Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
motorbloggen

Usmagelig Tesla-hetz

I en mørkere tidsalder arbejdede jeg i energisektoren med planlægning. Her var det den udbredte opfattelse blandt ansatte hos kraftværkerne, at vindmøller var noget pjat og, at vi selvfølgelig skulle bruge det billigste brændsel til at fremstille el: KUL. Det var billigst for staten og gav de laveste elpriser for forbrugerne.

Men udviklingen og forståelsen for sammenhængen mellem CO2-udledning og miljø har vist, at det spor, på trods af at det er billigst, ikke er en farbar vej. Derfor har de fleste accepteret, at vi, selv om alternativerne er dyrere end kul, ikke kommer udenom at investere i vedvarende energi og mere CO2-fattige produktionsformer - altså vind, sol, biomasse etc.

Lige nu kører der en lignende debat på Politiken omkring, hvor meget det koster staten, at almindelige mennesker køber en elbil uden registreringsafgift. Her er det for eksempel antagelsen, at de nye Tesla-ejere i stedet ville have købt en bil som kunne have bidraget med én mio. kroner i registreringsafgift. Det vil altså være langt bedre for staten rent økonomisk, hvis vi bare bliver ved med at købe benzinbiler.

Men hvis vi vil have flere elbiler på vejene, kommer det altså til at koste. Det kan ikke være en overraskelse for nogen.

Så i stedet for at sige: Din nabo betaler for, at vi kan bygge vindmøller og du kan få grøn strøm i stikkontakten, så er biler langt mere individualistisk og vi kan pege fingre af hinanden i en usmagelig Politiken-hetz: Din nabo betaler for, at du kan køre Tesla!

For købet af en Tesla - og for så vidt også de fleste andre elbiler - er gået hen og blevet til signal om overskud, både økonomisk og mentalt, og det skal andre da sandelig ikke betale for.

Og jo, elbiler er dyre, og hvis der ikke er registreringsafgift på, men kun moms, lyder det mest sobre tal jeg endnu har set på 165.000 kr i tab for staten i gennemsnit for Tesla , e-UP!, Leaf og de få andre elbiler, der sælges.

Men hvis vi vil en grøn omstilling af transporten, så må det stoppe nu. Man kan selvfølgelig altid diskutere om der overhovedet skal være afgifter på biler, men hvis vi som udgangspunkt antager, at det skal der, så må regeringen få hovedet ud af busken og tage ansvar for en vej hen imod en miljø- og sikkerhedsbaseret afgift. Det er kyllingeagtigt at udskyde det endnu et år og kan ikke tolkes som andet end frygt for vælgerne.

Forøvrigt så er min gode kollega Anders Berner på Ekstra Bladet i gang med at spørge Teslaejere, hvilken bil de ville have købt, hvis de ikke kunne købe en Tesla uden registreringsafgift og her er de første hurtige konklusion, at så havde de beholdt deres gamle bil! Hvis du er Tesla-ejer, så gå endelig ind og giv dit besyv med.

Bjørn Godske er redaktør på IndustryTech og uddannet ingeniør fra DTU. På Motorbloggen vender han store og små emner inden for biler - både dem med traditionelle brændsler og de alternative.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg har ikke selv skiftet til en el-bil, men jeg bor i et område med adskillige af slagsen. Anders Berners resultater svarer meget godt til hvad de af "vores" el-bilister har sagt når snakken er faldet på det: Hvis de ikke havde kunnet købe en el-bil til den pris de kunne, ville den gamle bil være trillet videre indtil den ikke længere var rentabel eller præsentabel. Der er strøget et godt antal store benzin/dieselslugere ude hos os, så pointen holder. Hvis vi skal omlægge til mere miljøvenlige biler bliver det altså ikke gratis.

Min Volvo V70 fra 1998 kommer ikke en gang til at se en udskiftning de næste mange år som priserne er nu, så at tro det punkt ville rykke tættere på med højere afgifter er i bedste fald lidt naivt.

  • 19
  • 1

ja sjovt nok indfører man en afgift under påskud af at grundlaget for afgiften er uønskværdig,når folk så ændrer adfærd (holder op med at ryge/køre på benzin/køber lavenergihuse,holder op med at forbruge)så er de asociale, og straks er dem der ikke vil ændre adfærd ofre.
nej du betaler ikke naboens elbil , du betaler fordi din adfærd er uønsket.
nej du betaler ikke naboens solpaneler, du betaler fordi din adfærd er uønsket
nej du betaler ikke for din ikke rygende/drikkende nabos hospital ophold du betaler fordi.......
nej din bøde betaler ikke naboens forbrug af politi og sikkerhed du betaler.. osv.

hvad er der i vejen med folks sans for sammehænge ?

  • 30
  • 2

Og jo, elbiler er dyre, og hvis der ikke er registreringsafgift på, men kun moms, lyder det mest sobre tal jeg endnu har set på 165.000 kr i tab for staten i gennemsnit for Tesla , e-UP!, Leaf og de få andre elbiler, der sælges.

Det er jo groft misvisende, for hvis der kommer traditionelle afgifter på, mister staten indtægter, for så vil der ikke sælges en eneste elbil i Danmark, hvis en Leaf koster det samme som en luksus Mercedes.

Med alle de vindmøller vi har og ingen køber elbiler, vil der være grund til at Hr. Musk sidder og ryster på hovedet.

  • 8
  • 0

Ejere af ikke-elbiler betaler cirka 160.000kr for MEGET for deres biler - det er elbilerne som er rigtig på den, hvad afgifter angår...

Det er kun i det kommunistiske Danmark at man kan komme til den konklusion at de som følger reglerne og sparer en afgift, nærmest stjæler fra fællesskabet.

  • 18
  • 23

Reistreringsafgiften er skyld i en række skævheder, uhensigtmæssigheder som fx. at Rasmus Helweg Petersen flotter sig med en ministerbil som er mere end dobbelt så dyr som andre ministerbiler til groteske "frikørselsordninger" for hyrevogne (som resulterer i meget dyre og meeget ubekvemme hyrevogne i DK) og som bekendt ikke så lidt fusk og kriminalitet i bilbranchen. Bjørns utilfredshed med Politikens "hetz" er lidt mærkelig; hvorfor ikke rette skytset direkte mod registreringsafgiften? Det er jo dén der er årsagen til det hele!

Det må accepteres at riget fattes penge og kongerne, som fx. Erik Plovpenning, har altid udvist stor og ind imellem meget uheldig opfindsomhed for at kradse penge ind, som hverken har med oppløjet landbrugsjord eller fornuftige køretøjer at gøre! Hvis man vil beskatte den individuelle transport er der ikke grund til at have mere end to typer af afgifter, én der knytter sig til antal kørte km (formentlig afgift på brændstoffet) kørslen og en årlig vægtafgift. Ved at regulere disse to afgifter kan man få samme indtægter som i dag og man kommer i et hug af med alle ulemper som er knyttet til registreringsafgiften!

John Larsson

  • 4
  • 7

Jeg er på ingen måde principiel tilhænger af registreringsafgiften. Men de to afgifter du foreslår vil med hensyn til brændstofafgift føre til mere grænsehandel og fusk og når det gælder vægtafgift (som vist i dag kaldes for en grøn ejerafgift), så skal den også baseres på miljø og sikkerhed - og så er vi vel lige vidt...

  • 14
  • 2

Bjørn Godske

Nu er vindenergi meget langt fra at være ligeså dyr som elektricitet fra kulkraft. End ikke havvindmøller er længere dyrere end el fra kulkraftværker.

Hvis du derudover regner de eksternaliserede omkostninger ved kulkraft med ind, så er kulkraft eksorbitant dyrt - og ikke kun økonomisk, du bliver syg og du kan imødese vanskeligheder pga. klimaforandringer generationer frem.

Tesla har desværre valgt at misbruge det danske prisniveau og deres store fordel ved afgiftsfrihed til at sælge Tesla langt dyrere i Danmark end i USA, så de har selv spoleret deres omdømme. En Tesla er på ingen måde mulig at skalere op til at blive en bil alle vil kunne køre i, så det er en dyr parantes, der bestemt ikke fortjener statsstøtte.

Indtil videre udleder en Tesla væsentligt mere CO2 end flere konkurrerende europæiske luksusbiler (Well to wheel), men den har da hurtigere accelleration uden at larme, men alligevel hvor pokker er miljødimensionen?

Skulle der endelig statsstøtte til Tesla, så skulle der være et klart krav om at Tesla blev markedsført til samme priser som i USA.

  • 4
  • 26

Har du overvejet om det skyldes den danske moms og ikke "griske" Tesla?

Standard P85D koster i USA ca. 110k USD, svarede til ca. 735K DKR. Med moms bliver det ca. 918K
Samme bil koster i DK ca. 915K DKR

  • 29
  • 0

Raymond

Det her har jo været diskuteret mange gange og jeg er totalt for at vi skal lægge fossilalderen bag os så hurtigt som muligt. I en anden råd har vi to diskuteret Tesla well to wheel performance og der må man jo nok konkludere, at til de facts jeg lagde på bordet kom der ikke nogen fornuftig modargumentation.

Helt bortset fra det er jeg personlig fan af Elon Musk og syntes det er fedt at der er fremstillet Teslaer og at det har sat en bevægelse igang, men Tesla er bare en dead end medmindre de arbejder på at få en bedre miljøprofil. Prøv en gang at sammenligne med en BMWi3 der stort set kører dobbelt så langt på elektronerne og hvis der medregnes energien der er medgået til produktionen af bilen måske faktisk gør det.

Tesla kan ikke skalere sit koncept forstået sådan at alle biler kan blive Teslaer, medmindre de skifter teknologi, hvad jeg til gengæld nok mener at de kan, men nok mener de burde have haft styr på fra start.

Kendsgerningerne er at en elbil bruger strøm som nu en gang er det mix, der kan tilvejebringes og det er de fleste steder delvist kul og delvist gas. Begge dele medfører massiv udledning af CO2 og Metan.

Derudover er en Tesla tung og der skal bruges uforholdsmæssig mere energi i forhold til vægten under produktionen, fordi det er specielt energikrævende at producere batterier.

Ecomove har fået EUDP penge og investorer til deres Ciped projekt, der inklusiv medfinansiering har et budget på 16 mill. Deres mål er at fremstille deres in wheel motor inklusiv hjulophæng med en en SRM motor, der ikke bruger rare earth elements og iøvrigt levere en samlet pakke, der har mindre uaffjedret vægt end en normal standard bil har.

Efter min mening er det ren Ebberød bank at støtte elbiler og støtten til de såkaldt energiøkonomiske biler har også et tragikomisk skær. Det der batter er bindende emissionskrav uanset teknologi.

  • 10
  • 9

Kendsgerningerne er at en elbil bruger strøm som nu en gang er det mix, der kan tilvejebringes og det er de fleste steder delvist kul og delvist gas. Begge dele medfører massiv udledning af CO2 og Metan.

Kendsgerningerne er at en elbil kan drives af sol og vind energi. Det er den reneste og mest effektive måde at drive et transportmiddel på. Det der er problemet er, at disse teknologier kan ikke komme på plads hurtigt nok, men det er ikke elbilens skyld.

  • 16
  • 3

>Indtil videre udleder en Tesla væsentligt mere CO2
>end flere konkurrerende europæiske luksusbiler (Well to wheel),
>men den har da hurtigere accelleration uden at larme,
>men alligevel hvor pokker er miljødimensionen?

Må man forsigtigt men indtrængende udbede sig en uddybning her ?

Når man følger med i Energinet.dk's statistik over strømmens oprindelse, så ligner en emission på 250g CO2/kWh et meget passende estimat på gennemsnittet.
Min Tesla kører, inklusive tab ved ladning mm, ca 4 km/KWh.
DVS en emission på 62 g CO2/km.
Hertil skal man så lægge et moderat transmissionstab for el.

Min gode gamle Volvo kører 9 km/liter benzin, Benzin indeholder i omegnen af 650 g C pr liter (har ikke det nøjagtige tal), som ved forbrænding giver 2.65 kg CO2.
DVS en emission på ca 290 g CO2/km.
Hertil skal man lægge et betydeligt tab ved udvinding og raffinering, samt et transporttab (og dette tab kan udmøntes i en ekstra emission).

Afhængigt af, hvordan man fortolker begrebet "konkurrerende europæisk luksusbil", så vil sådan een emittere fra, tjah, 40% mindre (state of the art diesel) til 50% mere (Maserati og den slags) pr km, end Volvoen.

Så emissionsmæssigt udleder Teslaen, km for km mellem 3 og 8 gange mindre end en "europæisk luksusbil", hvis jeg kan regne.

/Niels

  • 15
  • 2

Kendsgerningerne er at en elbil bruger strøm som nu en gang er det mix, der kan tilvejebringes og det er de fleste steder delvist kul og delvist gas. Begge dele medfører massiv udledning af CO2 og Metan.

Men de kan også lades op med solceller og vindmøller og de lades ofte op om natten hvor der generelt bruges langt mindre strøm men vindmøllerne snurrer stadigt lystigt.

Derudover er en Tesla tung og der skal bruges uforholdsmæssig mere energi i forhold til vægten under produktionen, fordi det er specielt energikrævende at producere batterier.

Det er ikke gratis at fremstille benzin og transportere det rundt til tankstationerne.

  • 12
  • 1

Jens: Det er det rene vrøvl du fremfører! Alt på en Tesla kan genbruges inkl. batteri. F.s.v. angår kørselsøkonomi, så har vægten mindre betydning, idet energien der bruges til acceleration genbruges(oplades) ved deceleration. For at tage mit eksempel, så har jeg kørt 47.000km med et gennemsnitsforbrug på 220kWh/km i en bil, der vejer 2,3 tons. Selv med tab i transmissionsledninger så er det meget lidt. Selv med ren olieafbrænding i et kraftværk, så vil udnyttelsesgraden blive langt større end ved en fossilbil(faktor 3) - nu bliver vores elektricitet ikke produceret ved olie/kul alene, men for en stor og med tiden større del af vedvarende energikilder, så regnestykket bliver kun bedre.
1 liter benzin indeholder ca. 10kWh og der er brugt 1-2 kWh til raffinering - for 11kWh kan min Tesla køre 50km uden at forurene lokalt og med en meget lille central forurening.

Vi ved, at du er hjernevasket med Synfuel, men uanset hvordan Synfuel producers, så er der et tab undervejs, som vi slet ikke kan leve med i fremtiden, derfor er det en død sild ligesom brint som energibærer er en død sild.

  • 18
  • 3

Vi ved, at du er hjernevasket med Synfuel, men uanset hvordan Synfuel producers, så er der et tab undervejs, som vi slet ikke kan leve med i fremtiden, derfor er det en død sild ligesom brint som energibærer er en død sild.

Synfuel kan da give mening de steder, hvor batteri ikke kan anvendes (fly, på sigt kun langdistance), da det i modsætning til brint er rimeligt at håndtere og opbevare.
Så jeg kan kun se at det er brint der er en helt død sild.

  • 7
  • 0

Hej.

Regeringen har haft næsten 4 år til at komme med et godt udspil til en stor eller lille omlægning af registreringsafgifter for benzin-, diesel, hybrid-, el-, og brintbiler. Men regeringen har vist haft berøringsangst m.h.t. dette. I hvert fald har jeg ikke set sådan et godt udspil.

I en avis er der skrevet en spændende artikel vedrørende 2 studerende fra et Universitet, der har regnet på, hvor meget den manglende registreringsafgift for elbiler koster . Linket er : http://finans.dk/live/okonomi/ECE7731293/E...

Elbil-tilhængere har kritiseret de 2 studerendes regnestykker i følgende nye artikel :

http://finans.dk/live/okonomi/ECE7732354/E...

Jeg har også set andre tal i medierne.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor lidt eller hvor meget samfundet taber økonomisk ved den manglende registreringsafgift for elbiler.

Men der er ingen tvivl om, at den manglende registreringsafgift kan betyde øgede udgifter på benzin- og dieselbiler samt hybridbiler. Og det er jeg stort set imod.

Derfor synes jeg, at der skal registreringsafgift på elbiler. Denne skal ligge på mindst 20.000 kr og højst 60.000 kr pr bil. På den måde kan den manglende registreringsafgift for elbiler gå mindre ud over sikre og miljøvenlige diesel- og benzinbiler samt hybridbiler.

Venlig hilsen

Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed
( og Projekt Smørhul )

  • 1
  • 6

> Ecomove har fået EUDP penge og investorer til deres Ciped projekt
> [...] Deres mål er at fremstille deres in wheel motor inklusiv hjulophæng
> med en en SRM motor, der ikke bruger rare earth elements [...]

De fleste elbiler (i hvert fald Tesla, og Nissan, SVJH) bruger relativt simple trefasemotorer, hvor der ikke indgår sjældne jordarter. Så det er ikke en differentiering.

  • 4
  • 0

Jeg kigger nu og da på energinet.dks udemærkede oversigt over den øjeblikkelige elproduktion og -forbrug.

En dag for ca 14 dage siden:
Sol og vind genererede ca 3.85 GW
Danmark brugte ca 4.2 GW

Danmark kørte således på ca 92% vedvarende energi den dag.
CO2-emissionen havde de regnet ud til ca 90 g/kWh (jeg ved ikke hvordan den regnes ud, i forhold til import og eksport. De konventionelle værker kørte også, og der blev netto solgt strøm til udlandet)

Det indrømmes, at det blæste (det har det gjort en del på det sidste :-)

  • 7
  • 1

Raymond for nu at kommentere din teori om at alt kan genanvendes på en Tesla først, så er der næppe ret meget i et Tesla batteri, der rent faktisk er genanvendte materialer endnu.

Waste Management har forsket i det og der er interesse for at udvikle kommercielt realistiske og miljømæssigt forsvarlige genanvendelsesteknologier og jeg forventer at det sikkert lykkes. Når det lykkes er det dog ikke sikkert at energiforbruget til genanvendelse er mindre end til fremstilling af materialerne fra bunden og det er bestemt heller ikke sikkert at det er billigere. http://www.waste-management-world.com/arti...

Angående dine personlige erfaringer er det så målt on board eller fra din elmåler?

Under alle omstændigheder er du enten en fremragende bilist eller har et heldigt kørselsmønster eller måske begge dele.

Hvis vi antager kul og gas er lige forurenende selvom meget tyder på at fracking gas er væsentligt mere forurenende og vi sætter total virkningsgraden fra kulmine til stik til 30%, så har vi taget topklasse grid og topklasse kulværker og regner med at en god lader kan få 90% af dine elektroner ind i din Tesla, så leveres fossil strøm til din Tesla med minimum 63% tab.

Så er det at vi kan argumentere for at Tesla imodsætning til benzin eller diesel drevne biler kan bruge strøm fra solceller og vindmøller og derved nedsætte sit carbon footprint.

Tesla starter med at veje godt til og har en ringe effektivitet sammenlignet med BMW3i.

De realiserede 220Wh per kilometer svarer til at en ICE bil kører 45 kilometer på literen. Det er der ikke nogen luksusbiler der gør og der skal også lægges 20% energiforbrug oven i til at producere og distribuere en liter benzin, så sammenligningsgrundlaget er 55 kilometer. Da en Tesla smider mindst 63% ved fuld fossil elektricitet, så bliver sammeligningsgrundlaget 21 kilometer, men så skal vi også medregne at der emitteres forholdsvist mere CO2 fra kul end fra Benzin eller Diesel og derfor trække 24% fra, så sammenligningsgrundlaget er at en luksus ICE mindst skal køre 16,2 km/liter, hvis ellers der er anvendt den samme energi til at producere dem.

Siden vi sidst diskuterede er jeg blevet klar over at der er meget mere effektive elbiler og at der er gode ting i vente hurtigere end jeg troede mht. batterier.

Uanset er der indtil videre ikke nogen retfærdiggørelse af afgiftsmæssig særbehandling efter min mening.

  • 5
  • 15

Tror du at en benzin- eller dieselmotor har en virkningsgrad på 100 % ?
Du kan heller ikke sammenligne Tesla P85D med BMW 3i, den første er en sportsvogn med overlegne egenskaber, den anden er en lille "konebil" :-)

  • 8
  • 3

Raymond

Synfuel baseret på VE kan bære tab, hvis det blot økonomisk hænger sammen, da vind og sol osv. jo er gratis brændstoffer uden associerede emissioner, og tiden hvor Synfuel kan feje benene væk under fossilbranchen nærmer sig hurtigt.

Den store fordel ved Synfuel er at der er en fuldt udbygget flydende brændstof infrastruktur, der servicerer lidt over en milliard køretøjer, hvoraf de fleste ejere nok falder langt udenfor Tesla segmentet.

Der kan simpelthen ikke findes råmaterialer til forvandle så mange køretøjer til batteridrevne køretøjer og det giver jo heller ikke nogen mening for denne verdens fattige og/eller omkostningsbevidste at udskifte fungerende køretøjer med langt dyrere med range anxiety.

Ecomotors landede for ikke sålænge siden en $200 mill investering. http://www.ecomotors.com/post/zhongding-po...

Range extenders er bare smartere og billigere end batterier.

Forhåbentligt kommer in wheel motorer ned i vægt og op i performance. Ecomove ser ud til at have noget spændende igang nu efter at hype curve toppen for 6-8 år siden har lagt sig.

  • 2
  • 6

Christian

Nej til 100% effektivitet for ICE biler og derfor regnede jeg jo også bare ud, hvor langt de skulle køre for at emittere mindre CO2 baseret på kul end en Tesla.

Selvfølgelig kan man ikke sammenligne en Tesla med en BMWi3, den ene er er et grønt ikon for fremtidens bil teknologi og den anden er en luksusbil.

Diskussionen jeg mener skal tages er om nogen skal støtte luksusbiler, der ikke har en grøn profil, der peger fremad og der dumper Tesla bare stort.

Jeg ser nu at der er tre minusser ud for min lille gennemført Tesla venlige beregning af Tesla versus luksus ICE. Hvorfor regner i ikke bare efter.

En Tesla er bare en luksus elbil ikke en miljøvenlig bil og ikke en bil som kan blive pejlemærket for fremtidens bil for masserne, så lad os bruge støttekronerne til noget fornuftigt istedet som fx Synfuel eller mere effektive elbiler uden vedhæftede miljøproblemer.

  • 3
  • 11

Angående dine personlige erfaringer er det så målt on board eller fra din elmåler?

Under alle omstændigheder er du enten en fremragende bilist eller har et heldigt kørselsmønster eller måske begge dele.

220 Wh/km lyder rimeligt sandsynligt.

Mit årssnit ligger omkring 180 Wh/km (160 sommer / 210 vinter), målt på ladeboksen. Dvs. inklusive ladetab og kabinevarme. Kørsel er blandet motorvej og bykørsel, gennemnitshastighed ca. 44 km/t.
Bilen er en E-UP!

  • 13
  • 1

Du begår samme fejl, som alle der ønsker elbiler.

Hvis du oplader din Tesla, mens blot et fossilt kraftværk leverer strøm, er det denne strøm du bruger. Dit forbrug er ekstra forbrug som netop dækkes af det kraftværk, der kører.

Hvis al vores el blev leveret af såkaldt vedvarende energi, så var dit regnestykke rigtigt. Men indtil da er al den strøm du bruger i en el-bil produceret af fossil energi.

  • 1
  • 13

Du begår samme fejl, som alle der ønsker elbiler.

Hvis du oplader din Tesla, mens blot et fossilt kraftværk leverer strøm, er det denne strøm du bruger. Dit forbrug er ekstra forbrug som netop dækkes af det kraftværk, der kører.

Det er vel omtrent det dummeste jeg har set skrevet på ing.dk.

Hvordan f.... i hed hule h..... regner du med at kunne sige at netop et bestemt forbrug er et ekstra forbrug, der er 100% fra fossilenergi.

Nå, men nu er det faktisk så heldigt at jeg 100% positivt ved, at det er netop det el du bruge i din husstand der er ekstra forbrug.

  • 9
  • 2

Angående dine personlige erfaringer er det så målt on board eller fra din elmåler?
Under alle omstændigheder er du enten en fremragende bilist eller har et heldigt kørselsmønster eller måske begge dele.


Igen noget sludder, Tesla køres af mange i det forbrug - nogle ned til 180Wh/km og nogle op til 250Wh/km, kørselsmønsteret er "nøglen", men gennemsnittet ligger i det område, jeg kører. Og det er målt på bimåler.
Danske kraftværker producerer idag EL effektivt 47% for kul og 50% for gas http://ing.dk/artikel/danske-kraftvaerker-..., (Og det er så kun elvirkningsgraden, oveni kommer så udnyttelsen af kraftvarme, så er vi op over 90% effektivitet ) - En fossilbil er højst 35% effektiv. Selv med fossilbaseret brændstof, så udnytter elbiler fossilbrændslet langt bedre end fossilbiler gør - men hvorfor have den diskussion, vores el er for snart hovedparten produceret på VE. Dine 63% tab er noget fiktivt sludder, hold dig til virkeligheden.
Så alt det du har skrevet er noget sludder, dine vurderinger af Teslapriser i Danmark er sludder, dine vurderinger af danske kraftværkers udnyttelse af ´kul/gas er sludder, dine vurderinger af en Teslas forbrug er noget sludder, dine "tesla venlige" beregninger er noget sludder, dine sammenligninger med en BMWi3 er noget sludder.
elmotorer er ubetinget de mest effekive motorer vi kender, de mest holdbare, dem med mindst servicebehov, færreste dele o.s.v. desuden kan elmotorer udnytte bremseenergi. Batterier er nødvendige for at udnytte elmotorernes fordele og det gør de for nuværende ganske godt. Så selvfølgelig skal elbiler favoriseres fremfor fossilbiler.

  • 19
  • 0

Har selv lige kørt i en af Forsvarets nye elbiler. Den kører rigtigt fint og man fornemmer at eldrift bare ER mere behageligt. Og den forurener jo meget mindre inde i byzonerne.

Men men men lad os nu lige elektrificere tognettet først, dér hænger æblerne bare lavere. For elbilen er stadig alt for dyr i anskaffelse.

  • 2
  • 2

Raymond

Tesla er Amerikansk og tænkt global, så de rigtigt mange komplicerede forhold omkring dansk fjernvarme er mest til underholdning - tænk gennemsnit istedet for usædvanlige vilkår. Jeg var Tesla venlig da jeg sagde 30% fra kulmine til stik og tog fracking gas med til samme CO2 ækvivalenter som kul og jeg har smidt 20% ovenpå olie som gennemsnitsbetragtning.

Målet med dansk afgiftsfritagelse er vel forhåbentligt fremme af miljøvenlige teknologier med globalt og helst ikke med enøjet sigte på det lille velbjærgede Tesla segment.

Uanset at elbiler generelt udnytter elektronerne langt bedre end nogen ICE kan, så materialiserer elektronerne sig ikke af sig selv inde i dit Tesla batteri - det er det som ligger før din Tesla vågner til live der altså bare medfører flere CO2 emissions ækvivalenter Mine to Wheel vs Well to Wheel i forhold til luksusbiler fra Audi, BMW eller Mercedes.

Jeg stoppede regnestykket, da det allerede skulle være helt tydeligt for enhver at Tesla forurener mere uden at inkludere de ekstra ressourcer, der medgår til at fremstille en Tesla, der jo pga. elmotorer og batteri kræver mere energi intensive fremstillingsformer.

Og så dropper vi også betragtningerne over alle de andre emissioner fra kul og fracking, der jo nok er noget krassere end emissioner fra benzin.

Jeg har en god ven, der futter rundt i en BMWi3 kan du ikke prøve at forklare, hvordan du kommer frem til at en Tesla skulle bruge ligeså få elektroner.

Istedet for at klappe Tesla på ryggen og føle dig mægtig god fordi du har købt en, så slå dog din fornuft til og stil nogen kritiske krav til Tesla som kunne hjælpe dem til at lave en bedre bil.

Ps. Havde jeg råd, så ejede jeg gerne en Tesla - mere hellig er jeg ikke, men det ville ikke være for miljøets skyld.

  • 1
  • 13

Henrik Mikael Kristensen

De 20% husker jeg fra tidligere og den gang linkede jeg også. Kan du ikke forklare, hvor du tror det er 50 til 100% der skal lægges ovenpå.

Jeg husker at Canada købte de billigste Eu parlaments medlemmer, da der blev stemt om at deklarere olie produkter.

Har du mest ret balancerer det jo regnskabet noget mere.

  • 0
  • 0

Mærsk Ønskede tilbage i 2009 at nedsætte deres energiforbrug med 4,5%, hvad der i denne artikel beregnes til 20.000 husstandes samlede energi forbrug. http://www.business.dk/transport/maersk-vi...

Da Nordsøen er et vanskeligt og dyrt udvindingsområde, så tror jeg at de 50% til 100% nok er skudt over målet også selvom der skal regnes raffinaderi med ind i regnestykket.

  • 0
  • 0

Waste Management har forsket i det og der er interesse for at udvikle kommercielt realistiske og miljømæssigt forsvarlige genanvendelsesteknologier og jeg forventer at det sikkert lykkes. Når det lykkes er det dog ikke sikkert at energiforbruget til genanvendelse er mindre end til fremstilling af materialerne fra bunden og det er bestemt heller ikke sikkert at det er billigere.

Nu kan jeg ikke se, hvor gammel den artikel er, men et par af årsagerne til at økonomien for genanvendelse af lithiumbatterier er dårlig, er pga. manglende skalering og manglende konsolidering af produktionsfaciliteter.

Jeg vil tro, at der blev tale om en større miljøkatastrofe, hvis ikke der blev taget hånd om det, når verdens li-ion batteriproduktion flerdobles indenfor de næste 10 år ved Tesla's batterifabrikker, og selvfølgelig vil gamle batterier blive genanvendt.

Jeg stoppede regnestykket, da det allerede skulle være helt tydeligt for enhver at Tesla forurener mere uden at inkludere de ekstra ressourcer, der medgår til at fremstille en Tesla, der jo pga. elmotorer og batteri kræver mere energi intensive fremstillingsformer.

Her er det så også nødvendigt at indregne, at den første fabrik får det meste af, hvis ikke al sin energi fra sol, vind og geotermisk energi, og med et energiforbrug på 2400 MWh i døgnet bliver det et meget stort anlæg.

Måske er det ikke optimalt nu, og jeg ved heller ikke hvor du får de informationer fra, at batteriproduktion skulle være så energiintensivt, men så længe fabrikanten indregner garanteret brug af vedvarende energi under fremstillingen, kan fabrikanten slippe afsted med meget mere "svineri" end han ellers ville.

  • 2
  • 0

..Kan du ikke lige ganske kort forklare hvorfor det er sådan...og om det virkelig er sådan ?

Citat:
Hvis al vores el blev leveret af såkaldt vedvarende energi, så var dit regnestykke rigtigt. Men indtil da er al den strøm du bruger i en el-bil produceret af fossil energi.

Citat slut.

Tror du virkelig selv på at den strøm/energi jeg hælder i elbilen er produceret af fossil energi ?

Mvh Aksel

  • 1
  • 0

Hej Bjørn,

Sjov blog, du skriver. Men "usmagelig Politiken-hetz" ligefrem?

Rolig nu.

Du citerer mig i øvrigt ikke korrekt. Jeg har aldrig påstået, at Teslaejere som alternativ ville vælge en bil, der koster 1 mio i registreringsafgift.

Jeg har stille og roligt peget på, at staten mister indtægter, når danskerne køber afgiftsfri elbiler.

Derfor kan det selvfølgelig godt være en god ide, hvis man mener, det fremmer den grønne omstilling.

Hilsen Jakob.

  • 0
  • 5

Hej Bjørn,

Sjov blog, du skriver. Men "usmagelig Politiken-hetz" ligefrem?

Rolig nu.

Du citerer mig i øvrigt ikke korrekt. Jeg har aldrig påstået, at Teslaejere som alternativ ville vælge en bil, der koster 1 mio i registreringsafgift.

Jeg har stille og roligt peget på, at staten mister indtægter, når danskerne køber afgiftsfri elbiler.

Derfor kan det selvfølgelig godt være en god ide, hvis man mener, det fremmer den grønne omstilling.

Hilsen Jakob.

  • 0
  • 6

Jeg har stille og roligt peget på, at staten mister indtægter, når danskerne køber afgiftsfri elbiler.


Det er da stadig ikke dokumenteret at det er korrekt. Du antager at folk er villige til at give det samme for en gammeldags fossilbrænder som for en moderne elbil. Det tror jeg ikke er korrekt.
Personligt ville jeg seriøst overveje at give 300 - 350kkr for en elbil, men ville købe en microbil til 80kkr, hvis jeg skulle købe en fossil baseret bil. Dermed vil jeg betale mere i afgifter til staten ved at vælge elbilen frem for en fossil baseret bil.
Vi får at se hvad svaret bliver, når min elbil eller fossilbil skal skiftes næste gang, indtil da er mit udsagn blot en hensigtserklæring - muligvis bliver valget en i3 REX.
Ser dog manglende anhængertræk til elbilerne som et relativt stort minus. Har behov for at komme på genbrugspladsen nogle gange om året med haveaffald.

  • 5
  • 0

Jeg har stille og roligt peget på, at staten mister indtægter, når danskerne køber afgiftsfri elbiler.

"Klimaredaktør: Du betaler for din nabos Tesla"

Hvad med:

"Klimaredaktør: Brugere af fossilbaseret transport slår dine børn langsomt ihjel"

Jeg erstatter en gammel 2 liter diesel og en gammel 4,3 liter benzin bil med en af de sikreste og mindst forurenende biler i verden. Tror nu at det er en god forretning for samfundet. Ikke kun økonomisk.

Samtidig støtter jeg Elon Musk der, i modsætning til de fleste politikere og de fleste journalister, er en person man kan se op til.

  • 5
  • 1

@ Niels
I følge energinet.dk's Generel deklaration 2013, så udledes der 482g CO2 pr KWh.
Så hvis du lader din Tesla op med gennemsnitsstrøm, så resulterer det i ca. 120 g pr. km.
En bekendt har lige købt en Mercedes CLS 220D, den udleder i praksis 150g pr Km.
Mercedesen koster knap en million med fuld afgift betalt.
Så forskellen er ikke helt så stor, og en CLS er vel at sammenligne med en Tesla.

Deklarationen ses her:
http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu...

  • 1
  • 0

Det er mig en komplet gåde, hvordan man kan komme frem til afgiftslettelser af den størrelsesorden, som bl.a. Børsen og Politiken kommer frem til, med mindre man opfinder sin helt egne regler, som elbiler burde følge: en BMW i3 REX er ikke en elbil, og beskattes derfor efter nøjagtigt samme regler, som gælder alle andre brændstofbiler på vejene. i3 REX har så stor rækkevidde på batteri, at benzinøkonomien opgøres til 167km/l, hvilket med den gældende afgiftslettelse på 4000kr pr km over 16km/l for benzinbiler, giver en reduktion på 604.000kr, hvilket igen er nok til, at afgiften henfalder til minimumsafgiften på 20.000kr. Da rene elbiler "kører endnu længere (eller rettere uendeligt langt) på literen", skulle de betale 20.000kr efter gældende regler. Afgiftsfritagelsen for elbiler kostrer altså staten præcis 20.000kr pr solgt elbil; hverken mere eller mindre. En ikke uvæsentlig del af dette statens tab, kommer kommunalt elbilkøb tilgode, så man kan ikke sige andet, end at samfundets udgifter til den grønne omstilling med elbiler er yderst minimal. Både Børsens og Politikens overskrifter lugter af click-bait og sensationspresse.

  • 13
  • 0

Tesla køres af mange i det forbrug - nogle ned til 180Wh/km og nogle op til 250Wh/km


Det er en god sammenligning med min elcykel, som jeg lige har målt.

Jeg yder selv et bidrag med min muskelmasse, og batteriet levere 7Wh/km.

Min strækning er 10 km og jeg bruger 0.07kWh til opladning. Sådan ca. 15 øre for at køre 10 km, når prisen er 2kr/kWh.

Så en elbil bruger ca. 30 gange så meget strøm som min elcykel. (210Wh/7Wh=30). Turen i bil tager 15 min, og 30 min på cykel.

Det skal lige nævnes, at min arbejdsgiver har indvilget i at betale udgiften til opladning. Med 0.30 kr per dag, bliver det 6 kr/md og 72kr/år. Det forekommer at jeg oplader hjemme, så jeg vil holde nøje regnskab med hvor meget frøns jeg får, og hvor meget jeg betaler selv.

  • 5
  • 0

I følge energinet.dk's Generel deklaration 2013, så udledes der 482g CO2 pr KWh.
Så hvis du lader din Tesla op med gennemsnitsstrøm, så resulterer det i ca. 120 g pr. km.
En bekendt har lige købt en Mercedes CLS 220D, den udleder i praksis 150g pr Km.

Er CO2 udledningen for din bekendtes Mercedes så også faldende i takt med udbygningen af oliefelterne? Og udleder den endnu mindre CO2, når han tanker den intelligent om natten? ;)
Danmark fortsætter VE-udbygningen og vi har lige slået endnu en rekord: http://politiken.dk/indland/politik/ECE261...

  • 6
  • 0

Deklarationen ses her:
http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu...


Hej Henning,

For at forstå Energinet.dk's generelle el-deklatration, er nu nødt til at forstå baggrunden for tallene.

Dels gælder den generelle deklaration kun for el, der ikke er individuelt deklareret. Individuelt deklareret el er som regel strøm fra vindmøller og anden VE, som så ikke tæller med i de 482 g CO2/kWh.

Dels regnes mixet af importeret strøm i den generelle deklaration som et gennemsnit af strøm i EU og ikke som det mix vi reelt importerer, fortrinsvis fra Norge og Sverige, som jo udleder meget lidt CO2, sammenlignet med gennemsnittet i EU.

Endelig tager den generelle deklaration ikke højde for at en stor del af vores elkraft produceres i samproduktion med fjernvarme, og fordeler derfor CO2-byrden af denne produktion 100% til elforbruget og 0% til fjernvarmeforbruget.

Det er selvfølgelig ekstremt misvisende, men det følger en EU-standard som man er blevet enige om i EU, for ikke at gøre det for vanskeligt for elselskaberne at opfylde lovkravet om deklaration af den el de sælger.

Skal du have et mindre misvisende billede af det elmix der forbruges i Danmark, så benyt Energinet.dk's Milojødeklaration i stedet. Denne indregner al el der forbruges (både generelt og individuelt deklareret), samt det faktiske mix vi importerer fra Norge, Sverige og Tyskland, og indregner endelig en fordeling mellem elforbrugets og fjernvarmens andel af CO2-belastningen.

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Der findes flere fordelingsmetoder, som giver et forskelligt resultat ift elforbruget, men Energistyrelsen anbefaler generelt 125% metoden (125% = varmevirkningsgrad).

Som du kan læse, var CO2(ækvivalens)-udledningen af elforbruget i gennemsnit 292 g CO2/kWh iflg. 125% metoden i 2014.

I forhold til debatten omkring elbiler, mangler vi bare en gennemsnitsberegning for hver time af døgnet. Det viser Miljødeklarationen ikke, men da vi ved at de centrale og decentrale værker leverer størsteparten af deres strøm i spidslastperioderne, hvor de får mest strømmen, så er det jo logik for burhøns at forbruget af brændsler (herunder de fossile) falder relativt til forbruget i lavlast-perioderne, dvs om natten, hvor elbiler typisk oplades.

Derfor er jeg tilbøjelig til at erklære mig enig med Niels i at udledningen af den strøm elbiler generelt oplader, var omkring 250 g CO2/kWh ... eller omtrent det halve af hvad den generelle el-erklæring fejlagtigt viser.

Men hvad endnu vigtigere er, og Miljøerklæringen også viser, er CO2-udledningen er klart og tydeligt faldende i det danske elforbrug, og at tendensen er fortsat faldende med udbygningen af VE, samt udfasningen af kulkraft.

Derfor udleder Tesla'en ikke blot under det halve CO2 af en Mercedes CLS 220 D nu, den er også klart faldende over bilens levetid, hvilket en Mercedes Diesel jo ikke rigtigt kan præstere.

Forresten er en Mercedes CLS 220 D jo en meget mindre og ikke mindst sløvere bil end en Tesla Model S.

Skal du sammenligne Tesla'en med en Mercedes, rent rum- og ydelsesmæssigt, så skal det jo være en CLS 63 AMG ... omend AMG'en jo ikke har sæder til 7 personer. ;-)

  • 13
  • 1

Jeg har stille og roligt peget på, at staten mister indtægter, når danskerne køber afgiftsfri elbiler.


Kan vi ikke ret hurtigt blive enige om, at det er en succes for staten, når en adfærdsregulerende afgift får borgerne til at ændre adfærd, så der kommer færre penge ind i afgift? Det betyder jo, at afgiften har virket efter hensigten.

Jeg ved godt, at politikerne ikke selv forstår denne simple logik, men jeg håbede da i det mindste, at journalister gjorde.

  • 10
  • 1

Afgiftsfritagelsen for elbiler kostrer altså staten præcis 20.000kr pr solgt elbil; hverken mere eller mindre.


... som så mere end opvejes af at elbilens basispris - som der betales moms af - er mindst 80.000 kr højere end en sammenlignelig ICEV.

Jeg hælder til samme konklusion som flere, her i tråden, at elbilerne i værste fald ikke koster statskassen en pind, fordi de fleste af de der køber dem, enten havde kørt videre i deres ICEV eller købt en der var betydeligt mindre og med langt lavere basispris, hvis ikke elbilen var afgiftfritaget.

  • 11
  • 1

De fleste misforståelser er så rigeligt rettet op i det foregående, men der er lige en til:

Tesla kan ikke skalere sit koncept forstået sådan at alle biler kan blive Teslaer, medmindre de skifter teknologi, hvad jeg til gengæld nok mener at de kan, men nok mener de burde have haft styr på fra start.

Det har aldrig været Teslas hensigt.

En Tesla er på ingen måde mulig at skalere op til at blive en bil alle vil kunne køre i

Det har heller aldrig været Teslas hensigt.
Tesla er en virksomhed, den er kommercielt indstillet, og den dør, hvis den ikke tjener penge. Faktisk er Tesla den første succesfulde amerikanske bilfabrik i 60år. Elon Musk vil sikkert gerne redde verden, men han ved godt, at Tesla ikke kan gøre det alene. Det fede ved Tesla er, at de bygger en elbil, der er så attraktiv, at selv de mest velstillede med frit valg på alle hylder er vilde med den. Det er noget der rykker i hele bilindustrien. Drømme sælger. Det gør ellerter og hopeless whisper ikke. Sådan er vi fejlbarlige kunder bare. Konkurrencen og udviklingen skal nok forbedre både komponenter, pris og rækkevidde, så der kommer gode elbiler med rimelig rækkevidde og en pris, flere kan være med på.

  • 8
  • 0

Hej Jakob

Nej, du har ret - du har ikke påstået at Tesla-ejerne ville have købt en bil til en million - i stedet skriver du "Nogle mener" - hvilket jo er et gammelt trick til at bringe en holdning til torvs uden at have en kilde.

Men lad det nu ligge.

Jeg kalder det en usmagelig hetz fordi den oprindelige rubrik lyder: "Klimaredaktør: Du betaler for din nabos Tesla".

Jeg mener, at det er en useriøs fokusering på en enkel bilmodel, som fjerne fokus på det reelle problem: Hvis vi ønsker en grøn omstilling af den individuelle transport, så kommer det til at koste - det kan ikke overraske nogen.

Derfor er den virkelige synder, en regeringen der ikke har formået at præsentere en glidende overgang fra værdibaserede afgifter til en model baseret på miljø (og sikkerhed) - ikke elbilskøberne.

  • 12
  • 0

med hver land der nu er ved at bruge deres vej system til at indføre teknisk handels hindringer, så er der ingen der tænker den logiske tanke, Roadpricing er fremtiden kun hvis det laves som et fælles eu projekt

Strukturen som det skal laves i er ret enkel, hvert land er selv ansvarlig for hvilken måde de vil opkræve afgifter, mens man deles om den teknik der gør dette muligt, nu betyder det helt enkelt, at tyske svenske biler mm er med til at betale dansk afgifter når de køre på danske veje, og omvendt når vi køre på tyske svenske veje mm så betaler vi for at køre her,

Det er teknisk muligt at lave et GPS baseret system som der efter få år vil være standart i alle nye biler der er solgt i eu, og laves det som en shengen ligende aftale, som der er binataralt så kan hver medlems land selv bestemme, om de vil være med eller ej,

Afgiften mener jeg skal deles op efter tre principper

hvor meget co2 bilen udleder pr kørt km,

hvad er de andre trafikale muligheder i det område der køres i.
aktuel trafik i det område du køre i nu.

det er enkle kriterier som der tilsammen kan give et fair, system, som der gør at elbilen tilgode ses for sin gode miliø eneskaber mens den offenlige trafik tilgode ses, i de områder hvor der er andre muligheder for transport, og landzone områder tilgode ses, for nødventigehden for en bil.

Kort fortalt køre du i et benzin monster midt i en storby så er det dyrt overfor hvis du køre i en el bil ude på landet så er det billigt.

  • 1
  • 1

"Nogle mener" - hvilket jo er et gammelt trick til at bringe en holdning til torvs uden at have en kilde.

Jeg er ikke kilde til Politiken, men jeg er èn af "nogen"
Det er ligegyldig om et subsidie betales i form af direkte tilskud eller i form af en afgiftslettelse. Den mest korrekte måde, at værdisætte en subsidie er, at se hvor mange penge modtageren ville stå med såfremt subsidiet ikke var gældende. Det er hårde facts.
En værdisætning af en eventuel adfærdsregulering, vil altid være en vurdering og må opgøres separat.

  • 1
  • 2

Mads

Jeg syntes ikke at bilafgifter skal differentieres efter sammenstyltede forbrugstal.

Jeg går ind for bindende emissionsstandarder og høje afgifter på brændstof som luner godt i statskassen.

Elon Musk er på en mission og vil gerne lancere en folkelig Tesla, så jeg er uenig i din antagelse af at det aldrig har været meningen fra Elon Musk's side at skalere konceptet.

http://www.roadandtrack.com/car-shows/detr...

"Musk points out that Chevy's claimed $30,000 price tag assumes the $7500 federal tax incentive for zero-emissions cars, putting the vehicle's true price at $37,500. The Model 3, Musk insists, will come in at $35,000 before any incentives, meaning buyers will only be on the hook for $27,500. And that's before any additional state-based incentives."

http://www.theverge.com/2015/5/6/8562127/t...
Ifølge disse rygter, så skal den tage kampen op imod BMW3i og vil ikke få samme range som de dyrere Teslaer.

Omkring at drømme sælger, så tænker jeg tilbage på en scene fra Pink Panther hvor Steve Martin afbryder sin assistent, der taler kontant til Beyonce.

Bare fordi en Tesla er lækker, og den er altså ikke lige så lækker ... er ikke nogen undskyldning for at slå hjernen fra.

Deraf følger at jeg er lodret uenig i at din konstatering af at de fleste misforståelser er rettet op - tværtimod syntes jeg at de cykler de videre med stor beslutsomhed og tilsvarende argumentsvaghed.

  • 0
  • 0

@ Mads
I 2012 var udledningen 410 g pr. KWh
I 2013 var udledningen 482 g pr. KWh
-stadig i følge energinet.dk
Så, der er ikke tale om et fald lige nu.
Intelligent ladning bliver kun aktuelt hvis der er nogen der vil betale regningen, forskellen i reel strømpris hjælper ikke ordningen på vej.

  • 1
  • 2

Jeg kalder det en usmagelig hetz fordi den oprindelige rubrik lyder: "Klimaredaktør: Du betaler for din nabos Tesla".

Du devaluerer ordet "hetz" på en voldsom måde! Om man skriver "Tesla" eller "elbil" kan vel være lige neget, når Tesla nu er det den eneste bilfabrikant der har "flyttet" noget! Hvis man mener at brugen af elbliler skal fremmes, så er det ske via driftsudgifterne (nattakst etc.) eller de årlige ejerudgifter til staten (vægtafgiften) og ikke via den idiotiske afgift på investeringsomkostningerne (registreringsafgiften), som der efter valutarestriktionernes tid aldrig har været et logisk grundlag for!

John Larsson

  • 0
  • 1

@ Søren Lund
Hej Søren.
Individuelt deklareret strøm, er det ikke den grønne strøm som DSB m.fl. køber?
Hvis det er tilfældet, så er det jo ikke korrekt at anvende miljødeklarationen.
Den generelle deklaration, indeholder også kun 10% vind vand og sol.
Så måske passer den generelle deklaration godt nok med det vi almindelige forbrugere gennemsnitligt får ud af stikkontakten.
-dog med undtagelse af kraft-varmen der jo som minimum burde beregnes efter 125%.
En CLS 220D er overraskende frisk, men dog ikke sammenlignet med en Tesla.
Men hetzen er nok til dels begrundet i det performanceimage der efterhånden er bygget op omkring P85D.
Jeg skal ikke lige skifte bil nu, men på trods af den lavere brugsværdi står en P85D meget højt på ønskelisten.

  • 0
  • 0

Bjørn, tak for svar.

Vi er så nede ved, at udtrykket "usmagelig Politiken-hetz" henviser til en overskrift.

I er - undskyld mig - lidt nærtagende henne i Tesla-kirken. Men det er ok, jeg kan tage det :)

I forhold til millionen, så nævner jeg jo i næste sætning, at andre mener, tallet er 130.000, så det er ikke særlig seriøst at lægge mig det første tal i munden. Det nærmer sig en usmagelig hetz, men hey: jeg kan tage det :-)

Til gengæld forbløffer det mig, hvor mange her i tråden, der ikke anerkender den helt grundlæggende, nationaløkonomiske realitet, at en tabt indtægt til statskassen nødvendigvis skal findes på en af tre følgende måder: højere skatter, lavere offentlige udgifter eller øget gældsætning. Og det er svært at finde en seriøs økonom, der ikke mener, der er et tab ved at fritage elbiler for afgift. Skatteministeriet vurderer, at tabet for 2016 er ca. 500 mio. kroner.

Derfor er det helt banalt at konstatere, at du betaler din nabos Tesla. Om det er godt eller skidt, har jeg faktisk ikke forholdt mig til, men hvis man læser min oprindelige artikel grundigt, vil man opdage, at min pointe var en anden - nemlig den, at mange socialdemokrater har det svært med en grøn omstilling, der handler om Teslaer. Det er ikke noget, jeg mener, sådan er det bare.

Debatten om, hvorvidt Tesla (og andre elbiler for den sags skyld) samlet set belaster klimaet mere eller mindre end andre biler, er interessant. Den vil vi vende tilbage til på 2050-redaktionen på Politiken snart - tak for inspirationen.

  • 5
  • 9

@Henning:

> I følge energinet.dk's Generel deklaration 2013, så udledes der 482g CO2 pr KWh.

Et andet svar giver en fin redegørelse for dette tal, og hvorfor det skal tages med et gran salt (og måske snarere er ca 250 g/kWh).
Men een ting er hvad det er, som vores energiforsyning er indrettet lige nu.
På sigt er samfundet nødt til at omstille til en fossilfri energiforsyning (hvis ikke af andre grunde, så af den trivielle, at der er en endelig og begrænset mængde fossile resourcer). IMHO er det rettidig omhu at starte denne omstilling nu.
Olieprodukter er svjv den fossile ressource, der er mest presset, så de anvendelser af olieprodukter, som man kan erstattes af andre energikilder (f.eks, varme, elproduktion, vejtransport (elbiler!)) afvikles, og ressourcen primært bruges der, hvor substitution er svær og/eller dyr (f.eks al flyvning undt. kortdistance, kemisk råmateriale (plast!)).

Herudover er CO2-emission ved elproduktion et samfundsmæssigt emne, der (med al respekt) er meget meget større end elbiler, og man skal således af mange grunde søge at reducere denne mest muligt.

> En bekendt har lige købt en Mercedes CLS 220D, den udleder i praksis 150g pr Km.

Og det er en OK bil :-)

> Mercedesen koster knap en million med fuld afgift betalt.

Og en OK Tesla koster 710000 pt (85D. Køber man 70D (lidt mindre batteri), koster den ca 625000).
Og der er en del mere plads i Teslaen end i C-eren :-)

En TCO-beregning på sådan Mercedesen vs en Tesla ville være interessant.
Erfaringen fra de 2 år, der har været Tesla S-er på vejene er, at de ikke kræver meget vedligehold, og at batteriet degraderer ca 7% pr 100000 km kørt (data fra Tom Saxton, Plug-In America), lineært (dvs at man kan forvente 79% restkapacitet efter 300000 km).
Det betyder, at man faktisk kan have en forventning om, at batteriet holder bilens tid ud.

  • 4
  • 0

Og det er svært at finde en seriøs økonom, der ikke mener, der er et tab ved at fritage elbiler for afgift. Skatteministeriet vurderer, at tabet for 2016 er ca. 500 mio. kroner.

Derfor er det helt banalt at konstatere, at du betaler din nabos Tesla.

Staten går ikke glip af penge, for bilerne bliver aldrig solgt, hvis der kommer afgift på. Der er ikke nogen der vil købe en VW e-Up!, hvis den koster det samme som en stor Toyota Avensis.

Argumentationen holder ikke.

  • 12
  • 2

Uanset om der vitterlig er tale om en "usmagelig hetz" eller ej, så er der ikke meget tvivl om at det er en tabloid-tilgang anvendt på et vigtigt emne. Og det er måske ikke helt op til Politikens standard.

Den er meget tæt på en Ekstra Blads-overskrift der går på, at de andre snyder (her i gåseøjne) og at det hele er lidt uretfærdigt for dig, læseren.

  • 7
  • 1

Jakob Nielsen

Rart med en balanceret holdning. Hvis i vil finde nogen, der arbejder seriøst på at gøre teknologi til elbiler god nok i forbindelse med klima belastningen, så skulle i besøge Ecomove. De arbejder med en motorteknologi i CIPED projektet http://www.ciped.dk/about-ciped/ , hvor de dropper permanent magnet motorer med rare earth elements til fordel for SRM (Switched Reluctance Motorer). De har udviklet et elegant ophængningssystem der inklusive alt undtagen dækket har mindre uaffjedret vægt end i almindelige biler. http://ecomove.dk/ men dette er indtil videre baseret på Permanent Magnet teknologi, der ikke kan skaleres til at dække behovet.

El fremdrift har sin store berettigelse til cykler, busser, lastbiler, knallerter, scootere osv. hvor emissionerne er bynære og energieffektiviteten er lav samtidigt med at de støjer infernalsk.

  • 0
  • 5

Staten går ikke glip af penge, for bilerne bliver aldrig solgt, hvis der kommer afgift på. Der er ikke nogen der vil købe en VW e-Up!, hvis den koster det samme som en stor Toyota Avensis.

Argumentationen holder ikke.

Og det gør den så alligevel - - - lidt (eller en hel del)
Hvis ikke argumentationen skulle holde (lidt) skulle alle el-bilerne jo ikke erstatte nogen andre (afgiftsbelagte) biler - og mon ikke de gør det. Nok ikke biler i samme prisklasse (ekskl afgift) men alligevel - - - så: JO - elbiler er skyld i manglende provenue for staten.

Dermed ikke sagt, at elbiler er en dårlig ide - vi skal bare gøre os de økonomiske implikationer klart.

Mvh Flemming
(der synes, det er herre-sjovt at køre Tesla, men på ingen måde kan få den til at passe ind i mit kørselsbehov)

  • 3
  • 2

Med mit kørselsbehov står valget mellem en fornuftig 100.000 kr bil hvor staten får 20k i afgift og 20k i moms - ialt 40.000
Eller, en sjov tesla til små 700k hvor staten "må nøjes med" momsen på 140.000

Hvor er det lige det med tabet kommer ind?

  • 13
  • 3

Hej Jakob

Jeg er glad for, at du kan tage det :-)

Men det er jo sjovt, at når en adfærdsregulerende afgift virker, så er det et problem, for folk er så dumme, at de køber den forkerte elbil.

Derfor mener jeg, at jeres - lad os i stedet for hetz kalde det for - kampagne, skyder ved siden af.

Politiken (og en række politikere som du nævner) fokuserer på, at det er for galt at de gode grønne intentioner bliver spildt på en misnudelsværdig luksusbil.

Selvfølgelig giver det et tab for statskassen, hvis folk vælger en elbil frem for en diesel/benzinbil, og selvfølgelig bliver tabet større, hvis det er en Tesla de vælger.

Men du misser pointen ved at fokusere på, hvilken model folk er så frække at vælge.

Jeg anerkender fuldt ud provenutabet for staten. Men at Tesla-ejerne skal gøres til syndebukke, synes jeg er malplaceret.

  • 12
  • 2

Men men men lad os nu lige elektrificere tognettet først, dér hænger æblerne bare lavere. For elbilen er stadig alt for dyr i anskaffelse.

Den del er der vel allerede "styr på" via togfonden? Nej, jeg vil ikke indgå i en diskussion om finansieringen, det er så vidt jeg ved allerede politisk vedtaget at tognettet skal elektrificeres og ja, det bliver rigtig godt. På samme måde som det i Aarhus hvor de heldigvis valgte at hele letbanen skulle elektrificeres i stedet for at investere i hybridtog.

  • 3
  • 0

Bjørn, kampagne er klart bedre end usmagelig hetz - men selvfølgelig knap så sexet på din blog.

Nu ved vi så, at 1 artikel i Politiken - plus en opfølger på netavisen, hvor kritikerne af den første artikel kommer til orde og bliver taget alvorligt, er en kampagne i din verden.

Gad vide, hvad du vil kalde det, den dag vi rent faktisk søsætter en kampagne ;-)

  • 3
  • 9

Bjørn, kampagne er klart bedre end usmagelig hetz

Jacob: Det du laver er usmagelig hetz og ikke en kampagne - du udbreder en negativ holdning ved dine ordvald - der er intet oplysende ved det. Du kan tage mange andre emner op som også giver provenuetab for staten, hvis folk "sparer" (el, vand o.s.v.) og ville du så også bruge ordene "din nabo betaler for dit spareri"?
Du bør jo også bruge samme udtryk, når man køber een af de billige biler, under 100K, der er der jo heller ingen afgífter på - "din nabo betaler for din KIA Picanto."
ULØDIGT!

  • 14
  • 1

I 2012 var udledningen 410 g pr. KWh
I 2013 var udledningen 482 g pr. KWh
-stadig i følge energinet.dk
Så, der er ikke tale om et fald lige nu.


Henning: Du sætter dig ikke ordentlig ind I tallene, det er udledningstal, d.v.s. at eksempelvis afbrænding af biomasse medregnes med den fulde CO2 udledning, selvom vi nok er mange, der synes den være noget mindre, måske endda NUL. CO2 udledningen vil stige I årene fremefter jvnf. ovenstående.

  • 4
  • 0

@Jens Stubbe [Østergaard?]

>Rart med en balanceret holdning.
>Hvis i vil finde nogen, der arbejder seriøst på at gøre teknologi til elbiler god nok
>i forbindelse med klima belastningen, så skulle i besøge Ecomove.
>De arbejder med en motorteknologi i CIPED projektet http://www.ciped.dk/about-ciped/,
>hvor de dropper permanent magnet motorer med rare earth elements til fordel for SRM
>(Switched Reluctance Motorer). De har udviklet et ...

Jeg syntes, at pluggingen for CIPED var så tilpas påfaldende, at jeg googlede dit navn sammen med CIPED. I Googles cache ligger et dokument (i flere eksemplarer, et fra www.energiforskning.dk og et fra energiteknologi.dk), der angiver dig som kontaktperson for CIPED (hvis du da er identisk med Jens Stubbe Østergaard). I den version af dokumentet, der nu ligger på disse sider, er kontakten erstattet af en anden person, hvis identitet i denne sammenhæng er underordnet).

Er det så simpelt, at du har interesser i et projekt, der forsøger at løse et problem, som enten ikke eksisterer eller som Tesla (og andre) allerede har løst, og at du derfor prøver at tale Tesla ned ?
Forklaring udbedes.

  • 4
  • 1

Niels Hald Pedersen

Jeg kender ingen i Ecomove eller blandt Ciped partnerne eller blandt ejerne af Ecomove og har ingen økonomiske interesser i foretagendet. Jeg har heller aldrig mødt, talt, telefoneret, mailet eller skrevet med nogen af dem.

Iøvrigt er jeg begejstret for Tesla og elbiler og Elon Musk - bare ikke så meget at jeg er klar til at slå den logiske sans fra og fortsætte med at hælde offentlige støttekroner i importerede produkter med ekstremt lille om nogen overhovedet positiv miljøeffekt her i landet eller tilsvarende udsigt til at bidrage positivt til at løse globale klima og miljøudfordringer.

  • 0
  • 3

Raymond

Fattigrøve i lejligheder uden mulighed for at opsætte stik har råd til en Kia.

Jeg er imod enhver form for rabat på "miljøvenlige" biler.

Vi skal have faste emissionsgrænser.

INGEN har brug for en Tesla.

  • 0
  • 7

INGEN har brug for en Tesla.

Jeg kører 160 km hver dag til arbejde (90% motorvej), og har 3 børn, så jeg har behov for en sikker bil - helst med 4-hjulstræk (skal også arbejde om vinteren). Jeg skal have et 10-11 kW solcelleanlæg på mit hus, så det ville være dumt ikke at købe en elbil.

Hvad er alternativet ?

Vi har ikke alle samme behov - Darwin'ske lov for det.

  • 2
  • 0

Jeg har i et indlæg igår luftet den hypotese, at Jens Stubbe skulle have skjulte interesser i CIPED, som han derfor promoverede i denne tråd.
Dette er baseret på en fejlfortolkning af et Google-søgnings-resultat fra min side, idet der ganske vist optræder en Jens Stubbe Østergård i dokumentet, men idet dette er en meget lang liste over projekter, der har modtaget EUDP-støtte, er bemeldte Jens Stubbe kontaktperson for et CIPED ikke relateret projekt.
Fejlen er min, og jeg beklager meget, specielt den deraf følgende tvivl om Jens Stubbes motiver.

mvh
Niels Hald Pedersen

  • 7
  • 0

Eller hvis man allerede har cyklen......

I mit tilfælde kan jeg klare mig uden en cykel, men ikke uden en bil. (udkants-danmark)

Egentlig burde udledning som kommer fra etablering og vedligehold af veje og cykelstier også regnes med.

Ja, alt efter hvad man sammenligner.

Det ender nok med at vi alle skal til at flyve :)

Små fly kan faktisk flyve over 50 km/L:

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_effici...

(Ja, min joke var meget dårlig, og dårligt fortalt - og jeg brude ikke ha skrevet det. Synes bare at argumentet var på niveau med Jakob Nielsen's artikel.)

  • 0
  • 0

@ Søren Lund
Hej Søren.
Individuelt deklareret strøm, er det ikke den grønne strøm som DSB m.fl. køber?


Jo, bl.a. ... men langt størsteparten går nu til elselskaber som udbyder den til almindelige elforbrugere, dels for at styrke elselskabets egen grønne profil, dels for at kunne udbyde elaftaler med grøn strøm.

Som dit eget link viser, sælges ca 6% af al el i Danmark på disse individuelle deklarationer.

Men som du jo også nok forstår, så følger DSB's køreplaner jo hverken vinden eller solen, så i realiteten er det el-mix DSB kører på jo hverken grønnere eller sortere end enhver anden dansk forbrugers.

De grønne certifikater har derfor mere til formål at garantere VE-ejere en højere salgspris for strømmen, til gengæld for at de forbrugere der køber den kan bryste sig af en grønnere profil, i og med at de køber (betaler en højere pris for) ligeså meget grøn energi som de selv bruger.

En Tesla-ejer har som sagt præcis samme mulighed for at købe individuelt deklareret vindmøllestrøm til sin el-bil, men det ville jo næppe blive accepteret (her i debatten) at al den strøm han oplader sin bil med, dermed faktisk er vindmøllestrøm - og det samme gælder naturligvis for DSB.

Så sagen er altså at det danske el-mix iflg. Miljø-deklarationen udleder 292 g CO2/kWh - og endnu lavere om natten ... og jo, det tal er klart faldende (fra 531 g i 2006 til 292 g i 2014) ... og det vil fortsat være faldende i løbet af de nuværende elbilers levetid, i og med at vi fortsat udfaser mere kul til fordel for VE.

Den generelle deklaration, indeholder også kun 10% vind vand og sol.
Så måske passer den generelle deklaration godt nok med det vi almindelige forbrugere gennemsnitligt får ud af stikkontakten.


Nej, den passer faktisk ekstremt dårligt med hvad der kommer udaf forbrugernes stikkontakter.

Det den afspejler, er kun at vi har stor udveksling med vores tre nabolande, Norge, Sverige og Tyskland, men slet ikke hvordan elmixet ser ud i disse lande - eller snarere; elområder - når vi importerer fra dem.

Tyskland eksporterer til Danmark (som videresender det meste til Norge og Sverige) når det blæser i de nordtyske delstater, så det er jo fortrinsvis vindkraft der kommer derfra.

Ligeledes importerer både Danmark og Tyskland (via Danmark) fra Norge og Sverige, når vinden er svag, og derfra er det jo omkring 2/3 vandkraft og 1/3 atomkraft (marginalt set tæt på 100% vandkraft, da atomkraftværkerne ikke regulerer ift efterspørgslen) der kommer Norge og Sverige.

Dette tager den generelle deklaration ikke højde for. Den indregner derimod standard-mixet for hele EU (dvs. ca 3/4 fossil) for værende det elmix vi importerer, uanset om det kommer fra Tyskland, Norge eller Sverige.

Det er jo indlysende fejlagtigt ift virkeligheden, men det er jo en godkendt EU-standard, som gør det enkelt og billigt at levere en lovformelig, revisorpåtegnet deklaration på den el man sælger, til forbrugere, der ikke går videre op i hvor strømmen kommer fra - og det er præcis DET den generelle el-deklaration bruges til.

Jeg skal ikke lige skifte bil nu, men på trods af den lavere brugsværdi står en P85D meget højt på ønskelisten.


Samme her ... ;-)

  • 3
  • 0

Henning: Du sætter dig ikke ordentlig ind I tallene, det er udledningstal, d.v.s. at eksempelvis afbrænding af biomasse medregnes med den fulde CO2 udledning, selvom vi nok er mange, der synes den være noget mindre, måske endda NUL. CO2 udledningen vil stige I årene fremefter jvnf. ovenstående.


Nej, det er forkert. Biomassen's (eller VE-brændsler, som de kaldes i sammenhængen) CO2-udledning, er skam indregnet i det europæsike residualmix iht EU's standarder, som vi også følger i DK, når vi opgør CO2-udledningen fra kraftværker, der bruger affald, træpiller o.l.

Det altoverskyggende problem ved at anvende den generelle eldeklaration som dokumentation for det danske elmix, er at den anvender residualmixet for hele EU som beregningsgrundlag for al den strøm der flyder ind via udvekslingskablerne, og ikke det mix der faktisk importeres fra.

Residual-mixet giver et nogenlunde acceptabel vejledning de fleste EU-lande (Centraleuropa), men det er aldeles misvisende for de nordiske lande, dels fordi vi udveksler meget mere el, relativt til forbruget, dels fordi de lande vi udveksler med, slet ikke ligner de centrale dele af Europa, hvad elproduktion angår.

Den generelle eldeklaration sniger sig desværre alt for ofte ind i debatten, uden man har forstået hvordan den beregnes, eller hvad formålet er med den.

Jeg kan anbefale alle, som ønsker en faktabaseret debat om emnet, at læse følgende vejledninger grundigt:

http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu...
http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu...

Man vil også forstå hvorfor Miljø-deklarationen er MEGET mere retvisende!

  • 2
  • 0

Nej, det er forkert. Biomassen's (eller VE-brændsler, som de kaldes i sammenhængen) CO2-udledning, er skam indregnet i det europæsike residualmix iht EU's standarder, som vi også følger i DK, når vi opgør CO2-udledningen fra kraftværker, der bruger affald, træpiller o.l.

Ja, men til hvilken værdi, udledningsværdien!
"Typisk indberetter centrale kraftværker og affaldsforbrændingsanlæg målte
værdier for udledningen af SO
2, NOx, CO (primært affaldsfyrede), partikler og
produktionen af restprodukter. For større værker erCO2-udledningen ligeledes
baseret på målinger af kulstofindholdet i brændslet. Emissioner og restprodukter, der hverken måles eller kendes af producenten ud fra værksspecifikke faktorer, beregnes af Energinet.dk ud fra værkernes brændselsforbrug og standardfaktorer. " - miljødeklarationen.

  • 0
  • 0

På tabellen side 12, kan du f.eks. se at træ, halm og biogas alle regnes til 0 kg CO2/GJ mens affald regnes til 37 kg CO2/GJ.

Hej Søren, Det må jeg så acceptere ;-) Det undrer mig, for jeg har set en prognose(på energinet, men jeg kan ikke lige finde den), hvor der sker en stigning i CO2 udledningen i de følgende år og begrundelsen var, at kul blev udskiftet med biomasse og biomasse udleder mere CO2.

  • 1
  • 1

I 2012 var udledningen 410 g pr. KWh
I 2013 var udledningen 482 g pr. KWh
-stadig i følge energinet.dk
Så, der er ikke tale om et fald lige nu.

Jo. 2012 gav lidt mere vind end 2013, og vi importerede lidt mere el fra VE i Sverige og Norge i 2012 og lidt mere fra kul i Tyrkland i 2013, hvilket gav et lille bump på den fortsat faldende CO2 kurve. Se selv den videre udvikling incl 2014 på http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE.... Se også Søren Lunds udmærkede forklaring på CO2 deklarationerne længere oppe i denne tråd på http://ing.dk/blog/usmagelig-tesla-hetz-17....
CO2 udledningen for el i Danmark er faldende, og elbiler samt varmepumper (ikke luft-luft) kunne yderligere reducere udledningen ved fortrinsvis at benytte VE - det kræver "blot" at vi får indført et incitament og et styresignal...

  • 1
  • 0

Jeg så tilfældigvis lige lidt Giro d'Italia på TV2. Virkelig smukt landskab, med ufatteligt mange hårnålesving.

Jeg har én gang selv kørt bil, i hårnålesving.
Som novise udi disciplinen, havde jeg nogen besvær med, at finde den rette rytme uden urimeligt mange gearskift.
- Det endte med, at jeg primært, kun skiftede mellem to gear.....

Men, min aktuelle tanke er; Elbiler (uden mekanisk gear) må da være optimale til bjergkørsel?
Både fordi der intet gearskift er, og fordi der (re)generes energi på nedkørslen.

Nogen her som har personlig erfaring i det? :-)

  • 2
  • 0

Hej.

BRINT :

Der er vist en eller flere i denne tråd, som kaldte brintbiler en død sild. Det er jeg ikke enig i. Jeg tror, at vi skal frem til cirka 2025 førend vi kan afgøre, om brintbiler er en død sild eller ej.

OS DEBATTØRER VERSUS POLITIKERNE:

Flere debattører har gjort opmærksom på, at det kan være svært at afgøre, om elbilers fritagelse for registreringsafgifter er en udgift eller indtægt for staten.

Men man må se på, hvordan politikerne og beslutningsdeltagerne i Folketinget tænker.

Så vidt som jeg ved, har beslutningstagerne / politikerne i fortiden, nutiden og måske fremtiden tænkt således, at en afgiftsfritagelse af elbiler vil betyde en afgift-øgning af dieselbiler og / eller benzinbiler. Det har jeg ihvertfald læst flere steder.

MEN da jeg ikke er sikker på, om det passer, vil jeg undersøge det nærmere. Så jeg vender tilbage.

Jeg vil blot sige, at jeg er modstander af elbilers afgifts-firtagelse, hvis det sker på bekostning af visse dieselbiler og / eller benzinbiler.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten