phloggen

Varmelager

Nu da jeg har taget hul på den termiske side af mit husprojekt, dukker "varmelager" konceptet naturligvis op.

Vi har alt for meget varme om sommeren og alt for lidt om vinteren, tænk hvis vi kunne gemme varmen hen, sammen med de syltede agurker og henkogte frugter ?

Jeg har som sædvanligt spændt google for opgaven og prøvet at danne mig et overblik.

En af de ting jeg er utroligt opmærksom på, næsten overfølsom overfor, er ordene "det må da...", som i f.eks "Jeg har brugt parafin, for det må da være bedre end vand."

Vi kender alle folk der har lavet et eller andet tosset, men ved gud om nogen kan overbevise dem derom. Mit favoriteksempel var en der smurte sin hækkeklipper med kædeolie beregnet til en motorsav.

"Det må da ..." er nærmest en signatur for den slags projekter og personer.

Når jeg kigger på projekter med varmelagre er der ret mange "for det må da" ramte projekter, de fleste beskrivelser slutter "Nu har anlægget kørt i 5 måneder og vi er meget tilfredse" for værdier af fem langt under de 60 jeg personligt bruger som minimumtærskel for bygningsteknologi.

I bund og grund et det et geometrisk problem.

Varme lagres i rumfanget og tabes via overfladearealet, hvorfor en kugle er den optimale form.

Hvis man vil gemme sit varmelager under gulvet skal det derimod være fladt, næsten to-dimensionalt, hvilket giver maksimalt overfladeareal i forhold til rumfang.

Lad os tage et tænkt eksempel: Huset er 10m*20m = 200m² med 50cm dybt varmelager nedenunder.

Rumfang: 100m³, areal af isolation: 430m²

Hvis man istedet havde lavet et 5m*10m og 2m dybt varmelager ville man have samme rumfang, men kun 160m² isolation.

Et kubisk varmelager (4.64m kantlængde) skal kun bruge 129m² isolation og et kugleformet (r=2.88m) kun 104m² isolation.

Nogle har så valgt ikke at isolere lige så meget over varmelageret som under, varmen skal jo alligevel op i huset før eller siden.

Men det sætter en begrænsning over hvor høj en temperatur man kan varme lageret til, inden gulvet bliver uudholdeligt varmt.

Jeg har hørt om enkelte tidlige solvarmesystemer der var lavet på den måde her i landet: Når vandtanken var varm, skiftede en ventil til at dumpe varmen ned i fundament og gulvkonstruktion, med det resultat at gummistøvlerne i bryggerset næsten smeltede under en hedebølge hvor familien var bortrejst.

Jeg vil bestemt ikke afvise at vores hus skal have et varmelager, men i givet fald bliver det ikke under huset, hvilket også strider imod mit princip om tilgængelige installationer.

Jordvarme synes et fastslået faktum på nuværende tidspunkt og derfor er jeg nok ikke så tilbøjelig til at grave et stort dybt hul i haven til et dedikeret varmelager, det virker mere nærliggende at designe jordvamesløjfen eller -sløjferne til at virke også som varmelager.

Det har jeg til gengæld ikke kunnet finde ret meget om på nettet: Tilsyneladende graver folk bare slangen ned, helt som man plejer til vinterbrug.

Rent intuitivt ville jeg forvente at man skulle grave slangen længere ned, fordi at undgå at jorden omkring slangen bliver alt for tør om sommeren ?

phk

Emner : Jordvarme
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Har du set på solbrønde (http://energy.insero.dk/wp-content/uploads...) - eller på løsninger fra Canada, New Zeeland ?

Solbrønde er lidt "fup og fiduser" Alene overskriften siger vist alt -"100 % tabsfri" Enhver ved at der mistes energi ved energioverførsel. Men selvfølgelig kan man lagre energi fra f.eks. sommerens solvarme. Der skal bare findes et passende medie og påregnes et vist tab.

  • 1
  • 0

Hej PH - jeg kan huske, at jeg for mange år siden så en udsendelse på tysk fjernsyn om lagring i borehuller (BTES) - det er ikke et område jeg har meget forstand på, men der er en del oversigtsmateriale. Det er selvfølgelig orienteret mod større byggerier, men der er begyndt at dukke ting op til mindre huse (linkséne er lidt lange, men google "solar BTES germany" Jeg har selv overvejet under gulvet løsningen med flere lag slanger og 0,3 m dæklag af grus før isoleringen af gulvet - det burde måske løse problemet med overophedning hilsen Henrik

  • 0
  • 0

Et lidt simplere alternativ er at buffer varme fra dag til nat/morgen: Jeg er ved at stille en solfanger op, der er koblet på en 300 liters forbrugsvandtank og en 500 liters radiatorvandstank.

Når forbrugsvandet er tilstrækkeligt varmt buffer jeg overskudsvarme i 500l tanken - og senere også direkte i kælderen via alm. radiatorer.

Der kan naturligvis ikke akkumuleres og gemmes varme over længere tid - men buffersystemet vil være fint til forår/efterår, hvor det er halvkoldt om morgenen men ikke så koldt at det kan betale sig at starte massovnen op. Om vinteren vil der næppe være sol til at give noget som helst varme via solfangeren.

Når solcellestrøm om en ti år skal afregnes på timebasis vil en varmetank også være et fint sted at dumpe overskudsproduktion, hvis man ikke har fundet på noget smarere i mellemtiden...

.carsten

  • 0
  • 0

Hej PH.

Af ren nysgerrighed, er der noget problem i at smøre hækkeklipperen med kædeolie?

Mvh. Torben

  • 6
  • 0

En gennemprøvet teknologi er et simpelt varmelager det består et gruslag der opvarmes om sommeren og som man så tapper fra om vinteren. Men det er jo som du selv skriver et spørgsmål om dimensionering. Og et spørgsmål om et så lille varmelager til et enfamiliehus overhovet kan være effektivt?.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Hørte (med et halvt øre) en udsendelse i sidste uge, hvor en havde brugt et sandlager under huset - omkring 500m3 så vidt jeg husker.

  • 0
  • 0

Selvfølgelig kan man gemme varmen fra solfangeren, men der er så stort et tab at det ikke er realistisk. Da jeg for over 20 år side byggede mit hus, lavede jeg et 30 m3 stort sandlager med 400 m rør i under huset for at gemme solvarmen i "for det måtte da kunne lade sig gøre". Men jeg brugte det kun nogle få år, for det var ikke mulig at varme det op til en temperatur som kunne bruges til noget som helst. Min tanke var så at sætte en varmepumpe (jordvarme) på lageret. Men det fik jeg meget kraftig at vide at det måtte man ikke, jordvarme skal være mindst 1 m fra huset. Nu har jeg lært en del i de 20 år som er gået, det synes jeg tilgengæld ikke branchen har. Da de specialisere sig nogen laver jordvarme andre laver solvarme, og de synes begge at de andres er tåbelige, kun meget få høster synergieffekten af at arbejde sammen, og tænke anderledes. Ved at kombinere solvarme og jordvarme kan man tillade sig at have en meget større solfanger og derved få meget mere gratis energi i forår og efterårs perioderne, om sommeren bruger man bare jordslangen til at skaffe sig af med overskuddet. Og om vinteren bruger man jordens varme. Det er også derfor at ham med solbrønden kan sige at han får 100% tilbage han havde nok fået 90% uden at pumpe noget ned. Venlig hilsen Kristian

  • 4
  • 0

I September 2011 var der et energi tillæg til Ingeniøren bl.a. med artikel om Utterslev solcelle trackeren. Der var også en artikel om varmelager, et dansk firma ville forsøgsvis (?) etablere varmelager under et par ældre bygninger i hovedstaden... kan desværre ikke finde artiklen og avisarkivet er pt fraværende

  • 0
  • 0

Enig. Man skal sammenligne prisen på et varmelager med prisen på nogle meter ekstra slange i jordvarmeanlægget. Mit gæt er at det slet ikke svarer sig. (Det er i det hele taget problemet med jordvarme: Når man har betalt anlægget er varmen ret billig og så kan det fx ikke betale sig at isolere yderligere. Men det er jo ikke noget nyt: Man skal starte med at få varmeforbruget så langt ned som man med rimelighed kan, og så finde en varmekilde, der passer til det forbrug.) At ville gemme varme lavet med egen strøm en sommerdag, så den kan bruges en mørk vindstille vinteraften, hvor strømmen er dyr, er fornuftigt nok, men stort set kun pgra afgiftssystemet. (For private i alt fald. Fjernvarmeværker ser ud til at kunne få økonomi i store varmelagre.)

  • 1
  • 0

"Man skal sammenligne prisen på et varmelager med prisen på nogle meter ekstra slange i jordvarmeanlægget."

Nej man skal ikke have nogle ekstra meter slange på jordslangen, man skal i stedet have nogle ekstra kvadratmeter solfanger. Da solfangerne kan levere energi ved en temperatur som kan bruges til noget, hvor imod jordslangens energi skal hjælpes op i temperatur af varmepumpen og det koster energi, det koster tilgengæld ikke noget særlig at smide solfangerens overskud ud gennem jordslangen. Kun at man skal slå græsplænen lidt oftere! Jeg har været ude for hos en kunde at man tydelig kunne se på græsplænen hvor jordslangen lå, græsset var væsentlig højre oven på jordslangen end mellem.

  • 1
  • 0

Mon man kan få lov til at grave sine jordvarmeslange ned langs med de gamle fjernvarmeledninger ? Det vil garanteret give en superfin økonomi ... i hvert fald for jordvarmeslangeejeren.

  • 3
  • 0

Vi har en lignende løsning i vores restaurerede nedlagte landbrug fra 1915. 16 m2 væskesolfanger, som anvendes til opvarmning af varmt vand, gulvvarmevand og forvarmning af jordslangevand. Det begrænser den periode, hvor vi er nødt til at starte jordvarmepumpen, og her begrænser forvarmningen vores træk på jordtemperaturen og forøger effektfaktoren på varmepumpen. Forvarmningens effekt er nok begrænset, men muligheden ligger lige for, fordi vi skal kunne håndtere overproduktionen om sommeren, og det udvider temperaturområdet for anvendelsen af væskesolfangeren. Vi havde i 2012 et samlet forbrug på 5865 kWh til opvarmning af vand og hus samt drift af samtlige pumper og elpatron i varmtvandsbeholder på trods af en ombygning over 4 måneder med 4 manglende vinduer.

  • 0
  • 0

Skal varmeenergi gemmes på sensibel form, så er der vel ikke meget der kan konkurrere med vand. Det er billigt, nemt og ufarligt at håndtere, har god varmekapacitet og forurener ikke ved bortskaffelse. Men skal energien gemmes i mere end en uge, så skal man op i store volumen/overflade forhold, at enkelthuse applikationer nærmest ikke giver mening længere. Men hvis I nogensinde har prøvet ved en fejl, som jeg har, at hælde vand i afløbsrens på pilleform og ikke, som man bør, hælde piller i vand, så vil I vide, at en god del varme kan gemmes i et lille volumen. Og det tabsfrit over lige så lang tid som det måtte ønskes. Og selvfølgelig er der forsket i dette i kombination med solvarme, hvor denne bruges til at udtørre en NaOH lud. Når varmen senere ønskes, tilsættes vand og processen reverseres. Desværre mistes den høje energitæthed ved små anlæg, da en del nødvendig procesudstyr jo også optager plads. Og selvom NaOH er relativt billigt, så er det nødvendige procesudstyr sikkert ikke, pga den høje pH. Men du vil kunne gemme fra sæson til sæson...og du vil aldrig få tilstoppede afløbsrør :)

  • 0
  • 0

Sæsonlager er ikke rigtigt praktisk for enfamiliehuse. Det kræver rigtigt meget plads. Prøv at beregne hvor meget du skal bruge.

Det giver i nogen tilfælde mening hvis man har et meget stort naturligt resovoir. Men det kan sjældent betale sig at opføre.

mvh

  • 1
  • 0

Når solcellestrøm om en ti år skal afregnes på timebasis vil en varmetank også være et fint sted at dumpe overskudsproduktion, hvis man ikke har fundet på noget smarere i mellemtiden.

Som for eksempel el-bilens 85kWh batteri, når bilen er hjemme.

Med el-afregning på timebasis oplader man om nødvendigt om natten, og sælger/forbruger fra batteriet i de dagtimer man er hjemme og prisen er høj (f.eks. når familien Danmark laver aftensmad).

Både privat- og samfundsøkonomisk vil en sådan udjævning af forbruget være en fordel.

  • 0
  • 1

Jeg så for en ti år siden en rapport om lagring af solvarme. Eksemplet var et hus i olo med solfanger og et vandlager. Der var så beregnet hvor mange procent af årets varmebehov der kunne dækkes med solvarme med forskellige lagerstørrelser.

Som jeg husker det kunne de komme op på 90% ved at bygget et lager i hele kælderen under parcelhuset. (140m² og ~300m³) Det var dog ikke rentabelt på nogen måde. Hvis jeg husker ret kom de frem til at ca. et ugelager var det økonomisk mest fordelagtige og man kunne dække over 50% med et lager til bare en 3-4 dage.

Skal man regne korrekt på det skal man have nogle ret specifikke klimadata, da vinterhalvåret hænger meget på om der lige kommer en halv dag med klart vej.

Men PHK de data har du vel næsten allerede lavet vha dine solceller. Så det er "kun" at regne på hvor stort et lager der kan betale sig, om det skal være stratificeret/opdelt eller lign for bedst at udnytte kortere perioder med solskin.

  • 2
  • 0

Jacob

Hvad betyder det, at en "solbrønd" måske taber en del af den varme, der også vil være tabt uden "solbrønden" ?

Er fjernvarmens varmelagre også fup og fiduser, når varmen ikke gemmes i store "termokander" men f.eks. i jorden ?

  • 0
  • 0

Jacob

Hvad betyder det, at en "solbrønd" måske taber en del af den varme, der også vil være tabt uden "solbrønden" ?

Er fjernvarmens varmelagre også fup og fiduser, når varmen ikke gemmes i store "termokander" men f.eks. i jorden ?

@Boe Læste du mit indlæg før du svarede ? Jeg svarede ud fra den absolut udokumenterede påstand om " 100 % tabsfri" Har du måske opfundet evighedsmaskinen igen ?

  • 2
  • 0

Mange af de gode ideer til at udnytte den "gratis" energi minder for meget om suppe på en sten. Selv meget løse og optimistiske overslag viser, at de meget ofte koster alt for meget i investering. Jeg kan godt lide dit: Det må da være...

  • 0
  • 0

Jeg har også regnet på et sæsonlager til vores hus - der bruger 1200 NM3 gas/år (Når brændeovnen ikke bruges).

Ideen var at bruge lav-temperatur gulvvarme og have det lagret i en 140 m3 støbt betonkasse (2,5x12x5 meter) ude under haven. Tanken skulle have 30 cm flamingoisolering. Til anlægget var en solfanger på taget på 30 m2, og varmevekslingen skulle ske med lange PEX slanger. Resultatet af anlægget var at det kunne afgive 85 grader varmt vand i oktober – og ca. 30 grader i april måned. Selv med en 30 cm isolering, så ville næsten halvdelen af varmen tabes i sæsonlageret. Prisen for materialerne var ca. 150.000 kr – uden arb.løn.

En bedre ide – end at lave sit eget sæsonlager – var at bruge 2 km2 havneareal ude ved Nordhavn og lave et 15 meter dybt havvandsbassin – med solfanger ovenpå. Vha. betonelementer med 10 cm isolering pålimet, kunne man så lave ”Den store tank”. Så kunne hele kbh. Have varmt fjernvarme hele året (60 til 85 grader). Så vidt jeg husker var der uden offentlige ordninger en rimelig tilbagebetalingstid på ca. 8 år.

  • 2
  • 1

Er selv i en ide-fase omkring et byggeprojekt, hvor projektet www.svalin.dk har stor inspiration. På denne http://svalin.dk/faellesvarmeanlaeg-nabova... beskriver de hvordan de kombinerer jordvarme, solvarme og solceller.

Er der nogen der har kommentarer til den konstruktion?

Nu blev dette byggeri opført med den gamle solcelle ordning, så jeg kunne godt tænke mig at høre om nogen herinde har ideer til at optimere systemet til den nye ordning. Kunne et varmelager her være en ide?

  • 0
  • 0

Svalins nærvarme leverer varme og vamt vand til 20 lavenergiboliger og et fælleshus med en solvarmepumpe på 70kW med 2,7km jordslange og to 3000 liter tanke med 50m2 solfangere. Solfangerne udnyttes optimalt under alle vejrlig 1) med høje temperaturer til varmt vand i den ene tank, 2) mellem temperaturer til gulvvarme og forvarmning af brugsvand i den anden tank og 3) endelig sammen med jordslangerne ved endnu lavere temperaturer, som er ikke kan bruges i tankene. Koblingen til jordslangerne giver to fordele: det brede temperaturspektrum udnytter solfangerne mere effektivt, og der er mulighed for at benytte flere af dem uden problemer med overproduktion om sommeren. Tankene er kun til døgnlagring - ikke sæsonlagring. Jorden er derimod naturens eget sæsonlager, og de næsten 3000m2 udlagt med jordslanger modtager meget mere direkte varme fra solen - og specielt regnen - end de få solfangere kan tilføre i gråvejr og som overskudsvarme om sommeren. Den varme, solfangerne tilfører jorden, forsvinder dog ikke, men går til at reducere det varmeunderskud, som varmepumpen løbende skaber. Solfangerne er således ikke til for at varme jorden op, det klarer naturen selv, men for at tillade mere gratis solvarme samt højere indgangstemperaturerer til varmepumpen. Solfangernes ydelse reducerer endvidere det årlige varmeoptag fra jorden og betød for Svalin, at slangerne kunne lægges lidt tættere, hvilket var en forudsætning pga matriklens størrelse. Svalin har fire store solfangere mage til dem fjernvarmeværkerne ofte bruger, og den samlede årsvirkningsgrad er beregnet til ca fem, men systemet var designet til seks solfangere, dvs 75m2. I den rette orientering kunne årsvirkningsgraden komme op på ca 6,5. De sidste to solfangere måtte vige pladsen for solceller, som under den gamle nettomålerodning var ret attraktive. Under den nuværende solcelleordning, er der - i dette system med solvarmepumpen - bedre marginaløkonomi i en ekstra solfanger end i en ekstra solcelle. Om det kan betale sig at benytte overskydende solcellestrøm under den nye ordning til elvarme i en vandtank er tvivlsomt, hvis den i stedet kan sælges til kr 1,30 pr kWh; specielt hvis solen samtidig producerer solvarme til tanken. Da både vand og jern er billigt, er der bedre marginaløkonomi i at købe større solvarmetanke. Al den solvarme, som kan gemmes til senere direkte brug, er mere værd end, den som mellemlagres i jorden for at blive bragt tilbage af varmepumpen. Ellagring er dyrt, men er ved at blive billigere, og efterhånden som feed-in tariffen falder, vil vi se flere invertere med batteristyring. Trenden var allerede tydelig på InterSolar tidligere på sommeren. I visse bebyggelser, kan det være klogt at sætte nogle meter plads af til kommende battery racks.

  • 1
  • 0

Måske lidt ved siden af emnet, men jeg faldt tilfældigt over denne her: http://www2.mst.dk/common/Udgivramme/Frame...

Ved 2K pp variation i rumtemperatur viser det sig, at varmeakkumuleringen er næsten den samme for de fleste materialer, nemlig omkring 30Wh/m2 og tykkelse over 5cm giver ikke særlig meget. Rapporten er faktisk meget god at blive klog af, og tilbage viser mange umiddelbare fornemmelser a la man må kunne...

  • 0
  • 0

baggrundsartiklen: http://ing.dk/blog/saesonlagring-af-ubegra...

Aktuelt projekt: Forsøgsanlægget er udviklet og finansieret af Hedensted kommune, Insero Energy og Videnscenter for Byggeri, Energi og Miljø- Byggeri på VIA University College i Horsens. Link: http://www.arkil.dk/Alle%20nyheder-473.asp...

Jeg antager, at der er tale om samme type anlæg, og synes det lyder, som noget der kunne være værd at se nærmere på. Mvh. Per Henning.

  • 0
  • 0

Kunne man forestille sig, at man undlod at isolere varmelageret i bunden, men i stedet isolerede langs facaden med 250 mm flamingo i en dybde af 220 cm med et dræn nedenunder. Alt afhængig af det akutte varmebehov kan varme så tilføre i forskellige dybder. Varme tilført i f.eks 1 meters dybde skal så enten bevæge sig ned til grundvand i bevægelse eller gennem 3 m. Jord ned under isoleringen for at forsvinde.

  • 0
  • 0

Jacob - du har helt åbenlyst ikke læst mine indlæg, for så ville være gået op for dig, at jeg ikke er ophavsmand til "solbrønden".

Jeg er ganske udmærket klar over, at du bliver lidt irationel, når du ikke kan synge fjernvarmens pris i vilden sky.

  • 0
  • 0

Jacob - du har helt åbenlyst ikke læst mine indlæg, for så ville være gået op for dig, at jeg ikke er ophavsmand til "solbrønden".

Jeg er ganske udmærket klar over, at du bliver lidt irationel, når du ikke kan synge fjernvarmens pris i vilden sky.

@Boe Solbønden er en gammel historie. Faktisk flere årtier gammel. Det er lidt som med andre vandrehistorier - den dukker op med jævne mellemrum. Jeg argumenterer for at man skal holde sig de saglige og målbare emner. Det er ikke sagligt eller målbart, at påstå at noget er " 100 % tabsfri"

  • 0
  • 0

At solblænden markedsgørelsen som tabsfri, er jo blot er udtryk for at temperaturen i lageret, som solbrønden er, har lige stor driftstempetatur over som UNDER omgivelsestemperaruren. Det er fint for varmepumpen, når temperaturen i brønden er over den omgivende jords temperatur. Modsat så virker det uhensigtsmæssigt i den modsatte situation, nemligt ar hive Varme i fra solbrønden, når den er KOLDERE end omgivelserne. Her ville der være nere effektivt at hente varmen fra omgivelserne.

  • 0
  • 0

Jacob

Jeg tror faktisk, at Sunwell http://sun-well.dk/ vil blive noget knotten over, at du afviser, at en solbrønd virker.

Det undrer mig, at du ikke finder det mærkeligt, at fjernvarmeanlæg kan opnå en virkninggrad på over 100 - har fernvarmebranchen opfundet en evighedsmaskine ?

  • 0
  • 0

Jacob

Jeg tror faktisk, at Sunwell http://sun-well.dk/ vil blive noget knotten over, at du afviser, at en solbrønd virker.

Det undrer mig, at du ikke finder det mærkeligt, at fjernvarmeanlæg kan opnå en virkninggrad på over 100 - har fernvarmebranchen opfundet en evighedsmaskine ?

@Boe Nu er jeg faktisk ved at "blive noget knotten" Det er anden gang at jeg må spørge dig om du ikke læser hvad jeg skriver ? Jeg har ikke på noget tidspunkt afvist at "solbrønden" virker. Men jeg har gentagne gange afvist, at den er "100 % tabsfri" !!!!!!!!!!!!!! Der har faktisk været flere tråde her på Ing.dk, hvor konstruktionen har været debatteret. Det kan da ikke have undgået din opmærksomhed ?

Det kan vel næppe heller have undgået din opmærksomhed, at man kan opnå en beregningsteknisk værdi over 100, hvis der anvendes de i Danmark og hele Europa normale forudsætninger for beregning af brændværdi. Det er ikke det samme som at der er tale om en " evighedsmaskine", hvilket alle med et minimum af kendskab til termodynamik ved. Men måske skulle du læse lidt på lektien. http://da.wikipedia.org/wiki/Brændværdi

  • 1
  • 0

Jacob - du må selv arbejde med at blive god igen. Du mener helt åbenlyst, at du har lov til at beskylde mig for at have opfundet /genopfundet en evighedsmaskine.

Du kan også se, at en virkningsgrad på over 100 kun kan fremkomme, hvis de beregningstekniske forudsætninger er forkerte. Men du kan ikke se, at det er nødvendig, at oplyse udgangspunktet for en beregnet af virkningsgraden. Undskyld Jacob men du har nogle besynderlige dobbeltstandarder.

"Jakob Rasmussen 2 dage siden Re: RE: Varmelager Jacob

Hvad betyder det, at en "solbrønd" måske taber en del af den varme, der også vil være tabt uden "solbrønden" ?

Er fjernvarmens varmelagre også fup og fiduser, når varmen ikke gemmes i store "termokander" men f.eks. i jorden ? @Boe Læste du mit indlæg før du svarede ? Jeg svarede ud fra den absolut udokumenterede påstand om " 100 % tabsfri" Har du måske opfundet evighedsmaskinen igen ? "

  • 0
  • 1

Det kræver et lille tvist, at kalde den tabsfri. Den er tabsfri på samme måde som en akkumulator. De coulomb du putter ind kan du også tage ud, godt nok ved lidt forskellige spændinger og minus selvafladning. Den ligner også en akkumulator på anden vis. Du er nødt til at putte lige så mange (eller flere) coulomb ind som du vil tage ud, ellers så ødelægges den (fryser til). På den måde kan man kalde den tabsfri, men det sætter også en begrænsning, da du er nød til at putte lige så meget eller mere varme ind, som du har tænkt dig at hente ud. Det du laver er i realiteten et jordvarmeanlæg, hvor du selv aktivt tilfører varmen til jorden, i stedet for at lade solen og vejret varme jorden. Hvordan og med hvilke metoder du tilfører varmen ændrer ikke ved selve brøndens virkemåde.

  • 0
  • 0

Svend og Jacob

Jeg har på intet tidspunkt påstået, at en solbrønd var 100 % uden energitab. Jeg har reelt ikke omtalt eller fremhævet solbrønde som noget særligt. Jeg gjorde bare blokindenhaveren opmærksom på solbrønde som en mulighed til at lagre varme, så varmen eller retteligt noget af varmen kunne trækkes ud på et senere tidspunkt.

Jeg tillader mig at svare igen, når en debattør fremture med, at jeg har genopfundet en evighedsmaskine, og samtidig vil hænge mig op på noget, som han har læst via det link, jeg lagde ind. Er den en branche som kan tillægge opfindelsen af en evighedsmaskine, så er dt nok fjernvarmebranche, der lystig påstår, at fjernvarme er den bedste varmepumpe og kan opnå virkningsgrader over 100.

Det helt store spørgsmål er og må være - er det bedre eller dårligere at gemme noge sommervarme f.eks. via en solbrønd og måske tabe noget af energien, end at lade være og så tabe det hele.

  • 0
  • 0

Det helt store spørgsmål er og må være - er det bedre eller dårligere at gemme noge sommervarme f.eks. via en solbrønd og måske tabe noget af energien, end at lade være og så tabe det hele.

Det kan ikke stå alene, da det må sammenholdes med omkostninger og driftsudgifter for alternativer. Husk på at solbrønden kræver både en solfanger med tilstrækkelig stor effekt og en varmepumpe plus de ikke helt billige nedborede rør. Kan du lægge vandrette jordslanger behøver du slet ikke at gemme noget.

  • 0
  • 0

Svend - der findes i dag et jordvarmeanlæg med vandrette jordslanger, der er kombineret med solpaneler, hvor overskudsvarmen fra solpanelerne gemmes i jorden via jordslangen - og ja, det virker og reducerer elforbruget. En varmepumpe, der kan køre reverserende drift, kan faktisk køle rummene om sommeren og gemme den varme i jorden.

Og ja - man behøver ikke at gemme noget, men hvis det at gemme noget af sommervarmen i jorden omkring jordslangen blot kan udskyde tidspunktet, hvor indgangstemperaturen fra jordslangen nærmere sig eller falder til under nul grader, kan udskydes, så vil COP-værdien på varmepumpen stige.

Jeg har nu haft jordvarme i over 9 år, og jeg har til nu ikke aflæst indgangstemperaturer under nul. Og da huset ikke er blevet efterisoleret eller fået udskiftet vinduer og dører siden skiftet fra fjernvarme til jordvarme, må husets varmebehov være næsten ens. Elforbruget til varmepumpen er ca. 5,5 MWh pr. år mod 32 MWh fjernvarme, og det uden solfangere, varmelager mv., men det er sammen med automatisk luftudskiftning med genveks nok det næste, jeg vil investere i.

  • 0
  • 0

Boe

Dejligt at du nu oplyser hvad dit fjernvarmeforrbug var og hvad dit elforbrug til jordvarmeanlægget er nu.

Med et varmeforbrug på 32 og et elforbrug på 5,5, så må dit jordvarmeanlæg jo køre med en COP på 32/5,5 = 5,8.

Jeg forstår at du ikke tilfører varme til jordslangen ?

I så tilfælde vil din middel-fordampningstemperatur være omkring frysepunktet, hvilket jeg konkluderer ved din oplysning om at fremløb fra jordslangen aldrig er under frysepunktet.

Med en fordampningstemperatur på 0 grader, en COP på 5,8, så kan din fremløbstemperatur fra varmepumpen til dit varmeanlæg I middel ikke komme over 22 - 24 grader.

Jeg forstår også at du ikke har efterisoleret.

Mon en sådan drift nu også kan passe. ??

(Jeg tvivler)

  • 0
  • 0

Flemming - du kan tvivle alt det du vil - jeg kan kun forholde mig til, hvad bimåleren til jordvarmeanlægget viser af forbrug på årsbasis. Og jo temperaturen til varmeanlægget kommer med lethed over 40'C. Så kan du jo prøve at regne baglæns - så du får den gennemsnitlige indgangstemperatur.

  • 0
  • 1

Flemming - du kan tvivle alt det du vil - jeg kan kun forholde mig til, hvad bimåleren til jordvarmeanlægget viser af forbrug på årsbasis. Og jo temperaturen til varmeanlægget kommer med lethed over 40'C. Så kan du jo prøve at regne baglæns - så du får den gennemsnitlige indgangstemperatur.

@Boe Tør man spørge hvilket fabrikat du har ? For det lyder næsten for godt til at være sandt. I hvert fald kan jeg ikke finde een eneste test at varmepumper hvor resultatet bare er i nærheden af din årsvirkningsgrad. http://www.eof.dk/Aktuelt/Nyheder/2012/var... http://dk.varme.danfoss.com/PCMPDF/dhp-aq_... http://www.energinfo.dk/test-af-varmepumper/ http://www.energiforumdanmark.dk/fileadmin...

Måske er jeg også bare lidt skeptisk efter at have set så mange dårlige eksempler med varmepumper. Og så er branchen rimelig useriøs ! I går fik jeg det hustandsomdelte blad "Villa nyt" ind af døren. Og her var der bl.a. en reklame fra firmaet Kinnan http://www.kinnan.dk/kinnan/index.html Hvor de lovet at der kan spares 150.000 kr på varmeregningen over de næste 10 år, hvis man vælger deres varmepumpe. Der står ikke et ord om i forhold til hvad ??? Så når jeg bruger for ca. 10.000 kr. om året i varme, så må det jo betyde at firmaet vil betale mig 5.000 kr. om året de næste 10 år. Jeg gælder mig til, at jeg får pengene sat ind på kontoen !

  • 2
  • 0

Kære Boe.

Du beskriver dit eget jordvarmeanlæg og anfører nogle tal for ydelse etc. og sammenligner dette med dit tidligere fjernvarmeforbrug.

Hvor gerne du end ville, så kan du jo ikke ændre på de fysiske love for varmepumper. (CARNOT-processen)

Dine tal kræver en evighedsmaskine, for at være sande.

Der er således en eller flere af de forudsætninger, som du opstiller, der ikke er korrekte.

Det der I den sammenhæng egentligt er det mest tankevækkende - og bekymrende, er at du og mange med dig, anvender sådanne tal og forudsætninger, som argumenter for den ene eller anden løsning.

Til slut tak for de oplyste værdier - og at du fastholder dem - til trods for at de fysiske love ikke giver dækning for dem.

PS. Med 40 grader I fremløb, falder COP til ca. 3,5.

  • 1
  • 0

Til slut tak for de oplyste værdier - og at du fastholder dem - til trods for at de fysiske love ikke giver dækning for dem.

Det skulle vel ikke være umuligt at opnå de tal. Med 45 grader og 0 grader og pumpeeffektivitet på 0,7 fås en COP på 5,2. Det har i øvrigt altid undret mig at COP er så meget lavere end det teoretiske, selv når man tager højde for temperaturfald over varmevekslere. Hvor forsvinder effektiviteten?

  • 0
  • 0

Nu skriver Boe, at fremløbet aldrig er under 0 grader. Det bruger Flemming til at konstatere, at middelfordampningstemperaturen er omkring 0 grader. Ville det ikke være mere rimeligt at antage en middel-fordampningstemperatur omkring + 6 grader? Minimum og middel er kun ens i de varme lande. Eller?

  • 0
  • 0

Når der er et FREMLØB på over 0, skal temperaturfaldet på væsken jo trækkes fra, ligesom temperaturforskel på væske og kølemiddel i fordamper skal trækkes fra før vi har selve fordampertemperaturen. Vedr effektivitet, altså spørgsmålet om hvor tæt på eller langt fra vil ligger i forhold til den teoretiske COP, så er det maximale jeg har set 0,65 på varmepumper i MW-klassen. Små varmepumper ligger en del under det niveau.

  • 1
  • 0

Flemming:

Kan det tænkes, at udgangspunktet for dine beregninger omkring mit jordvarmeanlæg bygger på forkerte forudsætninger. Jeg kan faktisk godt lide din fortolkning af min oplysning om, at jeg ikke har konstanteret en indgangstemperatur fra jordslangen på under 0'C - den har været tæt på, sidst den var tæt på 0'C, var ultimo marts 2013.

For at få en korrekt indgangstemperatur kræves, at varmepumpen kører, og det gør den ikke ret meget pt., for et par timer siden var jordslangens indgangstemperatur på 17'C - så jeg glæder mig over, at jorden i min have er fremragende til at akkumulere varme - jeg kan faktisk konstatere, at indgangstemperaturen stiger efter det har været regnvejr.

  • 0
  • 1

Hvor gerne du end ville, så kan du jo ikke ændre på de fysiske love for varmepumper. (CARNOT-processen)

Fordamper temperatur på 5 c' og kondensator på 40 c' giver en kølecop på 4,22, ifølge coolpack se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når boe i Grevinge - Herrestrup hvor fjernvarmerør ude i vejen sviner energi bort til opvarmning af jordradiator i gennensnit har en fordampertemperatur på 5 c' og cirkulationspumpen ud i jorden bruger måske 100 w så er den samlede varme-cop på 4,89, ved en isentropisk virkningsgrad på kompressor på 0,7...

  • 0
  • 1

Mon ikke også Boe's hus bruger mindre energi når det modtager den temperatur som er tilstrækkelig til at opvarme, nemlig 40 c' fra varmepumpen, i stedet for at sende 55 - 60 c' ind i huset fra fjernvarmesystemet...

  • 0
  • 1

Mon ikke også Boe's hus bruger mindre energi når det modtager den temperatur som er tilstrækkelig til at opvarme, nemlig 40 c' fra varmepumpen, i stedet for at sende 55 - 60 c' ind i huset fra fjernvarmesystemet...

Jo, men hvis husets varmeinstallation er opbygget iht gældende norm http://nyttf.dk/Bøger-NTF/Emner-NTF/Dansk... Så vil der være behov for 60 grader ved -12 grader. Med mindre selvfølgelig at varmegiverne er kraftigt overdimensionerede.

  • 0
  • 0

Ja så må Boe jo nok fryse eller gå ned i kælderen og skrue varmepumpen op på maks, temp som sikkert er 55 c', når det er -12 c'....

  • 0
  • 0

Centralvarmen er installeret i 1994 - før var huset elopvarmet - og ja, der er rimelig store radiatorflader. Og nej jeg går ikke og justerer på temperaturkurverne - det styres helt af udeføleren. Og vi kan godt holde 21'C i hele huset (284 m2) selv ved en udetemperatur på under - 12'C.

  • 1
  • 0

Centralvarmen er installeret i 1994 - før var huset elopvarmet - og ja, der er rimelig store radiatorflader. Og nej jeg går ikke og justerer på temperaturkurverne - det styres helt af udeføleren. Og vi kan godt holde 21'C i hele huset (284 m2) selv ved en udetemperatur på under - 12'C.

Jamen kan man ikke sætte sådan en temperaturføler op henne ved fjernvarmeværket, så de sender den temperatur ud i nettet, som der er brug for, i byens boliger... Så falder net-tabet jo også....

Den kan da ikke koste alverden sådan en føler...

HVis boe's varmepumpe kan finde ud af det nede i kælderen, så kan det vel også lade sig lave på fjernvarmeværkerne...

  • 1
  • 1

Jamen kan man ikke sætte sådan en temperaturføler op henne ved fjernvarmeværket, så de sender den temperatur ud i nettet, som der er brug for, i byens boliger... Så falder net-tabet jo også....

Den kan da ikke koste alverden sådan en føler...

HVis boe's varmepumpe kan finde ud af det nede i kælderen, så kan det vel også lade sig lave på fjernvarmeværkerne...

Optimering af fremløbstemperaturen har alle fjernvarmeværker har gjort i mange år. http://ing.dk/artikel/fjernvarme-med-lav-v... http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Fjernv... Og der findes mange gode programmer til at hjælpe med at styre temperaturen optimalt. http://www.schneider-electric.dk/documents... http://www.enfor.dk/press_da.php

Netop derfor er der nok heller ikke meget besparelse at hente i fjernvarmeområder ved kravet om "udetemperaturstyring" i revisionen af DS469

  • 1
  • 1

Ja så må Boe jo nok fryse eller gå ned i kælderen og skrue varmepumpen op på maks, temp som sikkert er 55 c', når det er -12 c'....

@Niels Faktisk sagde normen i 1994, 70/40 som temperatursæt til rumvarme Hvilken virkningsgrad ville varmepumpen mon så have ?

  • 1
  • 0

Mon ikke også Boe's hus bruger mindre energi når det modtager den temperatur som er tilstrækkelig til at opvarme, nemlig 40 c' fra varmepumpen, i stedet for at sende 55 - 60 c' ind i huset fra fjernvarmesystemet

Jeg er ikke I tivivl om det er der forskellen ligger. nemligt at Boe ikke bruger så meget varme, som før.

At der så ikke kan skaffes sikkerhed mod legionella I hans varmt vandsanlæg, må han jo leve med.

Det eneste, der vil kunne klarlægge de faktiske forhold, vil være en energimåler på varmeafgivelsen til huset. (Den samlede mængde, inkl. til varmt brugsvand)

Jeg noterer mig også enighed om at et elforbrug på 5,5 MWh og et tilsvarende varmeforbrug på 32 MWh, ikke kan være sandt, med de angivne temperaturforhold.

  • 0
  • 0

At der så ikke kan skaffes sikkerhed mod legionella I hans varmt vandsanlæg, må han jo leve med.

Nej det er sådan noget fjernvarmebrugere i den yderste ende af fjernvarmeledning må trækkes med at fjernvarmevandet ikke er varmt nok og dermed brugsvandet ikke er varmt. Varmepumper derimod er lavet sådan at den højtemperatur energi ved op til 100 c' som umiddelbart kommer ud af kompressoren fra de overhedet dampe, at de varmer brugsvandet til 60 - 70 c' så vandet er varmt. Hoveddelen af varmepumpens energi afsættes så ved den temperatur som huset behøver når dampe kondenserer

se http://nhsoft.dk.webhotel21.webhosting.dk/...

  • 0
  • 0

Jeg noterer mig også enighed om at et elforbrug på 5,5 MWh og et tilsvarende varmeforbrug på 32 MWh, ikke kan være sandt,

Det kan sagtens være sandt.

Da jeg overtog mit nuværende hus, havde den forrige ejer brændt mere end 50.000 kroner af på naturgas på kort tid, fordi varmeanlægget simpelthen var dumt skruet sammen og han ikke havde evnerne til styre det.

Mange gamle varmesystemer er overhovedet ikke bygget fornuftigt.

  • 1
  • 0

PH-K.

Også du tror træerne vokser ind I himlen.

Et jordvarmeanlæg, uden tilførsel af solvarme eller andet, der kun skal have tilført 5,5 MWh el til kompressoren og skal levere 32 MWh varme, er kun I stand til at afgive omkring 22 - 24 grader.

Jeg går ud fra vi kan blive enige om at evighedsmaskinen lader vente på sig. ?

Derudover kan vi sagtens blive enige om varmeanlæggenes skavanker.

  • 1
  • 0

Mange gamle varmesystemer er overhovedet ikke bygget fornuftigt.

Derudover var de 32MWh fjernvarme, hvor uudnyttet/uønsket tab fra varme rør sikkert har været større. Så er vi nede på COP 5, og så kommer yderligere om årene var ens temperaturmæssigt. Det er meget svært at sammenligne så forskellige varmesystemer. COP lider lidt af det samme problem som at opgive bilers forbrug i km/l. At gå fra 15 til 20km/l lyder voldsomt, men betyder kun 1,5l benzin mindre for hver 100km.

  • 0
  • 0

Niels.

Det ligger indenfor det teoretisk mulige.

Er den nogensinde afprøvet i praksis og derved har eftervist COP?

En interessant forudsætning er afkølingen på det interne opvarmningsanlæg på 1 - 2 grader. Med den angivne effekt på 7 kW ved max. behov, vil der skulle cirkuleres 3,5 - 7 m3/time i husets varmeanlæg.

Den mængde kræver en velvoksen pumpe og nogle velvoksne rør.

Jeg kan ikke se det forøgede elforbrug indregnet i rapporten.

  • 0
  • 0

@Flemming

Mig bekendt er noget at det tætteste man kommer på den forholdsvise lille opstilling, udviklingsprojektet som dette på DTI hvor man laver en 800 Kw opstilling som kan lave is til spidslast til køling af boligejendomme, hvor isen laves om natten, men virker så overvejende i drift, ved at lave kold vand til køling af bygningen se http://nhsoft.dk/work/FG24/Jun/London04.pdf

Ifølge DTI kan opstillingen yde cop 7,5 ved kondensering ved 27 c' når der hentes energi i is.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten