Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
kronikken blog

Varmepumpe og solceller er en fornuftig konkurrent til fjernvarme

På forsiden og på side 14 i nr. 42/2010 kritiserer Ingeniøren det nye bygningsreglement på baggrund af en rapport, der er udarbejdet for og betalt af Dansk Fjernvarmeforening. Den bygger på erfaringer fra planlægningen af et stort boligbyggeri, som er placeret i et område, der i forvejen er 98 pct. fjernvarmeforsynet, hvor fjernvarmeprisen er en af de laveste i Danmark, nemlig ca. 0,60 kr./kWh. Efter min mening er både argumentation og konklusion forkert.

I tabellen på side 14 "Pris for fravalg af fjernvarme" anslås det skønsmæssigt, hvilken procentdel af det forventede samlede nybyggeri, der maksimalt vil kunne fjernvarmeforsynes, hvorefter den del af nyt boligbyggeri fordeles skønsmæssigt på etageboliger og enfamilehuse. De således fundne arealer ganges med nogle "tabstal" for hensholdsvis etageboliger og enfamiliehuse. Og - vupti - står husejerne med et tab på 1,3 milliarder kroner, fordi BR10 stiller strengere krav til isolering og åbner mulighed for fravalg af fjernvarme, hvor den er for dyr eller uhensigtsmæssig!

De anvendte 'tabstal' bygger dels på erfaringer fra planlægningen af omtalte boligbyggeri, som i tabellen regnes gældende for alle nye etageboliger i hele landet uanset størrelse, indretning og beliggenhed, og dels på værdier fra en case fra Varmeplan Danmark, som i tabellen regnes gældende for alle nye 'småhuse' (enfamiliehuse) i landet uanset størrelse, indretning og beliggenhed. Tabellen et godt eksempel på, hvordan man ved en passende kombination af skøn, generaliseringer og procentregning kan 'føre bevis' for en vilkårlig påstand og dermed bekræfte en på forhånd valgt konklusion. Der kunne på tilsvarende måde sagtens 'føres bevis' for den modsatte påstand, at BR10 giver husejerne en gevinst.

Med hensyn til 'tab for småhuse' vil jeg gerne nævne følgende eksempel, hvor der kan opnås en gevinst. Huset isoleres efter kravene i BR10, og der monteres en varmepumpe, som henter varmen fra jorden eller luften. Elforsyningen sker helt eller delvis fra solceller. Herefter består udgiften til husets opvarmning og elforsyning af udgifterne til vedligehold af anlæg og afskrivning på anlægsudgifter samt eventuel supplerende varme og el i de mørkeste/koldeste perioder. Det nye bygningsreglement åbner gode muligheder for udvikling og udbredelse af sådanne anlægstyper, som længe har været brugt blandt andet i Tyskland.

Det er naturligvis langt fra alle huse - heller ikke småhuse -, der egner sig til denne løsning, men der er ingen tvivl om, at den er en hård konkurrent til både fjernvarme og naturgas. Desuden er der tale om en både privatøkonomisk og samfundsøkonomisk fordelagtig model, der opfylder alle krav om miljørigtig og bæredygtig energiforsyning.

Af Erik Gerhardt, Civilingeniør.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Mit eget firma laver løsninger med kraftvarme & varmepumpe i mikro-udgave.
Sådanne løsninger kan også konkurrere med fjernvarme i rigtigt mange positioner, og det på både økonomi og miljø.
Og der kan givetvis findes mange flere eksempler...

Men uheldigvis har fjernvarme udviklet sig til et rent mantra i diskussionerne. Den er blevet til noget "godt" i sig selv - nærmest uanset de konkrete forhold.

Her spiller "gennemsnits-betragtninger" en afgørende rolle. De er pragtfulde for tilhængere af store, skematiske løsninger, men de hører ingen steder hjemme i virkeligheden. Virkeligheden er nemlig altid konkret. F.eks. forsvinder store tab et lokalt forsyningsnet jo ikke, blot fordi det tilsluttes et større fjernvarmesystem og tabet derved "drukner" i et større gennemsnit.

"Gennemsnit" er ikke en operativ størrelse, den kan alene anvendes til at bedømme et forudgående forløb eller en generel udvikling. F.eks. vil ingen vælge påklædning i henhold til årets eller månedens gennemsnitstemperatur iflg DMI.

Alligevel er vi for tiden ved at drukne i store, skematiske planer og "løsninger". Deres væsentligste kvaliteter synes at være, at politikere kan forstå dem, og at de tjener nogle veldefinerede forretningsmæssige interesser.

Men udvikling? Min bare...

  • 0
  • 0

Varmepumpens COP er lavest i den kolde tid, solcellernes produktion er lavest i den kolde tid.

Det er fint nok at vi har en civilingeniør til stede, men skal vi ikke også bruge lidt magi?

  • 0
  • 0

Erik

Det er altid det rigtigste med en konkret vurdering.
Så prøv lige at forklare mig afs. 7.4 i Varmeplan Danmark 2010.
Mener du også her ud fra en konkret vurdering at varmepumper og solceller er en privatøkonomisk og samfundsøkonomisk fordelagtig model, der opfylder alle krav om miljørigtig og bæredygtig energiforsyning

  • 0
  • 0

Varmepumpens COP er lavest i den kolde tid, solcellernes produktion er lavest i den kolde tid.

1) Det blæser mere om vinteren.
2) Solcellerne producerer om dagen, men et passivhus vil have mest brug for varme om natten. I elnettet er det omvendt, med mest forbrug om dagen, hvorfor solceller og en varmepumpe faktisk kan hjælpe til med at udligne døgnvariationen.
3) Kraftvarmværker kører når de skal levere varme, og det skel de mest på kolde blæsende nætter, hvor elforbruget ellers er lavt og elproduktionen fra vind høj.
4) Når varmen ikke skal ud og holde vejene fri for sne, så ender man med en meget mindre spild.
5) Det som kan være en fordel i et hus er det ikke nødvendigvis i et andet.

Problemet er at man ikke kan stille det så firkantet op, som nogle (fjernvarmeforeningen fx) gør. Nogle steder er fjernvarme den billigste løsning og nogle steder er den ikke. Derfor handler det for mig om at man ikke tvinger nogle ind under fjernvarmen, men lader den fungere på markedsvilkår. Så vil den kunne bygges hvor der er nok forbrugere, og de steder hvor den ikke er, der vil andre løsninger, som f.eks. varmepumper og solceller. At give det frit betyder desuden også at fjernvarmen skal være på tærne for at holde en konkurrencedygtig pris, da det er skifteomkostningen for forbrugeren som vil bestemme om de kan holde på kunderne.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Som jeg har skrevet i tidligere indlæg, er jeg ved at lave et forsøg hvor jeg kombinerer forskellige teknologier på en måde, så solens energi i form a varme fra om sommeren og efteråret udnyttes ind i vinteren.

En af kardinalpunkterne i ideen er at have et varmelager med stort volumen, dvs varmekapacitet, men med lavere temperatur. Dette giver et lavere tab og en relativ stor kapacitet. Hvis en bygning er bare rimeligt isoleret, og den opvarmes af store flader, f.eks. gulvvarme, evt suppleret med varme i vægge, så kan et varmelager udnyttes selv om temperaturen falder til under 30 grader.

Bortset fra etagebyggeri, så har de fleste bygninger et potentiale af et energilager ifa den jord de er bygget på. Så længe volumen er stort nok, kan der gemmes masser af overskudsenergi fra om sommeren, til brug ind i vinteren. Det gælder om at finde den rigtige dybde for hvor varmen skal afsættes, så den ikke stiger op i huset før der er brug for den.

Hvis jeg havde haft midlerne til det, havde jeg opført et hus helt fra grunden efter disse principper, men da jeg ikke har tilstrækkelig kapital, må jeg nøjes med at ombygge et eksisterende hus. Det er en udfordring i sig selv som er værd at se på. Tænk hvilke muligheder der er i at energirenovere den eksisterende boligmasse - i stedet for kun at kaste sig over nybyggeri.

Jeg vil ikke kunne fremvise nogle data før slutningen af 2011, da projektet ikke bliver køreklart før tidligst foråret 2011. Men når jeg har tilstrækkelige data, glæder jeg mig til at kunne fremvise hvordan solvarme/el kan udnyttes meget bedre end det gøres idag. Og hvordan det i så fald sagtens kan konkurrere med fjernvarme.

  • 0
  • 0

Jeg er meget enig med Troels i, at den firkantede model ikke kan laves.

Samfundsmæssigt er jeg dog ikke i tvivl om, at fjernvarmeprisen oftest er bedst. Fjernvarmeteknologien dækker med sine lagringsmuligheder og mange brændselsformer både nutidige og fremtidige muligheder i langt højere grad.

Men Troels, det er ikke rigtigt at kraftvarmeværkerne kører om natten af hensyn til de kolde nætter. Man kører typisk i spidslastperioder for el og varmen lagres. Men selvfølgelig sker der en natteproduktion på de meget kolde nætter, men her vil elefterspørgselen typisk være højere.

  • 0
  • 0

I så fald kan der slet ikke være tale om at solcellerne forsyner varmepumpen.

Nope, det tror jeg heller ikke at jeg skrev. Er det vigtigt?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Troels:

Nope, det tror jeg heller ikke at jeg skrev. Er det vigtigt?

Det synes jeg, da det er hvad bloggeren påstår. Helt eller delvist.

  • 0
  • 0

Men selvfølgelig sker der en natteproduktion på de meget kolde nætter, men her vil elefterspørgselen typisk være højere.

Jeg tvivler stærkt på at det merforbrug er i en størrelsesorden som kan optage noget som ligner 3GW vindstrøm.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Vi må vel antage at huset er tilkoblet elnettet. ?

Fra elnettet trækkes det elforbrug som huset har på et givent tidspunkt. Solcellerne må forventes at bruge elnettet som "lager", idet forbruget af varme med stor sikkerhed IKKE følger solcellernes produktion.

Så derfor er vi på bundlinjen der hvor elproduktion fra solcellerne kan og bør sammenlignes med al anden elproduktion til elnettet.

Der er det nok at vandene skiller, fordi el fra solceller er langt dyrere end el fra vindmøller, endsige fra norsk vandkraft.

Så mon ikke regnestykket ville blive en hel del bedre uden solceller, men med vindkraft i stedet. ? Ikke som en husstandsmølle, men med andel i en stor landplaceret eller evt. en havbaseret vindmølle.??

  • 0
  • 0

Et hus på 130 m2, med et årligt varmebehov på 50 kWh / m2 (nutidens krav)
Giver et årligt behov på 6.500 kWh.
Med en varmepumpe med COP på 3.0, giver det et elforbrug på 2.166 kWh.

Solceller kan producerer op til 120 kWh/m2/år, hvilket giver et behov på 18 m2. eller omkring kr. 80.000,- i investering.
Dertil jordvarme og varmepumpe. kr. 100.000,- i alt kr. 180.000,-
Årlig rente og afdrag omkring 14.000,-

De samme 6.500 kWh købt ved fjernvarmeværket á 0,6 = 3.900,- Plus en fast betaling på måske kr. 3.000,- = kr. 6.900,- eller under det halve af solcelle / varmepumpeløsningen.

  • 0
  • 0

Et hus på 130 m2, med et årligt varmebehov på 50 kWh / m2 (nutidens krav)

Giver et årligt behov på 6.500 kWh.

De samme 6.500 kWh købt ved fjernvarmeværket á 0,6 = 3.900,- Plus en fast betaling på måske kr. 3.000,- = kr. 6.900,- eller under det halve af solcelle / varmepumpeløsningen.

Det er rart med tal at forholde sig til, godt. Derimod er der nogle mangler i forudsætningerne. Hvor er omkostningerne til fjernvarmeinstallationen? Det er ikke gratis. Hvordan varierer produktionsprisen over året? Hvordan er det med virkningsgraden i sommermånederne når der ikke er brug for ret meget varme, men til gengæld med høj temperatur? Mange af de mennesker der blev tilsluttet de s.k. barmarksværker ville vist hellere end gerne være fri. Deres faste betaling er vist en størrelsesorden større! Det at det bliver tilladt at vælge en anden form for opvarmning vil formodentligt gøre at driftomkostningerne på de små værker kommer ned.

  • 0
  • 0

[quote]Et hus på 130 m2, med et årligt varmebehov på 50 kWh / m2 (nutidens krav)

Giver et årligt behov på 6.500 kWh.

De samme 6.500 kWh købt ved fjernvarmeværket á 0,6 = 3.900,- Plus en fast betaling på måske kr. 3.000,- = kr. 6.900,- eller under det halve af solcelle / varmepumpeløsningen.

Det er rart med tal at forholde sig til, godt. Derimod er der nogle mangler i forudsætningerne. Hvor er omkostningerne til fjernvarmeinstallationen? Det er ikke gratis. Hvordan varierer produktionsprisen over året? Hvordan er det med virkningsgraden i sommermånederne når der ikke er brug for ret meget varme, men til gengæld med høj temperatur? Mange af de mennesker der blev tilsluttet de s.k. barmarksværker ville vist hellere end gerne være fri. Deres faste betaling er vist en størrelsesorden større! Det at det bliver tilladt at vælge en anden form for opvarmning vil formodentligt gøre at driftomkostningerne på de små værker kommer ned.[/quote]

Chris

Du kan lige så godt glemme det, fjernvarmefolket mener ikke fjernvarmeinstallationen koster noget, lige som fjernvarmeinstallationer heller ikke skal vedligeholdes.

  • 0
  • 0

Hej Chris

Prisen på fjernvarme til forbrugeren er jo inkl. kapitalomkostningerne til net, backup, ledningstab etc. etc.

Varmepumperne må jo forventes at have en ret lav COP om sommeren, fordi der der kun skal produceres varmt vand ved 50 - 55 grader.

Selve fjernvarmeinstallationen i huset ligger på en størrelsesorden 10.000 - 15.000,- som selvfølgeligt skal forrentes af forbrugeren. Så OK læg 1.000,- oveni fjernvarmealterantivet.

Barmarksværkerne er jo kun en meget lille del af fjernvarmemarkedet, men overskygger desværre alle de øvrige, fornuftigt drevne værker, med billig varme.

Med hensyn til at få priserne ned på de små værker ned, så gøres det jo ikke ved at melde sig ud, men ved at så mange som muligt aftager varme fra værket.

  • 0
  • 0

Et hus på 130 m2, med et årligt varmebehov på 50 kWh / m2 (nutidens krav)
Giver et årligt behov på 6.500 kWh.
Med en varmepumpe med COP på 3.0, giver det et elforbrug på 2.166 kWh.

Solceller kan producerer op til 120 kWh/m2/år, hvilket giver et behov på 18 m2. eller omkring kr. 80.000,- i investering.
Dertil jordvarme og varmepumpe. kr. 100.000,- i alt kr. 180.000,-
Årlig rente og afdrag omkring 14.000,-

De samme 6.500 kWh købt ved fjernvarmeværket á 0,6 = 3.900,- Plus en fast betaling på måske kr. 3.000,- = kr. 6.900,- eller under det halve af solcelle / varmepumpeløsningen.

Hvad med samme hus i Frederikssund:
6 500 * 0,95 = 6 175
+ 950
+130 * 22 = 2 860
i alt 2 860 + 950 + 6 195 = 10 005

Og fjernvarmeinstallationen har ikke været gratis.

Varmepumpe uden solceller:

(6 500 * 2) / 3 = 4 333.33 kr/år ved 2kr/kWh

Lad os sætte merprisen på varmepumpen i forhold til fjernvarmen til 50000, det giver med dine tal for renter/afdrag 3.900 kr/år

I alt 3 888 + 4 333 = 8 221 kr/år

  • 0
  • 0

Hej Flemming,

Der er noget der ikke passer i din antagelse. COP'en er højest om sommeren for et jordvarmeanlæg med evt. energifanger. Det skyldes at den kolde side af varmepumpen så er meget varmere, hvorved COP bliver større. For at få en ordentligt virkningsgrad og ikke slide for meget på din varmepumpe (i et jordvarmeanlæg) så varmer de typisk en 'bufferbeholder' med vand op der så langsomt blandes i vandet til centralvarmen. Derfor er der ikke noget med en lav temperatur på vandent i en varmepumpe.

Bortset fra det, så har mine reelle omkostninger til mit jordvarmeanlæg været noget større, og så er der end ikke taget med, at haven ikke helt lignede en have, efter endt operation. Det skal man lige huske.

  • 0
  • 0

Med den logik kan du lige så godt forbyde brød.

Jeg holder af at spise brød sommer som vinter. Men hvede vokser kun om sommeren, så når man ikke kan høste hvede om vinteren er brød altså ubrugeligt.

Din Lomborgske logik rækker ikke langt uden for statistikers verden.

Jeg er ikke speciel fortaler for solceller. Enhver kan regne ud at solceller og en varmepumpe i ø-drift ikke giver varme når man skal bruge den. Man er nød til at bruge nettet som bank.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Varmepumperne må jo forventes at have en ret lav COP om sommeren, fordi der der kun skal produceres varmt vand ved 50 - 55 grader.

Jeg er ikke ekspert i varmepumper, så lige et opklarende spørgsmål. Er varmepumpen ikke mere effektiv jo mindre den skal hæve temperaturen? Og at det dermed er temperaturdifferencen på de to sider som betyder noget?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hej Troels

Prøv at læse Varmeplan Danmark. Her lægges netop vægt på, at der ikke skal fjernvarme ind overalt, men kun hvor det er bedre for samfundet.

De analyser gennemføres i kommunernes varmeplanlægning. Der kræves simpelthen at investeringer i nye fjernvarmeledninger til de yderste huse skal forrentes med 6 % i intern forrentning for samfundet. Det fremgår også af eksemplet med de 3 huse. Det 4. hus som man ikke kan se ligger længer ude ad vejen og det får naturligvis en varmepumpe.

Det paradoksale er så, at Bygningsreglementet tvinger bygherren til at afholde yderligere investeringer i klimaskærmen som kun har en samfundsøkonomisk forrentning på under 1 %.

Til gengæld kan bygherren så fritages for at tilslutte sig den forsyning, der har en høj forrentning for samfundet.

  • 0
  • 0

Det er jo fjernvarmens store problem - og med andre netbaserede systemer som el, vand, naturgas mm, at det bedst kan betale sig hvis alle er med.

Ulempen er så at når der kommer andre muligheder, så bliver man nødt til at stavnsbinde brugerne, fordi hele korthuset ramler hvis husstande melder sig fra.

Men det er jo et monopol, og man kan ikke gøre noget når regningen kommer, andet end at slukke for radiatorerne og tage bad i koldt vand. Og så vil man alligevel blive afregnet for grundafgiften til drift af hele systemet.

Interessant at lade sol og vindenergi levere varme tilbage i fjernvarmenettet som det gøres nogle steder. Endnu mere interessant hvis man tillod at fremløbet kunne opvarmes, i stedet for returen.

Hvis f.eks. fremløbet til en husstand var 65 grader, og det blev varmet op til 85 grader og sendt retur i fremløbet. Det kan man godt med en pumpe, man skal bare pumpe vandet retur nedstrøms af fremløbet, så kører det videre til dem i nærheden som ikke har sol/vind varme at dele ud af.

  • 0
  • 0

Hej Chris

Den varme side af vamrepumpen er også væsentligt varmere om sommeren, fordi det er varmt vand der skal produceres og ikke rumvarme.

Så begge sider er oppe i temperatur.
Der er formentligt også en højeste temperatur, som fordamperen kan klare af hensyn til et største tryk i fordamperen.

  • 0
  • 0

Hej Karl

Det er selvfølgelgit interessant at lave solvarme på det enkelte hus og bruge fjernvarmenettet som lager. Det gøres flere steder. Også at opvarme returen til fremløbstemperaturen, så anlægget ikke ødelægger driften andre steder i fjernvarmesystemet.

Men endnu mere interessant er det altså at stille solfangerne op i meget store anlæg. Prisen for varmen fra et sådant anlæg er ca. 1/3 af tilsvarende fra lokale anlæg knblet på fjernvarmenettet.

I Brædstrup er under etablerering et sådant demoanlæg i Ring Søpark. (EUDP støttet projekt)

  • 0
  • 0

Hej Chris

Prisen på fjernvarme til forbrugeren er jo inkl. kapitalomkostningerne til net, backup, ledningstab etc. etc.

Varmepumperne må jo forventes at have en ret lav COP om sommeren, fordi der der kun skal produceres varmt vand ved 50 - 55 grader.

Selve fjernvarmeinstallationen i huset ligger på en størrelsesorden 10.000 - 15.000,- som selvfølgeligt skal forrentes af forbrugeren. Så OK læg 1.000,- oveni fjernvarmealterantivet.

Barmarksværkerne er jo kun en meget lille del af fjernvarmemarkedet, men overskygger desværre alle de øvrige, fornuftigt drevne værker, med billig varme.

Med hensyn til at få priserne ned på de små værker ned, så gøres det jo ikke ved at melde sig ud, men ved at så mange som muligt aftager varme fra værket.

Flemming Ulbjerg

Du glemmer stadig vedligeholdelsesomkostningerne af fjernvarmeinstallationen, så vi lægger lige 2 til 3.000 oveni.

  • 0
  • 0

Boe

Vedligholdelsen af af fjernvarmeinstallationen er under alle omstændigheder væsentlig billigere pr. år end det lovpligtige eftersyn for alle jordvarmeanlæg med mere end 1 kg. kølemiddel.
Prisen for det lovpligtige eftersyn ligger omkring 12-1400 kr. her i lokalområdet.

  • 0
  • 0

Kære Boe

Jeg undlod vedligehold både til fjernvarme og varmepumpe.

der er jo kun lovpligt til at servicere fjernvarmeinstalaltionerne.

Men lad os bare lægge nogle realistiske omkostninger ind til bege dele.

Det ændrer jo ikke på det samlede billede.

  • 0
  • 0

Barmarksværkerne er jo kun en meget lille del af fjernvarmemarkedet, men overskygger desværre alle de øvrige, fornuftigt drevne værker, med billig varme

Og her ligger den store joker i DKs fremtidige energistruktur.

Såfremt vindkraftsplanen gennemføres som foreslået, ja så vil kraftvarmeværkerne opleve prisfald på ikke bare produceret elmængde, men såsandelig også på elsalgsprisen.

Således bliver den investeringstunge kraftvarme meget dyrere, hvorved kalkulerne for enkelthusløsninger vil blive kraftig forbedret.

Og vedrørende fornuftig drevne værker var det således, at der ikke blev fundet graverende fejl ved barmarksværkernes drift. Disse blev stort alle bygget efter højeste officiel anbefaling, værkernes kunder betalte mere i afgift end de centrale værkers kunder betalte for totalt årsforbrug. Alt i alt en grov politisk udnyttelse.

Min advarsel for fjernvarmebranchen er en stor manglende politisk indsigt, hvorved man ikke kender konsekvenserne af den førte politik.

  • 0
  • 0

Forkert

Der er kun lovpligt til at servicere varmepumper.

Ikke fjernvarmeinstallationer.

Flemming Ulbjerg

Nej - det er ikke lovpligt til at få serviceret fjernvarmeinstallationen, når vi lige ser bort fra, at mange fjernvarmeværker opkræver "dummebøder" ved for lidt afkøling, og at en fjernvarmeinstallation der ikke er kontrolleret og derfor ikke virker optimalt er meget dyrere i drift.

  • 0
  • 0

Boe

Fjernvarmeværker opkræver vel ikke "dummebøder"
De opkræver kostægte tariffer opgjort iht. de faktiske forhold og anmeldt og godkend ved Energitilsynet.
Forøvrigt har min fjernvarmeinstallation kørt siden 1996 uden en eneste krone til vedligeholdelse, og der har aldrig været problemer med afkøling.

  • 0
  • 0

Hej Thomas

Nu er situationen nok den at mange kv anlæg er ved at være afskrevet og derfor ikke så tyngende på driftsbudgettet som et nyt anlæg ville være.

Det er selvfølgeligt helt indlysende at fjernvarme ikke skal produceres på kedler (Når kraftvarmeanlæggene ikke leverer), men varmen skal skaffes på anden og mere miljø- og klimavenlig vis.

Jeg synes problemet ved evt. at afskaffe fjernvarme er at vi afskriver os muligheden for at udnytte:
- Varme fra affaldskraftvarme.
- Varme fra biomasse kraftvarme.
- Varme fra solvarme, der dækker mere end en vis %-del af varmtvandsforbruget.
- Varme fra varmepumper, der KUN er i drift ved meget lave elpriser.
- Spildvarme fra industri mv.

I det samlede regnestykke er jeg sikker på vi ikke kan undvære de ovenstående varmekilder til vores bygningsopvarmning.
Det vil jo være en lidt grotesk situation, hvis vi skal bortkøle varme fra affaldskraftvarme, samtidigt med at investere i jordvarmeanlæg, der ovenikøbet skal have tilført el, uanset tidspunkt.

Med de meget skrappe krav til et lavt varmeforbrug i nye bygninger, vil investeringerne i individuelle anlæg blive meget meget høje i forhold til den mængde varme der skal leveres, som mit eksempel tidligere lader antyde.
Og spørgsmålet er derfor også om ikke de små individuelle anlæg stiger MERE i pris for etablering end fjernvarmeforsyning til de tilsvarende lavenergibygninger gør. ?

  • 0
  • 0

Hej Flemming og Jacob

Hej Thomas

Nu er situationen nok den at mange kv anlæg er ved at være afskrevet og derfor ikke så tyngende på driftsbudgettet som et nyt anlæg ville være.

Det er selvfølgeligt helt indlysende at fjernvarme ikke skal produceres på kedler (Når kraftvarmeanlæggene ikke leverer), men varmen skal skaffes på anden og mere miljø- og klimavenlig vis.

Jeg synes problemet ved evt. at afskaffe fjernvarme er at vi afskriver os muligheden for at udnytte:
- Varme fra affaldskraftvarme.

Afbrænding af affald kunne også omlægges til en forgasningsproces, hvor gassen kun anvendes til at erstatte benzin og diesel i transportsektoren.

  • Varme fra biomasse kraftvarme.

Vi har ikke biomasse nok, så afbrænding af biomasse må ske på en sådan måde, at der kommer størst mulig elproduktion ud af biomassen, hvilket vil betyde en noget lavere temperatur på ”spildvarmen”.

  • Varme fra solvarme, der dækker mere end en vis %-del af varmtvandsforbruget.

Solens energi kan anvendes betydeligt bedre end til simpel opvarmning inkl. varmt brugsvand.

  • Varme fra varmepumper, der KUN er i drift ved meget lave elpriser.

Selv om du ikke vil indrømme det, Flemming, kan varmepumpeteknologien mere en blot bortskaffe en overproduktion af el. Varmepumpeteknologien kan faktisk være det bærende element i en opstilling til et fossil frit samfund, da den teknologi ikke kræver, at der bliver brændt et eller andet af.

  • Spildvarme fra industri mv.

Spildvarme fra industri mv. har mange forskellige temperaturer, der bedst nyttiggøres via varmepumpeteknologien.

I det samlede regnestykke er jeg sikker på vi ikke kan undvære de ovenstående varmekilder til vores bygningsopvarmning.
Det vil jo være en lidt grotesk situation, hvis vi skal bortkøle varme fra affaldskraftvarme, samtidigt med at investere i jordvarmeanlæg, der ovenikøbet skal have tilført el, uanset tidspunkt.

Nej – vi kan ikke undvære ovenstående energikilder, men vi kan udnytte dem bedre, end ved at sende varmt vand rundt i et rørsystem. Vi kan faktisk minimere tabet i rørene ved at sænke temperaturen.

Med de meget skrappe krav til et lavt varmeforbrug i nye bygninger, vil investeringerne i individuelle anlæg blive meget meget høje i forhold til den mængde varme der skal leveres, som mit eksempel tidligere lader antyde.
Og spørgsmålet er derfor også om ikke de små individuelle anlæg stiger MERE i pris for etablering end fjernvarmeforsyning til de tilsvarende lavenergibygninger gør. ?

Jeg tror, at du – Flemming – bliver meget overrasket over prisudviklingen, og over hvilken fleksibilitet fremtidens energisystemer kræver. Jeg tror desværre, at befolkningen i Danmark kommer til at spilde rigtig mange penge på at nedgrave fjernvarmerør, som ikke der ikke er brug for i fremtiden.

  • 0
  • 0

Kære Boe.

Jeg må indrømme at jeg ikke helt er med på hvad du mener, når du på den ene side skriver at vi ikke kan undvære de nævnte energikilder. men vi kan udnytte dem bedre etc. Vi kan faktisk minimere tabet i RØRENE ved at sænke temperaturen.

Dette sammenholdt med at du senere skriver at befolkningen i Danmark kommer til at spilde rigtig mange penge på at nedgrave fjernvarmerør, som ikke der ikke er brug for i fremtiden.

Sådant helt firkantet; mener du eller mener du ikke der skal være et rørsystem til at distribuere varme via vand, uanset temperatur eller hvad vi end putter i disse rør fremover. ????

  • 0
  • 0

Kære Boe.

Jeg må indrømme at jeg ikke helt er med på hvad du mener, når du på den ene side skriver at vi ikke kan undvære de nævnte energikilder. men vi kan udnytte dem bedre etc. Vi kan faktisk minimere tabet i RØRENE ved at sænke temperaturen.

Dette sammenholdt med at du senere skriver at befolkningen i Danmark kommer til at spilde rigtig mange penge på at nedgrave fjernvarmerør, som ikke der ikke er brug for i fremtiden.

Sådant helt firkantet; mener du eller mener du ikke der skal være et rørsystem til at distribuere varme via vand, uanset temperatur eller hvad vi end putter i disse rør fremover. ????

Flemming

Jo, vi skal have et rørsystem til at distribuere varme via et eller andet medie, men vi behøver ikke isolerede rør til denne distribution.

  • 0
  • 0

Hej Boe.

Hvordan det fremtidige system skal se ud må afhænge af udvikling af nye teknologier etc.

Men i lige så høj grad afhænger det jo af hvad de forskellige løsninger vil kræve af investeringer.

Vil det være en modernisering af fjernvarme, med 55 - 60 grader til den enkelte forbruger, eller en lavere temperatur og så varmepumper decentralt og en form for ellagring. sammen med en endnu mere massiv udbygning af vindkraft ??

Der er jo fremlagt en række beregnigner over omkostninger til omstilling af fjernvarme, til en fjernvarmeforsyning, der er helt fossilfri, men som også tager i regning at affaldsmængden bør reduceres, ligesom der er forudsat et fald i biomassebrændselsforbruget til kraftvarme.

Derimod har jeg ikke set meget til noget troværdigt bud på hvad en ultralavtemperatur / varmepumpeløsning etc. vil koste.

  • 0
  • 0

Hej Boe.

Hvordan det fremtidige system skal se ud må afhænge af udvikling af nye teknologier etc.

Men i lige så høj grad afhænger det jo af hvad de forskellige løsninger vil kræve af investeringer.

Vil det være en modernisering af fjernvarme, med 55 - 60 grader til den enkelte forbruger, eller en lavere temperatur og så varmepumper decentralt og en form for ellagring. sammen med en endnu mere massiv udbygning af vindkraft ??

Der er jo fremlagt en række beregnigner over omkostninger til omstilling af fjernvarme, til en fjernvarmeforsyning, der er helt fossilfri, men som også tager i regning at affaldsmængden bør reduceres, ligesom der er forudsat et fald i biomassebrændselsforbruget til kraftvarme.

Derimod har jeg ikke set meget til noget troværdigt bud på hvad en ultralavtemperatur / varmepumpeløsning etc. vil koste.

Der er et problem i f.t. vandnormen, der kræver at temperaturen på det varme brugsvand skal lejlighedsvis kunne hæves til over 60 gr. C a.h.t. legionella bekæmpelsen.

Men spændende emne om fremtidens fjernvarmerør og systemer - jeg tror at vi skal tænke ud af boxen for at bevare det danske forspring.

Vi var lidt sene her i DK til at adoptere twin-rørene - måske fremtidens rør til distribution er et triplerør, med 2 fremløb af varierende temperatur f.eks. 40-50 gr. til rumopvarmning samt en 65-70 gr. til brugsvandsopvarmning ?

Til transmissionsledninger kunne jeg forestille mig et stort twinrør med uens diameter medierør - et lille fremløbsrør nederst, hvor den mindre dimension blev brugt til at isolere tykkere og et returrør øverst (der delvist opfanger varmetabet fra fremløbsrøret nederst) der ikke behøver megen isolering.

Måske understøttelse med varmepumper, så man trods et lavere temperatur niveau ikke sætter afkølingen over styr og dermed forøgede vandmængder ...

  • 0
  • 0

Der er et problem i f.t. vandnormen, der kræver at temperaturen på det varme brugsvand skal lejlighedsvis kunne hæves til over 60 gr. C a.h.t. legionella bekæmpelsen.

Der et intet problem i at hæve temperaturen i varmtvandsbeholderen til brugesvand til 70'C f.eks. 1 gang pr. uge, det gør nogle varmepumpesystemer den dag idag.

En af udfordringerne er at få et landsdækkende varmesystem, hvor der ikke afbrændes af et eller andet udelukkende med det formål at producere varme.

En anden udfordring er at få fjernet den tidsmæssige sammenhæng mellem forbrug af varme og det tidspunkt hvor spildvarmen opstår.

  • 0
  • 0

Er der nogen, der ved hvor stor en del af fjernvarmen i Danmark, der i dag stammer fra kul - olie - gas, og hvor stor en del af fjernvarmen, der stammer fra varmepumper, solenergi og lignende?

  • 0
  • 0

Svend

Energistyrelsen laver hvert år en statistik "brændselsforbrug" fremgår af
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...
Kul udgør vel ca. 20 %, vedvarende energi m.m.ca. 45 % osv.

Boe
Mht. temperaturen på varmesystemer, så glemmer du at størstedelen af Danmarks boligmasse IKKE har gulvvarme.
Radiatorer er i hvertfald de sidste 3 årtier dimensioneret for et temperatursæt på 70/40.(DS469)
Når det bliver koldt vil radiatorerne altså være for små til at kunne opvarme husene, hvis temperaturen i vandet i radiatorene bliver lavere.

Karsten
DS439 stiller ganske rigtigt krav til lejlighedsvis opvarmning af brugsvandet til 60 grader.
Men at tro at det for mindre anlæg har den store betydning er nok ikke realistisk.
For det første er Legionella bakterier almindelige i alle våde og fugtige miljøer som f.eks. åer, søer, grundvand og fugtig jord, og findes derfor også i vandsystemer. Bakterierne lever og vokser i andre organismer (amøber), hvor de er godt beskyttet. Der findes legionella og andre bakterier i varmtvandssystemer, også uden det er synligt.
For det andet har de tyske normer AGFW-Merkblatt FW 526. Varmekontrol af legionellavækst, og Implementering
af DVGW-standard W 551 slået fast at ved mindre anlæg kræves kun > 50 grader.

  • 0
  • 0

Boe

Mht. temperaturen på varmesystemer, så glemmer du at størstedelen af Danmarks boligmasse IKKE har gulvvarme.

Radiatorer er i hvertfald de sidste 3 årtier dimensioneret for et temperatursæt på 70/40.(DS469)

Når det bliver koldt vil radiatorerne altså være for små til at kunne opvarme husene, hvis temperaturen i vandet i radiatorene bliver lavere.

Jacob

Nej - jeg glemmer ikke, at du postulerer at radiatorerne er for små og at varmepumper kun dur i huse med gulvvarme. Jeg bor selv i et hus hvor radiatorerne er installeret i 1994, og jeg min opvarmning kommer fra en varmepumpe, men jeg har altså ingen problemer med at varme huset op.

Og så er det vel ikke lige det største problem at skifte nogle små radiatorer
ud med nogle større radiatorer, eller få suppleret opvarmningen med en eller flere indedele fra en luft/luft varmepumpe. Det sidste kunne måske også medvirke til et bedre indeklima.

  • 0
  • 0

Tillad mig at supplere med at jeg har været invovleret i en række projekter om at indregulere anlæg i større bygninger.

Dette indeholder både en præcis beregning af varmetab og en præcis beregning af radiatoranlæggets ydeevne, herunder hvilken fremløbs- og returtemperatur, der er behov for.

Herigennem har vi fået stor indsigt i, hvad praksis har været for radiatordimensionering gennem tiden.

Og her er der da en del eksempler på at det ikke vil være tilnærmelsesvist muligt at forsyne med standard varmepumper, fordi temperaturniveaut ville blive urealistisk højt til at en varmepumpe kan forsyne.

Men det er også mit indtryk at i parcelhuse er radiatorerne generelt af større dimension, men det er nok ikke realistisk med varmepumper, uden samtidigt at skifte en eller flere radiatorer, med øgede omkostninger til det.

Lige til sidst: at cirkulere indeluften rundt uden at udskifte luften, forbedrer næppe indeklimaet. Det er bare det samme snavs, der hvirvles rundt. Det reducerer heller ikke fugtighed og co2 indhold i luften.

  • 0
  • 0

Lige til sidst: at cirkulere indeluften rundt uden at udskifte luften, forbedrer næppe indeklimaet. Det er bare det samme snavs, der hvirvles rundt. Det reducerer heller ikke fugtighed og co2 indhold i luften.

Flemming

En standard indedel filtre og affugter luften, så jeg forstår helt ærligt ikke ovenstående påstand.

  • 0
  • 0

[quote]Boe

Mht. temperaturen på varmesystemer, så glemmer du at størstedelen af Danmarks boligmasse IKKE har gulvvarme.

Radiatorer er i hvertfald de sidste 3 årtier dimensioneret for et temperatursæt på 70/40.(DS469)

Når det bliver koldt vil radiatorerne altså være for små til at kunne opvarme husene, hvis temperaturen i vandet i radiatorene bliver lavere.

Jacob

Nej - jeg glemmer ikke, at du postulerer at radiatorerne er for små og at varmepumper kun dur i huse med gulvvarme. Jeg bor selv i et hus hvor radiatorerne er installeret i 1994, og jeg min opvarmning kommer fra en varmepumpe, men jeg har altså ingen problemer med at varme huset op.

Og så er det vel ikke lige det største problem at skifte nogle små radiatorer

ud med nogle større radiatorer, eller få suppleret opvarmningen med en eller flere indedele fra en luft/luft varmepumpe. Det sidste kunne måske også medvirke til et bedre indeklima.[/quote]

Boe
Det er ikke nødvendigt at postulere !
Det fremgår af DS469 Norm for varmeanlæg med vand som varmebærende medie.
Eller Bygningsreglementet ihvertfald siden Bygningsreglementet fra 1982, j.f. §12.2, stk.10.
Beregningsforudsætningen er imidlertid en udetemperatur på -12 grader.
Så ved varmere udendørs temperaturer er det ikke usandsynligt at radiatorerne i dit hus har tilstrækkelig varmeflade.

  • 0
  • 0

Der er brug for 70 grader fremløb så få dage om året at ingen vil fryse ihjel hvis der kun leveres 60 grader.

Legionellaen kan slås ihjel på anden vis end opvarmning, der blot er det letteste at foretage.

De fleste huse med stort varmebehov har det grundet infiltration - varmen blæser simpelthen ud af huset og der er det let at varme luften op med en kalorifære, også kaldet fancoil, selv med 45 grader vand.

Alt for meget omkring opvarmning hænger fast i hvad man kan med en almindelig 18-25 kW oliekedel. Det er det samme som når folk ikke vil have en elbil fordi den ikke kan bruges til den årlige bilferie.

  • 0
  • 0

Ebbe

Det er ellers ikke så lang tid siden vi havde "rigtig' vinter.
Og herfra har jeg desværre en del eksempler på underdimensionerede varmeanlæg.
Men okay - der går jo sikkert 10 år inden vi får sådan en vinter igen.

  • 0
  • 0

Ebbe

Det er ellers ikke så lang tid siden vi havde "rigtig' vinter.

Og herfra har jeg desværre en del eksempler på underdimensionerede varmeanlæg.

Men okay - der går jo sikkert 10 år inden vi får sådan en vinter igen.

Jacob

Selv i den sidste vinter var der ingen problemer med at holde en temperatur idendørs på 22'C, og det selv om fremløbs temperaturen på intet tidspunkt kom over 42,5'C.

  • 0
  • 0

Den udskifter vel ikke luften, men recirkulerer den blot ?

Hvis den affugter, hvor gør den så af vandet der trækkes ud af luften ?

Flemming

Vandet bliver ført via en slange ud af huset.

Der findes faktisk også varmepumper, der udskifter luften i rummet.

  • 0
  • 0

Boe

Det var da dejligt for dig.
Men det afspejler ikke de generelle forhold for varmeanlæg.
F.eks. havde jeg sidste vinter en oplevelse med et fejljusteret vejrkompenseringsanlæg, der medførte at fremløbstemperaturen ikke kom op på mere end 58 grader i en større ejendom.
Det var absolut ikke muligt, at opretholde en rumtemperatur på bare 18 grader.
Det er også min oplevelse at varmeanlæg, såvel radiatorer som gulvvarme, i nye huse dimensioneres "lige til stregen" for at spare mest muligt i etableringsudgifter.

  • 0
  • 0

[quote]Ebbe

Det er ellers ikke så lang tid siden vi havde "rigtig' vinter.

Og herfra har jeg desværre en del eksempler på underdimensionerede varmeanlæg.

Men okay - der går jo sikkert 10 år inden vi får sådan en vinter igen.

Jacob

Selv i den sidste vinter var der ingen problemer med at holde en temperatur idendørs på 22'C, og det selv om fremløbs temperaturen på intet tidspunkt kom over 42,5'C.[/quote]

Så var vinteren 2009/2010 heller ikke værre - Den var lang; men ikke meget kold. De fleste steder var graddagene talte graddagene mellem 102% og 106% af normalen ( http://www.dmi.dk/dmi/20100501graddage.pdf ). På enkelte udsatte steder dog 111% ...

  • 0
  • 0

Boe

Det er jo kun når du bruger luft / luft varmepumpen til køling der kan kondenseres vand fra indendørsluften.

Du beskrev at du anvendte en indedel til at opvarme rumluften med og der sker der næppe nogen affugtning. Ligesom den næppe kan skifte luften.

Men det kan deriomod et ventilationsanlæg, udstyret med en varmepumpe, som jo er noget helt andet end indedelen til en luft / luft varmepumpe.

  • 0
  • 0

Boe

Det er jo kun når du bruger luft / luft varmepumpen til køling der kan kondenseres vand fra indendørsluften.

Du beskrev at du anvendte en indedel til at opvarme rumluften med og der sker der næppe nogen affugtning. Ligesom den næppe kan skifte luften.

Men det kan deriomod et ventilationsanlæg, udstyret med en varmepumpe, som jo er noget helt andet end indedelen til en luft / luft varmepumpe.

Flemming

Min egen luft/luft varmepumpe, der kun bruges i kælderen og kun når jordvarmeanlægget via udetemperaturen automatisk slår fra, trækker faktisk fugt ud af luften hele tiden, og den har reelt fjernet den typiske kælder lugt.

  • 0
  • 0

Hvor optages varmen og hvor afgives den?

Svenskerne bruger "frånlufts värmepumpar" der suger varm og fugtig luft ud af huset og afgiver varmen til brugs/centralvarmevand.

Genvex et al. afgver varmen til den indsugede friskluft.

  • 0
  • 0

Systemet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

En varmeveksler køler fjernvarmevand som har gennemløbet husstandens varmesystem. EN termostat bevirker at at vand først lukkes ud ved 20 - 22 c' til fjernvarmenettets retur.

I varmeveksleren koges vand under vakuum eller et andet kølemiddel.

Dampe kondenserer i en luftkondensator som er lavet så den forholdsvise kolde luft ved gulvet i husets stue eller køkken suges ind i kondensatoren og luften opvarmes nu.

Hvis systemet er lavet sådan at flere dampsystemer virker i trin, et dampsystem køler vand som er 35 c' som køles få grader ved at opvarme luft i kondensatoren fra måske 26 til 28 c'. En anden selvstændig kreds med damp og selvstændige varmevekslere som kodensator vekslere køler vandet fra 32 c' til 28 c' som opvarme luft fra 24 til 26 c'..

HVis sådanne selvstændige dampkredse virke i en sammenbygning som dels kølede fjernvarmevandet men også afsætte energien i stue i flere sammenbygge varmevekslere som virkede ved den samme luftblæser som altså opvaremde luften i trin gennem flere vekslere, så ville fjernvarmevandet blive kølet endog meget og til i nærheden af 20 c' (uden brug af strøm ud over luftventilator).

I aluminiums varmevekslere og plastrør kan det laves for et minimum!

  • 0
  • 0

Hvor optages varmen og hvor afgives den?

Svenskerne bruger "frånlufts värmepumpar" der suger varm og fugtig luft ud af huset og afgiver varmen til brugs/centralvarmevand.

...

Og DET er nemlig smart. For så behøver huset ikke være tæt som en plastikpose, da et konstant undertryk sørger for at luften altid kommer ind i huset, der hvor der er utætheder.

Så længe man tager varmen ud af luften og ind i varmeanlægget før den ventileres ud, så er det uden betydning at der tages udeluft direkte ind, selv på den koldeste vinterdag. Det betyder faktisk at der er dejligt tør og frisk luft om vinteren.

Desværre er de fleste af disse Svenske systemer uden køling eller affugtning om sommeren. Jeg vil selv implementere den Svenske model, fordi den passer perfekt til eksisterende ældre huse som er dyre at gøre tætte, og det kan ofte give svamp og indeklimaproblemer. Med den Svenske varmepumpeløsning er det imidlertid ikke noget problem. Man mangler bare at tilføje en affugter til om sommeren. Så længe luftfugtigheden kan komme ned, så er luften rimelig behagelig helt op til endda 30 grader.

  • 0
  • 0

(Tillad mig at vride tråden, men en brugeroprettet tråd kommer ej med på top 10)

Hvis EON skriver at Frederikssund Kraftvarme har en årlig renteudgift på 5 mill. kr, betyder det da at gælden er ca. 100 millioner kroner ? !!!

Det giver så 58.275 kr i gæld til hver af de 1716 kunder.

Ca. svarende til en naturgaskedel pr. husstand, oveni fjernvarmeunitten, der bestemt ikke har været gratis.

Men intet hamler dog op med Hjortekær: 1 krone og 75 øre per kWh fjernvarme. At man ikke bare har trukket stikket ud for længst er mig en gåde. Hvis gælden sættes lig renteudgiften x 20 skylder hver af de 199 tilsluttede husstande 30.000 kr i værket, så hvad er der at betænke sig på:
Luk værket i morgen og spar alle driftsomkostninger straks. El-varme kan styres meget bedre end fjernvarme, så direkte el vil være billigere.

Rørene i jorden gør ingen skade, og mon ikke gasmotoren og tilbehør kan trække et par 100.000 hjem ved salg?

  • 0
  • 0

Kære Boe

Det kræver kort og godt at indeluften afkøles for at du kan trække fugtighed ud af den.

Det kan da sagtens være at din luft / luft varmepumpe vener processen en gang imellem for at affugte.

Men det kan altså ikke alde sig gøre i en fancoil, der kun kan afsætte varme til rumluften.

  • 0
  • 0

Ebbe

Ja! Men det er jo mere det at branchen er total og aldeles ligeglad med energi, økonomi og miljø.

Selv middelstore værker med et betydeligt varmetab i fjernvarmenettet har samlet betydelige tab dels i altså fjernvarmenettet men også på den gasmotor som virker ved varmeværket.

Et værk med en forholdsvis høj retur fra by! Når dette er tilfældet: hvis gasmotor yder 1 mw varme kan tabet være op til 500 kw i gasmotors røggas fordi fjernvarmevandet fra by er ikke koldt nok til at køle røggassen og udtage energi heri. Hvis byens så taber måske 33 % i ledningsnettet så modtager boliger altså 666 kw hver gang der afgives 1500 kw energi hvor 500 kw tabes i røggassen og 333 kw tabes i fjernvarmerøret.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten