Bournonvilleballet og skoletandlægen.

Vi er i fuld gang med at sparke det gode vejr bort under vores korthus og vi behøver ikke vide hvor langt til siden vi sparker det for at se hvor dårlig en ide det er.

  • 15
  • 2

Hvori består den "selvfølge" ?


Det er en rent teknisk selvfølge at et system med kun positiv feedback vil løbe løbsk. Men du tror måske ikke på følgende ligning: P=σAT^4 hvor σ er Stefan Bolzmans konstant? Varmestråling fra jorden til rummet er nok den vigtigste negative feedback mekanisme i jordens klimasystem.

  • 1
  • 11

For hylan, Peter: Ja! Selvfølgeligt er der en feedback fra udstråling, som er stigende med temperaturen, og derfor skaber en balance. Men Derfor kan der jo sagtens også være positive feed backs, som starter med at dominerer og derfor fører til en 'mere end 1' stigning ved 1 grads initial stigning fra drivhusgasser.

Det er så simpelt, at selv en økonom som jeg forstår det.

  • 7
  • 2

Det er en rent teknisk selvfølge at et system med kun positiv feedback vil løbe løbsk.

Og hvor er din garanti for at systemet ikke (kan) løbe løbsk ?

Overvej f.eks hvad der sker med afgasning fra atmosfærens top hvis vi virkelig fyrer op under varmen...

Ja, der er nogle mindre negative feedbacks hist og her, men der er ingen garanti for at de altid, eller for den sags skyld overhovedet nogensiden vil redde kastanjerne ud af ilden for os.

At sige "vi behøver ikke gøre noget, for der er nok en negativ feedback et sted" er hinsides enhver form for rationel tilgang til risikostyring.

  • 11
  • 1

Hej Søren Lund
Jeg sidder selv i et team der modellere temperaturen på en generator der vejer omkring 50 tons. Vi har nu arbejdet 4 år på dette og har verificeret modellen med målinger af virkeligheden. Der indgår i hudrede vis af målinger men alligevel kan vi kun modellere temperaturen med plus minus omkring 2 graders nøjagtighed.


Peter - du kan da ikke bruge til at konkludere at de hundredvis af forskere, fordelt på mange teams, der har arbejdet, indbyrdes og på tværs, siden i hvert fald 1979, alene med at forstå disse for menneskeheden uhyre mekanismer, ikke kan beregne demk med denne nøjagtighed, bare fordi du og dit team ikke kunnet beregne en generators temperatur mere præcist end 2 grader på 4 år.

Jeg udvikler selv store Li-Ion batterier til lastbiler, hvor vi er nødt til at vide hvor vi har øvre og nedre temperaturgrænser.

Da vi ikke anvender væske men luftkonvektion, i form af nogle simple elektriske blæsere og varmelegemer, til at styre temperaturen, så har vi faktisk et internt klima, med indfødning af energi (elektrisk effekt), varmeafledning (elektrisk tab via indre modstand i celler og komponenter, inkl. varmelegemerne) luftstrømninger (konvektion fra blæserne), varmeledning via kabinettes bestanddele (plader og isoleringsmateriale), samt udvendig varmeindfald og afledning (sol, vind, lufttemperatur).

Dertil har vi diverse masser og varmekapaciteter, med de trægheder det medfører.

Vores opgave med termostyringen er at holde temperaturen, målt på overfladen af cellerne, mellem +2 og +35 C, og gennemsnitstemperaturen mellem 15 og 20 C. Den nederste fordi den indre modstand stiger voldsomt derunder, så batteriet ikke fungerer som det skal, de øvrige pga batteriets levetid.

Vi skal altså, med simplest og billigst mulige midler, og ved brug af mindst mulig tilført energi, sikre at cellerne ikke overstiger 35 C, når batteriet arbejder på de varmeste sommerdage, og heller ikke falder under +2 C, når bilen kører rund i de koldeste vinternætter.

Mit team, bestående af mig selv og Marian Niculata, samt til dels Christian T. Veje, brugte 2-3 måneder på at udvikle denne model, og vores temperaturlogninger viser at den rammer mere præcist end 2 grader, hvilket den også skal, da vi i vores design har sigtet efter +3 - +34 C.

Modellen kan jeg ikke offentliggøre, men Marian, som primært beskæftigede sig med cellernes termiske egenskaber, skrev sin master tesis på baggrund af arbejdet. Den kan findes her.

  • 6
  • 0

PHK kan du så ikke lige nævne en positiv feedback mekanisme der er i 4 potens af temperaturen? Her er en lille liste over negative feedbacks hvoraf Plancks feedback er den kraftigste. Plancks feedback er garantien for at temperaturen ikke løber løbsk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_chan...

Le Chatelier's principle[edit]
Following Le Chatelier's principle, the chemical equilibrium of the Earth's carbon cycle will shift in response to anthropogenic CO2 emissions. The primary driver of this is the ocean, which absorbs anthropogenic CO2 via the so-called solubility pump. At present this accounts for only about one third of the current emissions, but ultimately most (~75%) of the CO2 emitted by human activities will dissolve in the ocean over a period of centuries: "A better approximation of the lifetime of fossil fuel CO2 for public discussion might be 300 years, plus 25% that lasts forever".[59] However, the rate at which the ocean will take it up in the future is less certain, and will be affected by stratification induced by warming and, potentially, changes in the ocean's thermohaline circulation.

Chemical weathering[edit]
Chemical weathering over the geological long term acts to remove CO2 from the atmosphere. With current global warming, weathering is increasing, demonstrating significant feedbacks between climate and Earth surface.[60] Biosequestration also captures and stores CO2 by biological processes. The formation of shells by organisms in the ocean, over a very long time, removes CO2 from the oceans.[61] The complete conversion of CO2 to limestone takes thousands to hundreds of thousands of years.[62]

Net Primary Productivity[edit]
Net primary productivity changes in response to increased CO2, as plants photosynthesis increased in response to increasing concentrations. However, this effect is swamped by other changes in the biosphere due to global warming.[63]

Lapse rate[edit]
Main article: Lapse rate
The atmosphere's temperature decreases with height in the troposphere. Since emission of infrared radiation varies with temperature, longwave radiation escaping to space from the relatively cold upper atmosphere is less than that emitted toward the ground from the lower atmosphere. Thus, the strength of the greenhouse effect depends on the atmosphere's rate of temperature decrease with height. Both theory and climate models indicate that global warming will reduce the rate of temperature decrease with height, producing a negative lapse rate feedback that weakens the greenhouse effect. Measurements of the rate of temperature change with height are very sensitive to small errors in observations, making it difficult to establish whether the models agree with observations.[64][65]

Blackbody radiation[edit]
As the temperature of a black body increases, the emission of infrared radiation back into space increases with the fourth power of its absolute temperature according to Stefan–Boltzmann law.[66] This increases the amount of outgoing radiation as the Earth warms. The impact of this negative feedback effect is included in global climate models summarized by the IPCC. This is also called the Planck feedback.

  • 1
  • 8

For i øvrigt et system uden negative feedback mekanismer ville løbe løbsk så selvfølgelig er der også negative feedback mekanismer.


Det er både rigtigt og forkert.

Forkert, fordi du åbenbart tror at det er en selvfølgelighed at et system ikke kan "løbe løbsk". Indenfor Li-Ion batterier (og rigtig mange andre systemer), findes det under begreber som "thermal runaway", når temperaturen selv genererer flere positive end negative feedback-mekanismer.

Det ser jeg slet ingen selvfølgelighed i at klimaet skulle være passivt sikret imod!

Rigtigt, fordi før eller siden vil der altid opstå fornyet balance og evt reversering mellem positive og negative feedback mekanismer, men det er jo ikke givet at den opstår når du eller jeg ønsker det.

Med battericellen opstår den når cellens membraner smelter, elektroderne kortslutter, de aktive stoffer brænder ud, og den derfor løber tør for energi. Herefter dominerer de negative feedback mekanismer, idet den udbrændte celle er meget varmere end det omgivende medie, og der ikke er mere energi til at opretholde denne temperaturforskel.

På samme måde vil klimaet nok også møde negative feedback mekanismer, som opvejer og reverserer den nuværende temperaturstigning. Der er desværre bare ingen selvfølgeligheder der garanterer at de kommer ved en temperatur, eller opfører sig på en måde, som du og jeg trives med.

  • 9
  • 1

Søren Lund

Jordens størrelse er jo mange størrelses ordner fra et lille batteri eller en lille generator på 50 tons. Som du selv skriver rammer i inden for 2 grader men klimaforskerne påstår at de rammer inden for tiende dele grader på hele jorden.... Når i måler temperaturen på batteriet hvor mange temperatur sensorer skal i så bruge for at måle korrekt inden for 2 grader? Lad os bare sætte tallet lavt og sige 10 sensore. Hvis batteriet fylder en m3 skal der for at have den samme tæthed af sensore bruges mindst 565.000.000.000.000.000 sensore til jorden og så er vi ikke engang begyndt at måle hav og jordtemperature. Prøv at sætte 5 glas vand i et vindue med sol og prøv så at måle gennemsnits temperaturen i de 5 glas. Jeg vil væde med at du ikke måler temperaturen i de 5 glas til at være inden for 1/10 del grad fra hinanden.

  • 1
  • 7

Søren
Stefan´-Bolzmans lov er ikke en positiv feedback mekanisme hvad klimaet angår men en negativ feedback mekanisme så prøv igen.

Det er både rigtigt og forkert.

Forkert, fordi du åbenbart tror at det er en selvfølgelighed at et system ikke kan "løbe løbsk". Indenfor Li-Ion batterier (og rigtig mange andre systemer), findes det under begreber som "thermal runaway", når temperaturen selv genererer flere positive end negative feedback-mekanismer.

Det ser jeg slet ingen selvfølgelighed i at klimaet skulle være passivt sikret imod!

Rigtigt, fordi før eller siden vil der altid opstå fornyet balance og evt reversering mellem positive og negative feedback mekanismer, men det er jo ikke givet at den opstår når du eller jeg ønsker det.

Med battericellen opstår den når cellens membraner smelter, elektroderne kortslutter, de aktive stoffer brænder ud, og den derfor løber tør for energi. Herefter dominerer de negative feedback mekanismer, idet den udbrændte celle er meget varmere end det omgivende medie, og der ikke er mere energi til at opretholde denne temperaturforskel.

På samme måde vil klimaet nok også møde negative feedback mekanismer, som opvejer og reverserer den nuværende temperaturstigning. Der er desværre bare ingen selvfølgeligheder der garanterer at de kommer ved en temperatur, eller opfører sig på en måde, som du og jeg trives med.


Jeg skriver intet sted at et system ikke kan løbe løbsk, det jeg skriver er at et system UDEN negative feedback mekanismer med garanti vil løbe løbsk. Derudover er jeg enig i det du skriver bortset fra at det netop er Stefan Bolzmans lov der beskytter jorden mod at temperaturen går amok. Den direkte fysiske virkningen af CO2 f. eks. er logaritmisk aftagende.

  • 1
  • 4

Plancks feedback er garantien for at temperaturen ikke løber løbsk.

Hvad mener du med "løber løbsk" her ?

Mener du helt sofistisk at temperaturen ikke bliver ved med at stige ?

Eller mener mere relevant, at temperaturen overstiger hvad vores fysiologi kan overleve i ?

En gennemsnitstemperatur på 40-50°C i mere end nogle få uger virker i praksis som en sterilisering af jordens overflade.

Hvor er garantien for at uspecificerede negative feedbacks sørger for at middelhavslandende og Indien/Pakistan bliver ved med at være beboelige ?

  • 9
  • 1

Søren

Nej varmestråling er ikke det vi mangler i vores model da varmestråling er en forsvindende lille del af den termiske balance ved de temperature og tabs effekter en generator arbejder ved. Varmestråling udgør mindre end 1 % af det samlede tab.

  • 1
  • 5

Vrøvl!

Stefan Bolzman's lov gælder ikke kun for sortlegemer, men også for refleksiv varmestråling.


Nu er det vist dig der ordkløver. Du har selvfølgelig ret i at vi modtager varmestråling fra rummet så lad mig være mere præcis. Stefan Bolzmans lov er en negativ feedback mekanisme der modvirker temperatur stigninger ved at stråle mere varme ud til rummet end vi modtager tilbage når temperaturen stiger. Da den stråling vi modtager fra rummet er konstant da universets temperatur er konstant er netto effekten at varmestråling køler jorden og denne afkøling stiger i 4 potens af temperaturen af jorden.

  • 1
  • 8

lad mig være mere præcis. Stefan Bolzmans lov er en negativ feedback mekanisme der modvirker temperatur stigninger ved at stråle mere varme ud til rummet end vi modtager tilbage når temperaturen stiger.


Peter - der er da formentlig ingen, hverken her eller blandt klimaforskerne, der er i tvivl om at jordens og atmosfærens afledning af energi til rummet er en negativ varmeffekt, og at effekten stiger når jorden og atmosfæren opvarmes, hvorfor det er en negativ feedbackeffekt.

Men det hverken standser eller reverserer jo opvarmningen, før temperaturen har nået balancepunktet, så selvfølgelig er den da indregnet i modellerne i 4. potens.

Og inklusiv denne trods alt ret simple effekt, samt alle de andre positive og negative effekter, herunder dem hvor S-B's lov giver positiv effekt, så er de altså kommet frem til at balancen flytter sig 2.0 - 4.5 grader opad, for hver gang CO2-indholdet fordobles.

Fortæl os hvad forskerne overser, i stedet for at forsøge at spise os af med en forklaring om at det må være for svært for dem, når du ikke selv kunne beregne din generator mere præcist.

De daglige vejrudsigter er nok til at gennemhulle den forklaring!

  • 9
  • 1

Søren

Nej varmestråling er ikke det vi mangler i vores model da varmestråling er en forsvindende lille del af den termiske balance ved de temperature og tabs effekter en generator arbejder ved. Varmestråling udgør mindre end 1 % af det samlede tab.


Jamen, fint nok. Så har du jo heller ingen grund til at fokusere særligt på denne effekt.

For vores vedkommende, hvor batteriet fungerer udendørs, er det slet ikke ligegyldigt hvor meget kabinettet eksponeres for direkte sollys, og om overfladen er sort, hvidt eller blankt.

  • 10
  • 0

eg sidder selv i et team der modellere temperaturen på en generator der vejer omkring 50 tons. Vi har nu arbejdet 4 år på dette og har verificeret modellen med målinger af virkeligheden. Der indgår i hudrede vis af målinger men alligevel kan vi kun modellere temperaturen med plus minus omkring 2 graders nøjagtighed. Selv så lille og kontrolleret et system er uhyre komplekst med mange positive og negative feedback mekanismer.


Måske er i bare meget mindre talentfulde end førende klimaforskere fra Nasa, Noaa, National Research Council, etc. etc. Har du overvejet at din sammenligning måske er en anelse arrogant? Fordi du oplever at du ikke er i stand til at producere en model for en klump jern, kan der jo godt være andre i verden der har mere matematisk indsigt og mere computerkraft end jer, der kan lave endog meget komplekse modeller. Bortset fra det, så har fx James Hansens første modeller vist sig i god overensstemmelse med det målte? Og hvis du virkelig mener at vi skal væk fra fossilt brændsel, hvorfor i alverden er du så helt oppe og køre over klimadebatten? Selv hvis "de" tog fejl, så ville den enste "ulempe" være at vi omstillede os til VE hurtigere en ellers, da fossile brændsler alligevel er endelige. Plus at verden ville blive et renere sted. Og som du selv påpeger, måske mere retfærdig.

  • 11
  • 2

som jeg er når jeg meget sjældent kommer i den danske folkekirke.
Dette forum er efter min mening noget af det mest religiøse der findes i Danmark, så jeg ryster lidt på hånden over at skrive dette indlæg.
Nogle andre dommedags-scenarier (udover AGW) er:
Meget stort vulkan-udbrud, med resultatet ingen sol/meget koldt = Ingen fødevarer
Atomkrig, med samme resultat.
Istid, også meget koldt, måske ikke helt så drastisk

Kunne man forestille sig at AGW på den meget lange bane er en fordel for menneskeheden. Jeg mener, det er jo sol og varme der skal give os afgrøder i den sidste ende.
Jeg er helt med på at der er en masse mennesker der får en masse problemer pga AGW, og dem skal vi selvfølgelig hjælpe uanset hvad. Hvis alle nationer tager hvad der svarer til 5 % af deres befolkning ind som klimaflygtninge, så burde det da kunne løse AGW de næste mange år.

  • 1
  • 10

"Kunne man forestille sig at AGW på den meget lange bane er en fordel for menneskeheden. Jeg mener, det er jo sol og varme der skal give os afgrøder i den sidste ende."

Du misser jo fuldstændig pointen når du blander naturkatastrofer sammen med konsekvenser af vore egne handlinger

Og du misser endnu mere pointen når du blander videnskab sammen med religion.

  • 8
  • 1

Du misser jo fuldstændig pointen når du blander naturkatastrofer sammen med konsekvenser af vore egne handlinger

Det var da en uhyggelig egoistisk og nedværdien tilgang til problemstillingen og den menneskelige races mulighed for at brødføde sig selv. Men hvilken ret kan man udelukke at global opvarmning netop er en fordel for menneskeheden. Når der dør et menneske af hedeslag som følge af højere temperaturer, overlever minimum 20 fordi landbrugsprodukter har bedre betingelser. Altså mere mad. Ganske simpelt, og hvorfor dog ikke gælde sig over at flere mennesker faktuelt ikke dør.

  • 1
  • 7

"Stefan Bolzmans lov er en negativ feedback mekanisme der modvirker temperatur stigninger ved at stråle mere varme ud til rummet end vi modtager tilbage når temperaturen stiger."

Kan du selv hvor selvmodsigende det er. Forudsætningen for øget udstråling er jo netop stigende temperatur. Den øgede udstråling bringer ikke tempersturen tilbage
men etablerer et nyt balancepunkt svarende til ændringen af parametre (Drivhuseffekt)

En negativ feed back er i mine øjne en effekt der modvirker eller eliminerer temperaturstigningen. F.eks. en thermostat der lukker eller åbner for det varme vand for at fastholde en fast temperatur under skiftende forhold.

  • 8
  • 1

Nu bliver der snakket en del om hvor dygtige klimaforskere er og hvor nøjagtige målingerne af jordens middeltemperatur er. I nedenstående graf har Ole Humlum hentet data i 2008 og sammenlignet disse data med dem der er gældende idag. Som det ses har man måttet justere de målte rådata med op til 2/10 dele i både op og nedad gående retning alene siden 2008. Særlig interessant er det at de ældste data er justeret ned mens de nyeste data er justere op. Før 2008 er der også foregået temperatur justeringer men de er vanskeligere at dokumentere fordi det kræver adgang til de gamle data at lave en sådan sammenligning.

http://www.climate4you.com/images/NCDC%20M...

  • 1
  • 7

Vi diskuterer et problem, som blev forklaret allerede for 90 år siden, af den danske nobelprismodtager August Krogh.
"- Den svenske kemiker Svante Arrhenius foretog allerede ved århundredeskiftet nogle skrivebordsberegninger hvor han siger, at hvis mængden af kuldioxid i atmosfæren fordobles, så vil det føre til en temperaturstigning på cirka 5 grader.
Men kunne mængden af kuldioxid forøges, f.eks. når vi afbrænder kul og olie? Den afgørende detalje i dette spørgsmål var, om havet optager atmosfærens overskud af kuldioxid.
- August Krogh, som er en meget præcis og naturvidenskabelig type, han undersøger det, og han siger: Vi har et problem!"

Jeg fatter simpelthen ikke, der findes (intelligente) mennesker som er tvivlende/modarbejdende omhyggelig videnskab.
- Måske 'de' slet ikke forstår hvorledes videnskab foregår/virker?!?
Eller måske, de er uvidende om forskning, fra før internettet, og alle dets 'trolls' og "videnskabsmænd-mk", købt, som f.eks. af tobaksindustrien, til at sprede tvivl om reel, seriøs forsknings validitet.

Forskning før i tiden, ikke mindst 90 år tilbage, blev, langt overvejende bedrevet for at opnå nysyn/ny viden.
I dag drejer forskning sig, desværre, i høj grad om patenter og 'sorte tal på bundlinjen'.

For nogen tid siden (Da jeg havde flere TV-kanaler) så jeg et engelsk program om, hvor megen viden der reelt lå bag, ellers forkastede forskningsresultater.
- Lad os bare sige: Det var sq ikke så lidt!!

I dag følges der sjældent op, på de forkastede resultater.
- Sørgeligt! Måske tragisk!

  • 4
  • 1

En negativ feed back er i mine øjne en effekt der modvirker eller eliminerer temperaturstigningen


Det gør udstrålingen også. Uden øget stråling med højere temperatur, ville temperaturen stige støt.
I øvrigt er det værd at huske, at når stigningen i CO2 regnes ud til et bestemt bidrag til temperaturen, så skal man huske at regne temperaturstigning fra samme periode som CO2 øgningen.
Derfor mener jeg at en god del af den CO2 inducerede temperaturstigning har vi allerede haft.
Vanddamps bidrag som funktion af CO2 og temperatur, blev formodentlig opfundet for at få temperaturstigningen fra 1980 til 2000 til at passe med CO2. Det lider modellerne stadig af, selvom sammenhængen ikke er entydigt vist, og med vanddamp følger også skyer/nedbør.

  • 2
  • 10

Stefan Bolzmans lov er en negativ feedback mekanisme der modvirker temperatur stigninger ved at stråle mere varme ud til rummet end vi modtager tilbage når temperaturen stiger. Da den stråling vi modtager fra rummet er konstant da universets temperatur er konstant er netto effekten at varmestråling køler jorden og denne afkøling stiger i 4 potens af temperaturen af jorden.


Peter - den stråling vi modtager fra rummet er bestemt ikke konstant, og har overhovedet intet med "universets temperatur" at gøre.

Indstrålingen kommer for 99,999... % vedkommende fra solen, og den varierer dels med solens aktivitet og med jordens afstand fra solen.

Men lad os se bort fra at det er nonsens, og for enkelthedens skyld anse solens indstråling som værende konstant, og så betragte din anden misforståelse af at jorden udstråler MERE varme ud end der ståles ind, fordi temperaturen stiger:

(Det er selvfølgelig også nonsens, fordi den energi vi stråler ud, for 99,976..% vedkommende kommer fra den der stråles ind. Kun varmeafgivelsen fra jordens indre, der kommer oveni)

Det du tilsyneladende overser, er at når du øger mængden af drivhusgasser, så øger du atmosfærens isolans ift de langbølgede stråler, men ikke de kortbølgede.

Den kortbølgede stråling fra solen, opvarmer dermed fortsat jorden med samme (variende) effekt, og den langbølgede tilbagestråling fra overfladen fortsætter således også med samme effekt.

Men temperaturgradienten op igennem atmosfæren stiger jo med isolansen... hvilket betyder at den øverste del af atmosfæren bliver koldere!

(Når du har brygget en kande kaffe, og hældt den over i termokanden, har du sikkert også opdaget at termokanden føles koldere udenpå end glaskanden)

... indtil overfladen er blevet varm nok til at der igen er balance.

Og når den øverste del af atmosfæren bliver koldere, så afleder den jo mindre energi til rummet - hvilket jo er en positiv effekt af den øgede isolans.

Først når overfladetemperaturen er steget så meget som summen af diverse feedback effekter nu tillader, er den negative feedback effekt af S-B's lov, som funktion af den øgede temperaturforskel, så stor at den kan opveje isolansens positive effekt, hvormed der igen afstråles ligeså varme meget til rummet som stråles ind.

For derefter at kunne ståle mere varme ud end vi får ind, kræver det enten at isolansen eller solindstrålingen reduceres.

Bortset fra de kendte variationer i solindstrålingen (som svjv længe har befundet sig på et lavpunkt mht aktivitet), kræver det altså enten nogle helt andre feedback effekter end dem vi hidtil har set, som kan ændre atmosfærens isolans negativt - eller at vi reducerer mængden af drivhusgasser - før vi kan udstråle mere varme end vi modtager.

  • 11
  • 1

John: Det var da rart at høre een som ikke er bekymret (-:
Men mener du at vi alle bare kan stemme om det hele?
Det er da en smuk tanke, jeg er bare ikke helt overbevist om at dette princip vil lede til de vises sten.

  • 2
  • 3

Stefan Bolzmans lov er en negativ feedback mekanisme der modvirker temperatur stigninger ved at stråle mere varme ud til rummet end vi modtager tilbage når temperaturen stiger.

Det er langt mere kompliceret end som så.

Den stråling der forsvinder ud i verdensrummet er fra den del af atmosfæren for hvilken der er fri bane.

Denne del kan sagtens være væsentlig koldere end gennemsnittet og endnog blive koldere mens resten af atmosfæren bliver varmere (skydannelse).

Så nej, det er ikke en ukvalificeret "negativ feedback mekanisme", der er tons af fodnoter.

Det er, i parantes bemærket, derfor Bush-regerings syltning af "Gore-Sat" som nu endelig er kommet op, var så stort et slag for geofysikken, for det er det første instrument der tillader os at måle netop disse ting præcist.

  • 9
  • 1

Kunne man forestille sig at AGW på den meget lange bane er en fordel for menneskeheden.


Det kunne man sikkert - hvis AGW foregår kontrolleret!

Men her er problemet jo, at selvom vi med rimelig sikkerhed ved nok om feedback effekter, til at forudsige at temperaturen vil stige, så ved vi slet ikke nok, og slet ikke med tilstrækkelig sikkerhed, om disse effekter, til at kunne kontrollere det.

Det er altså ikke som når Nationalbanken hælder penge ind eller ud af systemet, for at undgå hyberinflation eller deflation, eller for at justere valutakursen til et mere fordelagtigt niveau, for de har trods alt både en rimelig sikker viden om hvordan verdensmarkedet reagerer, når man øger mængden af valuta, og en viden om hvilket niveau der er fordelagtigt.

Men det paradoksale er jo at selvom både "AGW'ere" og "skeptikere" åbenbart er enige om at mere CO2 får temperaturen til at stige (læs bare tråden her), så er det at man ikke ved præcis hvor det ender, mere et argument (for skeptikerne) for at fortsætte udledningen, frem for et argument for at slå bremsen i !?!?

  • 7
  • 1

Først når overfladetemperaturen er steget så meget som summen af diverse feedback effekter nu tillader, er den negative feedback effekt af S-B's lov

YESSS endelig Søren Lund. Du skrev det:) Den negative feedback effekt af S-B's lov Nu mangler PHK blot at indrømme at der rent faktisk er negative feedback mekanismer.

Søren det du skriver er jo fuldstændig rigtigt, har virkelig svært ved at se at jeg har skrevet noget der modsiger dit glimrende overblik men det kan da godt være at jeg bare ikke er god nok til at formulere mig.

  • 1
  • 8

YESSS endelig Søren Lund. Du skrev det:) Den negative feedback effekt af S-B's lov Nu mangler PHK blot at indrømme at der rent faktisk er negative feedback mekanismer.


However, long-wave radiation from the surface of the earth is partially absorbed and re-radiated back down by greenhouse gases, namely water vapor, carbon dioxide and methane.[6][7] Since the emissivity with greenhouse effect (weighted more in the longer wavelengths where the Earth radiates) is reduced more than the absorptivity (weighted more in the shorter wavelengths of the Sun's radiation) is reduced, the equilibrium temperature is higher than the simple black-body calculation estimates. As a result, the Earth's actual average surface temperature is about 288 K (15 °C), which is higher than the 255 K effective temperature, and even higher than the 279 K temperature that a black body would have.

  • 2
  • 1

u mangler PHK blot at indrømme at der rent faktisk er negative feedback mekanismer.


Peter - hvor læser du at PHK benægter at der findes negative feedback mekanismer?

Var det her?

http://ing.dk/blog/verdens-varmeste-maaned...

Måske skulle du bare læse det én gang til, langsomt. ;-)

Bagefter skulle du måske lige læse dine egne indlæg igen, hvor du dels påstår at negative feedback effekter er en selvfølge i et omfang der forhindrer systemer som klimaet i at "løbe løbsk", såvel som påstanden om at S-B's lov betyder at der udstråles MERE varme end der indstråles, som resultat af en forøgelse af drivhusgasserne.

Begge dele er, hvis du tænker over det, ikke bare i uoverensstemmelse med, men i dyb modstrid med, det jeg skriver, som du trods alt finder fuldstændigt rigtigt.

Når isolansen øges, så vil der afledes MINDRE varme end indstrålingen, og det vil forblive MINDRE, indtil der opnås balance ved en højere temperatur, hvormed udstrålingen er LIG MED indstrålingen.

Idenne periode ophobes bare mere og mere energi i atmosfæren, havet og jordoverfladen, og som resultat af det er det desværre langt nemmere at få øje på positive feedback mekanismer end negative, som kan udløses af stigende temperaturer.

Herunder:

  • Øget vanddamp, fordi varmere luft kan indeholde mere vanddamp.
  • Øget CH4, som udløses af smeltende permafrost.
  • Svindende ismængder, så dette faseskifts evne til at optage varmeenergi reduceres.
  • Svindende albedo fra is og snedække.

... blot for at nævne nogle stykker.

Hvilke negative feedback mekanismer ligger og venter på at blive udløst, som kan opveje disse?

Én kunne jo være øget turbolens i atmosfæren, som øger atmosfærens evne til at ventilere varme fra jorden til rummet.

En anden kunne være en opbremsning i havstrømmene, nor vi ikke har mere is ved polerne til at drive dem (hvilket så måske kan bremse afsmeltningen)

Er du sikker på at sådanne effekter er noget vi skal vente og se frem til med glæde, i håb om at de redder os for fortsat opvamning?

  • 8
  • 3

Fra PHK

Jeg skriver: For i øvrigt et system uden negative feedback mekanismer ville løbe løbsk så selvfølgelig er der også negative feedback mekanismer. Hvortil PHK skriver Hvori består den "selvfølge" ?

Et andet sted skriver han:
Ja, der er nogle mindre negative feedbacks hist og her
Når nu IPCC skriver i deres ARR5 raport

The dominant negative feedback is the increased emission of
energy through LWR as surface temperature increases (sometimes also
referred to as blackbody radiation feedback).

Søren Forsberg fra denne tråd

Svend vedr. ovenstående - det er jo nonsens. Højere temperatur er ikke negativ feed back til højere temperatur.

Kan vi i det mindste ikke konkludere at der er negative feedback mekanismer i jordens klimasystem og at den dominerende negative feedback mekanisme er stråling til verdensrummet. I må gerne svare ja eller nej klart og tydeligt til dette. Jeg orker ikke mere ordkløveri.

  • 2
  • 4

"Søren det du skriver er jo fuldstændig rigtigt, har virkelig svært ved at se at jeg har skrevet noget der modsiger dit glimrende overblik men det kan da godt være at jeg bare ikke er god nok til at formulere mig."

Du er ikke bare dårlig til at formulere dig, du har grundlæggende misforstået feed back begrebet. Du er dog ikke alene, der synes at være konsensus i debatten for at SB loven repræsenterer en negativt feed back effekt. Jeg er målløs.

SB betyder at udstrålingen stiger med stigende temperatur. I vores tilfælde øges drivhuseffekten som følge af det stigende CO2 indhold i atmosfæren. Dette fører til energi ubalance - dvs udstråling er mindre end indstråling. Jordens energi indhold vokser og temperaturen og dermed udstrålingen stiger indtil balancen er genoprettet - men nu ved en højere temperatur.

Et negativt feed back system er et system der stabiliserer en bestemt tilstand f.ek temperatur. Det gør SB jo ikke. En ægte negativ feed back kunne være forøget biologisk binding af CO2 således at drivhuseffekten fra udledning af fossile brændsler neutraliseres. Men en stigende temperatur hen imod en ny balance er ikke et eksempel på negativ feed back og systemet vender ikke tilbage til begyndelsestilstanden.

Desuden vil jeg rejse spørgsmålet om "systemet Jorden" overhovedet er et system der stabiliseres gennem negative feed back mekanismer. Det er ganske vist både negative og positive feed back loops - men der er ikke noget det tyder på at - i hvert fald de negative - er særlig robuste. Men det er der måske nogen det ved mere om. Systemet Jorden har jo ændret dig umådelig meget gennem tiderne fra Snow Ball Earth til tropisk klima fra pol til pol. Der er snarere risiko for at Jorden er et metastabilt system som relativt nemt kan bringes ud af balance. Der er således stor risiko for at vi rammer eller allerede har ramt et eller flere "tipping points" hvilket betyder at vi - irreversibelt - er på vej mod en ny balance vi kun kan gisne om men som næppe vil kunne understøtte det liv og den biosfære vi kender.

At tro at der findes et eller andet negativ feed back system som, uanset hvad vi gør, vil fastholde Jorden i den nuværende tilstand er ren ønsketænkning. Og jeg skal bemærke at ønsketænkning i sig selv ikke repræsenterer et negativt feed back system - hvor meget man end kunne ønske sig det.

  • 9
  • 2

Jeg skriver: For i øvrigt et system uden negative feedback mekanismer ville løbe løbsk så selvfølgelig er der også negative feedback mekanismer. Hvortil PHK skriver Hvori består den "selvfølge" ?


Ja.- og jeg er da fuldstændig enig i PHK's undren.

PHK påstår da ikke dermed at negative feebback mekanismer ikke eksisterer.

Du påstår derimod at de negative feedback mekanismer er en selvfølge, med den begrundelse at at systemet ellers ville løbe løbsk.

Peter - feedback mekanismer er IKKE til for at undgå at systemer som klimaet løber løbsk, og du finder ingen garantier i disse mod at klimaet "løber løbsk", eller udvikler sig på en måde som ingen af os bryder os om!

Set fra naturens side, er der selvfølgelig ikke noget der hedder "løber løbsk".

Når en battericelle løber løbsk, så gør naturen i virkeligheden bare hvad vi selv har bedt den om at gøre - måske uden at være helt klar over hvad det er vi har bedt den om.

Det samme må man sige om havnen ved Tianjin, som "løb løbsk" den anden dag.

I begge tilfælde manglede den slags feedback mekanisner du finder selvfølgelige for klimaet.

Der er kun tale om naturfænomener - evt som følge af at have udviklet skøre væsner med for megen intelligens, men for lidt handlekraft ift begær - så en "løbsk" global opvarmning vil bare være en parantes i den geologiske historie, ligesom mennesket.

  • 9
  • 2

Søren Lund

Du mener denne sætning "stråle mere varme ud til rummet end vi modtager tilbage når temperaturen stiger" du har ret det er forkert formuleret og var egenlig ikke det jeg mente. Det jeg prøvede at skrive var. Når Back radiation fra ekstra CO2 øger temperaturen virker Stefan Bolzmans lov som negativ feedback mekanisme idet den modvirker temperatur stigningen forårsaget af CO2.

Søren Fosberg
Jeg kan så konstatere at du er uenig med IPCC de skriver i AR5 raporten på side 127:

The dominant negative feedback is the increased emission of
energy through LWR as surface temperature increases (sometimes also
referred to as blackbody radiation feedback).

  • 2
  • 7

Kan vi i det mindste ikke konkludere at der er negative feedback mekanismer i jordens klimasystem og at den dominerende negative feedback mekanisme er stråling til verdensrummet.

Det kan vi sagtens blive enige i, men det er så triviel en observation at den er inderligt ligegyldig.

Du udtrykker dig som om existensen af disse trivielle mekanismer betyder at drivhusgasserne ikke er og ikke bliver noget problem for os, såden en "Bare hæld skidtet i havet/luften, naturen klarer resten" 1950-er holdning.

Det er simpelthen ikke tilfældet.

Hvad værre er, du og mange andre, opfatter en temperaturforskel på "et par grader" som noget trivielt og formodentligt ligegyldig, uden at tage dig tiden til at gange med varmefylden og se hvor enormt store energimængder der faktisk er tale om:

Hvis du regner på atmosfæren er det noget i stil med 5e21 Joule/Kelvin.

Men når du regner på oceanerne er tallet tusinde gange større: 5e24 Joule/Kelvin

Samlet set er det i størrelsesordenen 2e24-4e24 Joule vi har tilført systemet med vores drivhusgasser, indtil videre.

Det er hverken marginalt eller en detalje hvad det gør ved vores vejr.

Hvad værre er, de færreste, du tilsyneladende

  • 9
  • 3

Der er snarere risiko for at Jorden er et metastabilt system som relativt nemt kan bringes ud af balance.

Det er helt klart metastabilt og takket være et utroligt korthus af "tal der netop passer" har jorden skiftet imellem istider og mellemistider med forbavsende regelmæssighed i rigtig mange år.

Faktisk ville vi stille og roligt være på vej imod næste istid, vist nok om ca. 3-4 tusinde år, hvis det ikke var for drivhusgasserne.

Det kan derfor argumenteres at "en passende mængde" drivhusgasser var en god ide, men vi er langt, langt, langt over "passende" i den sammenhæng.

  • 7
  • 2

Et negativt feed back system er et system der stabiliserer en bestemt tilstand f.ek temperatur. Det gør SB jo ikke.


Jo - det gør den når der opnås balance.

Men processen er jo

Balance => øget isolans => faldende udstråling => stigende temperatur => stigende udstråling => stabilisering => ny balance.

Dermed er S-B's lov jo den negative feedback der stabiliserer systemet - til sidst! - men den er jo ikke stærk nok til at stabilisere før overfladetemperaturen er høj nok til at opveje den øgede temperaturgradient, så toppen af atmosfæren er oppe på normal temperatur igen!

Hvad vi ved med mindre sikkerhed, er i hvilket omfang processen ser sådan her ud:

Balance => øget drihuseffekt (CO2) => faldende udstråling => stigende temperatur => udløsning af mere drivhusgas (H2O) => fortsat faldende udstråling => fortsat stigende temperatur => udløsning af mere drivhusgas (H2O+CH4) => osv => osv => osv

En sådant forløb kan man med god ret beskrive som et "runaway" ... eller "løbe løbsk" ... og jeg kan ikke lige se hvor den passive sikkerhed der skulle garantere imod det findes..

En del af det som vildledelsen synes at ligge i, er at der indgår en fjerde potens. Uha, det er meget ... hvilken positiv feedback kan hamle op med det ... osv.

Men det er jo fúldstændig ligegyldigt om effekten er i 1., 2., 3. eller 4. potens, så længe effekten er for lille til at skabe balance, og temperaturen derfor fortsætter med at stige!

  • 7
  • 2

Når Back radiation fra ekstra CO2 øger temperaturen virker Stefan Bolzmans lov som negativ feedback mekanisme idet den modvirker temperatur stigningen forårsaget af CO2.

Det er her vi skal have utroligt klare linier om hvilken "temperatur" det er vi taler om.

Hvis det er den temperatur vi lever i, nær jordoverfladen, falder den ikke, tværtimod den stiger - meget.

Du tænker på det som et hustag: Hvis man isolerer taget bedre bliver tagoverfladen varmere om sommeren og koldere om vinteren. QED: SB's lov sørger for balancen.

Men du skal tænke på det som en energirude: Langbølget IR (= sortlegmestråling omkring stuetemperatur) kommer ikke igennem, mens kortbølget IR og synligt lys kommer igennem.

Solens stråler går derfor i stort omfang lige igennem og ind bag vinduet, mens sortlegmestrålingen indefra ikke kommer ud igen.

Nu har vi pludselig en situation hvor din påståede "negative" feedback er positiv: Jo bedre du laver energiruden, jo mindre energi stråles der ud i rummet og jo varmere bliver der bag vinduet.

Og det er netop effekten af drivhusgasserne: Jo mere drivhusgas, jo sværere er det for jordens sortlegmestråling at komme ud i rummet og jo varmere bliver der ved jordoverfladen og jo koldere bliver der i toppen af atmosfæren.

Grunden til at der er så meget fokus på skyer, er at de kan virke som gardiner, der reflekterer det synlige lys tilbage i rummet inden det når at varme hav og jord op.

Men heller ikke i det tilfælde er der tale om SB's lov, tværtimod, det er bare simpel reflektion.

  • 6
  • 2

Når Back radiation fra ekstra CO2 øger temperaturen virker Stefan Bolzmans lov som negativ feedback mekanisme idet den modvirker temperatur stigningen forårsaget af CO2


Nej, den modvirker ikke temperaturstigningen. Der kommer jo netop et nyt Equilibrium ved en højere temperatur, som Søren Fosberg beskriver. Men det er jo trivielt at der eksisterer en balance, ellers var vi allerede kogte eller frosne. Men at "et par grader" ikke er trivielt kan du jo se, ved at på data fra fx kridttiden (Cretaceous). Det var ca 4 grader varmere og der var ikke en eneste isklods tilbage på kloden. DK var under vand og vandtemperaturen i overfladen var over 40 grader og dybhavs temperaturen over 15 grader celcius. Vandsstanden ca. 100 meter højere end i dag. (ok storebælts pylonerne får du lov at beholde)

  • 7
  • 1

SB betyder at udstrålingen stiger med stigende temperatur. I vores tilfælde øges drivhuseffekten som følge af det stigende CO2 indhold i atmosfæren.


Når der opstår lidt forvirring her, tror jeg det er fordi vi skal huske at skelne mellem hvad feedback effekten er afled af.

S-B's lov betyder at varmeafledningen falder, når isolansen øges. Den er således en positiv feedback effekt af den øgede isolans,

Isolansen betyder at temperaturen stiger, hvormed afledningen stiger fra det niveau den var faldet til. S-B's lov er således en negativ feeback effekt af den stigende temperatur.

Så når vi diskutterer de feedback effekter der følger af stigende temperatur, så er det korrekt at varmeafledningen fra atmosfæren til rummet en negativ feedback effekt.

Men det er naturligvis også korrekt at den er en positiv feedback effekt af den stigende isolans, og rent faktisk den vigtigste forudsætning for at temperaturen stiger.

  • 6
  • 1

Søren Fosberg
Jeg kan så konstatere at du er uenig med IPCC de skriver i AR5 raporten på side 127:

The dominant negative feedback is the increased emission of
energy through LWR as surface temperature increases (sometimes also
referred to as blackbody radiation feedback).

Det er jeg så. Men vi er vel enige om at temperaturen stiger når systemet Jordens energiindhold stiger, ikke sandt. Det er jo det SB siger. Utvetydigt

Negativ feed back er mekanismer der modvirker en ændring i et system. Sådan defineres det. F.eks. ændring af temperatur. Du er som varmblodet væsen fuld af negative feed back mekanismer der indenfor vide rammer sikrer at din krop har en konstant temperatur.

Det er ikke lige det SB sikrer.

Det er imidlertid den stigende temperatur der udløser klimaændringer - og klimaændringer er problemet. Så al snakken om negativ feed back blandt benægterfolket har kun til formål at bilde folk ind at der er findes naturlige mekanismer der automatisk kompenserer for det påtryk vi giver systemet Jorden med vores forurening (uanset hvor meget vi forurener). SB er udnævnt til at være en sådan mekanisme skønt enhver kan se at det er den ikke. SB styrer blot hvordan temperaturen stiger for at bringe systemet Jorden i en ny energibalance med rummet.

Resultatet er klimaændringer.

Nu kunne vi så diskutere om klimaændringer er et problem (det bliver dog nok uden mig), men vi kan ikke diskutere om SB forhindre temperaturstigninger som følge af energi-ubalancer.

Bare du forstår det må du godt kalde SB for negativ feed back for min skyld - men det er og bliver vrøvl så jeg synes du skal lade være.

  • 5
  • 2

Diskussionen er faktisk håbløs, fordi hver åbenbart har sin mening om hvad feedback er og ikke er og hvordan den skal forstås.
Det er meget simpelt Pud=Pind. Ingen feedback eller andre julelege, blot en sammenhæng.
Problemet er så at Pind kan deles op i mange bidrag fra sol, CO2, vanddamp, skyer, og sågar negative bidrag (fordampning), helt afhængig af hvor man lægger grænsefladen.
Pud kan også deles i mange bidrag og mange afhænger af T^4, men ikke alle, og igen helt afhængig af grænsefladen og hvad man tager med.
Begrebet feedback kommer af at CO2 udnævnes til hovedsignalet, der sættes til at styre alt via den temperaturændring det forårsager helt alene alt andet lige.
Alt andet er desværre ikke lige, og er ikke lineært afhængigt af temperaturen, måske endda slet ikke afhængigt. Derfor bliver begrebet feedback eller forstærkning/dæmpning helt afhængig af hvilke sammenhænge man definerer eller tror på.

  • 4
  • 10

Når Back radiation fra ekstra CO2 øger temperaturen virker Stefan Bolzmans lov som negativ feedback mekanisme idet den modvirker temperatur stigningen forårsaget af CO2.

Bare for at gentage: SB modvirker ikke temperaturstigningen - den styrer den.

Der er ikke nogen thermostat der bestemmer temperaturen på Jorden og hvis der er (skydannelse og den slags, Spencers pet) så er det ikke SB.

Har du måske hørt Spencer påstå at SB leverer negativt feed back på termpetraturen. Det er han vist for klog til.

  • 4
  • 2

Naturen skal nok skabe balance - om det så koster arten homo sapiens livet. Derfor kan det ikke betale sig at ofre mere tid på den slags sniksnak.

  • 2
  • 3

Har du måske hørt Spencer påstå at SB leverer negativt feed back på termpetraturen. Det er han vist for klog til.


Søren - som jeg forklarede højere oppe, så er den altså god nok.

S-B's lov er en positiv feedback af isolansen og en negativ feedback af temperaturen - i nævnte rækkefølge.

NB; når du nævner ovenstående, får jeg den tanke om det måske kunne fra Roy Spencer der er ophavsmanden til den ide, at Jorden skulle have indbyggede feedback mekanismer, som sikrer at klimaet ikke løber løbsk.

Kunne han være afsenderen af sådan en "herren holder hånden over os" teori?

  • 7
  • 4

"S-B's lov betyder at varmeafledningen falder, når isolansen øges. Den er således en positivfeedback effekt af den øgede isolans,

Isolansen betyder at temperaturen stiger, hvormed afledningen stiger fra det niveau den var faldet til. S-B's lov er således en negativ feeback effekt af den stigende temperatur."

Strengt taget handler SB om et sort legeme (BB). Jorden er langt fra at være et BB, således er Jordens temperstur pga af drivhuseffekten større end den ville være for et BB udsat for samme stråling fra solen.

Jeg synes derfor det er er en noget kunstig måde at håndtere SB på. Det er da også klart ar SB på ingen måde stabiliserer en bestemt temperatur for et BB men i stedet sikrer at udstråling er lig med indstråling. For et BB betyder det specielt at for konstant indstråling har vi konstant temperatur som loven angiver. Men det gælder ikke for Jorden. Her kommer drivhusgasserne i vejen og man kan ikke med SB beregne Jordens overfladetemperatur ved hjælp af solens indstråling - som man ville kunne hvis Jorden var et BB.

Jeg mener at negativ feed back i et system sikrer stabilitet af f.eks. systemets temperatur på trods af skiftende under forhold. Men SB loven stabiliserer ikke temperaturen omkring en bestemt værdi men derimod en bestemt balance (energi ind=energi ud) for et BB.

Det afgørende er dog at denne SB lov ikke bruges til at bilde folk ind at temperaturen ikke stiger og klimaet derfor ikke ændrer sig selvom energibalancen ændrer sig.

Men det er jo det man gør.

  • 3
  • 3

Strengt taget handler SB om et sort legeme (BB). Jorden er langt fra at være et BB, således er Jordens temperstur pga af drivhuseffekten langt større end den ville være for et BB udsat for samme stråling fra solen.


Søren - "sort legeme" i Stefan-Bolzmann-forstand, betyder jo bare at Jorden er i stand til at absorbere kortbølget varmestråling, hvormed den bliver opvarmet og afleder langbølget lys, i stedet for at bort-reflektere hele indstrålingen som kortbølget lys - og det må vi jo sige at den er i stand til - så jo, Jorden er i definitionens bogstaveligste forstand et vaskeægte BB.

Det er jo vigtigt at holde munden lige i tungen her, og ikke lade sig forvirre af at temperaturen pt stiger ved overfladen, som indirekte resultat af S-B's lov, for det er jo korrekt at det er tilfældet.

Men når temperaturen stiger ved overfladen, så er det jo fordi den falder i toppen af atmosfæren, og dermed afleder mindre varme, som et direkte resultat af S-B's lov ... hvilket selvfølgelig er resultatet af den stigende temperaturgradient som CO2-udledningen medfører.

S-B's lov er altså - for drivhuseffekten - en positiv feedback af 'negativt' stigende temperatur i toppen af atmosfæren.

Og når den er en positiv feedback af negativt stigende temperatur - så er det er jo ensbetydende med en negativ feedback af (positivt) stigende temperatur.

Jeg ved udmærket hvad du mener, og er overhovedet ikke uenig. Jeg mener bare, ligesom PHK, at det er vigtigt at holde helt rene linjer omkring begreber, atmosfærens lag, årsagskæder m.v. ... så klimaet ikke bliver mere komplekst end det er i forvejen. ;-)

  • 4
  • 3

Det afgørende er dog at denne SB lov ikke bruges til at bilde folk ind at temperaturen ikke stiger og klimaet derfor ikke ændrer sig selvom energibalancen ændrer sig.

Men det er jo det man gør.


Det mener jeg nu ikke man gør, hvis man ellers holder sig strikt til begreberne, og koncentrerer sig om sammenhængen.

Det er jo derfor det er så vigtigt at man ikke skaber forvirring i begreberne - for så er det jo netop man risikerer at lade sådan noget forstå, som at der udstråles mere varme end der indstråles. ;-)

  • 5
  • 1

"Enten er mine modstandere dumme eller også er de korrupte."
Jeg er egentlig ikke AGW-modstander, men når jeg ser niveauet for debatten, så bliver jeg lidt forstemt

- den accelererende polarisering er måske et udtryk for panik før lukketid (præ-COP21):

Jordens klima er under forandring, men det er ikke så voldsomt og sker ikke nær så hurtigt, som flertallet af klimaforskerne siger. Den holdning fylder stadig mere i både medierne og i forskerverdenen, mener en række klimaforskere og iagttagere.

Skiftet kommer til udtryk ved stadig flere faglige undersøgelser og rapporter, der peger i retning af, at havniveauet stiger mindre end forventet, det samme gør den globale middeltemperatur. Hyppigheden og intensiteten af tropiske orkaner stiger alligevel ikke, og i det hele taget er klimaets følsomhed over for koncentrationen af CO2 i atmosfæren ikke så stor som hidtil udmeldt. Der er stadig meget forskning, som fastholder, at klimaforandringerne er lige så reelle som altid, men den almindelige opfattelse er, at de mere moderate eller ligefrem skeptiske prognoser det seneste halve til hele år er begyndt at overtage klimadagsordenen.

Indtil nu har to fløje, klimaalarmisterne og skeptikerne, præget forskningen, men der er en meget klar tendens til, at midterlinjen i både forskningen og debatten får mere at skulle have sagt, og at især alarmisterne derfor taber terræn, siger Peter Nedergaard, professor i statskundskab på Københavns Universitet...

Kilde:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/danmark/s...

  • 1
  • 9

Du glemte (som altid) at citere den del der er ubekvem for dit argument:

På Niels Bohr Instituttet har professor i meteorologi og klimadynamikker Eigil Kaas også lagt mærke til, at den mere skeptiske forskning er begyndt at fylde mere på det seneste og forklarer det med en generel mathed blandt det store flertal af forskere, som stadig mener, at klimaet udvikler sig lige så dramatisk, som de hele tiden har sagt. De bliver bare ikke hørt længere. Og de er trætte af at modsige skeptikerne.

Mængden af klimaartikler, indlæg og blogs er styrtdykket internationalt siden klimatopmødet i København i 2009, for der er den udbredte holdning, at det alligevel ikke nytter noget. Og det har jo efterladt plads til skeptikerne, som ikke længere modsiges i samme grad. Konsekvensen er, at vi handler endnu mindre, og at konsekvenserne af klimaforandringerne derfor bare bliver endnu større end beregnet, siger han.

  • 12
  • 5

Du glemte (som altid) at citere den del der er ubekvem for dit argument:

- min hierte P-HK:
Det er meget vigtigt at bemærke de tre prikker, der afslutter mit citat! De skal læses som en tilskyndelse for den engagerede læser til at læse mere/resten af teksten, der henvises til! :)

Det har du så gjort - og TIL LYKKE med det.

Når dét er sagt, synes jeg afgjort, det er ganske venligt/taktfuldt af Kristeligt Dagblad at anmode Eigil Kaas om en kommentar (han har jo i tidens løb været udsst for en del turbulens) - men jeg mener til gengæld helt bestemt, at tyngden ligger i Nedergaards budskab.

  • 3
  • 6

Ja Nedergaard bekræfter jo overfor folk som Hans Henrik at det kan betale sig at blive ved og ved.

Det Nedergaard skriver er iøvrigt næsten et citat fra noget han skrev i 2013. Genbrug er nyttigt

Nedergaard mener iøvrigt at Danmarks satsning på VE har været en fejl - dels fordi det alligevel i sig selv ikke batter i den store sammenhæng, dels fordi andre lande ikke følger vores eksempel.

En klog mand ham Nedergaard. Men han et jo også fra CBS.

  • 8
  • 3

@Peter Sørensen

Det jeg prøvede at skrive var. Når Back radiation fra ekstra CO2 øger temperaturen virker Stefan Bolzmans lov som negativ feedback mekanisme idet den modvirker temperatur stigningen forårsaget af CO2.


Peter - selvom flere af indlæggene besvarer og berører det du her skriver, eksempelvis når vi taler om temperaturgradient, mangler jeg nok at besvare det med egne ord.

Back radiation fra ekstra CO2 er jo netop det der sender en del af den varmestråling tilbage mod jorden og den nedre atmosfære, i stedet for at lade den passerer mod den øvre atmosfære, og hvorfra den stråles videre ud i rummet.

Når varmen reflekteres tilbage mod den nederste del af atmosfæren, så betyder det jo ikke bare at temperaturen stiger i den nederste del af atmosfæren, men også at den falder i den øverste del af atmosfæren.

Der kommer jo generelt lige meget varmeenergi ind udefra, så hvis hvis temperaturen stiger i de ene lag, så må den jo falde i et andet, ikke sandt.

Og Stefan-Bolzmann's lov siger, så stiger varmestrålingen med temperaturforskellen i 4. potens, så når temperaturen falder i toppen af atmosfæren, og temperaturforskellen, så falder afstrålingen til rummet altså i 4. potens af temperaturfaldet, i toppen af atmosfæren.

Denne effekt er således en klar positiv feedback mekanisme af øget back radiation (også kaldet drivhuseffekt).

  • 5
  • 2

Det Nedergaard skriver er iøvrigt næsten et citat fra noget han skrev i 2013. Genbrug er nyttigt

En klog mand ham Nedergaard. Men han et jo også fra CBS

sådan: 'Skyd'/nedgør budbringeren! :)

Nedergaard har sagt så ukristeligt meget. Her er et eksempel fra 2013:

"Politikernes forsvar for de mange klimatiltag, som umiddelbart var økonomisk hul i hovedet, har hele tiden været, at det var vigtigt at gøre Danmark til foregangsland, og at vi i øvrigt ikke havde noget valg, hvis vi skulle nå at gøre noget, inden det var for sent. Hvis det nye midtersøgende billede af klimatruslen virkelig vinder indpas, kan politikerne få meget svært ved at forklare de store problemer med konkurrenceevnen, de meget dyre klimasatsninger har skabt. Og så bliver det pludselig illegitimt at have så høje elpriser og give så store tilskud til vedvarende energi. "

http://www.kristeligt-dagblad.dk/danmark/m...

Eller her:

"INDEN FOR EU optræder Danmark som, hvad man kan kalde et over-dydsmønster. Man vil gå længere, end EU stiller af krav, og som man internationalt har forpligtet sig til at leve op til. Det har ganske vist ingen som helst effekt ud over, at det koster dansk velstand som påvist af Det Miljøøkonomiske Råd sidste år, fordi lavere udslip i Danmark blot fører til mulighed for større udslip i andre EU-lande. Klimaet får det ikke bedre. I den forbindelse skal det med, at Danmarks bidrag til den globale opvarmning næsten bogstaveligt er en dråbe i havet. De økonomiske vismænds rapport blev imidlertid afvist af den daværende klimaminister. (Engang var et af regeringspartiernes motto ellers: »Vi stoler. Også på økonomer«).

Årsagen er, at regeringen ønsker, at Danmark på klimaområdet skal være et såkaldt foregangsland. Ideen er, at hvis vi viser verden, hvordan man her til lands kan sætte virkeligt skrappe krav op på klimaområdet, vil resten af verdens lande følge trop. Ikke meget tyder på, at det sker. Stadigvæk er det de bindende internationale aftaler, som udgør grundlaget for en effektiv global klimapolitik og ikke, at et lille land mod nord finder på at lege over-dydsmønster. Hvornår indser man, at Danmark alligevel ikke kan løse alverdens klimaproblemer, selv om de danske skatteborgere påføres verdens højeste energipriser?"

http://www.b.dk/kommentarer/er-dansk-klima...

Så Peter er vist ikke bare budbringer men en ægte manipulator og propagandist som Hans Henrik vil kunne værdsætte.

  • 4
  • 4

Der kommer jo generelt lige meget varmeenergi ind udefra, så hvis hvis temperaturen stiger i de ene lag, så må den jo falde i et andet, ikke sandt.


Næ, kun meget transient. Der er ikke noget der siger at energien i luften skal være konstant.
De lavere luftlag kan godt få en højere temperatur uden at de øvre skulle mindske deres.
Temperaturen op igennem luften er i høj grad bestemt af lapse rate, som vistnok (tilfældigvis) svarer til den strålingsmæssige temperaturfordeling.

  • 5
  • 5

Næ, kun meget transient.


Ja, transient ("meget" er vist temmelig relativt), dvs indtil temperaturen er så høj i den nedre del af atmosfæren, at den kan lede varmen videre til den øvre del, med samme effekt som indstrålingen, trods den højere temperaturgradient.

Men det kan den jo ikke så længe vi bliver ved med at øge temperaturgradienten i atmosfæren!

Hvis vi holder op med at øge CO2-koncentrationen NU, så vil temperaturen i den nedre del fortsætte med at stige, indtil der er opnået equilibrium - men hvornår det opnås, afhænger jo af hvor mange feedback mekanismer, temperaturstigningen når at udløse undervejs!

  • 4
  • 2

Hej Søren
Jeg kan jo se at du har fint styr på teorien bag AGW og det er svært at være uenig i de tekniske ting. Der er dog en lille detalje der undre mig. Du skriver at en af konsekvenserne af AGW er at Lower troposphere skal stige i temperatur men som en konsekvens af dette skal den øvre del af amosfæren falde i temperatur. Jeg har lige checket satellit målingerne og de viser en stigende temperatur i både middle trophosphere og den øvre del af troposphere. Hvordan forklare du det?

  • 3
  • 3

Re Søren Lund.
Jeg kan anbefale følgende http://scienceofdoom.com/roadmap/atmospher..., som giver en god gennemgang af hele emnet. Det går udmærket at fiske lidt på må og få, da det kan være voldsomt at tage det hele. Man finder godbidder overalt, og kan få det uddybet med teori, målinger og sammenligninger.
Alt andet lige menes det at en fordobling af CO2 skulle give 1K højere temperatur på Jorden.
Mere vanddamp vil igen alt andet lige give en lavere temperatur på Jorden på grund af den lavere lapse rate! (Som medfører højere temperatur i de øvre luftlag og mere udstråling).

  • 5
  • 6

Du skriver at en af konsekvenserne af AGW er at Lower troposphere skal stige i temperatur men som en konsekvens af dette skal den øvre del af amosfæren falde i temperatur.


Som jeg svarede til Svends indlæg, så er det selvfølgelig kun indtil forøgelsen af isolansen stopper.

Temperaturfaldet i den øverste del (tropopausen og opefter) er ikke en konsekvens af temperaturstigningen i den nedre del (troposfæren). Beklager hvis mine ord kunne tolkes sådan.

Det korrekte er at de begge er en konsekvens af den øgede isolans.

Når en del af den varme, der afledes fra overfladen tilbageholdes i de nedre lag pga backradiation, så opvarmes den nederste del pga af den øgede (tilbageholdte) varmestråling, mens den øvre del afkøles, fordi en del af den varmestråling, der før opretholdt dens temperatur, tilbageholdes.

Og når jeg giver Svend ret i at afkølingen kun er transcient, så det er selvfølgelig fordi det kun varer indtil temperaturforskellen mellem den nederste og den øverste del er blevet så meget større, at det kan opveje og forcere den øgede isolans.

Derefter vil temperaturen i den øverste del begynde at stige, op til det niveau, hvor den igen afstråler ligeså meget varme til rummet som solen indstråler til jorden - dvs hvor der er opnået fornyet equilibrium.

Som allerede beskrevet er processen:

Balance => øget isolans => faldende udstråling => stigende temperatur => stigende udstråling => stabilisering => ny balance.

... og her er "faldende udstråling" jo den direkte konsekvens af faldende temperatur i toppen af atmosfæren, mens "stigende temperatur" er den der måles ved overfladen.

Lidt mere uddybning her: http://www.skepticalscience.com/Stratosphe...

Jeg har lige checket satellit målingerne og de viser en stigende temperatur i både middle trophosphere og den øvre del af troposphere. Hvordan forklare du det?


Det vil jeg starte med at forklare med at HELE troposfæren hører til den nederste del, når vi taler om atmosfæren. ;-)

Du skal som minimum finde temperaturserier for tropopausen eller højere - dvs der hvor drivhusgasserne ikke længere har nogen nævneværdig effekt.[1]

Og så skal det selvfølgelig være temperaturserier, der er lange nok til at du kan beregne den relle liniære trend (ikke noget WUWT har klippet til), da temperaturen naturligvis også svinger og varierer i tropopausen, ligesom den gør i troposfæren, hvor den får sin energi fra.

En midlertidigt temperaturpeak fra El Nino forplanter sig eksempelvis langt op i atmosfæren, hvilket den graf du postede højere oppe i tråden (fra troposfæren) også antyder viser.

Endelig skal man være opmærksom på at troposfæren ser ud til at vokse i højden, og dermed skubber tropopausen opad, i takt med at atmosfæren opvarmes, så det kan være misvisende hvis temperaturserien er målt i samme højde.

Her er en serie fra 1980 til 2011, som viser at temperaturen har været svingende, men med tydeligt faldende tendens, samtidig med at den har flyttet sig i højden i samme takt. [2]

Læs endelig hele rapporten: http://www.nature.com/articles/srep04552

[1] Dog vil du kunne se en lavere tendens i opvarmningen, jo højere du kommer op i troposfæren, og et eller andet sted i den allerøverste del af troposfæren (sandsynligvis i varierende højde) vil der jo være en temperaturserie, hvor tendenslinien er nogenlunde vandret ... hvis ellers den er blevet målt. ;-)

[2] Jeg har ikke selv set udviklingen siden 2011, så hvis du har temperaturdata fra tropopausen eller højere, som er nyere end 2011, må du gerne smide et link.

  • 4
  • 2

Alt andet lige menes det at en fordobling af CO2 skulle give 1K højere temperatur på Jorden.


Ja - hvis du med "alt andet lige" mener "bortset fra alle de afledte effekter - herunder øget vanddamp".

Men det mener du jo ikke, når du skriver:

Mere vanddamp vil igen alt andet lige give en lavere temperatur på Jorden på grund af den lavere lapse rate! (Som medfører højere temperatur i de øvre luftlag og mere udstråling).


Det er der forhåbentlig ingen andre end dig der mener! ;-)

Vanddamp er uden sammenligning den stærkeste og den altdominerende drivhusgas i atmosfæren!

  • 4
  • 3

Her er et link for stratosfæren
www.ncdc.noaa.gov/temp-and-precip/msu/
/global/ls/jul/1mo
Af en eller anden grund vil den ikke æde linket så jeg har delt det i 3 dele. Specielt time bindestreg series er et utroligt farligt ord.

Efter msu/ skal der stå time series med bindestreg mellem time og series
Det ser ikke ud til at temperaturen har ændret sig nævneværdigt siden midten af halvfemserne men før da var det et fald i temperaturen.

  • 1
  • 1

Det ser ikke ud til at temperaturen har ændret sig nævneværdigt siden midten af halvfemserne men før da var det et fald i temperaturen.


Peter - tak for linket. Ved du hvor højt vi er oppe i atmosfæren her?

Vi er tilsyneladende så højt oppe at El Ninoen i 98 ikke havde nogen signifikant virkning. Hvis vi er helt oppe over ozonlaget, så er det jo ozonets temperatur og den afstråling den giver til de højereliggende partikler, som dominerer, så her er variationer i solens ultraviolette stråler jo dominerende.

Jeg vil derfor mene at vi skal søge efter temperaturdata for tropopausen, fordi den repræsenterer toppen af troposfæren, hvor mindst 99% af drivhuseffekten finder sted.

  • 3
  • 0

Kan du heller ikke læse.


Åbenbart ikke! Beklager jeg overså det og tak for links. ;-)

Jeg kan imidlertid kun se en masse tal i linket for "tropopause", men ikke hvordan de skal omsættes til noget forståeligt. Kan du?

(og det samme gælder de andre links)

  • 3
  • 0

Jeg kan imidlertid kun se en masse tal i linket for "tropopause", men ikke hvordan de skal omsættes til noget forståeligt. Kan du?


De to første filer ser forståelige ud: ttpglhmam_6.0beta3 og ttpglhmam_6.0beta3.txt
Hvor jeg går ud fra det er anomalien. De øvrige er måske mere rå data fra hvert år?
De sidste to filer er delt op i kontinenter og verdensdele, men er svære at læse umiddelbart. Excel kunne nok hjælpe. En readme.txt kunne godt bruges.
Peters link er bedre, da det vises i en graf www.ncdc.noaa.gov/temp-and-precip/msu/ men ser ud til at indeholde samme data.

  • 2
  • 3

Det lykkedes alligevel, Svend!

Man skal bruge tekstfilerne, og så ændre Excel-indstillingerne til amerikansk talformat, og så formatere "tekst til kolonner".

H-kolonnen "GLOBAL" er komplet fra december måned og nedefter.

Resultatet ser således ud: https://www.dropbox.com/s/pb2im7ts1kagrg2/...

"Lower Stratosphere" ligner til forveksling Peters graf, så de må være fra samme højde.

Det bekræfter jo fint det jeg skrev, at tendensen er mindre stigende, jo højere vi kommer op i troposfæren, faldende når vi kommer over troposfæren, og mere faldende højere oppe.

Jeg studser mest over de to markante peaks i lower stratosphere i 1983 og 1993, som påvirker tendenslinjen lidt rigeligt, og helt sikkert ikke kan begrundes i troposfærens isolans.

Nogen der har et bud på hvad mon de skyldes? ... Kraftig solaktivitet?

  • 3
  • 0

Det var flot lavet.
Du skal helt op i Lower Stratos før faldet kommer, og det er fra 12 til 50km oppe, så vidt jeg ved. (100mb til 1mb)
Jeg skal tænke over hvor meget stråling den del egentlig bidrager med, når der er så lidt luft. De tættere lag nedenunder må umiddelbart give et større bidrag til den udadgående stråling.

  • 3
  • 4

Jeg studser mest over de to markante peaks i lower stratosphere i 1983 og 1993, som påvirker tendenslinjen lidt rigeligt, og helt sikkert ikke kan begrundes i troposfærens isolans.


Hvis man kigger godt efter på grafen, så kan man på øjemål se at der faktisk er ganske god korrelation mellem Lower Stratos og Tropopause, og så fremdeles nedefter - og de to store peaks (mest den første) er faktisk også synlige på de tre nederste lag, mens El Nino 98 havde mest effekt på de to nederste, lidt mindre på Tropopause, og næsten ingen på Lower Stratos.

Det fortæller mig at det var en påvirkning ude fra rummet, der gav de to store peaks - altså kraftig solaktivitet.

Hvis jeg har ret i det, så indikerer grafen jo også hvor lidt indflydelse solaktiviteten har på de nederste lag, og hvor meget temperaturen i disse er steget, trods den langt lavere aktivitet i sidste halvdel af serien.

  • 3
  • 1

Jeg skal tænke over hvor meget stråling den del egentlig bidrager med, når der er så lidt luft. De tættere lag nedenunder må umiddelbart give et større bidrag til den udadgående stråling.


Jeg er helt enig i den betragtning.

Man skal også forstå at tropopausen er et atmosfærisk equilibrium, hvor den IR-stråling der kommer oppefra balancerer med den der kommer nedefra.

Stratosfærens klima er jo primært bestemt af den opvarmning af ozonet - der sker ovenfra med solens ultraviolette lys - præcis som opvamningen af drivhuspartikler i troposfæren, der bare sker nedefra.

Derfor er temperaturgradienten faldende op igennem troposfæren og stigende op igennem stratosfæren.

(Næste equilibrium er stratopauses, hvor varmeafledningen fra ozonet sker fra ozonet og opefter, så gradienten igen er faldende opefter.)

Man kan så undre sig over hvordan temperaturen kan være lavere ved tropopausen end ved stratopausen, og hvordan troposfæren kan aflede sin langt større mængde varmeenergi fra et meget lavere temperaturniveau, den modsatte vej gennem temperaturgredienten i stratosfæren.

Min naive forståelse siger at det netop er fordi ozonmassen er så lille, at dens energi ikke har nævneværdig indflydelse på troposfæren, og at det meste af IR-strålingen fra troposfæren kan passerer mellem partiklerne i troposfæren, uden at interagere med dem.

Troposfærens partikler afleder således varme til rummet mellem stratosfærens partikler (hvor der jo ikke er nogen temperatur, men kun stråling), mens den temperatur man kan måle i stratosfæren er ozonpartiklernes temperatur.

Hvis man komprimere ozonlaget til 1 atm, bør det i øvrigt blive gloende!

En atmosfærekyndig må meget gerne byde ind med lærdom her. ;-)

  • 2
  • 1

Det mærkelige er at de to væsentligste bidrag er fra jordoverfladen og fra15km laget.


Det du kalder "15 km laget", ser jo ud til at være et stykke oppe over equilibriet, som de har forudsat til 12 km. I virkeligheden ville det altså svare til at vi er 3 km oppe i stratosfæren, hvor isolansen mod afstråling er meget lav.

Apropos højden på virkelighedens equilibrium (tropopausen), så skrev jeg til Peter lidt højere oppe, at denne ikke ligger i en fast højde, men varierer, dels som følge af placeringen over jordens breddegrader (pga troposfærens centrifugalkraft), men også som følge af hvad der sker i troposfæren nedenunder (ekspansion og konvektionsinerti).

Tropopausen er jo ikke defineret ved nogen bestemt højde, tæthed eller gassammensætning, men alene ved at være den højde hvor temperaturen er lavest, mellem Jorden og stratopausen - og hverken temperaturen eller højden er statisk.

Og da jeg så undrede mig over hvorfor temperaturserien fra "Tropopause, GLOBAL" ikke ligner den jeg linkede til tidligere ("CPTT"), som er fra tropebæltet, så lavede jeg også en graf over kolonnen "TRPC" ("tropical") - og ikke overraskende ligner den jo "GLOBAL" til forveksling - men ingen af dem ligner "CPTT", bortset fra at tendensen er faldende.

Til gengæld er der tydelig korrelation mellem CPTH (som viser højden) og "TRPC". Væsentligste forskel er at CPTH er stigende mens TRPC er faldende.

Det slog mig så at TRPC (og dermed også GLOBAL!) må være målt i konstant højde, mens CPTT er blevet målt i den faktiske (varierende) højde, som jo lige præcis er toppen af den del af atmosfæren, som er relevant for AGW, nemlig Troposfæren.

Når temperaturdataene i TRPC korrelerer så præcist med højdedataene i CPTH, så må det jo være fordi TRPC måler et godt stykke nede i troposfæren, når tropopausen ligger højt, og nok lige omkring equilibriet, når den ligger lavt.

Dermed får de jo en højere temperaturværdi når den ligger højt end når den ligger lavt (alt andet lige), hvilket jo er misvisende.

Det vildledende ved denne misvisning, er jo at tropopausen har været støt stigende i højden siden 1980 (som CPTH viser), så TRPC generelt går fra at vise temperaturen lige omkring tropopausen i starten af perioden, til nu generelt at vise temperaturen, et godt stykke nede i troposfæren, hvor det er varmere end ved equilibrium.

Denne misvisning udligner jo den generelt faldende trend, som CPTT viser, men som TRCP og GLOBAL således ikke får helt med.

Det er jo derfor TRPC kun viser et fald på under 1 K på 26 år mens CPTT viser et fald på hele 3 K på 20 år.

Jeg kunne derfor rigtig godt tænke mig et opdateret datasæt fra CPTT, da jeg med denne konstatering er blevet mere overbevist om at det netop er på den toppen af troposfæren, vi skal måle temperaturen, da det også er herfra afstrålingen har (næsten) fri bane, efter at have "kæmpet" sig igennem troposfæren.

Ved at iagttage tendensen i temperaturen, præcis der hvor troposfæren ligger, NÅR man måler den, kan vi se hvornår afstrålingen begynder at stige mod det normale, dvs opvarmningen begynder at aftage.

CPTT slutter i 2011, med noget der kunne ligne et lille anlæg til stigende tendens i 2008-2011.

Desværre ved vi fra TRPC og GLOBAL at det modsvarende fald i CPTH blev afløst af en stigning, så den faldende tendens fortsatte.

Den nuværende El Nino vil nok bare skubbe tropopausen et godt stykke opad, ligesom den gjorde i 1998, hvor den ses som en stor stigning i højden på CPTH, men i stedet for en temperaturstigning blev det kun til et lille modsat korrelerende temperaturfald ved tropopausen, så den kan praktisk taget ikke ses på TRPC.

MEGET interessant iagttagelse!

NB: vi ved ikke på denne baggrund om troposfæren globalt varierer ligeså meget i højden som omkring ækvator, men det er så heller ikke så relevant at vide, da langt størsteparten af jordens afstråling sker omkring ækvator.

  • 3
  • 0

hvor isolansen mod afstråling er meget lav.


Sammenblandingen af isolans og stråling forstår jeg ikke rigtig, det er så vidt forskellige begreber at jeg ikke kan se sammenhængen. Isolans ser jeg som det reciprokke af varmeledning, hvor stråling følger helt andre regler.
I øvrigt skyldes det store bidrag fra jordoverfladen i mit link det atmosfæriske vindue.

  • 2
  • 2

Sammenblandingen af isolans og stråling forstår jeg ikke rigtig


Start med Wiki. ;-)

"Thermal transmittance, also known as U-value, is the rate of transfer of heat (in watts) through one square metre of a structure divided by the difference in temperature across the structure. It is expressed in watts per metres squared kelvin, or W/m²K. Well-insulated parts of a building have a low thermal transmittance whereas poorly insulated parts of a building have a high thermal transmittance. Losses due to thermal radiation, thermal convection and thermal conduction are taken into account in the U-value. Although it has the same units as heat transfer coefficient, thermal transmittance is different in that the heat transfer coefficient is used to soley describe heat transfer in fluids while thermal transmittance is used to simplify an equation that has several different forms of thermal resistances."

https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_tran...

  • 3
  • 0

Simpelt forslag: Øg benzin- og diesel-afgiften.

Trafikkering/forstoppelse på vejene er i sig selv en afgift for pendlerne.

Opret flere nødspor alene til regningsfartøjer + politi.

Opret flere vejbaner forebeholdt kollektiv ftrafik, som de har gjort i København (endelig!).

  • 3
  • 0

Skal vi nu have Al Gore ind i manegen igen? Hvad med isbjørnene nu vi er igang?

Det er ikke "venstrefløjen" der er "totalitært anlagt". Det er folk med en rationel, emperisk og rimelig forståelse af de foreliggende fakta (målinger), samt et ønske om at hæmme opvamningsfænomenets konsekvenser. At der er en overvægt af disse på "venstrefløjen" er irrelevant i denne sammenhæng; det handler om at udgå katastrofale klimaændringer.

Totalitært vil iørgtigt typisk sige at man går ind for totalitær stasledelse: Absolut centralstyring og en tendens til massemord. At dette er en rablende gal og grov påstand siger sig selv, og forøvrigt også en del om de AGW-benægtere der slynger den slags ud.

  • 3
  • 0

Jeg arbejder for det meste, inkl. dagen i dag, hjemmefra, med udvikling af nye e-pto er, så jeg tillige sparer klimaet for unødvendig persontransport.

@ Søren Lund

Så har du sparet penge til togkort, benzin til bilen eller lignende. Hvad har du brugt de penge på?
Hvis du har købt en flyrejse til Thailand for pengene, har du gjort miljøet en bjørnetjeneste.

Og det er så lige nøjagtigt problemet. Hvis folk sælger bilen, og sparer forsikring, værditab, grøn ejerafgift, service, registreringsafgift med videre og i stedet cykler på arbejde, afhænger miljøregnskabet af hvad folk bruger de sparede penge til.

Det er desværre pærelet at lave det regnestykke. Trafikken på motorvejene steg med 7% i 2014 og flytrafikken med cirka det samme. Trafikken på kommunevejene og i byerne steg langt mindre.

Folk kører færre korte ture i forhold til lange ture, korte ture som typisk er pendling. Men flere lange ture, som er ferie og fritidspræget. Flytrafik er domineret af fritidsrejser, da flere og flere forretningsrejser erstattes med online-møder, undtagen klimakonferencer, naturligvis.

Så folk sorterer deres affald og cykler på arbejde, og belønner dem selv for den flotte indsats for miljøet med en charterrejse til Caribien.

Hvis folk i stedet bruger de sparede penge på et faderbarn i Afrika, går miljøregnskabet helt grassat. Så bidrager de til overbefolkningen, mere jord skal opdyrkes til føde, gødes og høstes, mere regnskov skal fældes og så videre og så videre.
Et barn i Afrika er nok det værste folk kan gøre mod miljøet.

  • 1
  • 2

Og det er så lige nøjagtigt problemet. Hvis folk sælger bilen, og sparer forsikring, værditab, grøn ejerafgift, service, registreringsafgift med videre og i stedet cykler på arbejde, afhænger miljøregnskabet af hvad folk bruger de sparede penge til.

Det er helt rigtigt - og det vanskeligste problem at løse.

Din sidste para er jeg dog uenig i. Mit udgangspunkt er er befolkningsvæksten først ophører gennem forbedrede livsforhold og sociel tryghed og - iøvrigt - en bæredygtig udvikling. Hvis mine penge kan bidrage til det er det nyttigt. Men nødhjælp er selvfølgelig ikke en landgtidsløsning.

  • 4
  • 2

@ Søren Lund

Så har du sparet penge til togkort, benzin til bilen eller lignende. Hvad har du brugt de penge på?
Hvis du har købt en flyrejse til Thailand for pengene, har du gjort miljøet en bjørnetjeneste.


Det har jeg så heller ikke. ;-)

Den seneste ferierejse gik til Paris - i selvsamme bil som bliver stående, når jeg arbejder hjemme - og selvom der er langt til Paris-retur, så er turen dækket ind med blot 26 hjemmearbejdsdage.

Mine hjemmearbejdsdage sparer miljøet for over 2 tons CO2 årligt. Selv ikke hvis vi (3 pers) havde taget flyet til Paris, havde det udledt så meget.

De fleste af de sparede diesel-penge står dog på en konto, da det pt er planen at de skal investeres i en 39 fods sejlbåd, som skal danne rammen om de næste ferier.

Og jeg lover dig, den kommer til at sejle MEGET mere på vind end på diesel. ;-)

Det er ikke klimafanatisme. Jeg har bare rejst så rigeligt rundt i verden i mit liv, og savner nu bare at komme på vandet, da jeg har sejlsporten i blodet og alt for længe har måtte undvære en båd.

Det lidt efter samme filosofi vi udvikler e-pto. De færreste vognmænd lader sig (desværre) imponere over at de sparer 8 tons CO2-udledning pr skraldebil.
Det der driver konceptet, er derimod at dieselbesparelsen betaler e-pto'en, og at deres indsamlere nærmest slås om de elektrificerede biler, pga det lave støjniveau (den støj der også vækker dig kl 4 om morgenen, når skraldespanden tømmes), samt det faktum at kommunerne prioriterer vognmændene iht deres klimamål.

Det er igen den samme filosofi som at vindmøller og solceller først rigtigt batter noget, når de kan udkonkurrere de fossile brændsler på prisen - hvilket VE-producenterne pt går jernhårdt efter.

Når min gamle C5 HDI er udtjent, bliver den jo nok udskiftet med noget eldrevet - men det har jo ikke høj prioritet så længe jeg kan holde km-tallet lavt.

  • 5
  • 0

De fleste af de sparede diesel-penge står dog på en konto, da det pt er planen at de skal investeres i en 39 fods sejlbåd, som skal danne rammen om de næste ferier.

Og jeg lover dig, den kommer til at sejle MEGET mere på vind end på diesel. ;-)

Søren, du lyder mere og mere fornuftig - hold venligst op med det ;-)

Kan godt selv lide at sejle og var så sent som i mandags ude med en galease (Skibladner II). God tur, men desværre syntes kaptajnen at der var for kraftig vind til alt for mange sejl med en bande amatører som gaster :-(

M

  • 2
  • 0

Michel - spyt de piller ud! ;-)

Ok, jeg lover at gøre det, jeg syntes bare at det kunne være sjovt at have det som dig for en stund. ;-)

39 fod er noget i retning af 12 meter - håber at din familie er god til at adlyde kaptajnens ordrer eller at du har mekanikken i orden. Nævnte mandag var der nogle kapsejlere ude også og de havde nogle tingester der var lidt bedre til at rulle sejl op end vi havde.

Og ja, det er fuldstændig off topic, men det tror jeg nu godt tråden kan tåle :-)

M

  • 2
  • 0

39 fod er noget i retning af 12 meter - håber at din familie er god til at adlyde kaptajnens ordrer eller at du har mekanikken i orden.

Det er kun 4 sæsoner siden min kone og jeg lejede en 40 fods, og sejlede en tur rundt om Fyn og Samsø på en uge. Forskellen på den, og den 39 fods jeg har kig på, er at den var en meter bredere, havde 50% mere sejlareal og vejede det dobbelte.

Vi havde ingen problemer med at håndtere den. Min kone skulle bare vide hvilken side hun skulle hænge fenderne i.

Moderne sejlbåde er designet til at kunne sejles af én person og manøvreres af max to. En selvskøder, rullefok, lazybag, et motorspil til storsejlet og autopilot - så er det peace of cake.

Vil man lege med spiler eller genaker kræver det dog mindst to, helst tre, gaster.

Man skal lære et par tricks, inden man går fra 30 til 40 fod, mest fordi det kan være lidt tricky at manøvre i havnen under kraftigt vindpres fra siden, og det er jo ens om båden vejer 4 eller 8 tons, når fribordet har samme areal.

Jeg synes nu selv jeg er ganske ferm til det, og skulle det begynde at knibe, kan man få en fix lille elektrisk bovpropel indbygget i stævnen. ;-)

  • 4
  • 0

http://nsstc.uah.edu/climate/2015/july2015...

, godt nok endnu kun med data til og med juli d.å. - men over (længere) tid en noget mere 'socialdemokratisk' trend end Sørens japanske! :)


Hans Henrik - jeg foreslår du scroller tilbage og starter ved dette indlæg og lærer af denne debattråd at den stigende tendens er lavere, jo højere oppe i troposfæren du måler. Over troposfæren er tendensen negativ, hvilket kun understreger at en stadigt stigende mængde energi tilbagereflekteres i den nederste del af atmosfæren og allermest ved overfladen.

I øvrigt pudsigt med din lille hentydning, som blot afslører at dit synspunkt nok mere handler om politisk ideologi end om fakta, ikke sandt, Hans Henrik? ;-)

  • 8
  • 4

Hans Henrik - jeg foreslår du scroller tilbage og starter ved dette indlæg og lærer af denne debattråd at den stigende tendens er lavere, jo højere oppe i troposfæren du måler.

- men det 'burde' den vel netop ikke være:

One of the most vivid predictions of global warming theory is a “hotspot” in the tropical upper troposphere, where increased tropical convection responding to warming sea surface temperatures (SSTs) is supposed to cause enhanced warming in the upper troposphere...

Kilde:

http://www.drroyspencer.com/2015/05/new-sa...

Jeg ved ikke, hvilken 'hentydning', du omtaler? Hvis det skulle være 'socialdemokratisk', tilsigter jeg ingen ideologisk udmelding, men anvender blot prædikatet i dets gængse betydning = "på det jævne - dér hvor alle kan være med".

  • 4
  • 6

hva, "hot spots" og skeptikernes tærsken langhalm på denne, er det en nærdød hest, omend ikke så død som "ingen opvarmning siden 1997" (for den krikke er /virkelig/ tæsket til døde).

SkS: http://www.skepticalscience.com/tropospher...

Opsummeret: Roy Spencer harcellerer over at der angiveligt ikke er et atmosfærisk tropisk hedefelt som atmosfæremodellerne forudsiger. RS o.a. behandler ikke problemer i datagrundlaget for målinger af atmosfæren samt usikkerheden der afstedkommes af dette, og benytter iøvrigt den samme gamle fejlslutning om at uregelmæssigheder i et enkelt pernittent underemne indenfor den globale opvarmning, skulle kollapse hele feltet der arbejdes indenfor.

Og så ikke et ord om Spencer's integr... eh... ups.

  • 7
  • 4

Endnu engang håndfægtning. Fra afsnit 3:

"Det internationale klimapanel (IPCC under FN) og dets klimamodeller udelukker imidlertid naturlig udvikling og variation som årsag til nutidens klimaforandringer. De antages helt overvejende at være menneskeskabte. ..."

Bang. Sa faldt den til gulvet. "IPCC's modeller"* INKLUDERER ALLEREDE de naturlige variationer, som dog findes at have en absolut mindre rolle i de aktuelle opvarmninger.

derefter

"Men netop derfor kan modellerne ikke eftervise korrektheden af denne indbyggede præmis om menneskeskabte indgreb i naturens ”balancer” ved f.eks. at rekonstruere velkendte klimaforandringer gennem de sidste 100-2.000 år."

Endnu et værktøj i benægternes værktøjskasser: Påstå at modellerne ikke kan forudse, eller 'hindcaste', og derfor må forkastes. VI hører dog aldrig benægternes kriterie for 'bestået' eller ' ikke bestået'. Dvs. de kaster modellerne i grams uden at fortælle os hvorfor. Og det vil de altid gøre.

derefter (efter en sædvanlig trættende kendt kobling mellem vejr og klima):

"Derefter synes de selv og medløbende politikere, ja, selv paven i Rom at befinde sig i et ekkorum, hvor man har gejlet hinanden op til at marchere i takt og råbe de samme slagord, "

Så er tonen for alvor sat. Suk.

"Men ved at fokusere alverdens opmærksomhed på politisk ellers udsigtsløse CO2-mål opnår de mest miljøforurenende og naturødelæggende lande at få fjernet fokus fra de miljø-, natur-, hunger-, sundheds-, fordelings- og overbefolkningsproblemer, som de selv er ansvarlige for, men tilsyneladende ikke vil eller evner at gøre noget ved. I denne larmende CO2-konsensus er løsningen af de virkeligt menneskeskabte problemer den helt store taber."

Lomborg-argumentationen: At CO2/klimabekymringer og -handling nødvendigvis må overskygge alle andre bekymringer og handlinger. Hvilket naturligvis er komplet falskt.

derefter

"Men gennem det meste af jordperioderne før istiderne har luft- og havtemperaturerne svinget mere eller mindre uafhængigt af CO2-koncentrationen, "

Endnu mere vrøvl der går hurtigt henover fakta, nemlig at der i geologisk tid er en mere 'afslappet' kobling mellem temperatur og CO2indhold i atmosfæren. Dette er dog en irrelevant betragning da den CO2-udledning som menneskeheden er ansvarlig for er sket hundrede af gange hurtigere end den naturlige ditto ved klimaomveltninger.

Lang artikel med de velkendte røgslør. Der er naturlgvis nogle i kommentarsporet der hopper på, fordi det passer ind i holdningerne.

*) IPCC laver ingen forskning selv, de samler blot eksisterende arbejder fra de relevante forskere i enkelte udgivelser.

  • 6
  • 5

Så er tonen for alvor sat. Suk.

Skal hele sætningen ikke medtages, eller plukkes der kirsebær?

" der anses nødvendige for at opnå global politisk konsensus."

Ligesom resten:

" og under de senere istider og mellemistider er der oftest en omvendt tidsforskydning, der snarere tilsiger, at temperaturen styrer CO2-koncentrationen, ikke omvendt."

Det skal være begrundelser og ikke adjektiver der skal bedømme artiklen. Eller er artiklen underordnet, fordi konklusionen har en anden farve?

*) Ved at samle og særligt sortere påvirkes i høj grad konklusioner, der serveres for beslutningstagere.

  • 2
  • 3

>Skal hele sætningen ikke medtages, eller plukkes der kirsebær?

Hvad mener du at den linie bidrager til hvad jeg har uddraget?

>" og under de senere istider og mellemistider er der oftest en omvendt tidsforskydning, der snarere tilsiger, at temperaturen styrer CO2-koncentrationen, ikke omvendt."

Dette er velkendt, og forklaringen er også velkendt: At det i geologisk tid netop har været fx. milankovitchcykluserne (derudover asteroider der falder ned, supervolkanisme, som fx. i Perm-Trais udslettelserne) der har påvirket kliamet, og ikke en ikke-esksisterende industricivilisation der afbrænder adskillige gigatons kulanaloger årligt.

>Det skal være begrundelser og ikke adjektiver der skal bedømme artiklen. Eller er artiklen underordnet, fordi konklusionen har en anden farve?

Det kan man sige om din egen kirsebærplukning her. Jeg ser intet fra dig andet end det sædvanlige metadebat.

  • 6
  • 4

Det vil blive ved med at være overskriften indtil Paris. Nu hjælper El Nino lidt til, men det forbigås at dette ikke skyldes CO2.
Dernæst er tvivlen om hvordan disse anomalier beregnes, og hvor stabile de er, og ikke mindst om de fortæller særlig meget om denne måned. Måske fortæller de mere om fortiden end nutiden.
Der eksisterer ikke en reference temperatur for anomalier som sådan, så man kan se om den har ændret sig. Anomalierne findes for de enkelte stationer som afvigelsen fra stationens egen referenceperiode inklusive alle mulige korrektioner, pasteuriseringer, kvalitetssikringer og hvad det nu kaldes.
Man kan kun se på stabiliteten ved at se på hvordan anomalien for et bestemt år ændrer sig fra år til år.
Det har Ole Humlum gjort i denne del af hans climat4you.com, "Change over time of global monthly temperature estimates: UAH RSS HadCRUT NCDC GISS"
Han har set på hvordan anomalien for henholdsvis jan 2000 og jan 1910 har ændret sig siden 2008 og til 2015. På disse kun 7 år er januar 2000 blevet 0,1K varmere og januar 1910 er blevet 0,17K koldere.
Ved 2100 vil jan 2000 være blevet 1K højere og jan 1910 vil nærme sig en istid.
At bruge disse anomalier til forskning og politik nærmer sig noget kriminelt.

  • 4
  • 7

Professorens artikel i JP er en exceptional gang manipulerende vås - det er du nok også klar over Jan.

F.eks. lader han ikke til at kende til feed back mekanismer - eller også lader han som om. Det er ellers ikke mange processer i naturen der ikke inkluderer feed back. Alligevel fremturer han i bedste Per A Hansen stil med dette og alt mulige andet der kun kan forstås som at klimaforskerne enten er en uhørt samling fjolser eller - alternativt - svindlere.

Jens Arne kan naturligvis godt lide det, skidt med det, men at du er på samne niveau er forstemmende.

  • 6
  • 4

Professorens artikel i JP er en exceptionel gang manipulerende vås

Jeg bed mærke i dette:
"Men ved at fokusere alverdens opmærksomhed på politisk ellers udsigtsløse CO2-mål opnår de mest miljøforurenende og naturødelæggende lande at få fjernet fokus fra de miljø-, natur-, hunger-, sundheds-, fordelings- og overbefolkningsproblemer, som de selv er ansvarlige for, men tilsyneladende ikke vil eller evner at gøre noget ved. I denne larmende CO2-konsensus er løsningen af de virkeligt menneskeskabte problemer den helt store taber."

Hvilket vel er "hovedbudskabet" i artiklen.

  • 2
  • 3

"Jeg bed mærke i dette:"

Hvilket et en ren stråmand. I forhold til de potentielle problemer som klimaforandringerne varsler i henhold til den videnskabelige konsensus gøres der alt alt for lidt for at ændre udviklingen og stoppe forureningen
Kapital og industri interesser bruger enorme summer på lobbyarbejde, bestikkelse og styring af den offentlige mening for at undgå at man drager de politiske konsekvenser af den ødelæggende virkning vores teknologiske metoder har på nutidens og fremtidens generationers velfærd og overlevelse.

Som Rosling siger: på stort set alle parametre går det fortræffeligt - lige med undtagelse af miljøet som han tier om. I forhold til ham er Lomborg en sydende alarmist.

  • 6
  • 3

Aslak Grinsted har disse ord om mandens "videnskab":

http://www.glaciology.net/Home/Miscellaneo...

Hvilket kan koges ned til:
"Jens Morten Hansen er derfor i samme situation, som de fleste klimaforskere befinder sig i: De eksisterende og pålidelige dataserier fra fortiden er for korte til, at vi udelukkende gennem statistikken
klart kan adskille naturlige og menneskeskabte klimaændringer og med 100 % sikkerhed fastslå deres
relative størrelser."
http://aktuelnaturvidenskab.dk/fileadmin/A...

  • 2
  • 7

"100 % sikkerhed fastslå deres
relative størrelser."

Hvem er det der forlanger 100% sikkerhed for hvad det sker før de tager deres forholdsregler mod risici?

Dey er jo sludder. Det findes ikke 100 % sikkerhed for at noget vil ske - eller ikke ske.

Vi du benægte at der er risiko for at CO2e forureningen påvirket klimaet? Hvis ja - er det en risiko du godt vil tage eller vil du støtte at minimere den? Eller mener du at der er større risiko for dig og verden ved at stoppe forureningen end at lade den vokse?

Det sidste lader til at være tilfældet.

  • 8
  • 4

Nu bliver det sjovt!

Den El Nino der i 1997 dannede et fikspunkt for benægternes ikke-normaliserede data-verdensbillede, bliver det mon ikke snarligt taget i brug som forklaring på at 2015 stadig IKKE er varmere end plateauet for den 'pause' der har været siden 1997?

Stor spaß i vente!

  • 5
  • 3

1) Temperaturen i atmosfæren er ikke det eneste jordlige system der opbygger varmenergi.

Det er da så sandelig også sandt, og det gør da dit argument endnu ringere! Det er 95 % eller mere af den opbyggede energi i jordens klimasystemer der er andre steder end lige i atmosfæren fordi varmekapaciteten i atmosfæren er forsvindende se http://www.skepticalscience.com/graphics/T... og http://blog.ucsusa.org/wp-content/uploads/...

OG der er stort set ingen energien af betydning som opsamles. Hvis man tager hele jordens oceaner og tilfører den samlede årlige energiopbygning i jordens klimasystemer i 2 Km dybde så er det så uhyggelig lidt vandmassen den opvarmes.

  • 1
  • 2

Stor spaß i vente!

JA det må man sige! Siden industrialiseringen er der pumpet enorme mængder co2 i atmosfæren og niveauet er steget fra 300 til 400 PPM fra halvtredserne til i dag.

Og vi ved hvad der nogenlunde smeltes af is som kan tilskrives opbygning af energi, hvor meget energi der opbygges i ocanerne og hvor meget den gennemsnitlige overfladetemperatur stiger, eller med andre ord hvor meget energi er der opbygget i klimasystemerne over en årrække, som (måske) kan tilskrives global opvarmning.

Siden 60'erne er der sket en energiopbygning i jordens klimasystemer med noget med 200 Zj som er en forsvineden lille effekt der i gennemsnit er opbygget over de mange år.

Så er der både sket stor spaß og der er det også i vente.

  • 0
  • 3

Det er 95 % eller mere af den opbyggede energi i jordens klimasystemer der er andre steder end lige i atmosfæren fordi varmekapaciteten i atmosfæren er forsvindende


Det er sådan set rigtigt, og hvis al varmeenergien alene ophobes i atmosfæren, så ville atmosfæren da også være katastrofalt meget varmere, allerede nu.

Men problemet er jo bare at varmeenergien ikke nødvendigvis bliver nede i havet, men ofte veksles frem og tilbage mellem forskellige niveauer i havet, og mellem havet og atmosfæren.

Det sidste ser du jo netop en demonstration på nu, hvor El Nino ventilerer en del af varmeenergien tilbage til atmosfæren.

Der vist stadig intet der tyder på at den indeværende El Nino bliver helt så intens som den i 1997-1998, dvs den har ikke potentiale til at løfte temperaturanomalien ligeså højt over det aktuelle middelniveau, som den for 18 år siden havde.

Når temperaturen alligevel bliver så meget højere end den var for 17-18 år siden, så skyldes det den opvarmning der er sket af både havet og atmosfæren, siden dengang.

Og fordi havet i mellemtiden har absorberet så meget mere varmeenergi, så gennem den næste årrække vil ligge i de højere lag i Stillehavet, og dermed hæve gennemsnittet af verdenshavenes overfladetemperatur, så kræver det også en højere temperatur i atmosfæren, for at havet kan genoptage den netop tilbageventilerede varmeenergi fra atmosfæren.

La Nina er en næsten uomgængelig følge af El Nino, og den vil i første omgang flytte en masse varmeenergi tilbage i havet pga generelt højere luftfugtighed og øget nedbør.

Det vil på kort sigt kunne mærkes ved at atmosfærens temperaturen falder næsten helt tilbage til hvor den startede, da den indeværende El Nino begyndte.

Men varmeenergien vil i de første år derefter, lægge sig i havoverfladen, samtidig med at selve drivhuseffekten øges, dels mens La Nino står på, dels som følge af det generelt højere H2O-indhold der følger af generelt højere lufttemperaturer.

Den øgede drivhuseffekt betyder at, trods man på kort sigt kan måle faldende temperaturer, så ophobes endnu mere varmeenergi i atmosfæren og havet.

Så når den indeværende cyklus er overstået, vil der blot være ophobet endnu mere varmeenergi, så den globale overfladetemperatur vil befinde sig på et nyt og endnu højere niveau, og når vi kommer nogle år hen, vil vi igen se at den varmerekord El Nino pt medfører, vil blive udfordret, selv i år, hvor alle underliggende cykler burde tilskrive lave temperaturer ... og den næste El Nino får dermed et endnu højere temperatur-niveau at starte på, end den nuværende.

  • 7
  • 1

@Søren

Den helt grundlæggende drivhusteori, går jo på at når temperaturforskellen mellem rummet, som er meget koldt, og så jordens overflade øges, så øges energitransporten ud i rummet af energi. Og jo mere 'isolering' i atmosfæren jo varmere bliver der på jorden, fordi temperaturniveauet skal på et højere niveau for at genskabe balancen mellem den indkommende energi fra skolen og så den energi der skal ud i rummet igen.

Som det er i dag: Der kommer løbende en helt masse energi fra solen ind på jorden, og langt langt den overvejende energi sendes tilbage til rummet. Men en lille bitte bitte lille smule energi opfanges i klimasystemerne.

Derfor! Den nuværende forøgelse af co2-mængden i atmosfæren, som er sket over 50 år eller mere, i det omfang denne co2 skyldes drivhuseffekt, herefter ved man, hvor meget energi der er opbygget i klimasystemerne, og så ved vi også, hvor meget varmere der er blevet på jordens overflade.

Dynen om jorden i form af den øgede isolering som co2-en afstedkommer, er blevet tykkere og ergo skal der en større temperaturforskel til mellem rummet og jorden for at der vandre den samme energimængde, som løbende kommer ind fra solen, ud i rummet igen.

Derfor er det ret væsentlig, med en så ekstrem forøget mængde co2 i atmosfæren, så stiger temperaturen kun aldeles moderat, og vi ved der er ikke nævneværdig opbygning af energi i klimasystemmerne, netop derfor kan vi med sikkerhed vide at temperaturen ikke bare vil 'stikke af', fordi hvis der bliver varmere så vil der vandre mere energi ud i rummet, herunder ved vi hvor relativ beskeden 'isoleringsevnen' har været omkring den nuværende co2-forøgelse.

  • 1
  • 6

Hvad forsøger du at sige her?

Jeg forsøger at siger der alle årets timer kommer over 400 w ind på alle jordens kvadratmetre og 200 ZJ som er opbygget i jordens klimasystemer i 50 - 60 år siden opvarmningen tog fart, er noget med 0,2 w af de over 400 w som er tilbageholdt og altså blevet i jordens klimasystemer.

Den exorbitante mængde co2 som i dag er i atmosfæren, kommer altså bare 25 % lige fra menneskets aktivitet, som er foregået de sidste 60 år.

Det har altså via den nuværende temperaturudvikling på jordens overflade resulteret i at 0,2 w i gennemsnit er tilbageholdt i klimasystemerne. Det er ingenting, og selv en fordobling af den menneskelige co2 i atmosfæren vil ikke ha' nogen nævneværdig indflydelse på temperaturudviklingen.

  • 0
  • 2

Jeg ser gange din udregning - din egen - der viser denne påstand.

Oceanerne er ca. 360 mio Km3. og i 2 Km dybde er det 720 mio. Km3 = 720.000.000.000.000.000 ton..

Jordens samlede areal er 510 Km2 og det antages der opbygges 3.636.363.636.363.640.000.000 J årligt, når der over 55 år opbygges 200 * 10^21 J,

Når der samlet er 720 mio Km3 vand, så er der til hvert ton vand i havet 5.050 J årligt som opvarmer hvert ton vand 0,0012 K.

Og energiopbygningen søger netop ned mod oceanernes dybde se https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONT...

Eller atmosfæren har vist den holder ikke nævneværdig energi tilbage, selv efter en eksplosiv opbygning af co2 i atmosfæren, og oceanernes vandmasser er end ikke begyndt at ta' fra. Der er langt langt større kapaciteter i oceanernes dybde som først skal neutraliceres inden temperaturen på overfladen 'løber løbsk'..

  • 0
  • 1

@Søren

Den helt grundlæggende drivhusteori, går jo på at når temperaturforskellen mellem rummet, som er meget koldt, og så jordens overflade øges, så øges energitransporten ud i rummet af energi.


Niels - så har du nærmest diametralt misforstået den helt grundlæggende drivhuseffekt.

Drivhuseffekten betyder lige netop at varmetransporten fra jordens overflade mindskes (hindres), uden at varmetransporten fra rummet (solen) ind mod jorden mindskes tilsvarende.

Det betyder at varmenergi ophobes i atmosfæren, præcis som den ophobes i et drivhus, når glasset tilbagereflekterer langbølget varmestråling fra jorden, og dermed hindrer varmeenergien i at strømme ligeså uhindret ud af drivhuset som den kom ind.

Varmetransporten ud af drivhuset bliver aldrig højere end den var fra samme jordareal, før drivhuset blev bygget. Den bliver derimod lavere, indtil temperaturen inde i drivhuset er høj nok til at udbalancere tilbagestrålingen fra glasset, hvormed varmestrålingen væk fra jordarealet bliver ligeså høj som før drivhusset blev bygget.

Ligeledes vil varmetransporten fra jorden være mindre end indstrålingen fra solen, indtil den dag hvor varmen i bunden af troposfæren er blevet høj nok til at udbalancere den øgede tilbagestråling fra drivhusgasser i troposfæren.

Til den tid vil varmetransporten fra jorden til rummet blive ligeså stor som den var, før vi begyndte at øge indholdet af drivhusgasser i troposfæren.

Den eneste måde hvorpå vi kan øge varmetransporten ud i rummet til over det normale, er ved at reducere mængden af drivhusgasser (og dermed tilbagestrålingen) så den nuværende ophobning af energi kan slippe mere uhindret ud.

  • 7
  • 2

højreekstremist

Højreekstremist er vist et noget udvandet begreb, så udvandet at Søren Fosberg måske også selv falder ind under dette begreb?
Enhver ekstremisme bunder vel i en frustration over at samfundet ikke er indrettet efter ens eget hoved og munder ud i en desperation over sin egen magtesløshed!
I Sørens tilfælde er det ekstra svært for det er ikke et lille samfund som vort han føler sig svigtet af, men selve verdenssamfundet der ikke gør som han vil for det er ikke rigtig opstået endnu og selv om vi har sendt vores bedste pamper ud i verden for at lede det så hjælper det nok ikke alligevel.
Men hvor venstreekstremister kæmper i flok så kæmper Søren sin ensomme kamp mod fossilindustrien og de rige som med deres ressourceforbrug og klimaforandringer truer hans verdensbillede.

Så Søren Fosberg, den ensomme ulv, der kæmper mod en ond verden, er den virkelige højreekstremist blandt os, og det ses vel tydeligst af at han er kommet så langt ud at vi andre forekommer ham at være ekstremister!

  • 5
  • 8

Så Søren Fosberg, den ensomme ulv, der kæmper mod en ond verden, er den virkelige højreekstremist blandt os, og det ses vel tydeligst af at han er kommet så langt ud at vi andre forekommer ham at være ekstremister!


Hvis Søren Fosberg er "den ensomme ulv" i denne fabel, så må "vi andre" jo være den ensomme Jens Arne Hansen ... som kæmper sin mere og mere ensomme kamp, mod onde religioner, socialister og VE-industrier, og for den ædle kulkrafts overlevelse. ;-)

  • 6
  • 4

Jens Arne Hansen ... som kæmper

Jeg vil ikke sige at jeg kæmper - jeg betragter - og kulkraftteknologien har foreløbig ingen problemer med at overleve globalt, så jeg var egentlig mere optaget af om der kommer en afløser der kan matche den og ikke bare lidt religiøs afladshandel for ikke at komme i skærsilden sådan som man har forsøgt nogen steder!

Og meningen med min kommentar var vel egentlig bare at jeg er træt af Søren Fosbergs extremisme ævl, hvor han leder efter nogen at være uenig med som han kan øse sin galde ud over!

Jeg ville nok også binde den krølle på at hvis man er optaget af klimaproblemerne og har tillid til at videnskaben og politikerne globalt set ved hvad de gør, så ville jeg (måske) være tryg ved det, er man derimod ekstremist som Søren, så ved man bedre end verden hvad der er galt og hvad der bør gøres og derfor er vi andre, der ikke kan følge hans tanker, onde!

  • 4
  • 7

Niels - så har du nærmest diametralt misforstået den helt grundlæggende drivhuseffekt.

Drivhuseffekten betyder lige netop at varmetransporten fra jordens overflade mindskes (hindres), uden at varmetransporten fra rummet (solen) ind mod jorden mindskes tilsvarende.

Det betyder at varmenergi ophobes i atmosfæren, præcis som den ophobes i et drivhus, når glasset tilbagereflekterer langbølget varmestråling fra jorden, og dermed hindrer varmeenergien i at strømme ligeså uhindret ud af drivhuset som den kom ind.

Varmetransporten ud af drivhuset bliver aldrig højere end den var fra samme jordareal, før drivhuset blev bygget. Den bliver derimod lavere, indtil temperaturen inde i drivhuset er høj nok til at udbalancere tilbagestrålingen fra glasset, hvormed varmestrålingen væk fra jordarealet bliver ligeså høj som før drivhusset blev bygget.

@Søren

Det er da også i alt beskedenhed det jeg forsøger at beskrive.

Når der bliver varmere på jorden så er det selvsagt fordi der vandre mindre energi ud i verdensrummet end der kommer ind. Der skal lige som energi til for at noget kan varmes.

Eller hvis det skinner ind i drivhuset og der indfinder sig en balance ved 30 c' hvor den indkommende mængde energi fra solen omsættes og 'der siver' lige så meget energi ud igen. Hvis der så lægges termoruder på huset, så isoleringen bliver bedre. Ja nu vil temperaturen stige i huset til et højere niveau hvor temperaturen så vil stagnerer, når der igen siver lige så meget energi ud af huset som solen afsætter inde i huset.

At atmosfæren bliver varmere og at temperaturgradienten forrykkes 'opad' i den nederste del af atmosfæren er vel klart, som jo kun er udtryk for at der er varmere ved jordoverfladen og at den nye energibalance som følge af en mere isolerende atmosfære gør atmosfæren varmere i bunden.

  • 0
  • 1

Gult kort: Atomkraft er udenfor emnet i denne debat.


Det er en skam. Du og Søren har vel agiteret aktivt for at standse udbygningen af a-værker, som er det mest effektive våben mod fossil energi. Det må give et par tusind - point.

Den glædelige nyhed er, at isen på Antarktis hober sig op, det må da varme i hjertet, når Grønland nu snart er smeltet - i følge flere?
Søren har arbejdet meget for vindbranchen. Det giver et par +point, for i i følge DONG bidrog vind, vand og sol til ca. 8% af Danmarks elforbrug. Sikke en masse CO2 sparet.
At atomenergien bidrog med ca. 23%, den er jo sortlistet .

Mere kul på klimadebatten P-HK.
Der fosser stadig mere CO2 ud i atmosfæren.

  • 0
  • 3

bare lidt religiøs afladshandel for ikke at komme i skærsilden

Denne skærsild er den der flår tagene af husene i Louisiana, Irland og Vestjylland, oversvømmer Lyngbyvejen og byerners kloakeringsanlæg fra Helsingør til København med jævne mellemrum, fra tid til anden veksler til mindre væde til de Ukrainske landbrug, Californiske ligusterkendere og terningeraflerne i Nevada. Engang imellem en alvorlig hedebølge mere end hvad statistisk kunne forventes; der var kun tredivetusinde der kreperede i Frankrig i Juli 2003. Med videre.

Alt sammen ting man ikke har ondt af, fordi man enten ikke kender til dem eller ikke VIL vide af dem.
(Fysisk skadeliden og nød er jo religion, 'ikk?)

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten