close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Vand til 75 kr/-l

Vores ny hus har som tidligere omtalt et viktualierum, inspireret af min oldemors ditto.

Rummet er 2m x 1,8m og 2½meter højt og nedenunder er der en "kælder" i samme dimension med højden 1,2m.

Rummet er isoleret på de fem sider, i BR20 klasse mens kælderen er uisoleret, for at få fat i "jordkulden".

Målet er at opnå de opbevaringsforhold som BR15 forbyder en at have i køkkenet: Mørkt, tørt og køligt.

Hvis man ikke gør noget med fugten i et sådant rum, vil der dannes kondens på de kolde flader hver gang man åbner døren og slipper varm og fugtig(ere) luft ind, specielt her om sommeren.

På en eller anden måde skal denne fugt håndteres, spørgsmålet er hvilken og det afhænger naturligvis af hvor meget fugt det drejer sig om til at begynde med.

Et hurtigt overslag:

Hvis jeg fylder 15°C og 60%RH ind i Vaisalas Humidity Calculator finder jeg at der er 8.14 g vand per kubikmeter luft.

Rumfanget er 13.3m³ ergo: 108g vandddamp.

I starten er der formodentlig også en del fugt der allerede har kondenseret ud inden døren blev monteret osv.

Jeg købte derfor en "fugtfjerner" i det lokale byggemarked for 129 kroner, inklusive 450g "saltsten", og monterede en 80mm blæser fra skrotbunken med gaffatape for at fremskynde processen.

Derefter på køkkenvægten og ned på øverste trappetrin nede i kælderen.

Fugtig luft er nemlig lettere end tør luft og det var den fugtige luft i kælderen jeg var mest interesseret i.

En uge senere er "saltstenen" opløst, inklusive de nydelige indlejrede kobbersulfatkrystaller og vægten steget med 402g.

En ny "saltsten" koster 30kr, hvilket giver en literpris på 75 kr/-l [1]

Salt-baserede "fugtfjernere" bliver hurtigt en dyr hobby og jeg vil generelt advare imod dem af alle mulige årsager[1], men lige nøjagtig til denne slags udforskning af problemets faktiske omfang er det meget smart at man kan veje hvor meget vand man egentlig har "høstet."

Det er også interessant hvor hurtigt,¸eller rettere langsomt, det går: Uden blæser blev det kun til knap 1g vand i timen. Efter jeg havde monteret blæseren steg det til 3-6 g vand i timen.

Det er tydeligt at vi har noget "byggevand" vi skal have fjernet, så jeg har skiftet saltstenen og kører en uge til, inden jeg bestemmer mig for langtidsløsningen.

phk

[1] Køb hellere en ordentlig affugter til at sætte i stikkontakten og husk at placere den hvor luftfugten er højest og gør mest skade, det er næsten altid under loftet i det koldeste rum.

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Mon ikke den kan regenereres i ovnen? Der vil naturligvis gå noget strøm til det - så on det kan betale sig er en anden hostorie. Vandet vil så stadig være i huset men måske der er bedre udluftning der hvor ovnen står?

  • 2
  • 0

Det kan i hvert fald gøres billigere. I "gamle dage" hængte vi en stofpose med calciumklorid i klumper op over en spand i sommerhuset vinteren over. Saltet opsugede fugten - og posen var tom om foråret, mens en opløsning lå i spanden. Calciumclorid koster 45 kr for 2 kg hos Matas i en dertil indrettet pose:
https://www.matas.dk/matas-fugtfjerner-2-kg

eller fra Sverige på nettet til 299 Skr for 25 kg:
http://www.premiumurval.se/produkt/Kalcium...

Men jeg ville nu også foretrække [1], sådan en koster ikke alverden i dag.

  • 6
  • 0

På nogle årstider er det relativt koldt ude, måske endog på husets nordside.
Hvad med en metalplade, hvorpå den fugtige indeluft kondensere og løber ned i beholder med ringe fordampning ? Gerne blæser, med mindre vandet så ikke når at kondensere. Måske findes der ligefrem overfladebelægning eller -forarbejdning (riller?) som fremmer processen ?
Passivt køleskab med "selvafrimning" ?
I frostvejr 10mm flamingo udvendigt.

De fleste har vel set etlagsruder, hvor kondens er så voldsom at det flyder på ramme og måske karm ?

Sommer: ikke noget bud.

  • 1
  • 0

En sædvanlig affugter er naturligvis ikke umiddelbart løsningen; den afgiver varme (fra det kondenserende vand OG fra aggregatet).

Men kølefladen fra et selvafrimning køleskab anbragt i rummet, og ribber plus kompressor i huset, vil virke. Det er sådan set en mini-varmepumpe.
Styring: istedet for termostat, så en hydrostatisk.

  • 1
  • 0

Jeg ville forsøge med et kar med rent alkohol. Det virker, selv om validiteten af grundsubstansen tager varigt skade.

Med en flydevægt afgøres, hvornår blandingen er moden til indtagelse - evt. tilsat smagsstoffer (f.eks. årstidens økologiske marmelader) og til gentagelse af processen.

Således kan man i opløftet stemning kommentere virkelighedens ”reelle” problemer, så som klimaforandringer, vulkanudbrud, tropiske orkaner, kernekraftens lyksaligheder (alt sammen specielt i USA), og det rigtige i, at ens unger frekventerer folkegymnasiet og meget andet, der bidrager til klik på Ing.dk, og dermed til dette hæderkronede tidsskrifts eksistens.

Held og lykke med fadeburet/kartoffelkælderen i betonparadiset. …Hik :-)

  • 2
  • 1

Kælderen isoleres på nær én væg som behandles med en fugtbestandig maling og forsynes med en drypnæse nederst. Kondensen drypper ned i en beholder med mindst mulig åbning.

  • 0
  • 0

Har du en gulvlem ned til kælderen, holdes kulden dernede som en kummefryser.
Vi åbner og lukker lågen på fryseren meget langsomt, og skal derfor kun afrime den een gang om året.

Bevæg dig langsom ned i "kælderen" så du blander kælderluften mindst muligt med sommerluften, så skulle der være en chance for, at du slipper for kælderlugten,

  • 0
  • 0

Hvis man har 15 C i luft, vil 100%RH(dugpunktet) i min tabel give 12,7 g/m3. 60% er så 7,6 g/m3.
Dugpunktet ved 7,6g/m3 er cirka 7 C.
Det er så et spørgsmål om hvor kold ydervægen er, om der bliver fugt i den.

Man antager, at der bliver produceret 100g vand om dagen i rummet.
Fordampningvarmen af vand er cirka 80 kalorier per gram. 1 kalorie svarer til 4,18 joule.
Det giver 33.440 joule. Omregnet får jeg det til cirka 9,3 Wh.

  • 1
  • 0

En 15 liters plastdunk vandbeholder (25 kroner hos onkel Harald)

Fyldes med vand, indfryses ned i den fryser der står oppe i huset.
Hænges op i en snor i kælderen, kondenserer fugten på ydersiden, som drypper ned i en spand.
Når den er optøet, tømmes spanden og vanddunken indfryses ned igen.

Indfrysning af 15L vand koster ikke alverden.

I vinter halvåret vil der komme gavnlig varme af indfrysningen, COP på en kummefryser er vistnok omkring 2,5

Nedenstående ide, vil være umulig at genneføre, da huset er færdigbygget:

En mere avanceret løsning, kunne være at lave et udtag fra din jordvarmepumpes afgang, den kolde brine.
Lave en sløjfe i loftet af kælderen og lade fugten kondensere på denne som drypper ned i en spand.
Behørig temperatur styring med ventiler og andet godt, vil vise sig ret kritisk da du ellers vil ende med en pænt stor isterning der fylder hele kælderen.

  • 2
  • 0

Luften udenfor indeholder sjældent over 7 gram vand per m3. Så bor et lille hul igennem kældervæggen og få lidt "tør" luft ind i huset udefra.

Evt. kan du sætte en ventilator op som kører i morgentimerne hvor den absolutte luftfugtighed udenfor er lavest - så burde rummet også blive tørt om sommeren.

  • 0
  • 0

Hmm. Skal man ikke passe meget på skimmelsvamp i denne type rum?
Der må være en temperatur og fugtighed man skal overholde for at skimmelvækst ikke bliver et problem.

  • 0
  • 1

Som ung K-civilingeniørstuderende brugte man blågel i en excitator for at tørre. Krystallerne var coboltblå når de havde suget fugt, men kunne regenereres (hvor de blev svagt lyserøde) med en tur i en ovn.

  • 0
  • 0

dampen over en mættet opløsning af NaCl (kogsalt) er ret nøjagtigt 75% hvilket er passende til formålet.

Der er mange forskellige hygrometre på markedet baseret på forskellige principper, og nøjagtigheden er stærkt svingende for at sige det mildt, en fejl på 30% fejl er ikke usædvanligt.

  • 1
  • 0

Hvis der kalibreres over mættet opløsning skal det ske ved nøjagtig samme temperatur, som der måles ved - metoden kan ikke bruges i praksis.

  • 0
  • 0

>>Fugtig luft er nemlig lettere end tør luft >> Burde det ikke være omvendt?

Jeg har rigtig meget fugt i bunden af et køkkenskab (det køkken er bygget af ikke den "cementløse murer"- men af nogen med tilsvarende manglende evner ud i håndværk. ) Der må være bar jord under! Køkkengulvet er støbt, men under skabene- er der jord.

Jeg glemte en pakke salt i det underskab- og da jeg skulle bruge det (fint salt), var pakken lige til at tage og vride!

(Nå nu skulle dette ikke være et indlæg om byggesjusk i -60erne på landet i fodermesterhuse. (Hvor karle med og uden evner, med og uden materialer til det rette- har lavet fusk.
Men: Nu du nævnte din oldermor, min farmor havde en lem i gulvet til en jordkælder. Dernede boede "Madam Svendsen". Jeg har ingen anelse om, hvem den bemeldte person kunne tænkes at være. Men jeg skulle ikke nyde noget af at gå i jordkælderen. ;-) )

  • 0
  • 0

Udfra egne erfaringer med 300 år gammelt hus på landet så vil jeg mene, at Madam Svendsen med stor sandsynlighed har været en edderkop på størrelse med naboens hankat. :-)

Lidt mere seriøs anvendelse af erfaringer : En konstruktion og anvendelse som angivet af PHK vil desværre med stor sandsynlighed efter nogen tid føre til ganske store problemer med skimmelsvampe af allehånde "interessante" arter. Ikke til at begynde med, idet det tager et stykke tid for skimmelen at etablere sig og blive synlig. Når først den er nået til at være synlig, er overfladen af væggene totalt gennemtrukket af svampemycelium. I "de gode gamle dage" var løsningen at kalke væggene en gang om året. Skimmelsvampene bryder sig ikke meget om den stærkt basiske hvidtekalk.

  • 2
  • 0

Så vidt jeg husker har Frank Eriksen i sit nye hus også en viktualiekælder. Men han lavede en 30 meter lang (måske kortere) udluftningskanal, hvor luften inden den kommer ind i kælderen opnår jordtemperatur (og dermed lavere vand indhold).
Dermed har han jo sikret at vandet ikke kondensere i kælderen men i røret inden.

  • 0
  • 0

Blåt silicagel er i henhold til en EU-forordning blevet udfaset af markedet, da det indeholder kræftfremkaldende stof cobaltdichorid. Cobaltdichlorid har ikke noget med de vandsugende egenskaber at gøre, men er alene et indikatorstof, der skifter fra blå til lyserød , når silicagelen har optaget vand.
I dag fås silicagel med en ugiftig jernforbindelse, der fungere som indikator. Den skifter fra orange til farveløs, når den optager fugt. Der er dog stadig det problem med silicagel, at det indeholder kvartsstøv, som det ikke er nogen fest at få i lungerne. Dette kan dog klares ved at opbevare silicagelen i støvhæmmende poser, der kan tåle opvarmning (regenerering).

  • 1
  • 0

Hej PHK

I gamle dage var det kutyme at bygherren udlejede det nybyggede bygeri i op til to år. Til en lav leje, mhp. at få huset udtørret for derefter selv at flytte ind i et noget behageligere indeklima.

Det er vigtigt at prøve at fastslå årsagen til fugtproblemet. Som du selv skriver er der formentlig en del ”byggevand” i byggeriet endnu. Og der kan være flere kilder til ”byggevandet”. Det til beton og mørtel tilsatte vand som er store mængder. Men også reaktionsvand fra hærdning af kalkmørtelen. Reaktionsvandet kan forstås af flg. reaktionsligning:

Ca(OH)2 + CO2 => CaCO3 + H2O

Og det er her de to år har betydning, det er en almindelig antagelse at det tage op til to år før kalkmørtel er færdig hærdet i almindelig byggeri.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 0

Hvis du har et gammel køleskab som du kan få ned i kælderen, så kan du sætte det ned i kælderen med åben låge.

Drænet af kondensatat fra kølefladen skal så føres ned i dunk, og køleskabet skal køre et par timer om dagen.

  • 0
  • 0

Mere lavpraktisk: Om vinteren med frostgrader er luften udenfor tør, så her er det nærliggende med et par timers grundig udluftning. (Der er vel vinduer der kan åbnes? Ellers må der alternativer til som åbne døre, porte mm.)
De første år med byggevand vil det være fornuftigt med en opvarmning, hvilket med fordel kan gøres om vinteren med en mindre olieradiator.
Kælderen har vel fugtspær, ellers kommer vandet nedefra.

  • 0
  • 0

Emnet er, hvordan man fjerner fugt i et forholdsvis lille rum.
Da det er en ingeniør site, må det vel også handle om løsninger der udfordrer.

Der er en ydermur, som vel er det koldeste sted i rummet.
Man spænder en tyk aluminiumsplade på muren, den skal have god termisk kontakt.
På pladen forbinder man et peltierelement, hvor den kolde side er forbundet med en køleflade. Kondenseringen vil så finde sted på denne flade.
Hele opstillingen kan udbygges med ventilator, varmeveksler etc efter hvordan det kan virke optimalt.
Da opstillingen er forbundet det til det koldeste sted, er der ikke behov for regulering, men der kan være nogle grænsebetingelser som sikrer en optimal kondensering, hindrer isdannelse og forhindrer Madam Svendsen i at hun blander sig
Disse betingelser vil afhænge af lokale forhold.

  • 1
  • 0

Silicagel købes billigst som hvidt/klart kattegrus i supermarkedet til en pris af ca. 10kr/liter

Jeg har syet nogle poser som hver rummer 300g tørt kattegrus og de anbringes i vores biler og garderobeskabene i entreen.

Når de har opsuget 20-30 g vanddamp får de 5 minutter i mikrobølgeovnen.
Det er bedst at varme i flere omgange for at drive al fugten ud, da længere samlet opvarmning svider stofposen af.

De virker knap så godt som de dyre Pingi poser, men pris/ydelsesforholdet er bedre.

  • 0
  • 0

Der er en ydermur, som vel er det koldeste sted i rummet.

I mit tilfælde er ydermuren over jordoverfladen isoleret i BR20klassen.

Kældervæggen mod ydersiden er isoleret BR20, mens de tre andre kældervægge ind under huset er uisolerede, ligesom kælder gulvet er det.

Dermed burde den laveste temperatur der optræder blive ca. 8-10°C hvilket igen burde gøre det muligt at holde luftfugtigheden ned hvor kondens undgås.

  • 0
  • 0

Kunne man forestille sig et lille genvindingsanlæg? Hvis veksleren ellers er effektiv nok, bliver der kun udvekslet minimal energi. Så man laver en styring der kun kører, når den absolutte fugt er lavere udenfor end i "kælderen". Det burde vel ha en affugtene virkning?

Måske supplere med bypass el. lign. hvis det er koldt udenfor og man vil ha temperaturen ned.

  • 0
  • 0

Mættet vanddamp (100%RH) har forskellige tryk ved forskellige temperaturer. Hvis vanddamptrykket bliver højere end det tryk som giver 100%RH, så kondenseres det. Da det koldeste sted nok er fundamentet under terræn, sker kondenseringen der.
Der er en lem ned til rummet. Hvis temperaturen over lemmen er for eksempel 20 C, så vil der stå en dampstråle ind i kælderrummet når man åbner lemmen.
Mættet vanddampstryk ved 20 C er 17mmHg, ved 10 C er den 9mmHg og ved 0 C 4,5mmHg.
Den lave trykforskel ved de lave temperaturer gør også, at det er svært at fjerne vandampen.
På den anden side, så er der ikke meget vand som skal kondenseres, navnlig ikke hvis man holder lemmen lukket. Hvis man derfor optimerer kondenseringsprocessen, behøver energien til dette ikke at blive alverden.

  • 0
  • 0

Vi har en tilsvarende kælder (dog kun halvt under jordniveau) - dér står en varmepumpe til vores varme brugsvand, den trækker varm luft ned fra badeværelse og bryggers og afgiver kold affugtet luft i kælderen (den har også et regulérbart indtag i selve kælderen, for at affugte den).
Der er et afløb fra varmepumpen som ledes ud til afløb udenfor.
Det holder kælderen fint tør og kølig.

  • 1
  • 0