phloggen

Varm&Kold Luft

I slutningen af 2003 opstod der en læk på den Internationale Rumstation og først tre uger senere lykkedes det astronaut Michael Foale at finde lækagen[1].

Inden da var der sluppet ca. 19.1 kg luft ud, det svarer til ca. ¾ kubikmeter luft om dagen.

Det totale volumen af ISS er ca. 932m³ og antager man en loftshøjde på 2.5m giver det et ækvivalent gulvareal på ca. 373m².

Herefter kan man udregne, at ISS, selv med denne lækage, med en sikkerhedsfaktor på mindst 21½ tusinde overholder BR2015 afsnit 7.2.4.1 om tæthed i bygningsklasse BR2020.

Hermed er vittighederne om at moderne huse er bygget som rumskibe lagt døde.

Men i realiteten skal moderne huse være lufttætte og have forceret mekanisk ventilation og det har givet anledning til en masse overvejelser for vores ny hus.

Rent geografisk ligger Slagelse i et hul på toppen af en bakke og det har den lokalmeteorologiske virkning at når der bliver sommerlummert, bliver der virkelig sommerlummert.

Iflg forskellige tidligere og ældre Slagelseanere jeg har talt med, er det derfor man i Slagelse havde samme tradition som i New York inden air-conditionens opfindelse: Om sommeren lukker man huset ned og tager i stranden.

Jeg er personligt ikke ret kompatibel med fugtig varme og rent klimatisk er der udsigt til mere af den slags i fremtiden.

Men de anonyme folk bag BR2015/2020 mener tydeligvis ikke at air-condition er noget vi skal rode med i Danmark: Det giver strafpoint i energiberegningen, nærmende sig en teknisk knock-out.

På sin vis kan jeg godt følge dem: Air-condition er noget termodynamisk skrammel fordi luft har en varmefylde der ligger og roder nede omkring 1-1.25 kJ/m³K.

Det er fint når det er koldt, en 1kW varmeblæser kan hurtigt gøre underværker.

Men antag BR2015's ventilationskrav om 0.3 l/sm² og et hus på 200m², det er et luftskifte på kun 60 l/s = 0.06 m³/s for hele huset.

Hvis temperaturforskellen på indblæsning og udsugning er 1 grad, flyttes der maksimalt 1K * 0.06 m³/s * 1.25 kJ/m³K = 0.0756 kJ/s = 756 W varme[2].

Hvis air-condition skal batte noget, skal der store luftmængder og stor temperaturforskel til og det har intet med komfort at gøre.

Vi har valgt at lave "let" gulvvarme, det vil sige at gulvvarmeslangerne ligger oppe trælaget, det er dyrere, hvilket har to termiske fordele.

Den første fordel er meget kortere reaktionstid, 10-20 minutter i stedet for ca. 4-8 timer hvis slangerne er nedstøbt i beton. Det betyder at der ikke nær så nemt bliver for varmt hvis solen pludselig varmer igennem en forårsdag hvor det stadig er koldt udenfor.

Den anden fordel er at man faktisk kan køle rum ned med "let" gulvvarme. Der er alle mulige fodnoter, ikke mindst i forhold til kondensering og man skal have et sted at dumpe energien hen, men det er en mulighed på lang sigt.

Vi har også valgt tunge indervægge, hvilket i et eller andet omfang hjælper på at holde temperaturen konstant.

Men ingen af delene hjælper dog ret meget hvis sollyset brager 5-10 kilowatt ind igennem de ialt 16m² sydvendte vinduer, men omvendt er det måske ikke noget problem hvis man har dørene vidt åbne allerede.

Man kan komme noget af indstrålingsproblemet til livs med et stort tagudhæng, men det har vi af forskellige andre grunde fravalgt.

Er man til den slags kan man i montere en markise, men hvis jeg kigger på min omgangskreds går det hurtigt af mode.

En mere realistisk og meget billigere mulighed er et lodret udvendigt solsejl der monteres henover nederste halvdel af vinduerne i sommerhalvåret.

I det sydlige udland har huse "rolladen" der rulles ned for vinduerne i middagstimerne, en teknologi der sagtens kan blive relevant her i landet med årene og heldigvis noget der nemt kan eftermonteres.

Endelig kan man jo overveje hvor det er træerne skal plantes i haven.

Alt i alt er jeg ikke 100% tilfreds med resultatet, jeg kunne godt have tænkt mig at have noget aktiv køling så huset kunne holdes komfortabelt igennem en uges tropenætter, men indtil jeg har en bedre ide om hvor stort problemet bliver i praksis giver det ikke mening at brænde penge af på det nu.

Og skulle det gå helt galt, kan vi benytte os af at jeg allerede en gang for mange år siden fik nok af Slagelses lummerhede og tage ud i sommerhuset.

phk

[1] Ved at detektere det ultralydshyl som mikroskopiske lækager med stor trykforskel næsten altid laver. Jeg ved ikke hvem der først fandt på denne metode, men Hewlett Packard Journal beskriver et instrument til formålet i Maj 1967.

[2] Det var det regnestykke der endeligt fik mig til at opgive enhver tanke om ventilationsanlæg med indbygget varmepumpe.[3]

[3] Det er formodentlig samme regnestykke der har medført BR forbudt imod huse der alene opvarmes via ventilationen. Fint i gennemsnit, ikke smart i -20°C.

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis man senere monterer en luft-luft aircon, taber man da husets BR20 status?

Og et tangent spørgsmål; alle disse foranstaltninger koster jo. Hvor meget dyrere er BR20 i forhold til BR15, og hvor meget energi sparer man? Med andre ord, hvad er forrentningen af investeringen?

Jeg så et eksempel på et sommerhus til 1 million. Hvis man i stedet fik det bygget som helårhus ville det koste ca 250000 kr ekstra.

  • 1
  • 0

"et stort tagudhæng, men det har vi af forskellige andre grunde fravalgt."

A propos! Da jeg læste dine første indlæg om det nye projekt, skrev du netop om tagudhæng og sommer-skygge, men jeg kan ikke huske at have læst hvad der blev af det. Du må meget gerne bruge et afsnit eller to på at beskrive hvorfor det blev fravalgt. Tak!

  • 2
  • 0

Kan laves på mange måder.

Du har fravalgt stort udhæng. Jeg ville også fravælge træer som sol afskærmning, da disse jo også fungerer som sol afskærmning i den tid på året du har brug for solens tilskud af både lys og varme.

Jeg skal hilse fra min store hasselnød, at når Januar solen om eftermiddagen kommer om bag den, så kan det mærkes. Grene uden blade er meget effektive som solskærm.

Markiser og/eller solfiltre på vinduerne er også ret effektive. Der vil jeg som du er inde på vente og se hvor slemt de bliver.

Hvis du har tænkt dig at lade dit ventilations køre hele sommeren så er de modeller med bypass at foretrække.

Hvis du ikke allerede har gravet jordvarmen ned? Så overvej en ekstra slange og monter meget stor vandbåren varmeflade i ventilationen, det vil godt nok kun give omkring 1KW køl. Men det er nemt og usynligt og koster få watt på en cirkulationspumpe. Det kan såmænd også bruges til at forvarme indsugningsluften om vinteren før denne rammer selve veksleren.

  • 4
  • 0

Dvs., at det ikke som sådan kan svare sig med en hybridløsning med en luft-luft varmepumpe oveni?

I øvrigt så virker skodder (eller Rollladen) som en rimelig løsning. En hurtig googling på motoriserede, sikkert dyrere, alternativer (tilfældigt firma):

Rulleskodder Udvendige Screens Facadepersienner

  • 0
  • 0

Før evt. indblæsningsluften gennem et langt metalrør gravet omkring 1 m ned i jorden.

Om sommeren vil det køle luften, og ved høj luftfugtighed, som netop virker ubehagelig, vil noget af vanddampen kondensere, så luften affugtes. Kondensvandet skal naturligvis kunne løbe ud - f.eks. vha. nogle små huller i bunden, hvis jordbunden tillader det, eller ved fald på røret og afløb via vandlås til kloark.

Om vinteren forvarmes indblæsningsluften af jordvarmen, så systemet kan med fordel bruges både sommer og vinter.

Personligt ville jeg dog langt hellere ventilere huset med en ventilationsvarmepumpe end et balanceret ventilationssystem, og så bare åbne nogle friskluftventiler til det fri på varme dage, eller når luftfugtigheden eller CO2 niveauet bliver for højt. Da udblæsningsluften bør køles til 0 grader C (eller lavere), kan den samtidig bruges til at drive køleskabet. Desværre åbner bygningsreglementet ikke umiddelbart op for denne løsning og tager ikke hensyn til muligheden for automatisk regulering, så man skal nok slås noget for at få lov til at gøre tingene hensigtsmæssigt. Det krævede luftskifte i bygningsreglementet er fuldstændig vanvittigt om vinteren og fører bare til udtørring af træmøbler og slimhinder, og den hysteriske tæthed er kun nødvendig for at et balanceret ventilationssystem kan fungere.

  • 3
  • 4

og for at bygningerne ikke rådner op indefra, hvilket også er en anelse ubehageligt i længden ;)

Det afhænger af tagkontruktionen.

PHK bruger så vidt jeg ved gitterspær og vil næppe få problemer selv ved relativt store utætheder i dampspærren. I så fald ville man have problemer i stort set alle huse, og det er jo ikke tilfældet. Problemet kommer ved loft til kip eller ovenlysvinduer, hvor afstanden fra isolering/dampspærre til det kolde undertag er så lille, at en evt. varm og fugtig luftstrøm fra indersiden ikke når at blande sig med den omgivne luft, før den rammer det kolde undertag, hvor den kondenserer.

Også med hensyn til risikoen for råd er en ventilationsvarmepumpe at foretrække, da den altid vil skabe undertryk indendørs, så luften bevæger sig den rigtige vej. Det kan være uhyre svært at sikre med et balanceret ventilationssystem, hvor man skal fastholde et undertryk på en brøkdel (måske 1/10) af tryktabet over filtrene, selv om dørene lukkes, og filtrene stoppes mere eller mindre til.

  • 0
  • 2

Før evt. indblæsningsluften gennem et langt metalrør gravet omkring 1 m ned i jorden.

Ikke på vilkår!

Det er en 100% garanteret opskrift på skimmesvampesporer i indblæsningsluften.

Der er nok ikke så meget, skimmelsvampen kan leve af i et metalrør; men når jeg er så varm en fortaler for ventilationsvarmepumper, er én af årsagerne netop, at man undgår indblæsningskanaler, som efter kort tid altid vil være mere eller mindre beskidte og sjældent renses.

Det absolut sundeste for helbredet er åbne vinduer eller friskluftventiler, hvis der skal luftes ud, og så må man bare genvinde energien, der bruges til luftopvarmning, inden luften forlader huset igen.

  • 0
  • 0

"Hvis temperaturforskellen på indblæsning og udsugning er 1 grad, flyttes der maksimalt 1K * 0.06 m³/s * 1.25 kJ/m³K = 0.0756 kJ/s = 756 W varme[2]."

Hvor meget effekt skal du egentlig flytte ved opvarmning eller køling? Du skal alligevel have luftskiftet, så det lyder ikke så voldsomt at skulle varme eller køle luften et par grader. Men du mener måske at en varmepumpe ikke ville svare sig til dette formål.

  • 0
  • 0

Der er et ungdomsbyggeri ikke så langt fra hvor jeg bor der har rulleskodder. Det er en oversize model (tror de enkelte persienneblade måske er 10-20 cm brede) som er fint integreret med arkitekturen. Det ser ganske godt, og virker umiddelbart også ret praktisk - man flytter gardinerne udendørs så de ikke kommer i karambolage med potteplanterne, og får mulighed for at holde solen ud. Ulempen er måske pris og evt. udvendig vedligeholdelse.

Men absolut en overvejelse værd.

  • 2
  • 0

Der kan sagtens være kølebehov uden det kan registreres i Be15-beregningen, da Be15-beregningen kun tager det kølebehov med som den beregner, og det kølebehov får man straf for uanset om der er installeret aktiv køling eller ej - den aktive køling vil i de fleste tilfælde være at foretrække frem for straffen, selvfølgelig afhængig af virkningsgrad mv.

  • 0
  • 0

Der er skal nok stå 75,6 W, hvilket ikke gør det bedre. De 60 l/s dækker kun grundluftskiftet, så såfremt ventilationsanlægget er dimensioneret for forceret drift og overholdelse af kravene til øget udsugning i køkken-, bade-, toilet- og bryggersrum samt kælder (angivet i BR15 kap. 6.3.1.2 stk. 2 og 4), vil der reelt kunne flyttes noget mere (Eksempelvis: 1 stk. køkken + 1 stk. Bad = 126 m3/h).

  • 0
  • 0

Undskylder mit dårlige valg af eksempel (der ikke meget forceret ved 126 ift. 216 m3/h, men antager at der er flere baderum og bryggers i det omtalte hus), kunne ikke nå at ændre det.

  • 0
  • 0

Der er skal nok stå 75,6 W

Ja, så forstår jeg godt at ventilationen kan være ubehagelig at bruge til opvarmning eller køling, også selvom en del af luftskiftet bliver ren cirkulation. Det har dog været standard i USA, selvom jeg ikke ved hvordan det er nu. Jeg er kun stødt på to boliger herhjemme med systemet, det ene fra 60'erne det andet nyere fra måske 80. Med et kulfyr/koksfyr er det måske lidt sikrere, da der ikke er noget vand som kan begynde at koge. Af samme årsag har de måske også separate fyr til varme og varmt vand.

  • 0
  • 0

...var i en kontorbygning, hvor jeg arbejdede lidt over et år. Relativt stor bygning i fire etager og 500 medarbejdere. Opvarmning var klassisk centralvarme med gas og varmeapparater langs væggene, udsugning i loftet, intet revolutionært.

Men det nye kom efter et par meget varme somre med over 36 graders lufttemperatur, hvor produktiviteten faldt til stort set nul. Alle sad bare og gispede.

Task-force igang etc. alt det kender man.

Men resultatet var det spændende. Store kølepaneler i lofterne på ca. 2 x 1 m, integreret op i de eksisterende loftsplader, meget diskret/ikke synligt, dækkende ca. 20% af loftsarealet. Panelerne forsynet med kølevand, så deres overfladetemperatur lå på netop 19 grader.

Som sagt, det bedste indeklima jeg nogensinde har oplevet om sommeren. Ingen træk, ingen støj, hvis man havde lyst til at åbne et vindue eller lufte igennem kunne man det (det blev så kortvarigt lidt varmere, men pyt).

Min pointe er, at gulvvarme er fint, men ikke egnet til køling. Køling skal komme fra oven.

Jeg er klar over, at et sådant dobbeltsystem i et almindeligt hus er utopisk, men blot inspiration til den ideelle løsning. Man kan jo drømme...

Bent.

  • 7
  • 0

Relativ luftfugtighed RF er kun en del af det atmosfæriske indeklima, så det er ikke nødvendigvis smart at neddrosle ventilationen om vinteren for at undgå lav RF. I øvrigt er der ikke forskel på RF i rumluften ved mekanisk ift. naturlig ventilation under forudsætning af ens luftskifte og temperaturvirkningsgrad på mindre end eller lig 1, men der kan måske være udfordringer med rengøring af frisk- og tilluftskanaler.

Måske skulle man overveje et aggregat med roterende veksler og fugtgenvinding (de fås eks. med temperatur- og fugtgenvinding på hhv. 80 og 60 %), og enten stoppe veksleren (og dermed varmegenvindingen) eller øge luftskiftet, i tilfælde hvor fugtgenvindingen er uønsket eller for stor. Det kunne i hvert fald være interessant at se hvorledes sådan et system påvirker fugtniveauet i en bolig over et døgn under normalt brugsmønster i vinterperioden (vil gerne høre hvis nogen har erfaringer herom).

  • 0
  • 0

Måske skulle man overveje et aggregat med roterende veksler og fugtgenvinding (de fås eks. med temperatur- og fugtgenvinding på hhv. 80 og 60 %),

I Danmark tror jeg ikke det er nødvendigt. Med næsten 100% RF udvendig ved 0C, vil du minimum have 30% ved 20C, og så kommer bidraget fra aktiviteter i huset, så det kan blive svært at komme under 40%. Fugtgenvinding betragter jeg som en anprisning af noget de ikke kan undgå.

  • 0
  • 0

Ja, så forstår jeg godt at ventilationen kan være ubehagelig at bruge til opvarmning eller køling, også selvom en del af luftskiftet bliver ren cirkulation. Det har dog været standard i USA, selvom jeg ikke ved hvordan det er nu. Jeg er kun stødt på to boliger herhjemme med systemet, det ene fra 60'erne det andet nyere fra måske 80.

Jeg bor i et sådant hus, med et HESS klimakabinet som det så fint kaldes, det er relt bare en kalorifere med udblæsningskanal til alle lokaler. Jeg har mødt en del af den slags her i landet.

Der er fordele og ulemper. Den absolut største ulempe er manglende temperatur regulering i de enkelte rum, bevares man kan manuelt regulere luftmængden med et spjæld, men ikke lige knap det man kan kalde optimalt.

Det er til gengæld ret godt til at reducere overtemperaturer om sommeren, faktisk så godt at jeg er gået væk fra tanken om etablering af aircondition. (det var en ventilationsmand der sagde blæseren også skulle køre om sommeren for netop at udnytte denne fordel)

Anlægget er også ret genialt til at fordele varmen fra brændeovn om vinteren.

  • 0
  • 0

Måske skulle man overveje et aggregat med roterende veksler og fugtgenvinding

Her er der ofte problemer med, at urenheder, bakterier, virus, svampesporer etc. hæfter til varmeveksleren og dermed føres fra udblæsningsluften over i indblæsningsluften.

Langt det bedste og sundeste indeklima opnås altså med en automatisk styret ventilationsvarmepumpe i kombination med automatisk styrede udeluftventiler, der primært åbner i vindsiden. I modsætning til et balanceret ventilationssystem udelukker det heller ikke brændeovne/pilleovne, og emhætten behøver ikke at gispe efter vejret pga. tryktab over indblæsningsfiltre.

Desværre er man nødt til at lave en ventilationsvarmepumpe selv, da stort set ingen leverandører har fattet, hvad det går ud på - Danfoss, Nilan m.fl., læser I med! F.eks. kan de fleste ventilationsvarmepumper ikke lave gulvvarme - kun ca. 3 gange så meget varmt brugsvand, som man har behov for (!), og udblæsningen køles ikke nok. Gennemsnitstemperaturen over året i Danmark er omkring 8 grader C, så hvis man som nogle danske leverandører kun køler til 8-12 grader C, koster det energi, da opvarmningen af luften og specielt den efterfølgende nedkøling langt fra har en virkningsgrad på 100%. Desuden går man glip af det meste af kondensvarmen. Det, der skal betale "gildet", er nedkøling til under udelufttemperaturen - gerne 0 grader C eller lavere, hvorved man kan genvinde energitabet og om sommeren får så meget ekstra energi, at anden opvarmning kan stoppes. Samtidig kan den kolde udblæsningsluft drive et køleskab.

  • 0
  • 3

Men jo, ellers er jeg skam enig i at en supplerende luft-luft varmepumpe næsten altid er at foretrække i dag.

En ventilationsvarmepumpe er ikke en luft-luft varmepumpe, men en luft-vand varmepumpe. Luft-luft kræver indblæsningskanaler, og så har man problemet med urenheder, blæserstøj og lydoverførsel fra rum til rum.

Med luft-vand kan udeluftventilerne med fordel anbringes bag radiatorer, så man ikke får træk af kold luft.

  • 0
  • 3

Her er der ofte problemer med, at urenheder, bakterier, virus, svampesporer etc. hæfter til varmeveksleren og dermed føres fra udblæsningsluften over i indblæsningsluften.

Roterende vekslere anvendes meget i erhvervsbyggeri og mig bekendt giver det ikke anledning til nævneværdige helbredsmæssige problemer for brugerne. Det er selvfølgelig noget andet såfremt der er procesventilation på fraluftsiden eller der er tale om renrum eller lign., hvor selv en begrænset overførsel ikke kan accepteres, men til boligventilation er det næppe betydende.

En af fordelene ved mekanisk ventilation er i øvrigt at tilluften kan renses for støv, partiker og pollen (afhængig af filterklasse), hvilket ikke er så nemt med naturlig ventilation. Såfremt klimaskærmen er dimensioneret til det (fugtteknisk), kan man sætte hele boligen under overtryk og dermed lede alt tilluft igennem et UV-filter og undgå infiltration, det burde fjerne div. bakterier og virus fra tilluften og samtidig sikre at der ikke kommer noget ind udefra, men det er næppe relevant ifm. boligventilation.

Hvad angår brændeovn og emhætte, kan jeg ikke helt forstå hvorfor en udsugningsløsning med varmepumpe skulle være meget anderledes end en tilsvarende balanceret ventilationsløsning (det må være et spørgsmål om dimensionering og styring). Såfremt udsugningsløsningen er dimensioneret til kanten hvad angår tryktab over tilluftsventilerne, vil brændeovn/emhætte have problemer, præcis som hvis ude-/tilluftkanaler ifm. den balancerede ventilationsløsning er dimensioneret til kanten tryktabsmæssigt. I øvrigt kan det være en god ide at etablere tilluftsventil for brændeovn/emhætte uanset om der er balanceret ventilation eller ej (gælder selv ikke når emhætten er tilsluttet ventilationssystemet eller brændeovnen har eget luftindttag).

Udsugningsløsningen med varmepumpe kan selvfølgelig genanvende varmen på samme måde som den balancerede ventilationsløsning, men den kan give problemer med termisk diskomfort grundet manglende opvarmning af tilluft (oplevelse af træk) og derudover er det svært at få filtreret tilluften (ikke umuligt, men bekosteligt), såfremt man altså har de lyster.

Tilluftsventilerne kan placeres bag radiatorer, men den type er mig bekendt ikke så lette at regulere i situationer hvor det naturlige drivtryk er for stort, hvilket kan medføre øget varmetab, og derudover har jeg selv erfaret at de kan opsamle en ret betydelig mængde støv over et år (præcist som filteret i et mekanisk ventilationsanlæg, blot vanskeligere at rengøre/udskifte).

73, Christian

  • 1
  • 0

brugsvandsvarmepumper eller hvad det måtte hedde

Hej PHK,

Du har blogget om kølebehov et par gange, men jeg fornemmer at du aldrig rigtigt har fået skovlen under det, måske fordi der ikke findes et færdigt produkt på markedet.

Du har sikkert bemærket, at genvex og andre pusher brugsvandsvarmepumper, som opvarmer brugsvandet med afkastluften fra dit hus. Jeg har bemærket at de nu også fåes som standalone units til montering i bryggers. Dvs. varmtvandsbeholder, kompressor og blæsere monteret i en unit, og typisk 2 til fire afgange til efterfølgende påmontering af ventilationsanlæg. -Det positive der kan siges, er at de kan tage varme fra huset, og dumper den det eneste sted det kan gøre lidt nytte, dvs. i varmtvandsbeholderen.

Et andet produkt er du måske ikke opmærksom på, og dermed grunden til mit indlæg. Vaillant VWL 3/4 SI

Det er en væghængt luft til vand varmeveksler til indendørs montering. Jeg har aldrig set den, men fornemmer at den er lidt større end et ovenskab. Den har ind/ud for koldt/varme brine, og ind/ud for luft. Indbygget blæser, kondensat-afgang og afisning. Den er tænkt med begge luftkanaler ført til ydersiden af huset. Dvs. at den henter energien udefra. Ca. kr. 12k. Der skal bygges om for at opnå aktiv køling indendørs *). Det undre mig lidt at der ikke findes et færdigt produkt der kan bruge en eksisterende vand/vand varmepumpe til køling og affugtning. Er der andre der har set noget?

*) Umiddelbart er det bare et par ventiler og lidt ændring af afkast for at opnå sommerdrift, hvorved du i det mindste køler huset tilsvarende dit varmtvandsbehov. Det kræver lidt mere hvis du skal have aktiv køling via din varmepumpe. (En varmeveksler på brinekredsen).

På positivsiden er også, at jeg kan forstille mig en forårsdag, hvor lufttemperaturen er højere end dit brine. Dvs. der er mulighed for lidt bedre virkningsgrad i mellemsæsonen. -Negativt, styringen er ikke lavet til aircond, og den indbyggede styring virker nok kun med andre Vaillant produkter.

fyi & mvh

  • 1
  • 0

En varmepumpeløsning med akkumuleringstank til varmevand og brugsvandsspiral, som eksempelvis DVI VV Combi*, der kan lade særskilt i øverste og mellemste del af akkumuleringstanken afhængig af om der lades til brugsvand- eller rumopvarmning, kan også være en mulighed.

Løsningen har den fordel at akkumuleringstanken kun møder varmevand og derfor nedbrydes langsomt og at brugsvandet ikke står så længe i systemet med deraf øget risiko for legionella og deraf øget opvarmningskrav. Temperatur på varmt brugsvand skal holdes på 50 grader C for en veksler-/spiralløsning uden brugsvandscirkulation, hvor den ved en beholderløsning skal holdes på 55 grader C (alternativt 50 grader C 23/24-dele af dagen og 60 grader C 1/24-del af dagen) jf. Rørcenteranvisning nr. 017 (frit tilgængelig på nettet).

*) Jeg har ikke nærmere kendskab til produktets kvalitet/funktion og producenten, så jeg står på ingen måde inde for produktet

  • 0
  • 0

Jeg har ikke kendskab til producenter af kølingsenheder til boligventilationssystemer der virker ved direkte eller indirekte befugtning af luft, men det vejrmæssige potentiale er i mange tilfælde tilstrækkelig stort i europa (se evt. http://projekter.aau.dk/projekter/files/20...), så det kunne være en mulighed såfremt nogle producenter fik øjnene op for det og ville udvikle et system der ikke medfører øget risiko for svampe- og bakteriespredning (indirekte befugtning kan selvfølgelig ikke give problemer, men det giver ekstra kanalarbejde og lavere virkningsgrad).

I USA blev anlæg med direkte befugtning anvendt i stor udstrækning i 50 og 60'erne, men de medførte ofte indeklimamæssige problemer grundet vækst af bakterier og svamp i den indbyggede sump og blev fortrængt af varmepumper. Energiforbruget ved køling via befugtning er generelt noget lavere end med varmepumpe, men vandforbruget kan være for stort til nogle områder og skal modregnes i energibesparelsen.

Jeg vil gerne høre hvis nogen har erfaringer med køling via befugtning af luft, på forhånd tak.

73, Christian

  • 0
  • 0

eksempelvis DVI VV Combi*, der kan lade særskilt i øverste og mellemste del af akkumuleringstanken afhængig af om der lades til brugsvand- eller rumopvarmning,

Jeg har en DVI VV Combi installeret siden 2010. Har virket fin på nær de første 14 dage *). Den øverste del af akkumuleringstanken bruges til brugsvand. Den nederste del til rumopvarming. Tanken indeholder ikke direkte brugsvand. Der bruges en varmeveksler indbygget i tanken. Derved er der ikke noget (meget lidt) stillestående vand i brugsvandsdelen. Den jeg har blev købt med mulighed for tilslutning af solfanger. Det er blevet monteret efterfølgende i 2015. Systemet er lavet så det sender evt.overskudsvarme ned i jordslangerne. Hos mig blev det gennem en varmeveksler. Solfangeren kræver glykol. Det vil jeg ikke have ned i jorden. Der er der IPA sprit. *) Der var en bug i softwaren så den tabte hele programmet hvis der kom (selv meget kortvarige) strømsvigt. Det kom der ;-).

  • 1
  • 0

Roterende vekslere anvendes meget i erhvervsbyggeri og mig bekendt giver det ikke anledning til nævneværdige helbredsmæssige problemer for brugerne.

Det anvendes også i skibe; men visse steder steriliserer man med et UV rør. Det er selvfølgelig fint nok, at man får fugtigheden med over; men sammen med den følger altså også mindre ønskede stoffer.

En af fordelene ved mekanisk ventilation er i øvrigt at tilluften kan renses for støv, partiker og pollen (afhængig af filterklasse), hvilket ikke er så nemt med naturlig ventilation.

Jeg kan se behovet for filtrering for pollenallergikere og på de mest belastede steder i storbyerne; men derudover vil jeg påstå, at udeluft er langt friskere end luft, der har passeret ventilationskanaler, der meget ofte ikke renses. Prøv bare at se, hvor "indeklemt" luften i en skibskahyt ofte er, og prøv at stikke næsen ned til udblæsningen på en støvsuger. Her har du også filtre og det hele; men alligevel kan lugten være meget kvalmende.

Hvad angår brændeovn og emhætte, kan jeg ikke helt forstå hvorfor en udsugningsløsning med varmepumpe skulle være meget anderledes end en tilsvarende balanceret ventilationsløsning (det må være et spørgsmål om dimensionering og styring).

Problemet med brændeovnen er, at det ifølge det Norske bygningsreglement er nødvendigt med en udeluftventil på mindst 300 cm2 pr. ildsted, og så store huller er aldeles uacceptabelt ved et balanceret ventilationssystem, da luften så går uden om varmeveksleren pga. det nødvendige undertryk, som skal sikre, at varm, fugtig luft ikke presses ud i konstruktionen. Derved ødelægges virkningsgraden, hvilket i praksis betyder, at brændeovne ganske simpelt ikke kan benyttes sammen med et balanceret ventilationssystem, og det er livsfarligt at prøve, da skorstenstrækket ofte er mindre end undertrykket.

For emhættens vedkommende er problemet, at luftmodstanden i filtrene stiger med 2. potens af lufthastigheden. Hvis ventilationssystemet og filtrene f.eks. er dimensioneret til maksimalt 200 m3/t, og man så starter en emhætte, der bruger ekstra 800 m3/t, stiger luftmodstanden 25 gange. Hvis huset så er tæt som en ubåd, kommer emhætten til at hive efter vejret. Specielt er det et stort problem, hvis der anvendes ventilatorer med F-hjul, hvor man presser hjulet baglæns, hvis man prøver at suge mere end anlæggets kapacitet. Det er også et meget stort problem, hvis der benyttes EC (Electronically Commutated) motorer eller frekvenskonvertere, da de holder omløbstallet konstant.

I øvrigt kan det være en god ide at etablere tilluftsventil for brændeovn/emhætte uanset om der er balanceret ventilation eller ej.

Det går som beskrevet ovenfor ikke med et balanceret ventilationssystem.

Udsugningsløsningen med varmepumpe kan selvfølgelig genanvende varmen på samme måde som den balancerede ventilationsløsning, men den kan give problemer med termisk diskomfort grundet manglende opvarmning af tilluft (oplevelse af træk).

Det er jo lige netop derfor, udeluftventilerne helst skal anbringes bag en radiator, som jeg skrev, så luften varmes op. Det er fuldstændig ligegyldigt for energiregnskabet, om luften varmes op i udeluftventilerne eller det sker ved generel rumopvarmning f.eks. vha. gulvvarme.

Tilluftsventilerne kan placeres bag radiatorer, men den type er mig bekendt ikke så lette at regulere i situationer hvor det naturlige drivtryk er for stort

Nej, og derfor skal alle udeluftventiler helst styres automatisk, som jeg skriver.

  • 1
  • 2

@Niels Abildgaard

Det er nogen meget spændende vandfri anlæg . Hvor lav kan luftens temperatur være ved indblæsning når det er minus 12 ude uden at det lyder som en orkan?

Ikke specielt spændende. (synes jeg) "vandfri" er kun fordi jeg har slukket for naturgassen til varmelegemet i kaloriferen.

Hvis der kommer 22 grader luft op gennem ristene i de enkelte lokaler, målt med termometer liggende på risten direkte i luftstrømmen. Er det behageligt at være i lokalet ved ude temperaturer på -10c til -12c og det uanset luftstrømmen

Nødvendig luftstrømning er afhængig af fremløbs temperatur til kaloriferen, jo højere temperatur jo mindre luft.

Blæseren har 5 trin, og jeg bruger næsten kun det laveste trin, dog trin 2 når der er under 5-7 graders frost i flere dage og jeg stædigt holder mig til brændeovnen.

Fordeling til de enkelte rum er med 160 mm spirorør og store riste, hovedkanalen er vist nok 360mm Der er derfor ingen orkan ved trin 1, ej heller ved trin 2. Altså hvis jeg ellers husker filter vedligeholdelse, og da jeg bruger filterklasse 5 er det ret ofte.

En af grundene til at folk synes deres Genvex støjer, findes i for små rør på loftet, kombineret med små diskrete indblæsnings ventiler 125mm. Dertil vælger nogle også at spare 12-1.500,- pr lokale ved undlade lyddæmpere......

  • 1
  • 0

Undskyld Poul-Henning, vi er kommet til at "forurene" din blog/tråd.

@Niels Abildgaard, har du en anden tråd/emne/blog hvor vi kan fortsætte?

  • 0
  • 0

Prøv bare at se, hvor "indeklemt" luften i en skibskahyt ofte er, og prøv at stikke næsen ned til udblæsningen på en støvsuger. Her har du også filtre og det hele; men alligevel kan lugten være meget kvalmende.

"Indeklemt" luft i skibskahytter skyldes måske kondensering i ude-/tilluftskanaler grundet utilstrækkelig kondensisolering og/eller anderledes miljøforhold på skibet - kender ikke meget til skibe, så kan ikke udtale mig herom - eller måske er systemet bare underdimensioneret luftskiftemæssigt.

Afkastluften fra en støvsuger, er slet ikke sammenlignelig med tilluften i et ventilationssystem - har set mange kanaler der efter mere end 10 års installation indeholder et fint lille støvlag (i bygninger), men her er der ikke tale om nær så forurenet støv. Derudover medrives der ikke særlig meget 'snavs' fra støvet, da lufthastigheden generelt er for lav hertil og da luften ikke skal passere støvet for at komme frem. Alt afkastluften i en støvsuger passere igennem (ikke bare tæt op ad) et varierende lag støv, hvorved ultra fine partikler, bakterier og virus, let bliver iblandet og forsætter med ud.

I øvrigt er miljøet i en TØR ventilationskanal ikke gunstig for bakterier og svampe, og tilluftens kontakt med ventilationskanalen tilfører normalt ikke noget der er værre end det der kommer ind udefra, hvor alle mulige bakterier og svampe har det med at gro og have det godt.

Det går som beskrevet ovenfor ikke med et balanceret ventilationssystem.

Der er bestemt ikke noget galt i at etablere en hybrid ventilationsløsning med balanceret mekanisk ventilation kombineret med naturlig ventilation. Selvfølgelig finder luften den nemmeste vej, hvilket kan være friskluftventilen i især boliger, hvor der kun er balanceret ventilation på boligniveau og ikke på rumniveau. Ideelt, er der hverken over eller undertryk i et rum med balanceret ventilation, hvorfor naturlig ventilation sagtens kan bruges som supplement.

I øvrigt projekters boliger med mekanisk ventilation ofte med ekstra luftspalte under indvendige døre, netop for at sikre at luften bliver ledt den rigtige vej.

Det går som beskrevet ovenfor ikke med et balanceret ventilationssystem.

Jo det gør, og varmetabet ved en hybrid løsning er stadig mindre end ved en naturlig løsning. Afhængig af system kan du godt have et balanceret luftskifte på 200 m3/h med varmegenvinding og et naturligt luftskifte på 800 m3/h uden varmegenvinding, altså med ideelt balanceret ventilation. Reelt er systemet næppe ideelt, hvorfor temperaturvirkningsgraden vil mindskes afhængig af systemopbygning - såfremt friskluftventilen er placeret tæt på emhætte/brændeovn, vil der ikke være den store påvirkning.

Du har i øvrigt fuldstændig ret i at ventilationskanaler og filtre der er dimensioneret for 200 m3/h, normalt ikke kan klare et luftskifte på 800 m3/h oveni, hvorfor det i det tilfælde vil være nødvendigt at etablere en friskluftventil der bruges sammen med emhætten. Alternativt kan emhætten trække sit eget system med varmeveksler, friskluftkanal mv., men det er nok for bekosteligt.

Et udsugningssystem (med eller uden varmepumpe), er ligeså problematisk, da det undertryk det skaber også vil modvirke funktion af brændeovn/emhætte, hvorfor der skal etableres ekstra åbningsareal eller neddrosling af den udsugede luftmængde (en styring der også kan foretages ifm. balanceret mekanisk ventilation).

Det er fuldstændig ligegyldigt for energiregnskabet, om luften varmes op i udeluftventilerne eller det sker ved generel rumopvarmning f.eks. vha. gulvvarme.

Ja, men ikke ift. det termiske indeklima, da tilluften skal være tilstrækkelig varme og have tilstrækkelig lav hastighed når den kommer ind i opholdszonen, for dermed at undgå termisk diskomfort, som jeg skrev.

Nej, og derfor skal alle udeluftventiler helst styres automatisk, som jeg skriver.

Det lyder bekosteligt, men fungerer sikkert godt - dog næppe meget bedre end veldimensioneret balanceret ventilation ;-)

Venlig hilsen, Christian

  • 2
  • 1

Det er OK, i er indenfor samme generelle problemstilling og ikke totalt ude i hampen :-)

Pyha,,,, Tak, så vil jeg svare Niels.

Perspektivet er lidt spændende. Hvis kaloriferen kan klare sig med 26 grader celsius(stort finneareal)

Problemet er at man ikke kan regulere temperaturen individuelt, det er et enten/eller system og uden varmeveksling.

MEN, der er muligt at sætte små varmeflader på hver enkelt indblæsning, da der godt kan placeres en i de eksisterende riste, dermed kan problemet med individuel varmestyring løses. Denne varmeflade kan med simple 3-vejs ventiler lave køling også.

Dermed kan hvert enkelt rum selvstændigt vælge mellem at varme eller køle hovedstrømningen af luft.

Vedr. dine ca. 26 graders fremløb, så tænker jeg at det med overvejende god sandsynlighed kunne holde mit gamle hus varmt, hvis jeg sætter varmeflader ved alle riste. Som du er inde på så kan den centrale varmeflade gøres større og på den måde måske også klare opgaven.

Jeg er ikke i tvivl om at et 2020 hus ville kunne, men..... der er jo altid et men, eller to, måske tre....

Det skal laves som et re-cirkulerende ventilations anlæg uden krydsveksling, mængden af luft der skal flyttes for at kunne den slags julenumre er enorm, jeg tænker at hvis den mængde luft skal krydsveksles med udeluft, så bliver varme tabet ganske voldsomt, selv med en 90% effektiv veksler.

Der skal derfor installeres en ekstra enhed til friskluftskiftet, det samlede strømforbrug bliver ret højt :-( Ligesom at der også skal laves en aftræks rist i bunden af døren i alle lokaler.

Derfor dette sidespring, omkring mit gamle hus og manglen på veksling:

Der kan "måske" laves veksling og benytte nuværende blæser. Når den varme luft blæser ind, skabes overtryk på badeværelset som render ud gennem et direkte aftræk til det fri, dermed luftes der ud på badeværelset. Også i resten af huset da luften jo skal erstattes. Lige pt. kommer erstatnings luften fra "naturlig ventillation" via diverse huller i resten af huset.

Men kan det laves om til kontrolleret, balanceret og aktiv varmeveksling? Det kræver måske kun noget så simpelt som en krydsveksler og en del meter rør.

Jeg har helt tætte dampspærer på badeværelset og det direkte aftræk til det fri kunne i teorien køres gennem en krydsveksler. Ved at forbinde indsugnings siden af krydsveksleren med HESS anlæggets 3 meter lange re-curkulations kanal hvor der er undertryk, og tilføje nogle manuelle spjæld. Så burde udblæsning og indsugning "nogenlunde" kunne balanceres med hjælp fra en simpel vindmåler.

Ovenstående tanke har jeg slet ikke tænkt til ende, derfor er den kun en på et "hmmmm måske man kunne ide" stadie.

Dette sidste men drejer sig om de gener der er med re-cirkuleret luft. Det kunne f.eks være stege os eller en ovn der lige brændte maden på....

Det kommer ud til ALLE lokaler, derfor skal ventilations anlægget helt ubetinget være slukket når man laver mad og emhætten skal kunne tage det hele.

  • 0
  • 0

og tilluftens kontakt med ventilationskanalen tilfører normalt ikke noget der er værre end det der kommer ind udefra, hvor alle mulige bakterier og svampe har det med at gro og have det godt.

Ja, det er farligt at gå en tur i det fri. Så hellere sidde indendørs i et hus, der er tæt som en ubåd ;-) Mener du virkelig det?

Der er bestemt ikke noget galt i at etablere en hybrid ventilationsløsning med balanceret mekanisk ventilation kombineret med naturlig ventilation. Selvfølgelig finder luften den nemmeste vej, hvilket kan være friskluftventilen i især boliger, hvor der kun er balanceret ventilation på boligniveau og ikke på rumniveau.

Ja, netop. Luften finder den nemmeste vej, så hvis du åbner en udeluftventil, kan du ikke garantere virkningsgraden af varmeveksleren, og den hysteriske tæthed, som koster kassen at etablere, går fløjten.

Ideelt, er der hverken over eller undertryk i et rum med balanceret ventilation, hvorfor naturlig ventilation sagtens kan bruges som supplement.

Nej, for det kan du ikke indstille. Hvis du skal kunne garantere, at der stort set aldrig kommer overtryk selv med lukkede døre og mere eller mindre tilstoppet udblæsningsfilter, bliver du nødt til at indstille et ikke helt ubetydeligt undertryk. Husk på, at tryktabet i filtrene let kan være omkring 100 Pa, og at det derfor er to relativt store tal, du trækker fra hinanden for at få differensen = undertrykket, så selv små procentvise afvigelser i tryktab har stor betydning for resultatet.

I øvrigt projekters boliger med mekanisk ventilation ofte med ekstra luftspalte under indvendige døre, netop for at sikre at luften bliver ledt den rigtige vej.

Og det skyldes netop, at hvis den spalte ikke var der, ville man risikere overtryk i indblæsningslokalet og iøvrigt ikke få den ønskede ventilation.

Det går som beskrevet ovenfor ikke med et balanceret ventilationssystem.

Jo det gør, og varmetabet ved en hybrid løsning er stadig mindre end ved en naturlig løsning. Afhængig af system kan du godt have et balanceret luftskifte på 200 m3/h med varmegenvinding og et naturligt luftskifte på 800 m3/h uden varmegenvinding, altså med ideelt balanceret ventilation. Reelt er systemet næppe ideelt, hvorfor temperaturvirkningsgraden vil mindskes afhængig af systemopbygning - såfremt friskluftventilen er placeret tæt på emhætte/brændeovn, vil der ikke være den store påvirkning.

Du har i øvrigt fuldstændig ret i at ventilationskanaler og filtre der er dimensioneret for 200 m3/h, normalt ikke kan klare et luftskifte på 800 m3/h oveni, hvorfor det i det tilfælde vil være nødvendigt at etablere en friskluftventil der bruges sammen med emhætten. Alternativt kan emhætten trække sit eget system med varmeveksler, friskluftkanal mv., men det er nok for bekosteligt.

Jeg må endnu engang fremhæve, at enhver form for udeluftventiler risikerer at ødelægge virkningsgraden af et balanceret system, så du i den periode, hvor én eller flere ventiler er åbne, ganske simpelt ikke opfylder bygningsreglementet. Desuden kan et balanceret system være livsfarligt ved brændeovne, hvis der ikke åbnes til det fri.

Et udsugningssystem (med eller uden varmepumpe), er ligeså problematisk, da det undertryk det skaber også vil modvirke funktion af brændeovn/emhætte, hvorfor der skal etableres ekstra åbningsareal eller neddrosling af den udsugede luftmængde (en styring der også kan foretages ifm. balanceret mekanisk ventilation).

En ventilationsvarmepumpe kan ikke fungere uden åbne udeluftventiler. Hvor skal ventilationsluften ellers komme fra (med mindre huset er tilstrækkelig utæt)? En balanceret løsning er derimod 100% afhængig af tæthed, hvis man skal nå virkningsgradkravene i bygningsreglementet, så her er udgangspunktet, at der ingen udeluftventiler er, eller at de er lukkede.

Det lyder bekosteligt,

Slet ikke i sammenligning med at etablere indblæsningskanaler med lyddæmpere til alle rum og en 100% tæt dampspærre med deraf følgende forsænkede lofter til elinstallation og tapede gennemføringer. Jeg fatter ikke, at de helt store danske producenter, som kan påvirke bygningsreglementer, ikke kan se idéen i at indføre ventilationsvarmepumper som et økonomisk alternativ til balancerede systemer - oven i købet et system, der er velegnet til den eksisterende boligmasse og etagebyggerier.

  • 0
  • 3

Sig det ikke til nogen, please. Vores hus er pivutæt og ekstremt dårligt isoleret. (Aldeles uegnet til varmepumpe) Alligevel kan vi opvarme det med træbriketter for omkring 5.000/år incl. varmt vand. + Lidt fyringsolie Det ændrer sig, selvfølgelig, hvis den CO2-neutrale afbrænding beskattes. Som det nu ser ud til! Vi bor jo ude på landet, og ca. resten at landet kvæles i vores uslip! - Udover skatter er der jo ingen andre muligheder! Hoost!

  • 0
  • 0

Pyha,,,, Tak, så vil jeg svare Niels.

At det skulle times mig at blive accepteret på de ordentlige meningers holdeplads.

Jeg er mere og mere glad for at bo til leje, hvor jeg kan åbne døre og vinduer når hunden og min madlavning hørmer uden risiko at klimaputeren går i sort En simpel menneskeret som friskluft skal styres som en Chernobyl reaktor i et moderne hus i energibesparelsens navn. Det ser ud som folkestyrets totale fallit. Forsyningssikkerheden er ringere end i 73 i og med reserven(træpiller) selvantænder og i øvrigt fylder af Pommern til. Det er derfor mit Augustenborg forslag for enkelthuse kan være en bedre og billigere vej at gå. Hvis årsvarmebehovet kan dækkes med ca 3000kWh el af blandet herkomst ,bør der nok kunnes slækkes på de sundhedsfarlige tætheds og ventilationskrav. Den individuelle rumregulering tænkes udført ved at der sidder en regulerbar blæser i hver kanal. Vi taler om 20-30 w max som ovenikøbet tilgår husets varme 100%. Jeg forestiller mig at den tidligere viste vandbaserede varmepumpe modificeres således at den ca 26 grader varme indsprøjtningskondensator erstattes af sådan en almindelig varmeveksler med meget lavt damptryk inden i og luften der ønskes opvarmes på ydersiden.Går der hul på dyret trænger luften ind ,trykket stiger og der ringes automatisk efter en montør.

  • 0
  • 2

Jeg glemte at tilføje at anlægget laver 25 tons ultrarent vand gratis per år. Brugbart i områder med tvivlsomt grundvand

  • 0
  • 2

Ja, det er farligt at gå en tur i det fri. Så hellere sidde indendørs i et hus, der er tæt som en ubåd ;-) Mener du virkelig det?

Ja ;-) i en bolig der er tæt som en ubåd eller under overtryk, som har U17-filter, varme- og køleflade samt befugter på tilluft og har et ventilationssystem, der er dimensioneret til min./maks. operativ rumtemperatur på 22/24 grader C under hhv. sommer-/vinterforhold, min./maks. RF på 35-60 % og CO2-koncentration på maks. 900 ppm. Befugter skal måske være i i de enkelte rum for at kunne virke i alle situationer, men fred være med det). [Sarkasme slukket]

Husk på, at tryktabet i filtrene let kan være omkring 100 Pa

Boligventilation med luftskifte på mellem 126 og 375 m3/h dimensioneres ofte med et tryktab over ventilationsystemet på maks. 100 Pa, da det ellers er vanskeligt at holde SEL-værdien under de foreskrevne 1 kJ/m3, så hvis filtrene i sig selv giver 100 Pa er der alvorlige problemer (ikke noget der bør ske såfremt filterskift udføres iht. leverandørens anvisninger).

Er enig i at friskluftventiler vil påvirke den mekaniske ventilation i boliger hvor ventilationen ikke er balanceret på rumniveau, som jeg skrev, men den reelle påvirkning er ikke nødvendigvis særlig stor. Det afhænger bl.a. af friskluftventilernes placering ift. eks. emhætte og fraluft-/tilluftventil, da de lokale luftstrømme i det enkelte rum har stor betydning.

I et lukket køkken hvor der er et lokalt undertryk ved emhætten, kan vindue/friskluftventil nemt anvendes til at opretholde den korrekte frisklufttilførsel - det øgede energitab må accepteres (der er ikke krav til varmegenvinding på emhætte) eller der må vælges en alternativ systemopbygning, hvor emhætten f.eks går over ventilationssystemet, er med recirkulation eller opbygges med egen varmeveksler og kanalsystem.

Ift. en brændeovn (der ikke har eget direkte lufttilførsel, hvilket er optimalt i et meget tæt hus), så vil påvirkningen fra friskluftventiler og åbne vinduer afhænge af de lokale luftbevægelser i det enkelte rum, og det er bl.a. trykforskelle der driver disse. I et lukket køkken hvor emhætten konkurrere med skorstenen om at skabe undertryk, og hvor emhætten selvsagt er den stærkeste, skal der tilføres noget ekstra friskluft, og såfremt denne friskluft tilføres nær brændeovnen og åbningsarealet er afbalanceret, vil brændeovnen få det meste af lufttilførslen herfra. Det øgede energitab kan ikke undgås, men der er intet i bygningsreglementet der forhindre denne løsning (da der kun er krav til varmegenvinding på grundluftskiftet) og det kan sagtens lade sig gøre. Der vil i øvrigt heller ikke være varmegenvinding på tilsvarende luftmængde ved et tilsvarende udsugningssystem og såfremt dette slukkes/neddrosles for at tilgodese brændeovnen, vil bygningsreglementets krav til min. luftskifte måske ikke blive overholdt.

ikke opfylder bygningsreglementet

Det kan sagtens opfylde bygningsreglementet, da der er krav om at grundluftskiftet skal tilvejebringes med balanceret mekanisk ventilation med varmegenvinding ifm. boliger, men ingen krav om varmegenvinding på øget ventilation, uanset om den tilvejebringes mekanisk eller naturligt (der er derimod særlige krav til udsugning, der nemt kan opfyldes med emhætte eller udsugningsventilator uden det karambolere med BR15's krav).

Venlig hilsen, Christian

  • 1
  • 1

Er enig i at friskluftventiler vil påvirke den mekaniske ventilation i boliger hvor ventilationen ikke er balanceret på rumniveau, som jeg skrev, men den reelle påvirkning er ikke nødvendigvis særlig stor.

Nej, men den er stor nok til, at bygningsreglementet ganske simpelt ikke kan garanteres overholdt mere. Det kan du så vælge at blæse på; men udganspunktet må være at sammenligne systemer, der overholder kravene og sparer på energien.

Ifølge BR 15 skal temperaturvirkningsgraden af et varmegenvindingsanlæg være minimum 70%, og det kan med et balanceret ventilationssystem kun garanteres, hvis dampspærren er hysterisk tæt, hvilket er årsagen til tæthedskravet. Det nye bygningsreglement åbner også mulighed for helt eller delvis varmegenvinding ved varmepumpe, hvis COP er minimum 3,6 i opvarmningstilstand; men desværre slækker man ikke samtidig på tæthedskravet. Hvordan man så har tænkt sig, at kunne varmegenvinde med en ventilationsvarmepumpe uden at tilføre friskluft udefra gennem en åben ventil, er mig en gåde.

I et lukket køkken hvor der er et lokalt undertryk ved emhætten, kan vindue/friskluftventil nemt anvendes til at opretholde den korrekte frisklufttilførsel - det øgede energitab må accepteres (der er ikke krav til varmegenvinding på emhætte)

Ja; men det forudsætter, at udeluftventilen åbnes automatisk, når emhætten startes. Var det ikke lige dig, der påstod, at automatisk styrede udeluftventiler var dyre? Kan du bestemme dig ;-)

Det lyder bekosteligt, men fungerer sikkert godt

Ift. en brændeovn (der ikke har eget direkte lufttilførsel, hvilket er optimalt i et meget tæt hus), så vil påvirkningen fra friskluftventiler og åbne vinduer afhænge af de lokale luftbevægelser i det enkelte rum, og det er bl.a. trykforskelle der driver disse. I et lukket køkken hvor emhætten konkurrere med skorstenen om at skabe undertryk, og hvor emhætten selvsagt er den stærkeste, skal der tilføres noget ekstra friskluft, og såfremt denne friskluft tilføres nær brændeovnen og åbningsarealet er afbalanceret, vil brændeovnen få det meste af lufttilførslen herfra.

Det kan kun fungere med udeluftventiler, der automatisk åbnes, når brændeovnen tændes, og da det er forbundet med livsfare, hvis de ikke åbner, skal du overholde IEC 61508 SIL 3 (død af 1-3 personer), hvilket vil sige maksimalt én farlig, udetekteret fejl pr. 5000 år (ved kontinuert drift). God fornøjelse med designet, og hvad tror du egentlig, det vil koste? Brændeovne kan i praksis kun anvendes ved huse, som altid er lidt utætte, og det er ganske simpelt ikke kompatibelt med tæthedskravene i BR 15. Du kan ikke forlange, at folk skal huske at åbne en ventil, før de fyrer op, og frem for alt skal huske at lukke den igen, når ovnen er brændt ud. Glemmer man det, kan man risikere, at kravene i BR 15 ikke er overholdt i årevis.

Denne tråd handler om køling, og her er ventilationen altafgørende, hvis man ikke vil ofre energi på køling. I en varm, stille sommernat kan man have svært ved at sove, og man kaster sig bare rundt i sengen; men flytter man udenfor i et telt, er der ingen problemer, for i Danmark er det sjældent nattemperaturen, der er problemet. Problemet er, at soveværelset ganske simpelt ikke ventileres nok til at nå ned på udetemperaturen. Også her er et balanceret ventilationssystem dårligt, for varmegenvindingen betyder, at rummet ikke kan køles. Det er derfor nødvendigt med en by-pass ventil, men selv med den, er der problemer. Indblæsningsluften fordeles i alle værelser - også dem der ikke har behov for køling eller hvor køling er direkte uønsket, og skruer man op for blæserhastigheden, kan man måske ikke sove for støj. Med en ventilationsvarmepumpe åbner man bare vinduet godt i de værelser, der skal køles og sætter fuld tryk på ventilatoren. Derved vil den naturligvis også støje; men støjen skal bevæge sig mod luftflowet, hvorved den dæmpes langt bedre. Desuden kan man bedre ofre en god lyddæmper, når der kun skal bruges én og ikke en for hvert eneste rum.

  • 0
  • 2

Grundventilation mister ikke nødvendigvis sin varmegenvinding blot fordi der ventileres yderligere via mekanisk udsugning eller naturlig ventilation.

Eksempel på bolig med 80 m2 brutto etageareal, et badeværelse og et køkken: Grundluftskiftet skal være 0,3 l/s pr. m2 brutto etageareal jf. BR15 kap. 6.3.1.2 stk. 1, hvilket giver et luftskifte på ca. 84 m3/h, og dette luftskifte skal tilvejebringes via et mekanisk ventilationsanlæg iht. BR15 kap. 6.3.1.2 stk. 3, som jf. BR15 kap. 8.3 stk. 7, skal have en tør varmevirkningsgrad på min. 80 % (tidligere 70).

Udover ovenstående grundventilation, skal det også være muligt at øge luftskiftet i køkken og bad til hhv. 72 og 54 m3/h (Jf. BR15 kap. 6.3.1.2 i hhv. stk. 2 og 4), men der er ikke noget krav til varmegenvinding på det øgede luftskifte, selvom det selvfølgelig er at foretrække - jeg har endnu ikke projekteret et system hvor den mekaniske ventilation ikke kan tage det øgede luftskifte ved forceret drift, men det ændre ikke på at det er lovligt at projektere et sådan system.

Udover ovenstående luftskifter, der er reguleret af bygningsreglementet, kan der være andre forhold som eksempelvis en brændeovn, der kræver et ekstra luftskifte (for at undgå dødsfald og det der er værre ;-), men her er der ikke krav til varmegenvinding og der er tale om nødvendig procesventilation.

Det er altså muligt af etablere et grundluftskifte på 84 m3/h med varmegenvinding og derudover have et ekstra luftskifte på 42 m3/h. Under antagelse af det øgede luftskifte på 42 m3/h ikke giver anledning til ændring af fralufttemperaturen (burde ikke være tilfældet med korrekt dimensioneret varmeafgiver) og ventilationsaggregatet forsat flytter 84 m3/h, vil der blive genvundet den samme energimængde som når der ikke er et øget luftskifte - uanset om noget af tilluften ledes ud igennem friskluftventiler og noget af fraluften ledes ind igennem friskluftventiler.

Temperaturvirkningsgraden i eks. en modstrømsveksler, er konstant når luftskiftet holdes konstant, ligesom den genvundne energimængde også er konstant, såfremt temperaturvirkningsgrad samt ude- og fralufttemperaturen er det. At temperaturvirkningsgraden for det samlede system, hvor det øgede luftskifte medregnes, er mindre, giver sig selv, men det er altså ikke reguleret af bygningsreglementet.

En udsugningsløsning med varmepumpe burde kunne gå ind under BR15 kap. 6.3.1.2 stk. 3 og man kunne selvfølgelig slække tæthedskravet ifm. dette system, altså såfremt der ikke er brændeovn**. Det skal dog sikres at undertrykket virker på rumniveau, så der ikke er rum med eksfiltration grundet lavt eller ingen undertryk med deraf følgende lavere genvundet energimængde, og derudover skal friskluftventiler placeres fornuftigt iht. det termiske indeklima.

*) Anvisning der skal følges ved energirammeberegning jf. BR15 kap. 7.2.1 stk. 2

**) Udsugningen må ikke neddrosles til mindre end grundluftskiftet og undertrykket skal være af en hvis størrelse for at undgå eksfiltration - formodentlig større end det undertryk som skorstenen kan levere - og derfor kan der ikke sikres tilstrækkelig lufttilførsel til en brændeovn.

Venlig hilsen (73), Christian

  • 1
  • 0

Det er altså muligt af etablere et grundluftskifte på 84 m3/h med varmegenvinding og derudover have et ekstra luftskifte på 42 m3/h. Under antagelse af det øgede luftskifte på 42 m3/h ikke giver anledning til ændring af fralufttemperaturen (burde ikke være tilfældet med korrekt dimensioneret varmeafgiver) og ventilationsaggregatet forsat flytter 84 m3/h, vil der blive genvundet den samme energimængde som når der ikke er et øget luftskifte - uanset om noget af tilluften ledes ud igennem friskluftventiler og noget af fraluften ledes ind igennem friskluftventiler.

Ja, der vil blive genvundet den samme energimængde af de 84 m3/h; men der skal ofres energi på at varme den udeluft, der tages direkte, op. Det er måske lovligt at gøre det på den måde, men ud fra en energibetragtning er det ærlig talt ikke særlig hensigtsmæssigt, og formålet med det hele er vel energibesparelse. Totalt set får du 80 % varmegenvinding af 84 m3/h og 0% af 42 m3/h. Det giver en samlet virkningsgrad på kun 53%. Der skal altså ikke meget udeluft til, før en virkningsgrad på 80% ikke længere kan opfyldes - specielt ikke med de meget korte varmevekslere, man ofte ser.

Har du nogensinde regnet på den langsgående varmeledningsevne i aluminiumsvarmevekslere? Hvis man f.eks. har en pladetykkelse på 0,5 mm og 50 plader, svarer det til en kort og bred 25 mm tyk aluminiumsplade, der skal have 21 grader C i den ene ende og måske 0 grader C i den anden (!). Med mindre man har et meget højt luftflow, kan man ganske simpelt ikke komme op på de virkningsgrader, der oplyses. Ved lave flow løber varmen bare tilbage igen gennem pladerne.

Udsugningen må ikke neddrosles til mindre end grundluftskiftet og undertrykket skal være af en hvis størrelse for at undgå eksfiltration - formodentlig større end det undertryk som skorstenen kan levere - og derfor kan der ikke sikres tilstrækkelig lufttilførsel til en brændeovn.

Der er intet krav om undertryk. Der må bare aldrig blive overtryk. Det bliver der heller aldrig med en ventilationsvarmepumpe, for der er ingen indblæsningsventilator. I et balanceret system er man imidlertid nødt til at indstille et ikke ubetydeligt undertryk for at kunne garantere, at der aldrig kommer overtryk, som jeg har beskrevet tidligere. Hvis man f.eks. bare har 80 Pa i tryktab over filtrene og indstiller efter et undertryk på 8 Pa, skal der bare en 10% ændring af et tryktab til, før man når 0, og bare lidt mere skaber overtryk. Når to store tal trækkes fra hinanden for at give et lille tal, bliver systemet altså kritisk.

En udsugningsløsning med varmepumpe burde kunne gå ind under BR15 kap. 6.3.1.2 stk. 3 og man kunne selvfølgelig slække tæthedskravet ifm. dette system

Ja, men en slækkelse af tæthedskravet er vel ikke lovligt?

  • 0
  • 1

Ved lave flow løber varmen bare tilbage igen gennem pladerne.

PS. Den varme, der løber tilbage gennem pladerne, afhænger udelukkende af varmeledningsevnen og differenstemperaturen og er derfor den samme uanset luftflow; men ved et stort flow betyder varmetabet bare ikke så meget, da den totalt overførte energimængde er stor.

Prøv at spørge dine leverandører, hvad modstrømsvarmevekslerens virkningsgrad er ved f.eks. 10 % - specielt hvis den er lavet af aluminium. Hvis de hævder, at den er uændret, lyver de.

  • 0
  • 1

Har du nogensinde regnet på den langsgående varmeledningsevne i aluminiumsvarmevekslere? Hvis man f.eks. har en pladetykkelse på 0,5 mm og 50 plader, svarer det til en kort og bred 25 mm tyk aluminiumsplade, der skal have 21 grader C i den ene ende og måske 0 grader C i den anden (!). Med mindre man har et meget højt luftflow, kan man ganske simpelt ikke komme op på de virkningsgrader, der oplyses. Ved lave flow løber varmen bare tilbage igen gennem pladerne.

Ikke relevant, da nærværende forringelse er medregnet i temperaturvirkningsgraden når den afprøves iht. EN 308, som den mig bekendt skal.

Der er intet krav om undertryk. Der må bare aldrig blive overtryk

Det lyder let, men det er i virkeligheden meget svært at sikre at der ikke kommer lokale overtryk i bygningen såfremt der ikke udsuges tilstrækkeligt. Der skal med andre ord være så stort et undertryk at det har magt over det naturlige drivtryk, der som bekendt varierer afhængig af ude- og indetemperatur, samt vindtryk henover bygningen.

Såfremt styring ifm. en brændeovn etableres med tilstrækkelig sikkerhed for at der ikke er for stort undertryk, vil styringen også give overtryk i nogle situationer, da det ikke er PRAKTISK muligt at opnå en helt perfekt styring. Ifm. et udsugningssystem med varmepumpe og brændeovn, må man altså vælge imellem en dårligere varmegenvinding (der måske kan accepteres) eller at skorstenstrækket bliver mere end udlignet af udsugningssystemet med deraf følgende problemer (læs: evt. død).

Et udsugningssystem kan etableres sammen med en brændeovn, under antagelse af den rette dimensionering, men det vil have en negativ effekt på energiregnskabet, akkurat som ved balanceret mekanisk ventilation - der i øvrigt kan opnå samme varmegenvinding vha. varmepumpe som udsugningssystemet.

80 Pa i tryktab over filtrene

Ikke relevant for komfortventilation ifm boliger, da et så stort tryktab over filtrene ikke kan accepteres ift. BR15's krav til maks. energifrobrug pr. flyttet volumenhed (SEL- eller SLP-værdi).

tæthedskravet er vel ikke lovligt?

Nej, men teoretisk set kunne det måske godt give mening. Dog vil det bevirke at bygningen, så længe den har forringet tæthed, skal holdes under undertryk (lokalt på bygningsdelsniveau) for dermed at undgå øget risiko for vækst af svampe i den enkelte bygningsdel - lokale overtryk vil udover risiko for vækst af svamp også give øget energiforbrug, som tidligere beskrevet.

Venlig hilsen, Christian Venlig hilsen, Christian

  • 1
  • 0

Prøv at spørge dine leverandører, hvad modstrømsvarmevekslerens virkningsgrad er ved f.eks. 10 % - specielt hvis den er lavet af aluminium. Hvis de hævder, at den er uændret, lyver de.

Alle ventilationsaggregater har et arbejdsområde og indenfor dette falder temperaturvirkningsgraden generelt ved øget luftskifte, da luftstrømmene populært sagt bevæger sig for hurtigt forbi varmefladens overflade til der kan ske optimal varmeoverførsel, og den varmeledningsmæssige, langsgående energioverførsel har ikke særlig stor betydning for temperaturvirkningsgraden indenfor arbejdsområdet (den er i øvrigt mig bekendt indregnet i vekslerens temperaturvirkningsgrad når denne er angivet iht. EN 308).

Venlig hilsen (73), Christian (OZ6CHA)

  • 1
  • 0

Når vi er flyttet ind i huset vil jeg have en meget bedre ide om det...

Alternativt kan du kontakte en rådgivende ingeniør og få vedkommende til at lave en timebaseret simulering (dog gerne med min. 120 tidsskridt pr. time ifm. iterativ udregning) af de kritiske rum ift. termisk såvel som atmosfærisk indeklima (evt. opstillet som en multizonemodel med simulering af alle rum i boligen), da det vil give et ret præcist billede af bl.a. kølebehovet i det enkelte rum, såfremt den interne belastning (boligens brug) og systemopbygningen, kendes*.

*) Simulering bør foretages udfra det danske design reference år DRY:2013, der består af de mest repræsentative måneder fra 2001 til 2011 og som, gennemsnitlig over en årrække, giver et nogenlunde repræsentativt resultat. DRY:2013 indeholder i øvrigt data fra flere målelokaliteter og er derfor inddelt i forskellige zoner, hvorfor den lokale vejrfil kan sammensættes med nogenlunde præcision (DRY:2013 er offentlig tilgængelig på DMI's hjemmeside, såfremt man selv ønsker at udføre beregningerne).

Venlig hilsen, Christian

  • 1
  • 0

Alternativt kan du kontakte en rådgivende ingeniør og få vedkommende til at lave en timebaseret simulering

Med al ære og respekt: Det kunne jeg ikke drømme om.

Det giver muligvis mening for store kontor-agtige bygninger hvor gennemsnitsbetragtninger kan give anvendelige inputdata for "processvarme", men for et parcelhus, ihvertfald for vores parcelhus, vil det være totalt spild af penge med de usikkerheder der er involveret.

Desuden burde en sådan simulering, hvis man endelig skal lave den, bruge et referenceår mindst ti år ude i fremtiden, at simulere på fortiden når klima"konstanterne"s hældning er som de pt er, er direkte ubrugeligt.

  • 2
  • 0

Jf. DS 469:2013 (varme- og køleanlæg i bygniner), er nærværende løsning lovmæssigt ikke muligt ved nyinstallation (samt ombygning af eksisterende installation), da rumtemperaturen skal kunne reguleres i individuelt i det enkelte rum.

Såfremt der er varme/køle legeme i indblæsningen i hvert enkelt rum, vil jeg anse den individuelle regulering som opfyldt? (også selv om det drejer sig om op/ned regulering af hovedstrømingen af luft.??)

Omkring ombygninger af eksisterende installationer og huse, så er der en gummiparagraf der siger "Såfremt det er rentabelt" (dog med andre ord)

Hvis der er den "naturlige ventilation" jeg har i mit gamle hus fra 73, du snakker om? Så er den ret kritisk for at sikre et godt indeklima og gode varmebalance i huset. Jeg har prøvet at tætne og lukke, det blev hurtigt fjernet igen.

Genvex (eller anden) kan ikke lade sig gøre, 5 ventilations firmaer har alle sagt nej tak til opgaven. Jeg skal med andre ord bygge noget Storm-P, hvis jeg vil have varme genindvinding.

  • 0
  • 0

Det lyder let, men det er i virkeligheden meget svært at sikre at der ikke kommer lokale overtryk i bygningen såfremt der ikke udsuges tilstrækkeligt.

Det gør heller ikke så meget med hensyn til brændeovnen, for at kortvarigt overtryk vil bare forøge trækket i skorstenen, og et kortvarigt overtryk fører ikke til råddannelse.

Du ser ganske simpelt ingen lavenergihuse med brændeovn - netop fordi det er så problematisk; men derved afskærer man sig fra et effektivt backup system på varmen, hvis den primære varmeforsyning skulle svigte. Desuden er der ikke noget som en brændeovn til at skabe varm hygge på en kold vinterdag, og nogle moderne brændeovne, som f.eks. RAIS Bionic Fire (se http://www.rais.com/da/braendeovne/item/ra... ), har så lille partikeludslip, at det ikke kan måles, forudsat at man fyrer med fuldstændig tørt og velegnet brænde. Bare ærgeligt, at en moderne, miljørigtig brændeovn ikke er kompatibel med tæthedskravene i BR 15.

Dog vil det bevirke at bygningen, så længe den har forringet tæthed, skal holdes under undertryk (lokalt på bygningsdelsniveau) for dermed at undgå øget risiko for vækst af svampe i den enkelte bygningsdel - lokale overtryk vil udover risiko for vækst af svamp også give øget energiforbrug, som tidligere beskrevet.

Rigtigt; men den store forskel på et ventilationsvarmepumpesystem og et balanceret system er jo netop, at ventilationsvarmepumpen i gennemsnit aldrig giver overtryk, men tværtimod et lille undertryk, hvorimod et balanceret system kan give overtryk i årevis og dermed risiko for råd og svamp, hvis f.eks. udblæsningsfiltret har større tryktab end indblæsningsfiltret, eller man med døre eller andet spærrer for luftflowet.

  • 1
  • 1

Med al ære og respekt: Det kunne jeg ikke drømme om.

Det kan jeg godt forstå. Hvis det endelig skulle være, kan du også bare lave den selv og helt gratis i et netværksanalyseprogram som LTSpice. Du ækvivalerer bare en varmeledning med en termisk modstand, varmekapacitet med en kondensator, temperatur med en spænding og energitilførsel med en strøm.

En sådan simulering med variabel udetemperatur over døgnet og natsænkning har jeg bl.a. brugt til at vise Danfoss, at de 23% besparelse, de påstår at kunne opnå med Danfoss Living Connect, ganske simpelt kun er muligt, hvis man har et pivende utæt hus fra trediverne uden hulmursisolering.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten