Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
seiersen science

Udfordring: Hvad er "tid"?

Du husker ham måske bedst som Hawkeye i TV-serien M.A.S.H., men Alan Alda er faktisk mere stolt af sine 12 år som vært på videnskabsprogrammet Scientific Americans Frontiers, som han beskriver med ordene "the best thing I ever did in front of a camera".

Han var i 2009 med til at opstarte Center for Communicating Science ved Stony Brook University i New York, og han har herigennem skabt opmærksomhed om et nyt tiltag kaldet "The Flame Challenge", der udfordrer verdens videnskabsfolk til at forklare komplekse fænomener med simple ord; så simple at en 11-årig vil kunne forstå det.

Første udfordring kom for et år siden, og opgaven lød på at forklare, præcis hvad en flamme er. Vinderen blev amerikanske Ben Ames, der er ph.d-studerende i fysik ved universitetet i Innsbruck i Østrig. Han vandt konkurrence med følgende helt fantastiske video, der forklarer kemien i en flamme via små LEGO-klodser:

Dette års opgave lyder: Hvad er tid?

Du kan deltage ved at indsende din løsning på opgaven inden den 1. marts 2013.

Her er Alan Aldas invitation til dig!

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ham den danske skuespiller der hedder Halken, med et eller andet til fornavn. Han er nemlig rigtig sjov i. f.eks. Old Boys.
Det er også fantastisk.

  • 0
  • 0

Forhåbentlig hjælper dette tiltag også til at vi kan få bedre undervisere i skolerne. Men politikere overalt i verden burde også tage ved lære af dette simple og ekstremt vigtige budskab.
Et system, produkt eller blot en ide - er ikke meget værd, hvis ingen forstår pointen.
En anden god ting. Hvis et produkt, hvad end det måtte være, bliver mere åbenlyst/logisk for brugeren. Så burde snyd og fusk også kunne reduceres drastisk - hvis altså brugeren/kunden er vågen.

>> når alt bliver soleklart og enhver tvivl forsvinder, som dug for solen - så træder dumheden ind

  • 0
  • 0

Problemet ved at forklare det er selvfølgelig, at vi slet, slet ikke ved hvad "tid" egentlig er.

Men det vil sikkert blive sjovt at se vinderens forklaring

  • 0
  • 0

Problemet ved at forklare det er selvfølgelig, at vi slet, slet ikke ved hvad "tid" egentlig er.

Men det vil sikkert blive sjovt at se vinderens forklaring

Oh yes. men pointen er ligeså meget at forsøge at opnå en frisk vinkel på et svært emne.
Mener det var Einstein der sagde at man ikke kunne løse et problem, med de samme "værktøjer" som havde skabt problemet til at begynde med.

  • 0
  • 0

Einstein definerede også dumhed som det at foretage et eksperiment to gange, og forvente et forskelligt resultat anden gang... Det tænker jeg på til tider.

Men måske er Zeno's paradokser et godt sted at starte en forklaring på "tid".

  • 0
  • 0

The Flame Challenge skriver i dag på deres Facebook-side, at der allerede er kommet svar fra over 70 videnskabsfolk verden over, på trods af at det kun er én uge side, opgaven blev stillet.

  • 0
  • 0

Men måske er Zeno's paradokser et godt sted at starte en forklaring på "tid".

Næppe - de har ikke været paradokser siden det 19. århundrede da man fik styr på infinitisimal-regninger.

  • 0
  • 0

[quote]
Men måske er Zeno's paradokser et godt sted at starte en forklaring på "tid".

Næppe - de har ikke været paradokser siden det 19. århundrede da man fik styr på infinitisimal-regninger.[/quote]

Og fordi der findes en matematisk stringent forklaring, så er det derfor let at forstå?

Er det ikke netop derfor at opgaven er at forklare det for en 11 - årig? Vi VED, at Achilleus vil overhale skildpadden, og vi har noget temmelig indforstået matematik der kan vise at det faktisk forholder sig således. Så indtil man skal forklare det til et barn, så fungerer det hele. Men prøv bare at forklare paradokset til nogen der ikke er skolet/dresseret - du vil få problemer.

Måske bliver det lettere med tidskvanter og filmruller?

  • 0
  • 0

Bevægelsen er Livets fornemste kendetegn,-
det eneste der er, er Noget, der Dirrigerer, noget Bevægelse.

'Tid er bevægelses skygge',

'Tid er et åndeligt rum',
Hvorfor,
fordi, det er bevægeren der oplever (=bevægelse) bevægelsen.

  • 0
  • 0

Nu må vi lige rydde universet for tænkende væsener og kun se på universet som sådan, fordi det tænkende væsen er arrogant nok til at postulere at tiden kun er en ren psykologisk faktor, hvad der selvsagt er "bloody rubbish". Når der eksisterer rum, må der nødvendigvis eksistere tid, idet det tager tid for et atom at skifte opholdsted i rummet og det uanset om der er en iagttager til stede eller ej. Og siden den hurtigste bevægelse der er muligt sker med lysets hast, må tid og lysets hastighed være forbundet på en sådan måde at tiden går mod uendeligt ved tilnærmelse til lysets hastighed, men mindre man vil, lige som kvantefysikeren, postulere at ting sker uden årsag, fordi så er begrebet tid gjort meningsløs. Kausalitet og lysets hastighed er forbundet af tiden i al evighed.

  • 0
  • 1

@kurt
tidens pil eksisterer uafhængigt af menneskets bevidsthed. Men på det psykologiske bevidsthedsplan, kan din forklaring udmærket bruges efter min mening.

  • 0
  • 0

kort svar: ja

længere svar: lån Uggerhøjs bog på biblioteket og arbejd lidt med emnet. Det kan være meget givene.

  • 0
  • 0

Bevægelsesprincippet er et evigt princip, det er altså aldrig begyndt, men vil altid være bevægelsesprincippet,
og bevægelse vil altid være bevægelse.
Bevægelse kan ikke opleve bevægelse, det er Det Levende der oplever bevægelse, vha./via bevægelse.
Og tiden må nødvendigvis evigt være en konsekvens af bevægelsesprincippet/bevægelse.

  • 0
  • 0

Kurt/Lasse
Der er skrevet en del om tid - der er forskere der kun gør i dette emne, men mere end noget andet emne er skriverierne i spørgsmålet "hvad er tid" elendige. Læste sidste år en bog om tid af en meget kendt filosof, pinligt.
Feynmann er ærlig, og noterer at fysikeren ikke ved hvad tid er, kun hvordan den måles.
At forklare en 11 årig hvad tid er, når man ikke selv ved det, skal der nok komme en masse vrøvl ud af. Det er ikke altid sjovt at være 11 år.

  • 0
  • 0

Rodet og den manglende forståelse bygger sådan set mest på at man ikke har klart defineret, hvad man mener med ordet "tid". Fordi det har mange betydninger på samme tid. Psykologisk tid, biologisk tid, absolut tid, fysisk tid, .... At tackle problemet at forstå begrebet tid, handler først og fremmest om at få defineret og afgrænset hvilken form for tid det er man snakker om og gerne vil forstå. Det er altså af retorisk art. herefter kan vi gå i gang med den videnskabelige udredning og man kan faktisk komme ret langt i sin forståelse med det...Kan kun anbefale Uggerhøjs bog.

  • 0
  • 0

Der findes kun een slags tid, og det er "tid". Denne er tilknyttet den livløse natur. Vil den levende natur agere i "tid", må den tilknytte sig den livløse natur.
Denne "tid" kan vi ikke definere, kun tillægge den nogle egenskaber, nogle karakteristika. Andre tider end "tid" er blot opfattelser/beskrivelser af "tid", og denne "tid" er fysisk objektiv men biologisk subjektiv.
Heller ikke Uggerhøjs bog besvarer "hvad er tid".

  • 0
  • 0

For at eksemplificere den forvirring af tidsbegrebet, som nemt opstår, kan jeg nævne "ældning".

Ældning er typisk et fænomen der refererer til biologisk tid, men faktisk knapt så meget til fysisk tid. Hvordan nu det? Jo, vi har tendens til at associere vores krops ældning med tiden og årene der går (fysisk tid), men det er faktisk ikke nødvendigvis korrekt. Forskellen ses dog kun på et mere subtilt niveau og det er derfor man lader sig snyde og sætter lighedstegn ved det i det daglige, selvom der er tale om to forskellige tidsbegreber. Dybest set handler ældning om cellernes nedbrydning og svækkelse mht. reproduktion, endnu dybere markerer det sig i længderne af vores telomerer. Normalt aftager denne længde gradvist som årene går (den fysiske tid). Er vi hårde ved kroppen, eller genetisk disponeret, aftager telomer-længderne hurtigere i perioder og vi ældes hurtigere. Allerede her kan man se, at der ikke er fuld overensstemmelse mellem den biologiske tid og den fysiske tid. Faktisk har man indenfor de seneste år erkendt at man endda også kan udvikle sig den anden vej! Ja, vi kan forlænge vores telomerer på forskellig vis og dermed blive yngre. Den biologiske tid går baglæns, mens den fysiske tid bevæger sig fremad!

Dette er et eksempel på, at der findes mere end én forståelse af tid. Så når man siger, at "man er blevet et år ældre", ja hvad er det så egentlig man mener? Er det at man er ældet et år biologisk eller er det, at der bare er gået et år i fysisk/objektiv forstand? Eksemplet skulle gerne illustrere hvor vigtigt det er, at vi uddyber hvilket tidsbegreb vi referer til når vi bruger ordet "tid", ellers farer man nemlig vild og kan ikke blive klogere, end man var i forvejen.

  • 0
  • 0

Er vi hårde ved kroppen, eller genetisk disponeret, aftager telomer-længderne hurtigere i perioder og vi ældes hurtigere. Allerede her kan man se, at der ikke er fuld overensstemmelse mellem den biologiske tid og den fysiske tid. Faktisk har man indenfor de seneste år erkendt at man endda også kan udvikle sig den anden vej! Ja, vi kan forlænge vores telomerer på forskellig vis og dermed blive yngre. Den biologiske tid går baglæns, mens den fysiske tid bevæger sig fremad!

Dette er et eksempel på, at der findes mere end én forståelse af tid. Så når man siger, at "man er blevet et år ældre", ja hvad er det så egentlig man mener? Er det at man er ældet et år biologisk eller er det, at der bare er gået et år i fysisk/objektiv forstand? Eksemplet skulle gerne illustrere hvor vigtigt det er, at vi uddyber hvilket tidsbegreb vi referer til når vi bruger ordet "tid", ellers farer man nemlig vild og kan ikke blive klogere, end man var i forvejen.

Hastigheden et stykke jern ruster med, i milligram per sekund, eller ældning af kroppen i antal rynker per år har ikke mere med tiden at gøre end at [b]det foregår i tiden[/b] og disse processer, når det gælder livet, er afhængige af det enkelte individs gener og levevis. At tale om biologisk tid er derfor lidt konstrueret og ikke rigtig. Selv om tid opleves individuel forskelligt går sekunderne med samme hastighed for alle, uanset deres individuelle ældnings-hastigheder. Ligesom måling af afstande, som kan foretages i meter, mil, tommer eller armlængder af en vis person, alle beskriver de den samme afstand.

At postulere at den biologiske tid kan gå baglæns er derfor en lidt fjollet udtalelse, fordi denne process du beskriver, hvorved ældnings-processen bliver langsommere, foregår i linear tid og er derfor bare en process i tiden. Men den process kan (måske) [b]opfattes[/b] som om tiden går baglæns, for den person der oplever dette. Men hvad f... har det med [b]"tid som sådan"[/b] at gøre ?? At vi har opdelt tiden som vi har gjort er alene af praktiske grunde, fordi vi ellers ville få problemer med at få tingene til at ske, du vil fx aldrig nå at træffe mig hvis du siger jeg ringer til dig når solen står op, fordi når solen står op for mig, er det midnat i Danmark og du ringer 6 timer forsinket.

Så den tid vi hver især har her på kloden har heller ikke noget med [b]"tid som sådan"[/b] at gøre. Et sekund har for mig samme længde som for dig, men vi har ikke en universel tid vi kan referere til, som siger at tiden i universet er 15:30, fordi det ville være meningsløs, der er ingen eftermiddag i universet. Så vi må ikke forveksle begrebet [b]"tid"[/b] med [b]de praktiske vedtagelser for tid[/b] eller udvande begrebet ved at tale om biologisk tid. Det eneste vi kan sige er at vi har overalt i universet den samme tidshastighed. Men selv det er kun tilnærmet rigtig fordi tid på overfladen af en planet forløber med en hastighed der er bestemt af planetens massetæthed. Og det er "ren" tid, alt andet er "forurenet" med tidsagtige menneskelige fornemmelser... så der er kun én rigtig forståelse af begrebet "tid", ikke flere !!

  • 0
  • 0

Men selv det er kun tilnærmet rigtig fordi tid på overfladen af en planet forløber med en hastighed der er bestemt af planetens massetæthed. Og det er "ren" tid, alt andet er "forurenet" med tidsagtige menneskelige fornemmelser... så der er kun én rigtig forståelse af begrebet "tid", ikke flere !!

Her har jeg glemt at tilføje at tiden på en planet også er bestemt af planetens hastighed omkring dens moder-stjerne.

  • 0
  • 0

[quote]Men selv det er kun tilnærmet rigtig fordi tid på overfladen af en planet forløber med en hastighed der er bestemt af planetens massetæthed. Og det er "ren" tid, alt andet er "forurenet" med tidsagtige menneskelige fornemmelser... så der er kun én rigtig forståelse af begrebet "tid", ikke flere !!

Her har jeg glemt at tilføje at tiden på en planet også er bestemt af planetens hastighed omkring dens moder-stjerne.[/quote]

Ja, og moderstjernens hastighed rundt i sin galakse, galaksens hastighed i sin galaksehob, galaksehobens hastighed i sit univers, universets hastighed rundt i...etc.

  • 0
  • 0

Jo Lasse, har læst Uggerhøjs bog (den lå under juletræet for et par år siden). Lader vi 100 sjæle beskrive tiden, vil de stritte i mange retninger - tiden er ligeglad, den er som katten sin egen: Tiden = tiden.
De 100 vil pege på psykens påvirkning af tiden, tiden er ligeglad ...
De 100 vil snakke om baglæns tid, tiden er ligeglad ...
De 100 vil angive bevægelse som grundlag for tiden, tiden er ligeglad ...
De 100 vil hævde at tiden er en illusion, tiden er ligeglad ...
De 100 vil være uenige, og ende i vrøvlerier - tiden er ligeglad ...

Biologien må pænt indordne sig den livløse naturs tid, en tid der ikke lader sig påvirke af biologiens tidsopfattelse, farvet som den er af sjælen og bevisthedens omskiftelser.
Biologiens aldring er en kompleks mekanisme, der kan mindskes eller accelereres men aldrig omvendes. Man kan godt "forynges", men foryngelsen sker i fysisk tid: Efter plastoperationen er man blevet 15 år yngre, men ak, der er revet endnu et kalenderblad ud af dit liv.

  • 0
  • 0

Bevægelsesprincippet er et evigt princip, det er altså aldrig begyndt, men vil altid være bevægelsesprincippet,
og bevægelse vil altid være bevægelse.
Bevægelse kan ikke opleve bevægelse, det er Det Levende der oplever bevægelse, vha./via bevægelse.
Og tiden må nødvendigvis evigt være en konsekvens af bevægelsesprincippet/bevægelse.

Uden tid; ingen bevægelse, ingen bevægelse; tiden stopper?

Den holder ikke.

  • 0
  • 0

Når tiden opstår, opstår den kun i et meget kort tidsrum. Bagefter at tiden er sket, er den tid vi derefter observerer ikke længere den oprindelig tid, men derimod en tid der kan forandres til ukendelighed.

Den oprindelige tid, vil overalt i universet være den samme, ligegyldigt hvor den frembringes eller er frembragt.

Når vi så observerer tiden årtusinder eller millioner eller milliarder af år senere, så er tiden ikke længere hvad den har været og er kun en skygge af sig selv.

Så alle de tider vi observerer i universet er faktisk kun skygger af tiderne fra tidernes morgen.

Vi ser ikke den oprindelige tid som det den er, for en skygge af vores krop er jo ikke vores krop, for skyggen har jo netop ingen substans.

Så al den tid vi observerer og vi derfor ikke selv frembringer, den tid har ingen substans og er derfor også en tid der er foranderlig, endog så meget, at den faktisk kan ende med at være langt anderledes end den var da den blev frembragt.

Præcis på samme måde, som når du observerer en rytter på hest ude i horisonten i en ørken. Du ser hest og rytter befinder sig over jordoverfladen og at de bevæger sig frit i luften over horisonten.

  • 0
  • 0

Tiden opstår ikke, der er kun nuet. At vi bedrages af vores hukommelse til at tro der var en tid før og skabes en tid efter skal man ikke lade sig nare af, det er blot en beregning af bevægelse der var før og bevægelse der vil komme. Men det hele sker i nuet.

  • 0
  • 0

Ja, det er 'Jeg'et' der er det evige Nu og Her,
og Jeg'et er knyttet til sin bevidsthed, hvis aktive side er tænkningen, der er bevægelse, og tegner den uendelige kæde af midlertidige nu'er.
Der er altså Stilhed og Bevægelse, Bevægelsen er Stilhedens eneste redskab, og mulighed for at opleve sig selv.
Evigheden iklæder og spejler sig i Timeligheden.

  • 0
  • 0

Rodet og den manglende forståelse bygger sådan set mest på at man ikke har klart defineret, hvad man mener med ordet "tid". Fordi det har mange betydninger på samme tid. Psykologisk tid, biologisk tid, absolut tid, fysisk tid, .... At tackle problemet at forstå begrebet tid, handler først og fremmest om at få defineret og afgrænset hvilken form for tid det er man snakker om og gerne vil forstå. Det er altså af retorisk art. herefter kan vi gå i gang med den videnskabelige udredning og man kan faktisk komme ret langt i sin forståelse med det...Kan kun anbefale Uggerhøjs bog.

En fin bog "Den relative virkelighed", som man kan blive meget klogere af, især når man læser den grundigt og læser hvad Ulrik Uggerhøj faktisk skriver.

Lad mig citere:

»Hvad så hvis jeg tager laseren, der lyser på Månen, ... og drejer den hurtigt? Bevæger pletten sig så ikke henover Månen med en hastighed større end lysets, selv om det er lys? Jo, på en måde, men de lyspartikler, der udsendes fra laseren, udbreder sig ikke langs med Månens overflade - de rammer blot forskellige steder til forskellige tidspunkter og har ikke andet med hinanden at gøre end at de kommer fra samme sted«

Citat slut.

Lad os så se på, hvad Ulrik Uggerhøj siger i forbindelse med et lysur, som han også har beskrevet i bogen og som kan læses i Aktuel naturvidenskab 2/2004 - "Den relativistiske tommestok"

http://infolink2003.elbo.dk/Naturvidenskab...

Citat:

Figur 2.
Lysuret i bevægelse: Her skal lyset tilbagelægge en større afstand med samme fart, dvs. i længere tid. Derfor går det langsommere end et ur i hvile.

Citat slut.

I figur 2 er der illustreret en skråtstillet lysbane, men den kan vi jo ikke observere, med mindre at lyset spejles af partikler der svæver frit mellem spejlene og så bliver banen magen til den Ulrik Uggerhøj faktisk omtalte på Månens overflade, som jo netop lyset bliver spejlet af.

Nu vil nogen selvfølgelig sige, at det er da ligegyldigt om vi kan se lysets bane eller ej. Lyset vil bevæge sig i den bane vi ser det bevæger sig i under alle omstændigheder.

Ja og nej. I forholdet til os vil lyset se ud som om det bevæger sig langt den lange bane, men for spejlenes vedkommende vil lyset bevæge sig frem og tilbage vinkelret på spejlene og det er den bane lyset bevæger sig i, for gjorde lyset ikke det, da ville lysstrålen med det samme bevæge sig væk fra spejlene og lysuren vil slet intet lys have længere.

Lyset i lysuret bevæger sig ikke med andre vinkler på spejlene end den vinkelrette og derfor er den lange bevægelsesvej som Ulrik Uggerhøj på bedste videnskabelig vis forsøger at overbevise folk om er rigtig, faktisk ren videnskabelig vrøvl. Lyset i lysuret kan ikke bevæge sig med andre vinkler end den retvinklede og derfor er Ulrik Uggerhøjs argumentation for at uret går langsommere - usand.

Det er selvfølgelig ikke kun Ulrik Uggerhøj der er forkert på den, det er faktisk - undskyld at jeg siger det - alle videnskabsfolk der er forkert på den, for tiden går ikke langsommere når ting bevæger sig i nærheden af lysets hastighed.

Det er kun den observerede tid, altså den tid vi observerer, der ser ud til at gå langsommere, men den tid er jo blot en skygge af den tid der for længst er gået.

Der er vel ingen der vil påstå, at man kan veje et menneske på dets skygge, vel?

Så kan vi heller ikke måle tidens tid, ved at vi måler tiden på dens skygge.

  • 0
  • 0

Sådan ser jeg også på det. Selvom vi ynder at se på tiden som en linie, der til den ene side består af den fikserede fortid og fremtiden med alle mulighederne til den anden og nuet i midten, findes hverken fortiden eller fremtiden (i hvert fald lige nu). Der er tilsyneladende kun det evige nu, i hvilket tingene hele tiden ændrer sig. Og det kalder vi tid. Men fortiden har jo sat spor, vi kan se lige nu, så det er jo ikke helt forkert at bruge billedet med linien, når vi skal sætte ord på, hvad vi oplever.
Men hvis nuet er det eneste, der findes, og fortiden er væk med det samme, og fremtiden endnu ikke er indtråt, hvor lang tid varer "nuet" så? Steen

  • 0
  • 0

Man kunne fristes til at sige 491 cm. Det er faldlængden i jordens tyngdefelt når faldtiden er 1 sekund. Et resultat af Galileos anden fald lov. Men forsætter faldet i lang tid, hvorved legemet nærmere sig lyset hastighed træder de relative lovmæssigheder i stedet. Men der må jo gælde at den tilbagelagte faldlængde er i hvile og legemet er i bevægelse. Og nås hastigheden c for legemet er legemets dimensioner så deformerede at hastigheden er konstant lig med c. Og hvor langt er et sekund så?

Venlig Hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Der er vel en antydning ved virtuelle partikler og i kvanteteorierne at tiden kan have en hvis udstrækning, det at man kan skabe en partikel af ingenting bare den er der kort tid nok til den ikke mangler et andet sted antyder vel at tiden har en størrelse?

  • 0
  • 0

Svaret på det mener jeg er: Man kan slet ikke sætte tid på nuet, fordi det som sagt varer evigt, men man kan vælge at betragte små udsnit af dette nu, som når man f.eks. tager et billede med kort lukketid. Men nuet for fem minutter siden er ikke det samme som nuet lige nu, eller er det verden, der ikke er den samme ??? Py ha. Hvis man siger, at nuet er et udtryk for, hvordan verden ser ud på ethvert givet tidspunkt, vil nuet aldrig forsvinde, men være der hele tiden, men dets indhold vil hele tiden forandre sig, og det er det, vi kalder tid, men er er der et fælles "nu" for hele universet (det tror jeg), og findes der et "forandringsur" der er stabilt, og som alle andre forandringer kan måles med ? Steen

  • 0
  • 0

Jeg mener heller ikke, at tiden kan være sat sammen af tidspunkter uden udstrækning, for så ville den vel slet ikke være der, og så kunne der ikke ske noget. Jeg mener mere det, jeg skrev ovenfor. Steen

  • 0
  • 0

@Lars: Helt enig i din anke mod spejluret. Et lod, der falder fra loft mod gulv i en togvogn, bruger heller ikke længere tid på det, hvis toget kører med 200km/t, end når toget står stille, selvom loddet i første tilfælde har bevæget sig MEGET længere (hen ad banen) end i sidste. Så "rejseafstanden" kan ikke være forklaringen. Steen

  • 0
  • 0

@sten der er faktisk tidsforskel på loddet der falder i toget og loddet der falder udenfor. Hastighedsforskellen skal bare være væsentlig større for at måle forskellen.

  • 0
  • 0

@sten der er faktisk tidsforskel på loddet der falder i toget og loddet der falder udenfor. Hastighedsforskellen skal bare være væsentlig større for at måle forskellen.

Det er fuldstændig rigtigt, Kurt, men loddet i toget og loddet uden for toget falder lige hurtigt, ligegyldigt hvilken hastighed toget end har på.

At en iagttager der står uden for toget ser loddet i toget falder langsommere, får ikke loddet i toget til at falde langsommere. Det er loddet i iagttagerens observationsbillede der falder langsommere, ikke det faktiske lod i toget.

Derfor er det ikke en virkelig tid man iagttager i en observation, men derimod en skygge af virkelighedens tid.

  • 0
  • 0

Hvis man med 2 præcise ur tog tid ville man kunne se at der var en forskel på de 2 lodder, men hvis man satte 1 observatør til at måle med samme ur begge eksperimenter personligt ville han ikke se nogen forskel.
Forskellen er der altså, man skal bare bruge de rigtige målemetoder. Og forstil dig så at toget er vores gps-sattelitter og loddet er satteliternes signal til jorden. Hvis der ingen forskel er hvorfor konstanterer man en der?

  • 0
  • 0

...er et sekund en uendelighed og observatøren kigger på et lod der svæver i luften, det vil aldrig falde ned, et sekund vil også være en uendelighed for manden i toget. At han så ikke selv kan opdage det, skyldes at hans medbragte referencer også påvirkes, hans ure går langsommere, så han kan ikke opdage det. Det er så teoretisk som det kan være, fordi manden eksisterer ikke mere som mand, men som lysstråle og lysstråler hverken tænker eller observerer... de udbreder sig som lysstråler plejer at gøre det. Hvorfor tror i at en supernova på meget langt afstand foregår langsommere end en der er forholdsvis tæt på... for observatøren vel at mærke ?! Det er på grund af dette fænomen at man mener universet expanderer accelererende... og derfor afviger et GPS signal for observatøren.

  • 0
  • 0

...er et sekund en uendelighed og observatøren kigger på et lod der svæver i luften, det vil aldrig falde ned, et sekund vil også være en uendelighed for manden i toget. At han så ikke selv kan opdage det, skyldes at hans medbragte referencer også påvirkes, hans ure går langsommere, så han kan ikke opdage det. Det er så teoretisk som det kan være, fordi manden eksisterer ikke mere som mand, men som lysstråle og lysstråler hverken tænker eller observerer... de udbreder sig som lysstråler plejer at gøre det. Hvorfor tror i at en supernova på meget langt afstand foregår langsommere end en der er forholdsvis tæt på... for observatøren vel at mærke ?! Det er på grund af dette fænomen at man mener universet expanderer accelererende... og derfor afviger et GPS signal for observatøren.

At gøre sig nogle tankeeksperimenter fungerer ikke nødvendigvis også i virkeligheden, derfor virker tankeeksperimenter om haren og skildpadden heller ikke i virkeligheden.

Meget kan gøres i matematikken, men det er ikke alt der kan gøres i matematikken der også kan gøres i virkeligheden.

Der er også meget der kan gøres i litteraturen og fiktionen, men det er ikke alt i en roman, novelle eller film, der også kan gøres i virkeligheden.

Virkeligheden har en tid, men den kan på ingen måde forandres. Den er og bliver en og den samme hele tiden overalt i universet.

Derimod kan tiden, når den ikke længere er den virkelige tid, formes til en tid den ikke er. Når universet former tiden vi observerer, former universet fortidens tid i en retning vi fint kan gøre os nogle beregninger på, således at vi kan finde frem til den faktiske og virkelige tid, dengang hændelsen skete.

Hændelser der skete for mia. af år siden, havde præcis samme tid som vi lever med i dag. Men den tid vi observerer hændelsen sker med, i vort observationsbillede, er ikke den tid hændelsen skete i, fordi tiden vi nu observerer hændelsen sker i, er en skyggetid og derfor ikke den virkelige tid. Derfor sker en supernova hændelse langsommere end den i virkeligheden skete, når vi observerer den.

Det er derfor ligegyldigt hvor hurtigt toget kører. Loddet vil falde lige hurtigt hele tiden. Om så toget accelererede ville loddet fortsat falde lige hurtigt, men nu ville loddet til gengæld bevæge sig i en accelerationskurve, men faldhastigheden vil stadigvæk være den samme. Det vil ikke tage længere tid for loddet at ramme gulvet. Det hele handler om hvor langt der er til gulvet, hvorfra loddet falder. Da loddets fald er afhængig af tyngdekraften er det alene tyngdekraften der afgør hvor hurtigt loddet falder. Toget hastighed er ligegyldig.

  • 0
  • 0

Det er helt iorden, at man vil lære børn om videnskab, men vi har et efterslæb i vores kultur ift det at tjene penge. Det kunne man også godt bruge mere tid på at lære børnene, det vigtige i at skabe profit, og at grunden til at vi er rige, er at nogen har turdet sætte noget igang.

  • 0
  • 0

Det er helt iorden, at man vil lære børn om videnskab, men vi har et efterslæb i vores kultur ift det at tjene penge. Det kunne man også godt bruge mere tid på at lære børnene, det vigtige i at skabe profit, og at grunden til at vi er rige, er at nogen har turdet sætte noget igang.

Hvad med du holder om med at forpeste alle debatter med dit uvedkomne ævl - hold dig til emnet: TID og hold op med at spide vores tid

  • 0
  • 0

@Lars og Bernhard: Når ændringerne i en supernova ikke ses, tror jeg, det skyldes afstanden. Den er så stor, at klumper fra den skal bevæge sig på tværs af synsfeltet mere end et år, før det overhovedet ser ud som mere end en brøkdel af en mm. på himlen
@Kurt: Dét, der var forkert med spejlurs eksemplet var jo, at det gav indtryk af, at der var en direkte sammenhæng mellem det stykke vej lyset havde bevæget sig mellem spejlene og , og hvor hurtigt uret gik. Åltså, hvis lyset i (mens spejluret bevægede sig) havde rejst dobbelt så langt, som når det stod stille, ville dets sekunder under rejsen være dobbelt så lange. Steen

  • 0
  • 0

@Lasse: Ved du hvordan, vi kan forlænge vores telomerer, og derved få den biologiske tid "skruet lidt baglæns". Dette spørgsmål er seriøst ment. Steen

  • 0
  • 0

@Steen

Dét, der var forkert med spejlurs eksemplet var jo, at det gav indtryk af, at der var en direkte sammenhæng mellem det stykke vej lyset havde bevæget sig mellem spejlene og , og hvor hurtigt uret gik.

Der [b]er[/b] en direkte sammenhæng.
For observatøren, der bevæger sig relativt til Feynmann uret B med hastigheden v, vil uret synes at gå langsommere end et tilsvarende ur F, der ikke bevæger sig relativt til observatøren.
For vores iagttager skal lyset i uret B ifølge Pythagoras bevæge sig faktoren 1/sqrt(1 - v^2/c^2) længere end i uret F. Og [b]alle[/b] processer, der følger B, vil observeres som værende samme faktor langsommere (end hvis de ikke bevægede sig relativt til iagttageren).

  • 0
  • 0

Når man observerer supernovaerne, observerer man forskellige intervaller af supernovaernes eksplosionsforløb, som ser forskellige ud, alt efter om det er i starten af eksplosionen eller senere hen i eksplosionen. Disse intervaller har tilsyneladende samme tidsforløb i samme type supernova eksplosioner, hvorfor man kan beregne nogenlunde hvor hurtigt objekterne bevæger sig i forholdet til os – siger man. Fordi jo længere væk fra os supernovaerne er, jo langsommere bliver deres eksplosions tidsintervaller.

Disse langsommere tidsintervaller bruger man så i argumentet for at universet ekspanderer, selv om det faktisk er rødforskydningen der forårsager de langsommere og langsommere tidsintervaller jo længere væk fra os supernovaerne er observeret.

Nu er det bare sådan, at rødforskydningen netop skaber denne tidsforskydning og derfor ikke nødvendigvis skabes ved en bevægelse væk fra os. Godt nok har vi kun et kendt fænomen der skaber en rødforskydning eller Dopplereffekt og det er en bevægelse væk fra os eller imod os (blå-forskydning) og derfor antages det, helt uden blusel, at den universelle rødforskydning skabes ved en bevægelse væk fra os og ud fra den antagelse er man kommet til den holdning, at universet ekspanderer.

Om en ting bevæger sig væk fra os eller noget andet forårsager den universelle rødforskydning, ændre ikke på hvad der skaber tidsforskydningen i det observerede, for det er der to faktorer vi skal forholde os til, i forholdet til tiden og det er:

1: At lyset bevæger sig med lysets hastighed imod os og det tager lyset x antal år at nå til os på den bekostning.

2: At lyset er rødforskudt og derfor forårsager et langsommere tidsforløb af det observerede, selv om lyset fra det observerede stadigvæk bevæger sig med lysets hastighed og kommer til os med samme hastighed.

Nu er det blot sådan, at lysets hastighed, den kender vi kun i vort eget solsystem og derfor antager vi at lyset bevæger sig med samme hastighed også i Mælkevejen, men når vi kommer til lysets hastighed ude mellem galakserne, så ved vi faktisk ikke hvilken hastighed lyset har på, på dets vej imod os.

Der er så mange faktorer vi ikke kender i universet endnu, så vi burde slet ikke give os ud i at forholde os stivnakket til en bestemt teori om universet, men skulle forholde os åben for andre indfaldsvinkler til forståelse af det universelle.

Dette gælder også tiden, for når Einstein siger at tiden ændres ved højere hastighed, så er det jo forkert, selv om det også er rigtigt. For tiden i det observerede billede af tiden - ændres, det er rigtigt, men selve tiden - der, hvorfra tiden er kommet, går med præcis samme tidsinterval, som tiden gør det her hos os, blot skal en tidsmåler være udsat for samme kraftpåvirkning som en tidsmåler er det her hos os, for ellers måler de ikke tiden ens.

Udsættes to ens tidsmålere for to forskellige kraftpåvirkninger vil de ikke måle tiden ens, derfor skal der altid tages højde for tidsmålernes omgivelser og de påvirkninger de kan blive udsat for.


Der er nødsaget til at være en universel absolut tid som er ens, ligegyldigt hvor i universet vi befinder os. Er tiden ikke ens alle steder, ville vi ikke kunne se de samme fysiske virkninger på det elementære plan, hvad vi jo netop gør. Derfor er den faktiske tid i universet ikke ændret, kun den tid vi i vort observationsbillede ser for os, men den er stadigvæk kun en skygge af den faktiske tid og kan derfor have en hvilken som helst tid i forholdet til os.

Den faktiske tid vil være den samme både her og 10 mia. lysår borte i universet, men når vore efterkommere observerer den om 10 mia. år eller mere, så vil tiden i deres observationsbillede være en anden tid end den faktiske tid der er her i dag, både her og der, selv om vores efterkommeres tid – til den tid - vil være præcis den samme som vi også måler i dag.

Så selv Jesusbarnet levede med den samme tid som også vi lever med, her i den søde og travle Juletid.

Glædelig Jul til jer alle sammen.

  • 0
  • 0

Ja jeg ved det godt, men jeg kunne ikke lige komme i tanke om noget der ikke blev påvirket af andet end tiden i de forskellige miljøer. Men det at tiden er anderledes ved forskellig hastighed må vel være unversel og også gælde for toge, selv DSBs.

  • 0
  • 0

@ Til Lars og Bernhard: Undskyld. jeg glemte da vidst lige at tænke mig omkring. Det er jo klart, at filmen også kører i slowmo, hvis objektet fjerner sig (men så skal det også have fart på).
@ Søren: Spejluret må jeg lige tænke over og så vende tilbage til. Også god jul herfra. Steen

  • 0
  • 0

@Søren: Hvis vi accepterer, at lyset kun kan bevæge med lysets hastighed C, og at lyspartiklen godt under spejlets bevægelse kan bevæge sig i forskellige vinkler mellem de to spejle i en zigzakbane, må det vel betyde, at hvis vi sender uret i rumskibet afsted i vandret retning med "lysets hast" og spejlene over hinanden, vil spejluret med denne fart ikke registrere nogen tid, da enhver bevægelse af lyspartiklen mellem spejlene, ville betyde, at denne skulle tibagelægge en større afstand pr. tidsenhed, end den må (og kan). Så lyspartiklen kan slet ikke bevæge sig mellem spejlene, uden at overskride lyshastigheden. Det komkluderes vel, at det samme , som gælder for lyspartiklen, også gælder for enhver for enhver anden fysisk partikel i rumskibet. Så tiden er frosset ved denne hastighed. Nu kan et rumskib eller andre tunge ting, jo ikke komme HELT op på lyshastigheden, og det betyder, at der tæt på lysets hastighed, er plads til langsomme bevægelser, uden at lyshastigheden overskrides. Jo langsommere, det går, jo hurtigere bevægelser kan tillades.
Så ud fra dette synspunkt synes jeg, det ser ud til, at du har ret, og det beklager jeg selvfølgelig meget. :-) Steen

  • 0
  • 0

I anden linie, hvor der står spejlets bevægelse, skulle der have stået spejlurets bevægelse (f.eks når en raket transporterer det fremad). Det andet giver ikke rigtig mening. Og desuden skulle overskriften selvfølgelig have været Spejluret. Undskyld. Steen

  • 0
  • 0

Vi tænker os, at et stort almindeligt ur skydes ud i rummet med nærlyshastighed således, at vi hele tiden i kikkert kan følge med i, hvad uret viser. Uret vil se ud til at gå langsommere end vores armbåndsur af to grunde: For det første vil dopplereffekten gøre, at hvert nyt sekund vil ankomme til os med forsinkelse, og for det andet vil det, at uret bevæger sig med stor hastighed i forhold til os gøre, at urets tid er langsommere, end den vi ser på armbåndsuret. (og for det tredje har uret været udsat for acceleration, hvilket nogle også tillægger betydning). Så vi ser i kikkerten, at uret går langsommere.
Nu skydes uret tibage til os med samme fart. På grund af hastigheden skulle man mene, at urets tid er langsommere end vores, men på grund af dopplereffekten, skulle man tro, at uret ville synes at gå hurtigere, fordi hvert nyt sekund vil ankomme til os for tidligt. Så hvilken tid vil vi opleve, når vi i kikkerten ser uret komme tilbage til os ? Steen

  • 0
  • 0

Lad os antage det umulige, du sender et rumskib afsted i en cirkelformet bane og med lysets hastighed, udenpå skibet er et ur placeret, så du kan se tiden. Nu sender du rumskibet afsted på en ti lys-minutters tur og skibet accelererer fra nul til c på ingen tid, altså momentan, det forsvinder mod højre... klokken var præcis 10:00. Ti minutter senere kommer rumskibet fra venstre og standser på ingen tid, så du kan se på uret igen. Hvis nu skibet (og uret) kunne holde til en sådan tur, ville du se at urets visere er ved at flytte sig til et sekund over 10:00, fordi for uret og rumskibet stod tiden bomstille, mens der er gået ti minutter for dig (og ikke mere !)... det er hele historien om tid, hastighed og det famøse tvilling-paradoks.

  • 0
  • 0

tid er frekvens, altså antal nulpunkter i forhold til en normal

i et modsat univers er tid antal mellemrum imellem nulpunkterne

den ligegyldige relativitetsteori er helt klart underordnet (uden betydning) her, fordi et antal rent faktisk er specifikt (selvom det er nok så relativt)

  • 0
  • 0

hellig ko?

du kommer ikke uden om, at tid er digital/binær og tid ER et eller andet vedtaget antal nulpunkter, eftersom ALT er sammensat af kombinationer af nulpunkter i vores univers

og et antal er altid specifikt, selvom det er relativt i forhold til en vedtaget normal, om så også denne er flydende

eftersom alt er ren dynamik, er der to muligheder, man kan tælle på nulpunkterne, altså fællesreferencerne, eller på det, der ligger imellem

  • 0
  • 0

sagt på en anden måde,

der findes ingen anden reference end end antal nulpunkter i forhold til et andet antal, i vores univers

dette åbner for erkendelsen af, at vores univers egentlig er dødt univers, altså et stivnet univers, fordi det , der er imellem nulpunkterne (de fælles knudepunkter der muliggør energiudveksling), indeholder den virkelige dynamik, der unddrager sig vores erkendelse og måling

  • 0
  • 0

Tid er hverken digital eller binær, det er kun vores måde at måle den på, så vi har en daglig reference... resten vil jeg ikke kommentere, det er for langt ude. Og nej, for mig er relativitets teorien ingen hellig ko... dertil indeholder den for mange fejlantagelser.

  • 0
  • 0

Lad os antage det umulige, du sender et rumskib afsted i en cirkelformet bane og med lysets hastighed, udenpå skibet er et ur placeret, så du kan se tiden. Nu sender du rumskibet afsted på en ti lys-minutters tur og skibet accelererer fra nul til c på ingen tid, altså momentan, det forsvinder mod højre... klokken var præcis 10:00. Ti minutter senere kommer rumskibet fra venstre og standser på ingen tid, så du kan se på uret igen. Hvis nu skibet (og uret) kunne holde til en sådan tur, ville du se at urets visere er ved at flytte sig til et sekund over 10:00, fordi for uret og rumskibet stod tiden bomstille, mens der er gået ti minutter for dig (og ikke mere !)... det er hele historien om tid, hastighed og det famøse tvilling-paradoks.

Ikke fordi jeg skal ødelægge nogle gode nytårshistorier, men tankeeksperimenter er ikke gode, fordi de tit og ofte slet ikke vil kunne fungere i virkelighedens verden.

Tag blot tvillingeparadokset, som der bliver brugt som dokumentationsargument for, at en astronaut/kosmonaut etc. er blevet en ganske bitte smule yngre end os andre.

I stedet for tvillinger kunne vi bruge trillinger. Her sender vi de to af trillingerne af sted, fuldstændig ligegyldig hvordan, de skal blot sendes af sted med samme fart i forholdet til Jorden.

Nu siger tvillingeparadokset, at de to rumtrillinger skal blive lige yngre end jordtrillingen, men nu gå der kludder i paradokset, for de to rumtrillinger har også bevæget sig i forholdet til hinanden og derfor kan deres tid heller ikke være ens.

Nu vil nogen påstå, at Jordens tid er en udgangstid for begge rumtrillinger, problemet er blot, at Jordens tid er defineret i forholdet til Jorden og ikke i forholdet til universet, hvorfor Jordens tid blot er en tid af uendelig mange tider i universet. Derfor er rumtrillingernes tid lige så relative som Jordens og ingen af de tre tider kan derfor være en referencetid for de to andre.

De tre trillinger vil derfor, når de møder hinanden igen have hver deres tid, selv om de to rumtrillinger møder jordtrillingen samtidig, set fra jordtvillingen.

Paradokset med trillingerne er, at de to rumtrillinger ikke har samme tid, selv om de har været lige længe væk i forholdet til jordtrillingen.

Tiden KAN ikke ændre, det er tidsmålernes gang der ændres, for en tidsmåler måler aldrig tiden nøjagtig, fordi en tidsmåler altid er udsat for en kraftpåvirkning også en kraftpåvirkning vi kan have overset.

Den tid vi vil kunne observere ændring i, set i et andet inertialsystem, er den Doppler effektuerede tid og som altid ændres i forholdet til, om en tidsmåler bevæger sig væk fra eller imod os og når tidsmåleren ændre hastighed.

Selve tiden vil aldrig blive ændret, for blev tiden det, ville en hvilken som helst elementarpartikel blive tilintetgjort, fordi en elementarpartikel har en indre tid at forholde sig til og den kan under ingen omstændigheder ændres, ej heller i forholdet til andre elementarpartikler.

Hele universet vil blive splintret op til ukendelighed, såfremt tvillingeparadokset var en realitet.

  • 0
  • 0

[quote]Lad os antage det umulige, du sender et rumskib afsted i en cirkelformet bane og med lysets hastighed, udenpå skibet er et ur placeret, så du kan se tiden. Nu sender du rumskibet afsted på en ti lys-minutters tur og skibet accelererer fra nul til c på ingen tid, altså momentan, det forsvinder mod højre... klokken var præcis 10:00. Ti minutter senere kommer rumskibet fra venstre og standser på ingen tid, så du kan se på uret igen. Hvis nu skibet (og uret) kunne holde til en sådan tur, ville du se at urets visere er ved at flytte sig til et sekund over 10:00, fordi for uret og rumskibet stod tiden bomstille, mens der er gået ti minutter for dig (og ikke mere !)... det er hele historien om tid, hastighed og det famøse tvilling-paradoks.

Ikke fordi jeg skal ødelægge nogle gode nytårshistorier, men tankeeksperimenter er ikke gode, fordi de tit og ofte slet ikke vil kunne fungere i virkelighedens verden.

Tag blot tvillingeparadokset, som der bliver brugt som dokumentationsargument for, at en astronaut/kosmonaut etc. er blevet en ganske bitte smule yngre end os andre......

....Hele universet vil blive splintret op til ukendelighed, såfremt tvillingeparadokset var en realitet.[/quote]

Hold op med at ryge hash

  • 0
  • 0

Tiden.
Hvis al bevægelse ophører (bare for en "tid") T, og alt dermed er hvilende - for derefter at genoptage bevægelsen T1, hvor lang tid er der så forløbet under den nævnte hvile? Hvad er T1 - T:
I speciel relativitetsteori forefindes den såkaldte egentid (også kaldet hviletid), en tid der ikke er bevægelsespåvirket - hvorfor det ikke er et urimeligt spørgsmål: T1 - T = ?

  • 0
  • 0

Videre.
Man kunne hævde at tiden (T1 - T) aflæses af et relevant ur, men forsøgets forudsætning er dermed overtrådt: Ethvert ur omfatter en genererende bevægelse, og netop al bevægelse er konvateret til hvile.

  • 0
  • 0

Egentid står i forhold til andre intialsystemer

Hvis alt står stille så er det jo intet at sammenligne med - hvis du betragter hele universet som et initialsystem så giver det jo sig selv at du intet har at holde tiden op i mod. Du kan jo ikke sidde uden for og kikke på universet eftersom universet er alt hvad der er.

Så det regnestykke slutter her.

  • 0
  • 0

Tid er noget mennesket tror eksisterer fordi vi observerer hændelser. Selv et ur er bare hændelser.

Tid findes - det er på den måde vi kan sætte disse hændelser i rækkefølge samt give dem længde og intervaller.

  • 0
  • 0

opdele begivenhedder i sekvenser. Altså noget sker før noget andet og det vi kan med tiden er at forstå rækkefølgen.

Altså kan jeg fx kun henvise til spørgmålet "hvad er tid" efter at det er stillet - men jeg kan i princippet godt have en forståelse af begivenheden uden at forstå mig på tiden.

Det interessante ved tiden er altså at vi ikke kan måle den uden at registerer en bevægelse, fx ved at se på atomets/krystallens svingninger.

(Altså, netop som Kim og flere andre har været indet på det)

  • 0
  • 0

[quote]Tid er noget mennesket tror eksisterer fordi vi observerer hændelser. Selv et ur er bare hændelser.

Tid findes - det er på den måde vi kan sætte disse hændelser i rækkefølge samt give dem længde og intervaller.

[/quote]

Det er fuldstændig rigtigt, Kim Kaos, men tiden kan du ikke ændre, kun dens intervaller, for intervallerne er afhængige af kraftpåvirkningen og hvad vi har defineret som værende et interval.

Selve tiden kan du ikke ændre på, kun de relative former vi former tiden i og de kan være alt muligt lige fra et splitsekund til årmilliarder, det er alt efter hvad vi definere tidsintervallerne for at være.

Tidsintervaller kan ændres, men selve tiden kan du ikke ændre, så enkelt er det.

For tvillinger eller trillinger, hvor vi lader den ene være på Jorden, så vil alle to eller tre søskende alle kun komme til at måle samme antal jordomkredsninger om Solen, ligegyldig hvor mange år og hvor høj en hastighed de har haft på, så vil de alle sammen have samme antal jordomkredsningen om Solen, når de møder hinanden igen.

De vil med andre ord, være lige gamle.

Sådan er det også mede ure der befinder sig på samme længdegrad, men i hver deres højde eller på hver deres breddegrad, så vil urene gå forskelligt, fordi de har forskellige hastigheder at bevæge sig med, på grund af jordrotationen, men de vil stadigvæk opleve samme jordomdrejning, præcis samme jordomdrejning og de vil opleve den samtidig.

At de så har forskellige tidsangivelser for selve jordomdrejningen, det er kun fordi de jo netop er udsat for forskellige kraftpåvirkninger og som vil kunne påvirke deres måling af deres forud konstruerede intervalmålingsapparatur.

Og Kim Kaos, jeg ryger ikke hash og har aldrig gjort det, så hvad med lige at forholde dig til emnet, i stedet for til folks mulige eller ikke mulige rygevaner. Du reagerer jo selv meget aggressivt, når folk ryger uden for emnet i tråden, så det kunne vel være på sin plads, at du også tager dig sammen og kun forholder dig til emnet tråden handler om og det er tid og ikke hashrygning. Tak.

Men derfor skal du, Kim Kaos og alle I andre her i debatten så sandelig ønskes et rigtigt Godt Nytår, hvor mange skudsekunder det end får sat på eller trukket fra, alt efter hvorfra man ser det.

Et godt nytårsråd: Gå aldrig tilbage til en fuser.

Med Glædelig Nytårshilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

[quote][quote]Tid er noget mennesket tror eksisterer fordi vi observerer hændelser. Selv et ur er bare hændelser.

Tid findes - det er på den måde vi kan sætte disse hændelser i rækkefølge samt give dem længde og intervaller.
[/quote]

Det er fuldstændig rigtigt, Kim Kaos, men tiden kan du ikke ændre, kun dens intervaller, for intervallerne er afhængige af kraftpåvirkningen og hvad vi har defineret som værende et interval.

Selve tiden kan du ikke ændre på, kun de relative former vi former tiden i og de kan være alt muligt lige fra et splitsekund til årmilliarder, det er alt efter hvad vi definere tidsintervallerne for at være.

Tidsintervaller kan ændres, men selve tiden kan du ikke ændre, så enkelt er det.

For tvillinger eller trillinger, hvor vi lader den ene være på Jorden, så vil alle to eller tre søskende alle kun komme til at måle samme antal jordomkredsninger om Solen, ligegyldig hvor mange år og hvor høj en hastighed de har haft på, så vil de alle sammen have samme antal jordomkredsningen om Solen, når de møder hinanden igen.

De vil med andre ord, være lige gamle.

Sådan er det også mede ure der befinder sig på samme længdegrad, men i hver deres højde eller på hver deres breddegrad, så vil urene gå forskelligt, fordi de har forskellige hastigheder at bevæge sig med, på grund af jordrotationen, men de vil stadigvæk opleve samme jordomdrejning, præcis samme jordomdrejning og de vil opleve den samtidig.

At de så har forskellige tidsangivelser for selve jordomdrejningen, det er kun fordi de jo netop er udsat for forskellige kraftpåvirkninger og som vil kunne påvirke deres måling af deres forud konstruerede intervalmålingsapparatur.

Og Kim Kaos, jeg ryger ikke hash og har aldrig gjort det, så hvad med lige at forholde dig til emnet, i stedet for til folks mulige eller ikke mulige rygevaner. Du reagerer jo selv meget aggressivt, når folk ryger uden for emnet i tråden, så det kunne vel være på sin plads, at du også tager dig sammen og kun forholder dig til emnet tråden handler om og det er tid og ikke hashrygning. Tak.

Men derfor skal du, Kim Kaos og alle I andre her i debatten så sandelig ønskes et rigtigt Godt Nytår, hvor mange skudsekunder det end får sat på eller trukket fra, alt efter hvorfra man ser det.

Et godt nytårsråd: Gå aldrig tilbage til en fuser.

Med Glædelig Nytårshilsen

Lars Kristensen[/quote]

Lars alle andre har forstået og løst problemet vedr. det paradoks og vi ved nu at det er accelerationen der gør hele forskellen - kunne du ikke bruge de næste par dage at sætte dig ind i tingene og for en gangs skyld rent faktisk lære lidt om det du så gerne og ofte vil fortælle omverden om.

  • 0
  • 0

Som jeg forsøgte at forklare min søn forleden - "hvis jeg forklarer dig relativitets teorien her medens vi ser Hobitten vil tiden føles relativit længere for dem der hører den end for dem der ikke hører forklaringen samtidigt."

Fidusen er at vi (vores bevidsthed) er afhængige af tiden for at at kunne besteme os for før og efter - i den forstand er tiden ikke afhængig af os, men for os kan tiden kun registeres via de forskelle vi kan redegøre for. Vores individuellle forståelse af tiden afhænger altså af hvormeget vi har drukket, røget og alle de andre omstændigheder - hvis jeg fx skal fokuserer på en film samtidigt med at jeg skal forstå en teori kan tiden føles ufattelig lang...

Det som er interessant er altså om lunten er kort...
Vh Per

  • 0
  • 0

Hej Per, "tiden afhænger af hvor meget vi har drukket" - tiden er uafhængig af hvor mange genstande vi har indtaget, men vores "fornemmelse" af tid (og af så meget andet) er påvirket af vores dømmekraft (eller mangel på samme), en dømmekraft der er påvirkelig af dit og dat.
Tiden er ligeglad og gør hvad den altid har gjort, går sin gang uden at lade sig påvirke af dråkmåsen eller af lille Peter der keder sig juleaften.

  • 0
  • 0

Kim Kaos, "Egentid står i forhold til andre inertialsystemer".
Næ, egentid er den tid der, som katten, er ethvert inertialsystems egen tid.
Denne er netop uafhængig af alle andre systemer.
En fysikprofessor: "Tid er det der stadig bevæger sig, når alt andet står stille".
Her kommer min bevægelseslære behændigt ind over emnet, "Ethvert inertielt observationssystem er altid i hvile, alle andre inertielle systemer er altid i bevægelse": Tiden i et observationssystem kaldes systemets hviletid (egentid), tiden i alle andre systemer kaldes systemernes vandretid.

  • 0
  • 0

Kim Kaos, "Egentid står i forhold til andre inertialsystemer".

Næ, egentid er den tid der, som katten, er ethvert inertialsystems egen tid.

Denne er netop uafhængig af alle andre systemer.

En fysikprofessor: "Tid er det der stadig bevæger sig, når alt andet står stille".

Her kommer min bevægelseslære behændigt ind over emnet, "Ethvert inertielt observationssystem er altid i hvile, alle andre inertielle systemer er altid i bevægelse": Tiden i et observationssystem kaldes systemets hviletid (egentid), tiden i alle andre systemer kaldes systemernes vandretid.

Du misforstå det jeg skriver

Egentid, i fysikken en genstands tidsmål i forhold til et inertialsystem, hvori den er i hvile. Med Einstein's definition bliver tid en lokal - "personlig " - størrelse, kaldet egentid, knyttet til en bestemt iagttager

Står det helt klart nu?

  • 0
  • 0

Jo, Kim Kaos jeg forstår det fint, når egentiden alene er et fænomen tilknyttet observationssystemet ganske uafhængig af andre systemer.
I modsætning til denne hviletid, er vandretiden tilknyttet netop alle andre systemer.

Hvis alting var i hvile (system S), ville egentid S være enerådende - og al vandretid være fraværende.
Derfor, spørgsmålet om egentidens udstrækning = T1 - T.
T er tidspunktet for start S og T1 er tidspunktet for slutning S.

Nogle (filosoffer) mener at hvis al bevægelse i tiden T1 - T = 0, vil tidsudstrækningen (T1 - T) også være = 0.
Andre (Einstein) mener at tidsudstrækningen T1 - T > 0.

  • 0
  • 0

Kurt, tid er blot den overordnede betegnelse for dette ikke direkte observerbare fysisk grundlæggende element.
"Fysikeren ved ikke hvad tid er, kun hvordan den måles".
Og nu skal vi så forklare en 11 årig hvad det er ...

  • 0
  • 0

Lars alle andre har forstået og løst problemet vedr. det paradoks og vi ved nu at det er accelerationen der gør hele forskellen ...

Kim, det er fuldstændig rigtigt, at det er accelerationen der gør det, selv her på Jorden, hvor det kan være tyngdeaccelerationen eller cirkelbevægelsens acceleration.

Al acceleration skaber en kraftpåvirkning af en tidsmåler og det er det der får en tidsmåler (et ur) til at gå forskelligt i forholdet til en ande tidsmåler, selv om tidsmålerne er af samme fabrikation og meget nøjagtige, så påvirkes de nemlig af accelerationen.

Det er tidsmålerne er påvirkes – ikke tiden. Tiden er upåvirkelig.

Kunne tiden påvirkes, ville en acceleration kunne fortsætte i en uendelighed og det gør den ikke.

  • 0
  • 0

Kurt, tid er alene en betegnelse, og er ikke bevægelse/forandring/proces m.v. om end disse tre alle har tidsegenskaber tilknyttet.
Tid benyttes i flæng: Hvor lang tid har vi? Han bliver bedre med tiden. Hvad er tiden (klokken)? Hvad tid skal du til dating? Alt under himlen har sin tid. Det er en skøn tid. Det er en forbandet tid.

  • 0
  • 0

2 ting står helt klart - Lars K. og Kim S. ved ikke hvad de taler om.

Men det er jo ikke nyt.

  • 0
  • 0

Lars gætter på at tiden er upåvirkelig.
I 1700 tallet forsøgte englænderne sig med skibsure, en svær opgave da disse blev accelerativt påvirket af vejr og vind. Man kunne konstatere at forskellige typer ure blev påvirket (meget) forskelligt. Somme tider gik de i stå, naturligvis var det ikke tiden der gik i stå - men selvfølgelig uret.

Men tiden kan påvirkes ved bevægelse/acceleration, og i modsætning til englændernes ure er denne påvirkning ganske ens hvad enten tiden måles af det ene eller andet ur - mekanisk eller digitalt eller andet.
Tidspåvirkning og urpåvirkning (især mekanisk) er forskelligt, det første vedrører alene tidens kvantitet det andet vedrører urtype og urkvalitet.
Harringtons lommekronometer viste sig at være en god type, og hans nr.4 af god kvalitet. Modstå relativitetsteorien kan det dog ikke, det påvirkes som alle andre ure.

  • 0
  • 0

2 ting står helt klart - Lars K. og Kim S. ved ikke hvad de taler om.

Men det er jo ikke nyt.

Selvfølgelig ved vi ikke, hvad vi taler om, men Kim Kaos ved derimod hvad det er vi taler om?

Når en rumtvilling sendes ud på en hurtig rumrejse uden et ur, vil denne da have observeret lige mange jordomkredsninger om Solen som sin jordtvilling, når de mødes?

  • 0
  • 0

[quote]2 ting står helt klart - Lars K. og Kim S. ved ikke hvad de taler om.

Men det er jo ikke nyt.

Selvfølgelig ved vi ikke, hvad vi taler om, men Kim Kaos ved derimod hvad det er vi taler om?

Når en rumtvilling sendes ud på en hurtig rumrejse uden et ur, vil denne da have observeret lige mange jordomkredsninger om Solen som sin jordtvilling, når de mødes?[/quote]

Lars hele tvillingesagen er flere gange blevet debatteret her på ing.dk og der findes et utal af links - nogle langt mere pædagogiske end jeg er - her bør du sætte dig ned og læse det hele igennem - for skal jeg være helt ærlig så orker jeg ikke at forklare dig hvordan tingene hænger sammen - det har jeg og andre forsøgt i årevis - men du har din helt egen version af virkeligheden og de tåger kan ingen skære igennem og bringe lys til din omtågede bevisthed.

  • 0
  • 0

Tiden er processen bevægelsen forandringen og vi måler den med en anden proces bevægelse forandring. Tiden er derfor altid noget fysisk i forhold til noget andet fysisk den måles med. Tiden er intet uden noget den kan måles på, så tiden eksisterer ikke af sig selv men kun fordi der er noget den kan "klistre" sig på.

  • 0
  • 0

@Lars

Selv om han har taget 10 omgange om jorden set både fra jorden og fra hans synspunkt, så har han gjort det hurtigere end observatøren på jorden konstaterer.

han kan konstantere på sit ur at han brugte 9 min, men jorden siger han brugte 10 min. Det kan jo kun lade sig gøre hvis tiden går langsommere for ham.
Og husk nu det bruges i praksis i GPS.

  • 0
  • 0

"Tempus Mutatio Est". Tid er forandring.

-- Uden forandringer intet liv --
Uden forandringer ingen processer, og uden processer intet liv, og uden liv ingen mennesker med hjerner, der kan tænke og stille spørgsmål.
Ved hjælp af vor hjernevirksomhed har vi indført tallene og udviklet det matematiske symbolsprog.
Og, vi har defineret de såkaldte fysiske størrelser, der er defineret ved en talværdi, en måleenhed og evt en retningsangivelse.
Ved hjælp af observationer, eksperimenter og tænkning, kan vi ved hjælp af matematik opdage sammenhænge, såkaldte Naturlove, mellem definerede fysiske størrelser.

-- Filosoffer har forvirret begrebet ’tid’!
At begrebet ’tid’ er blevet gjort gådefuld (mystisk) og forvirret, skyldes hovedsageligt flere kendte filosoffer, der har haft forskellige opfattelser af det vi kalder ’tid’.
(Læs mere om filosoffers tids-opfattelse i det givne link)

-- Tid er en menneske-defineret størrelse --
Begrebet ’tid’ og den fysiske størrelse 'tid' er indført af mennesker som et mål for forandringer i et eller andet varierende fysisk system.

Mystikken om begrebet ’tid’ kan fjernes, hvis vi vedtager følgende:
Forandringer i Naturen er identisk med ’tids-forløb’.

Hvilke forandringer (processer) i Naturen vi specifikt bør vælge til definition af et fysisk tids-mål er en anden problemstilling, idet der er mange muligheder.

Studér mere om tid og tidsmåling i følgende links:

http://louis.rostra.dk/andreart/tempus/tem...

http://louis.rostra.dk/andreart/tidsmaal/t...

Med ønsket om et godt Naturvidenskabeligt år 2013, hvor vi også skal fejre 100-året for Niels Bohrs model af kvante-atomet!

Hilsen fra
Louis Nielsen

  • 0
  • 0

Louis, filosoffer OPFANDT begrebet tid, før dem eksisterede tiden, men ikke begrebet

godt nytår

rå tid (= uundgåelige, fortløbende uregelmæssige tilstandsskift)
hidrører i bund og grund fra det uløselige, uundgåelige paradoks, der frembragte og opretholder Alt

  • 0
  • 0

@Lars

Selv om han har taget 10 omgange om jorden set både fra jorden og fra hans synspunkt, så har han gjort det hurtigere end observatøren på jorden konstaterer.

han kan konstantere på sit ur at han brugte 9 min, men jorden siger han brugte 10 min. Det kan jo kun lade sig gøre hvis tiden går langsommere for ham.
Og husk nu det bruges i praksis i GPS.

Kurt,

det er fuldstændig rigtigt, hans ur går langsommere end uret på Jorden, men tiden er ikke ændret. Det er urets gang der er ændret.

Har han kredset millioner gange rundt om Jorden, så vil han alligevel ikke have oplevet en eneste færre jordomkredsning om Solen end den der står fast på Jorden.

De vil derfor være lige mange år gamle, ligegyldigt hvad deres ure siger.

Urene fortæller ikke tidens gang, kun urenes gang og urenes gang er relativ, mens at tidens gang er klippefast.

Men jeg forstår mig ikke på relativitetsteorien, vil Kim Kaos sige, men hvem siger at den er rigtig, hvad angår selve tiden.

GPS forholder sig til observerede tider i forholdet til satellittens egen tidsmålers tid og til den tid der er de forskellige steder og skal beregne Dopplereffektens til- og fralægning af tid. Derudover skal GPS forholde sig til den tid tidsmålerne i satellitterne kommer til at gå anderledes, på grund af, at de har andre kraftpåvirkninger end en tidsmåler på Jorden og hvad tidsmålerne i de andre satellitter udsættes for.

Relativitetsteoriens matematik er fin og god til at beregne tidsdivergenserne med, for tidsmålernes kraftpåvirkninger og tidsforskydninger (Dopplereffekt), men den kan ikke på noget tidspunkt definere en tidsforskydning på grund af, at tiden er ændret, for det bliver tiden ikke. Det er og bliver det relative billede af tiden der er ændret - ikke selve tiden.

Tiden er klippefast, derfor kan tiden ikke ændres, kun tidsbilledet kan ændres og det er godt nok noget helt andet end selve tiden.

Godt Nytår.

  • 1
  • 0

Lars, alle kan tilsyneladende køre med dig, relatitvitetsteoriens matematik er hverken fin eller god, den er fuld af politik - der findes ingen dopplereffekt på lysniveau, selvom danske lego-teknofår tilbeder tanken, fordi den taler til deres musegén

snup en spids mus - godt nytår!!!

  • 0
  • 0

spids muds - har har har, aldrig har jeg moret mig sådan, sammen med den her skidedyre lille Zino nytårscigar, jeg tåger netop nu i det allerhelligste, ukrænkelige - tror jeg giver lidt afkøb på det strenge empiriske til fordel for velsmagende, dyre cigarer - ha ha ha - ER der mere fremtid i løgnens politik end i sandhedens mekanik? skål venner! - uhhh!!! - her står vi hver især helt alene såvel i vort valg som i inkassering af lønnen - skræmmende og uigenkaldeligt, lidt ligesom djævledyrkelse kontra sand videnskab

  • 0
  • 0

@Lars
Nej det er ikke kun urets mekanik der går langsommere, det er også den rejsendes biologi der går langsommere og alle de atomer der omgiver ham i han rejse.
Når han er færdig med sin million omgange om jorden er han stadig ung,: men menneskeracen er uddød.

  • 0
  • 0

@Lars
Nej det er ikke kun urets mekanik der går langsommere, det er også den rejsendes biologi der går langsommere og alle de atomer der omgiver ham i han rejse.
Når han er færdig med sin million omgange om jorden er han stadig ung,: men menneskeracen er uddød.

Den rejsendes biologi kan fint gå langsommere, men den rejsende vil aldrig kunne tælle færre jordomkredsninger om Solen end de der befinder sig på Jorden, det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre.

Så din sidste sætning er ikke rigtig.

  • 0
  • 0

@ Bernhardt: Fint eks. 30.dec. 5.01. Hvis man nu forestiller sig, at jeg sidder i centrum for den kæmpestore cirkelbane, dit rumskib skydes ud på med lysets hast, på en drejelig kontorstol, og den drejelige del, er svejset fast på en meget lang jernskinne, der når helt ud til rumskibet, som også er svejset fast på den. Den drejelige del af kontorstolen er svejset fast i en sådan vinkel, at jeg i samtlige ti minutter (i kikkert) kan holde øje med, hvad klokken er på rakettens ur. Så synes jeg godt, man med en vis ret kan mene, at jeg og raketten i disse 10 minutter ikke har bevæget os i forhold til hinanden, eftersom vi hele tiden har været fixeret nagelfast til den samme jernstang. Men det påstås jo, at tiden ikke er gået på rakettens ur. Og det er jo også rigtigt, at rakettens ur har været udsat for G-kræfter i kraft af centrifugalkraft (inerti), mens jeg selv ikke har været udsat for andet end at blive en meget lille smule rundtosset. Så der er jo alligevel forskel på, hvad vi har været udsat for.
Det er mit indtryk, at vi har at gøre med to typer tidsforsinkelser: 1) Doppler tidsforskydning, som kun er tilsyneladende, og ikke ændrer ures rytme i forhold til hinanden. Det ser bare sådan ud fra vores ståsted (et optisk fænomen). Denne effekt vil ikke medføre tvillingeparadoks. 2) Ændringer af ures (og andets) fart, som skyldes G-kræfter forårsaget af acceleration eller rotation. Dette vil udløse tvillingeparadoks.
@ Alle: Et ur falder fra stor højde ned mod jorden i et lufttomt glasrør. På et tidspunkt passerer det et stationært ur på glasrøret. Der tages et billede, der viser,at de to ures klokkeslet er fuldstændig det samme. Det stationære ur er beregnet til og programmeret til at gå i stå i nedslagsøjeblikket. Da det faldende ur rammer jorden, går det i stå. Spørgsmål: Vil det faldende ur under faldet have gået hurtigere eller langsommere end det stationære ur? Det faldende ur er jo i bevægelse, men til gengæld under faldet næsten vægtløst, mens det stationære ur må bære byrden af jordens gravitationskræfter. Så Hvad? Steen

  • 0
  • 0

Du fatter bare ikke at når han har taget en omgang om jorden så har han gjort det på 23 timer, mens dem der ser denne omgang har set han bruger 24 timer. Hændelsen er den samme men tidsforløbet de 2 steder er ikke.

  • 0
  • 0

Den rejsendes biologi kan fint gå langsommere, men den rejsende vil aldrig kunne tælle færre jordomkredsninger om Solen end de der befinder sig på Jorden, det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre.

Så din sidste sætning er ikke rigtig.

Hvorfor mener du, at en jordomkredsning altid tager den samme tid? Vi diskuterer tid, ikke rundture.

Virkelig sært argument.

  • 0
  • 0

[quote]

Den rejsendes biologi kan fint gå langsommere, men den rejsende vil aldrig kunne tælle færre jordomkredsninger om Solen end de der befinder sig på Jorden, det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre.

Så din sidste sætning er ikke rigtig.

Hvorfor mener du, at en jordomkredsning altid tager den samme tid? Vi diskuterer tid, ikke rundture.

Virkelig sært argument.[/quote]

Anders husk på hvem du snakker med ;)

  • 0
  • 0

Til Kim og Anders: De kunne interessere mig at høre jeres mening, om spørgsmålet, som jeg har nævnt ovenfor : Vil et ur, som falder mod jorden med stor hast i et lufttomt rør, gå (eller ældes) langsommere eller hurtigere eller med samme fart som et tilsvarende ur, jeg har om håndledet, og hvorfor ? Steen

  • 0
  • 0

Ved du hvad Steen - bare fordi du skifter det ene ur med et digital Seiko fra 1989 og svejser et bornholmerur fast på en 23,4 km lang jernstang og rejser til Andromeda-galaksen så ændre det ikke relativitetsteorien eller får Higgs-boson til at forsvinde igen.

Alt hvad der kan siges om tid er blevet sagt et utal af gange - jeg har igennem tiden skrevet en mio. indlæg både her og på bl.a. videnskab.dk og skal jeg være helt ærlig så er der ingen grund til at gentage det hele igen - for i det øjeblik hvor jeg slår det sidste punktum så vil du eller en anden vide hvad der sker hvis de to tvillinger var født på Bispebjerg Hospital og bornholmeruret var blåt.

Det er jo tågesnak fra den ene ende til den anden og I bliver aldrig færdige med jeres ævl.

Læs da for pokker lidt teori - og sæt jer ind i tingene.

Jeg ved godt det er svært stof - men prøv nu for pokker at tage jer sammen og læs på stoffet.

  • 0
  • 0

Kim. Jeg må smile. Ville det gøre ondt på dig at give et enkelt svar på et enkelt spørgsmål. Det ville tage dig to linier. Nu er du kommet helt op på tolv.
Så prøv for en gangs skyld at give det et skud. Det er ikke farligt. Steen

  • 0
  • 0

Du fatter bare ikke at når han har taget en omgang om jorden så har han gjort det på 23 timer, mens dem der ser denne omgang har set han bruger 24 timer. Hændelsen er den samme men tidsforløbet de 2 steder er ikke.

Kurt,

Sender vi to af sted i kredsløb om Jorden, hvor den ene har den halve hastighed, så vil alle tre parter stadigvæk opleve samme antal jordomkredsninger om Solen. Jordens omkredsning om Solen bliver så alle tre parters fælles referencepunkt for tid, hvorved de alle tre vil få samme tid også selv om deres individuelle urer siger noget andet, så er det den fælles referencetid der er den gældende.

  • 0
  • 0

[quote]

Den rejsendes biologi kan fint gå langsommere, men den rejsende vil aldrig kunne tælle færre jordomkredsninger om Solen end de der befinder sig på Jorden, det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre.

Så din sidste sætning er ikke rigtig.

Hvorfor mener du, at en jordomkredsning altid tager den samme tid? Vi diskuterer tid, ikke rundture.

Virkelig sært argument.[/quote]

Anders,

en jordomkredsning om Solen er lige så meget et tidsforløb som et sekund på dit digitale ur.

Når to parter bruger en jordomkredsning om Solen som fælles referencetid, så kan de eksempelvis opdele omkredsningen i 6, 12, 24, 48, 96, 192 osv. dele. Hvor lang tid de enkelte omkredsninger tilfældigvis kan komme til at gå, er i princippet ligegyldigt, blot de to parter har samme måde at inddele jordomkredsningen på, så har de en fælles tid at gå ud fra.

Det er flintrende ligegyldigt, om en jordomkredsning er dobbelt så lang tid om Solen end den forrige og så videre, betingelsen er blot, at de har de samme omkredsninger som fælles referencepunkt for deres fælles tidsberegning.

Det er da utroligt, at du vil påstå, at en jordomkredsning om Solen ikke har noget med tid at gøre, for så vil det jo sige, at det vi betegner som værende et år, ikke er en tidsangivelse.

  • 0
  • 0

Når to parter bruger en jordomkredsning om Solen som fælles referencetid, så kan de eksempelvis opdele omkredsningen i 6, 12, 24, 48, 96, 192 osv. dele. Hvor lang tid de enkelte omkredsninger tilfældigvis kan komme til at gå, er i princippet ligegyldigt, blot de to parter har samme måde at inddele jordomkredsningen på, så har de en fælles tid at gå ud fra.

.

Prøv at forstå den specielle relativitetsteori og bliv klogere.

  • 0
  • 0

Kim. Jeg må smile. Ville det gøre ondt på dig at give et enkelt svar på et enkelt spørgsmål. Det ville tage dig to linier. Nu er du kommet helt op på tolv.

Så prøv for en gangs skyld at give det et skud. Det er ikke farligt. Steen

Ok - du er åbenbart svagt begavet: LÆS LIDT TEORI! Ingen gider at bruge tid på dit idioti - var det kort nok?

  • 0
  • 0

Til Kim. Jeg beklager selvfølgelig, hvis jeg har stødt dig på nogle manchetter, men jeg synes ikke din "nejnuharjegaltsåtabttåmlmodighedenmedjerattitude er særlig smart, når det handler om debatfora, som netop lever af uenigheder og misforståelser.
Jeg vedgår, mine første par indlæg her ikke var spor videnskabelige, men mere af lommefilosofisk karakter, men det var ikke mig, der begyndte og tid er jo i sig selv jo noget uhåndterligt stads at snakke om.
Men hvis vi tager den fra "spejluret" : Som du så, åd jeg min første kommentar i mig igen, men hvad, synes du, er idiotisk ved de næste?
Er det ikke rigtigt antaget, at spejluret er nødt til at gå i stå, hvis det bevæger sig med lyshastighed, fordi lyspartiklen ellers ville bevæge sig med overlyshastighed, og er det ikke rimeligt at antage, at det samme ville gælde for et atomur, et Seikour og et bornholmerur og alt muligt andet, der bevægede sig med lysets hastighed? Jeg synes, jeg oplevede, at lysuret gav svaret på, hvorfor tiden frøs ved lyshastigheden. Er det forkert? Hvorfor er det idioti? Svar udbedes.
Om svejsning dette: Jeg fik stillet dét eksempel, at i en raket som med lyshastighed på 10 min. cirkulerede omkring mig i en kæmpebane (ca. 180mio.km i omkreds), ville tiden i raketten ikke være gået, når den havde taget en omgang, mens der ville have gået 10 min. hos mig. Dét synspunkt tror jeg, mange ville købe. Måske selv du? Men jeg blev i tvivl fordi: Vi har hele tiden lært, at tiden går forskelligt i systemer, der bevæger sig i I FORHOLD TIL HINANDEN. Men hvis min roterbare kontorstol blev fikseret til raketten, kan vi uanset, hvor hurtigt den flyver, ikke bevæge os I FORHOLD TIL HINANDEN. Vi kan bevæge os på alle mulige måder og i alle retninger og hastigheder, men vi kan ikke bevæge os I FORHOLD TIL HINANDEN. Derfor ville jeg gerne vide, om det var rigtigt, at tiden i raketten havde forskudt sig I FORHOLD til min tid. For at anskueliggøre, at vi virkelig var fikserede, brugte jeg ikke et paprør og skolelim, men en jernskinne og et svejseværk. Er forkert af mig, og er min problematik udtryk for idioti og hvorfor? Svar udbedes.
Om det faldende ur dette: Jeg har af jer her på tråden (og ikke i det, jeg har læst om Einstein (ikke engang i en bog "Det moderne verdensbillede", som han selv er medforfatter til) lært, at tidens "ekspansion" ikke kun skyldes hastighed, men den acceleration ure og andet udsættes for, og det er jeg glad for - og derfor følgende: Et ur, der falder i lufttomt rum accelererer med faldaccelerationen, men er så godt som vægtløst, mens et ur, som ligger på jorden hele tiden mærker jordens fulde tyngdekraft. Gravitation er at ligne med acceleration (ækvivalens), så et ur, der ligger på jorden er at ligne med ét, der bliver acellereret. Derfor syntes jeg, det var relevant at stille spørgsmålet, hvilket af de to ures visere, der har mest fart på. Det faldende urs, eller dét, der ligger på jorden. Hvorfor synes du, det er udtryk for idioti? Svar udbedes.
Jeg har stillet andre spørgsmål, som jeg selv synes er relevante i forhold til emnet, og som jeg ikke har kunnet finde svar på nogen steder, men det er måske også udtryk for idioti ?
Indtil videre er det mit indtryk, at det forholder sig således.
1) Doppler effekt udtrykker ikke en reel tidsekspandering, men er noget visuelt, der skyldes, at lyset har en endelig hastighed.
2) Tidsekspansion på grund af forskellige hastigheder er (måske) reelle, men handler om, at et system bevæger sig I FORHOLD TIL et andet (derfor svejseværksspørgsmålet) Det burde (måske) udløse tvillingeparadoks, men jeg kan ikke gennemskue det.
3) Tidsforlængelse på grund af acceleration eller rotation (G-kræfter) er reelle og fremkalder tvillinge"paradoks", således, at den der har været udsat for mest er ældet langsomst.
Der står jeg lige nu,og vil gerne korrigeres. Jeg ved godt, at jeg ikke har nær den samme indsigt som du, fordi jeg ikke mestrer den højere matematik, men jeg interesserer mig for disse emner, og har læst, hvad jeg har kunnet finde på mit niveau.
Jeg synes ikke selv, jeg skriver idiotiske indlæg, men hvis du bare ville gribe ind undervejs, kunne vi få os en snak om, hvorfor de var det, og så ville du ikke se dem igen. Det ville hjælpe mig, og spare dig selv for frustrationer.
At gå og spare sammen for til sidst at tænde af, synes jeg ikke er den bedste debatstil. Det er bedre at deltage undervejs. Steen
P.S. Jeg modtager meget gerne kritik af mine indlæg, men den skal være begrundet i andet end av bæv du er dum. Gå hjem og læs noget mere. Den slags fortæller mig ikke, hvorfor jeg er dum, og hvor jeg går galt i byen.
P.P.S. jeg læste engang et sjovt citat af en nu afdød og elsket filosofilærer.
Det lød således i min hukommelse: Hvis én kalder en anden idiot, kan man som regel gå ud fra, at én af dem er det. Jeg tror ikke den passer på nogen af os to, men den er da meget sjov og værd at skænke en tanke.

  • 1
  • 0

Det er korrekt, at hvis man betragter et ur i bevægelse i forhold til sig selv, så går dette ur stadigt langsommeren, hvis dets hastighed nærmer sig lysets. Der er i princippet ingen øvre grænse for dette fænomen.

De hurtigste partikler man kender til, er protoner i kosmisk stråling. Disse kan have energier, der er helt op til en faktor 100 milliarder højere end deres hvileenergi. En sådan proton bevæger sig med en hastigned, der er 0.9999999999999999999995 gange lyshastigheden.

Hvis man kunne tænke sig, at en sådan proton var udstyret med et ur, så ville der på vort ur gå 100 milliarder sekunder, tilsvarende 3000 år, for hver gang sekundviseren på protonens ur bevægede sig et sekund. Så for os at se, står tiden næsten stille for protonen. Kunne vi nu forestille os, at protonen bevægede sig med præcis lyshastigheden, så ville dets ur faktisk stå bomstille.

Tiden ville være gået fuldstændig i stå

Men eftersom uret har masse så er det ikke muligt at når disse hastigheder for et ur.

Det er således, at partikler med masse, ifølge relativitetsteorien, ikke kan bevæge sig med præcis lyshastigheden. Lyshastigheden udgør den øvre grænse for deres hastighed, men grænsen kan aldrig nås.

Det og tusind lign. spørgsmål er blevet besvaret af mine venner på NBI et utal af gange - læs deres svar

http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik...

  • 0
  • 0

[quote]

Når to parter bruger en jordomkredsning om Solen som fælles referencetid, så kan de eksempelvis opdele omkredsningen i 6, 12, 24, 48, 96, 192 osv. dele. Hvor lang tid de enkelte omkredsninger tilfældigvis kan komme til at gå, er i princippet ligegyldigt, blot de to parter har samme måde at inddele jordomkredsningen på, så har de en fælles tid at gå ud fra.

.

Prøv at forstå den specielle relativitetsteori og bliv klogere.[/quote]

Anders,

den specielle relativitetsteorien forklarer det billede du ser af en ting, der bevæger sig med jævn hastighed i forholdet til dig.

Det billede du ser af tingen, der bevæger sig i forholdet til dig, ser anderledes ud end et billede af samme ting, men hvor tingen ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Det den specielle relativitetsteori gør, det er at den forklarer hvorfor billedet, hvor tingen bevæger sig i forholdet til dig, er ændret i forholdet til det billede, hvor tingen ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Den specielle relativitetsteori forklarer fin med andre ord og med matematik, den ændring der er sket i dit observationsbillede af tingen, når tingen bevæger sig i forholdet til dig.

Men hvor meget end billedet af tingen er ændret, så ændre det ikke på selve tingen, hverken et rumskib eller tiden.

Det er kun det billede, som du ser af tingen der bevæger sig i forholdet til dig, at der er sket en ændring i, selve tingen sker der ingen ændring af.

Du skriver, at jeg skal prøve at forstå den specielle relativitetsteori og blive klogere.

Jeg vil anbefale dig at prøve at skelne mellem det forvrænget billede du kommer til at danne dig af virkeligheden, når virkeligheden bevæger sig i forholdet til dig og så selve virkeligheden.

Den specielle relativitetsteori forklarer fint, hvorfor billedet du danner dig af virkeligheden, når du observerer virkeligheden bevæge sig i forholdet til dig, bliver anderledes end det billede du ellers ville se for dig, når virkeligheden ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Vi bruger den specielle relativitetsteori til at forklare det forvrængede billede af virkeligheden vi danner os, når vi observerer virkeligheden i bevægelse.

Der er forskel på et observationsbillede og så virkeligheden – prøv at forstå det, både Kim Kaos, Anders m.fl.

I det øjeblik I bruger den specielle relativitetsteori til at forklare det anderledes billede af virkeligheden I får af virkeligheden, når i ser virkeligheden bevæge sig i forholdet til jer, så vil I kunne forstå, hvorfor I ikke skal tage det observerede billede som værende selve virkeligheden.

Den specielle relativitetsteori forklarer, hvordan I skal beregne jer frem til virkeligheden, når I står med jeres forvrængede billede af virkeligheden, i det øjeblik I ser virkeligheden bevægelse sig i forholdet til jer.

Præcis ligesom I ej heller skal tage planeternes gang på himmelhvælvingen som værende virkeligheden, da planeterne ikke bevæger sig retrograd i deres bane om Solen. Det er kun i jeres observationsbillede at planeternes gang på himmelhvælvingen, at bevægelserne bliver retrograd.

Skal I forstå planeternes virkelige bevægelse om Solen, så skal I bruge Kopernikus' beregninger, præcis ligesom I skal bruge Einsteins specielle relativitetsteoris matematik, for at finde frem til virkeligheden, når I står med jeres forvrængede observationsbillede af virkeligheden, når virkeligheden bevæger sig i forholdet til jer.

  • 0
  • 0

@Lars
Kan du i overhovedet forestille dig at tiden kan være forskellig i sin hastighed forskellige steder, især steder der har forskellig hastighed.
Kan du forstå den tanke at hvis det er sandt, så kan 2 tvillinger ældes i forskellig hastighed hvis den ene bevæger sig meget hurtigere end den anden?

  • 0
  • 0

[quote][quote]
Når to parter bruger en jordomkredsning om Solen som fælles referencetid, så kan de eksempelvis opdele omkredsningen i 6, 12, 24, 48, 96, 192 osv. dele. Hvor lang tid de enkelte omkredsninger tilfældigvis kan komme til at gå, er i princippet ligegyldigt, blot de to parter har samme måde at inddele jordomkredsningen på, så har de en fælles tid at gå ud fra.
.

Prøv at forstå den specielle relativitetsteori og bliv klogere.[/quote]

Anders,
den specielle relativitetsteorien forklarer det billede du ser af en ting, der bevæger sig med jævn hastighed i forholdet til dig.

Det billede du ser af tingen, der bevæger sig i forholdet til dig, ser anderledes ud end et billede af samme ting, men hvor tingen ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Det den specielle relativitetsteori gør, det er at den forklarer hvorfor billedet, hvor tingen bevæger sig i forholdet til dig, er ændret i forholdet til det billede, hvor tingen ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Den specielle relativitetsteori forklarer fin med andre ord og med matematik, den ændring der er sket i dit observationsbillede af tingen, når tingen bevæger sig i forholdet til dig.

Men hvor meget end billedet af tingen er ændret, så ændre det ikke på selve tingen, hverken et rumskib eller tiden.

Det er kun det billede, som du ser af tingen der bevæger sig i forholdet til dig, at der er sket en ændring i, selve tingen sker der ingen ændring af.

Du skriver, at jeg skal prøve at forstå den specielle relativitetsteori og blive klogere.

Jeg vil anbefale dig at prøve at skelne mellem det forvrænget billede du kommer til at danne dig af virkeligheden, når virkeligheden bevæger sig i forholdet til dig og så selve virkeligheden.

Den specielle relativitetsteori forklarer fint, hvorfor billedet du danner dig af virkeligheden, når du observerer virkeligheden bevæge sig i forholdet til dig, bliver anderledes end det billede du ellers ville se for dig, når virkeligheden ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Vi bruger den specielle relativitetsteori til at forklare det forvrængede billede af virkeligheden vi danner os, når vi observerer virkeligheden i bevægelse.

Der er forskel på et observationsbillede og så virkeligheden – prøv at forstå det, både Kim Kaos, Anders m.fl.

I det øjeblik I bruger den specielle relativitetsteori til at forklare det anderledes billede af virkeligheden I får af virkeligheden, når i ser virkeligheden bevæge sig i forholdet til jer, så vil I kunne forstå, hvorfor I ikke skal tage det observerede billede som værende selve virkeligheden.

Den specielle relativitetsteori forklarer, hvordan I skal beregne jer frem til virkeligheden, når I står med jeres forvrængede billede af virkeligheden, i det øjeblik I ser virkeligheden bevægelse sig i forholdet til jer.

Præcis ligesom I ej heller skal tage planeternes gang på himmelhvælvingen som værende virkeligheden, da planeterne ikke bevæger sig retrograd i deres bane om Solen. Det er kun i jeres observationsbillede at planeternes gang på himmelhvælvingen, at bevægelserne bliver retrograd.

Skal I forstå planeternes virkelige bevægelse om Solen, så skal I bruge Kopernikus' beregninger, præcis ligesom I skal bruge Einsteins specielle relativitetsteoris matematik, for at finde frem til virkeligheden, når I står med jeres forvrængede observationsbillede af virkeligheden, når virkeligheden bevæger sig i forholdet til jer.[/quote]

Lars - den virkelighed du lever i er ikke den samme virkelighed som resten af os lever i.

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote]
Når to parter bruger en jordomkredsning om Solen som fælles referencetid, så kan de eksempelvis opdele omkredsningen i 6, 12, 24, 48, 96, 192 osv. dele. Hvor lang tid de enkelte omkredsninger tilfældigvis kan komme til at gå, er i princippet ligegyldigt, blot de to parter har samme måde at inddele jordomkredsningen på, så har de en fælles tid at gå ud fra.
.

Prøv at forstå den specielle relativitetsteori og bliv klogere.[/quote]

Anders,
den specielle relativitetsteorien forklarer det billede du ser af en ting, der bevæger sig med jævn hastighed i forholdet til dig.

Det billede du ser af tingen, der bevæger sig i forholdet til dig, ser anderledes ud end et billede af samme ting, men hvor tingen ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Det den specielle relativitetsteori gør, det er at den forklarer hvorfor billedet, hvor tingen bevæger sig i forholdet til dig, er ændret i forholdet til det billede, hvor tingen ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Den specielle relativitetsteori forklarer fin med andre ord og med matematik, den ændring der er sket i dit observationsbillede af tingen, når tingen bevæger sig i forholdet til dig.

Men hvor meget end billedet af tingen er ændret, så ændre det ikke på selve tingen, hverken et rumskib eller tiden.

Det er kun det billede, som du ser af tingen der bevæger sig i forholdet til dig, at der er sket en ændring i, selve tingen sker der ingen ændring af.

Du skriver, at jeg skal prøve at forstå den specielle relativitetsteori og blive klogere.

Jeg vil anbefale dig at prøve at skelne mellem det forvrænget billede du kommer til at danne dig af virkeligheden, når virkeligheden bevæger sig i forholdet til dig og så selve virkeligheden.

Den specielle relativitetsteori forklarer fint, hvorfor billedet du danner dig af virkeligheden, når du observerer virkeligheden bevæge sig i forholdet til dig, bliver anderledes end det billede du ellers ville se for dig, når virkeligheden ikke bevæger sig i forholdet til dig.

Vi bruger den specielle relativitetsteori til at forklare det forvrængede billede af virkeligheden vi danner os, når vi observerer virkeligheden i bevægelse.

Der er forskel på et observationsbillede og så virkeligheden – prøv at forstå det, både Kim Kaos, Anders m.fl.

I det øjeblik I bruger den specielle relativitetsteori til at forklare det anderledes billede af virkeligheden I får af virkeligheden, når i ser virkeligheden bevæge sig i forholdet til jer, så vil I kunne forstå, hvorfor I ikke skal tage det observerede billede som værende selve virkeligheden.

Den specielle relativitetsteori forklarer, hvordan I skal beregne jer frem til virkeligheden, når I står med jeres forvrængede billede af virkeligheden, i det øjeblik I ser virkeligheden bevægelse sig i forholdet til jer.

Præcis ligesom I ej heller skal tage planeternes gang på himmelhvælvingen som værende virkeligheden, da planeterne ikke bevæger sig retrograd i deres bane om Solen. Det er kun i jeres observationsbillede at planeternes gang på himmelhvælvingen, at bevægelserne bliver retrograd.

Skal I forstå planeternes virkelige bevægelse om Solen, så skal I bruge Kopernikus' beregninger, præcis ligesom I skal bruge Einsteins specielle relativitetsteoris matematik, for at finde frem til virkeligheden, når I står med jeres forvrængede observationsbillede af virkeligheden, når virkeligheden bevæger sig i forholdet til jer.[/quote]

Lars - den virkelighed du lever i er ikke den samme virkelighed som resten af os lever i.

[/quote]

Kim,

så din virkelighed er, at planeterne i ny og næ laver retrograd bevægelser om Solen.

For mig må du godt leve i den forståelse.

Jeg ved ikke om dine timer er længere end mine, men det tror jeg næppe.

Vi har forskellige opfattelser af et observeret billede af ting der bevæger sig i forholdet til os, men igen, for mig må du da gerne leve med den forståelse.

Men det ændre da stadigvæk ikke på tiden, hverken her på Jorden eller andre stedet i universet, bare fordi du og en masse andre såkaldt vidende folk tror, at deres opfattelse at tingene er den rigtige opfattelse.

Nu skal du så ikke komme og sige, at jeg mener at min opfattelse er den rigtige, for det gør jeg ikke, jeg siger blot, at den kan være lige så rigtig eller forkert, som din opfattelse kan være det.

Intet er helligt i videnskaben - husk det.

Videnskab er jo ikke religion - vel Kim?

  • 0
  • 0

@Lars
Kan du i overhovedet forestille dig at tiden kan være forskellig i sin hastighed forskellige steder, især steder der har forskellig hastighed.
Kan du forstå den tanke at hvis det er sandt, så kan 2 tvillinger ældes i forskellig hastighed hvis den ene bevæger sig meget hurtigere end den anden?

Kurt,

jeg kan fint forestille mig, at to ure går forskelligt, når de har forskellige hastigheder, men det er ikke ensbetydende med at tiden så også går forskelligt, bare fordi to ure gør det.

Jeg kan fint forestille mig, at to tvillinger ældes forskelligt, når de ene udsættes for en større eller mindre kraftpåvirkning, som eksempelvis to tvillinger, hvor den ene lever ved havoverfladen, mens den anden lever i 2.500 meters højde over havoverfladen.

Men det ændre jo ikke på deres oplevelse af døgnets 24 timer eller årets gang. De vil begge to opleve samme nytårsskifte samtidig, når de bor på samme længdegrad.

Det er kun spørgsmålet om, hvordan deres krops fysiologi fungerer og har ikke noget med selve tidens gang på Jorden at gøre.

  • 0
  • 0

Nu skal du så ikke komme og sige, at jeg mener at min opfattelse er den rigtige, for det gør jeg ikke

Mere præcist kan det næppe siges...

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote][quote]

Når to parter bruger en jordomkredsning om Solen som fælles referencetid, så kan de eksempelvis opdele omkredsningen i 6, 12, 24, 48, 96, 192 osv. dele. Hvor lang tid de enkelte omkredsninger tilfældigvis kan komme til at gå, er i princippet ligegyldigt, blot de to parter har samme måde at inddele jordomkredsningen på, så har de en fælles tid at gå ud fra.

.

Prøv at forstå den specielle relativitetsteori og bliv klogere.[/quote]

Anders,

den specielle relativitetsteorien forklarer ......
.....Præcis ligesom I ej heller skal tage planeternes gang på himmelhvælvingen som værende virkeligheden, da planeterne ikke bevæger sig retrograd i deres bane om Solen. Det er kun i jeres observationsbillede at planeternes gang på himmelhvælvingen, at bevægelserne bliver retrograd.

Skal I forstå planeternes virkelige bevægelse om Solen, så skal I bruge Kopernikus' beregninger, præcis ligesom I skal bruge Einsteins specielle relativitetsteoris matematik, for at finde frem til virkeligheden, når I står med jeres forvrængede observationsbillede af virkeligheden, når virkeligheden bevæger sig i forholdet til jer.[/quote]

Lars - den virkelighed du lever i er ikke den samme virkelighed som resten af os lever i.
[/quote]

Kim,
så din virkelighed er, at planeterne i ny og næ laver retrograd bevægelser om Solen.

For mig må du godt leve i den forståelse.

Jeg ved ikke om dine timer er længere end mine, men det tror jeg næppe.

Vi har forskellige opfattelser af et observeret billede af ting der bevæger sig i forholdet til os, men igen, for mig må du da gerne leve med den forståelse.

Men det ændre da stadigvæk ikke på tiden, hverken her på Jorden eller andre stedet i universet, bare fordi du og en masse andre såkaldt vidende folk tror, at deres opfattelse at tingene er den rigtige opfattelse.

Nu skal du så ikke komme og sige, at jeg mener at min opfattelse er den rigtige, for det gør jeg ikke, jeg siger blot, at den kan være lige så rigtig eller forkert, som din opfattelse kan være det.

Intet er helligt i videnskaben - husk det.

Videnskab er jo ikke religion - vel Kim?[/quote]

Nej Lars - din og min opfattelse er ikke jævnbyrdige eller ligeværdige - min er funderet i videnskaben og din er en omgang hjemmestrikket ævl.

Jeg tager udgang i de videnskabelige teorier og det gør du ikke - så nej dine ideer er ikke lige så gode som de teorier jeg bruger som afsæt.

  • 0
  • 0

@Lars
Hvilke påvirkning mener du får et atomur til at gå langsommere hvis ikke det er selve
tiden der går langsommere ved højere fart?

  • 0
  • 0

Tid er hvad der går, mens man er travlt med at lave andre ting.

  • 0
  • 0

@Kim: Er netop kommet hjem og har set dit indlæg. Protonens hastighed og energiforhold kendte jeg ikke, men det andet du skrev vidste jeg godt i forvejen. Ellers deltog jeg ikke i denne tråd.
Dit link til Niels Bohr Instituttet er jeg rigtig meget glad for. Jeg har aldrig set det før (selvom du garanteret har givet link til det en masse gange), og ser frem til at nærlæse svarene på alle mulige spørgsmål. Så det er faldet i den allerbedste jord. Steen

  • 0
  • 0

@Lars: Hvis alle ure går langsommere, og kaffen holder sig varm i koppen længere end normalt, og fløden er længere om at blive sur, og og alt andet, der overhovedet findes findes i rumskibet foregår langsommere på grund af G-kræfter, som det bliver udsat for, betyder det så ikke, at tiden i rumskibet går langsommere, end den ville have gjort uden disse kræfter. Er tid og forandring ikke to sider af samme sag?
@Kurt: Når den ene tvilling ældes langsommere end den anden, skyldes det så, at han har været ude på en lang rejse med høj hastighed i jævn bevægelse, aller skyldes det G-kræfter i forbindelse med accelleration, rotation eller andet? Steen

  • 0
  • 0

@Steen
Det kommer vel an på hvilke senarie man stiller op, det interessante er vel at de processer man nødvendigvis mener udfolder sig i tiden kan have forskellig tidsoplevelse fra hinanden.

  • 0
  • 0

@Lars: Hvis alle ure går langsommere, og kaffen holder sig varm i koppen længere end normalt, og fløden er længere om at blive sur, og og alt andet, der overhovedet findes findes i rumskibet foregår langsommere på grund af G-kræfter, som det bliver udsat for, betyder det så ikke, at tiden i rumskibet går langsommere, end den ville have gjort uden disse kræfter. Er tid og forandring ikke to sider af samme sag? Steen

@Steen:

Tiden er ikke ændret.

Hvordan G-kræfter påvirker den menneskelige krops fysiologiske funktion, er ikke nemt at svare på, men jeg vil nu mene, at en større G-kraftpåvirkning vil være en større byrde for kroppen end en lavere G-kraftpåvirkning og derfor vil en større G-kraft påvirkning kunne være forældende på en krop.

Om det lige hænger sådan sammen, ved jeg ikke. Men jeg menes at have læst for mange mange år siden, at mennesker der lever 2,5 km oppe i bjergene bliver ældre end folk der lever ved havoverfladen, men der var, så vidt jeg husker, ingen videnskabelig dokumentation.

Hvad angår selve tiden, så vil jeg mene at den ikke påvirkes, mens at tidsmålerne derimod bliver påvirket.

Nu gør vi det på tre måder:

  1. Rumskibet bevæger sig med en jævn hastighed bort fra os og alt i rumskibet vil være vægtløst.
  2. Rumskibet sættes nu til at accelerere med 10m/sek. Det gør at alt i rumskibet vil blive påvirket af en G-kraft der er næsten lig med Jorden (9,82m/sek)
  3. Rumskibet sættes nu til at accelerere til det dobbelte. Og der skulle så gerne være en påvirkning på 2 G-kraft påvikning i rumskibet.

Her er det punkt 3 der er det vigtige.

Inde i rumskibet, vil man, dersom tiden er ændret, opfatte sin acceleration at være beregnet til det dobbelte, mens at G-påvirkningen ikke vil være i overens med den beregnede acceleration.

G-kræfterne er og skal forholdes til det rum, hvori rumskibet bevæger sig og det rum har ikke ændret sig, for det rum rumskibet bevæger sig i, påvirkes ikke af rumskibets acceleration. Det er kun selve rumskibet og dets indhold der påvirkes, men da tiden er universel, kan tiden heller ikke ændres i rumskibet, selv om tidsmålerne siger noget andet. Men det er fordi tidsmålerne påvirkes.

G-kraft påvirkningen i rumskibet vil ikke være på 2 G, netop fordi man i rumskibet går efter tidsmålernes gang, som er påvirkelige af G-kræfternes påvirkning. Det gør, at man vil få en langsommere acceleration, fordi man netop går ud fra tidsmålerne i rumskibet.

Man regnede ud, hvor lang tid raketterne skulle være tændt, dengang man accelererede fra en jævn hastighed til 10m/sek., nu måler man så igen tidsforløbet for raketternes tænding og tiden vil blive kortere, men det vil raketternes tænding også blive og derved vil accelerationen blive mindre og dermed også G-kraft påvirkningen.

Tid og forandringer er ikke to ting der følges ad.

Jeg kunne sætte mig op i en G-kraft gyromaskine eller hvad de nu kaldes, sådan en anordning som astronauter sættes ind i og bliver testet for deres krops egnethed for store G-kraft påvirkninger.

Der kunne jeg så sidde i 5 år og være udsat for 3 G i alle 5 år, og efter de 5 år, så skulle jeg ellers være yngre end du, men stadigvæk har jeg siddet og oplevet samme antal dage som du, så jeg er ikke blevet en eneste dag yngre end du, selv om de ure jeg har haft med mig siger noget andet.

Du kan jo nok se, der er noget der ikke helt passer sammen.

Derfor påvirkes tiden ikke af hastigheder eller kræfter.

Tiden er konstant den samme i hele universet og i alle hastigheder - ellers går der kage og kaffe i det hel ;-)

  • 0
  • 0

Tiden er konstant den samme i hele universet og i alle hastigheder - ellers går der kage og kaffe i det hel ;-)

Vi kan vist roligt konstatere at der er gået kaffe og kage i den for dig.

I det øjeblik accelerationen kommer med i ligningen så ændre alt sig - du har endnu ikke forstået tvillingeparadokset.

Paradokset fremkommer ved at hævde, at al bevægelse er relativ, og at den rejsende dermed med lige så stor ret kan hævde, at det var den tilbageblevne, der blev accelereret, bevægede sig væk og kom tilbage igen, og at derfor denne, og ikke ham selv, skulle være den yngste ved genforeningen. Modstriden tyder på en fejl i ræsonnementet, og det er da heller ikke vanskeligt at se, hvor tankegangen er forkert. Sagen er, at hvor jævn bevægelse virkelig er et relativt begreb, så er acceleration det ikke.

Acceleration kan måles absolut. De to tvillinger er altså ikke ligeberettigede: Tvillingen i hvile ved A befinder sig stedse i et inertialsystem; tvillingen der rejser fra A til B og tilbage befinder sig kun i et inertialsystem i den jævne del af bevægelsen.

I virkeligheden er paradokset ikke et rigtigt paradoks. For den specielle relativitetsteori gælder kun for inertialsystemer. For at raket-tvillingen kan komme op i fart, må raketten accelereres. Og for at raketten kan vende om og komme tilbage til Jorden, må den udsættes for en ny acceleration. Disse forhold er ikke omfattet af den specielle relativitetsteori.

Pointen er, at tid er forbundet med hændelser, der finder sted samtidigt. Der er således ikke noget problem i at bestemme tiden, når ur og hændelse er på samme sted. Problemet opstår, når man skal finde tiden for noget, der finder sted langt væk fra uret. Eller når vi skal synkronisere ure, som ligger langt fra hinanden.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=tvil...

  • 0
  • 0

@Lars: Tak for meget grundigt svar. Jeg kan også bedst lide en universel tid, men jeg har på den anden side svært ved at skille forandringer og tid ad.
Og jeg kunne også bedst lide, at lyset i tomt rum havde en bestemt hastighed i forhold til et eller andet, som ikke bare var enhver tilfældig iagttager. Men det skal jeg ikke bekymre mig om, siger Kim, for enhver iagttager er i hvile i forhold til lyset (jeg er ikke helt klar over, om det også gælder under acceleration) uanset, hvor tosset de i øvrigt bevæger sig i forhold til hinanden, og jeg er ikke utilbøjelig til at tro, at han kan have ret. Jeg kunne gå med til det, hvis lysets hastighed var uendelig, for endelig plus/minus et eller andet er jo stadig bare uendeligt, men lysets hastighed er jo bare ca. 300000km/sek, så hvorfor skulle vi ikke kunne bevæge os i forhold til den? Jeg ville blive så glad, hvis man en dag opdagede, at rødforskydningen fra himmellegemer, der fjerner sig, eller som vi flygter fra (sådan kan man lige så godt se på det) bare skyldes, at lyset simpelthen nærmer sig langsommere end det, der kommer fra lyskilder, hvor vi ikke fjerner os fra hinanden. Eller hvis man fandt ud af, lys kun kunne bevæge sig med den vedtagne hastighed i forhold til dét, det sidst havde været i kontakt med - herunder linser og spejle i måleapparatur. Så kunne jeg forstå det, og så var M. og Ms ætermålinger også sat ud af spillet.
Men jeg ved jo godt, at det aldrig vil ske, fordi det ikke er sådan, det forholder sig, og at der er folk, som er ved at brække tæerne og bide tænderne i stykker, når de læser sådan noget her, fordi, det ikke er videnskab, men bare udtryk for frustration over, at evolutionen, som min hjerne er rundet af, ikke syntes, at min overlevelse og muligheder for forplantning ville blive fremmet af, at jeg kunne forstå så mærkelige ting.

Når jeg har hæftet mig ved aceleration, er det fordi, kloge folk herinde uden at blive imødegået har skrevet, at tvillingens langsommere aldring ikke skyldes, at han har bevæget sig i forhold til mig (det har jeg jo også), men den acceleration, han har været udsat for i forhold til mig. Om denne påstand er rigtig, eller om det rent faktisk er hastigheden, ved jeg ikke. Det var nemmere, at forstå, hvis det handlede om, at der var en grænse for bevægelseshastighed i forhold til noget, som det er politisk ukorrekt at kalde for æter. Det kunne måske være Higgsfelt, eller universets samlede tyngdefelt (eller bare noget af det) eller hvad ved jeg. Men selv om det måske ville være nemmere at forstå, ville det måske også give helt andre og langt større problemer, end relativitetsteorien, som jo er bekræftet i mangt og meget.

Om accelerationen af din raket: Hvis man i stedet for at måle accelerationen med tid bare brugte et måleapparat ( det kunne være en fjeder med et lod i, hvor man på en skala kunne aflæse, hvor meget fjederen blev trukket ud), vil jeg mene, at hvis man havde to motorer tændt i stedet for én, ville man kunne aflæse den dobbelte acceleration. Eller hvad?

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at den tidsforlængelse, vi taler om i rumskibet, ikke bare handler om, hvordan en levende organisme eller andre ting hver især reagerer på acc. eller hastighed, men om en situation i rumskibet, hvor tidsekspansionen rammer ALT, der overhovedet findes i rumskibet i nøjagtig samme grad, således, at man i rumskibet ikke har ringeste mulighed for at registrere noget som helst unormalt. Ellers taler vi nemlig ikke om det samme.

Hvis vi er enige om dét, synes jeg godt, jeg kan gå med til, at du i én forstand har lov til at sige, at vi har en tid, der bare går over alt, men at visse forhold kan medføre, tempoet for processer sættes ned lokalt.
Til gengæld synes jeg også, at jeg og andre har lov til at sige, at hvis ALLE OG SAMTLIGE processes på dette sted rammes ens, så vælger vi at sige , at tiden på dette sted går langsommere.
Jeg tror (men er ikke sikker på), vi mener det samme, selvom vi siger noget forskelligt. Men det kan også være, at der er en grundlæggende forskel på vores opfattelse af, hvad tid er. Som sagt ved jeg det ikke helt. Steen

  • 0
  • 0

I virkeligheden er paradokset ikke et rigtigt paradoks. For den specielle relativitetsteori gælder kun for inertialsystemer. For at raket-tvillingen kan komme op i fart, må raketten accelereres. Og for at raketten kan vende om og komme tilbage til Jorden, må den udsættes for en ny acceleration. Disse forhold er ikke omfattet af den specielle relativitetsteori.

Pointen er, at tid er forbundet med hændelser, der finder sted samtidigt. Der er således ikke noget problem i at bestemme tiden, når ur og hændelse er på samme sted. Problemet opstår, når man skal finde tiden for noget, der finder sted langt væk fra uret. Eller når vi skal synkronisere ure, som ligger langt fra hinanden.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=tvil...

@Kim Kaos,

lad os se hvad der står i bogen.

Et resultat fra den generelle relativitetsteori siger, at man, hvis man
selv befinder sig i et accelereret referencesystem, vil opfatte, at tiden i ikke-accelererede
systemer går hurtigere. I tidsrummet, hvor rumskibet ændrer retning, vil Stella da se, at Terra ældes med 10 − 2 · 1.8 = 6.4år. Og dette uanset, hvor kortvarig den accelererede del af bevægelsen måtte være.

Vi kan her læse, at alt hvad der sker af tidsændringer er noget der sker i det observerede, med andre ord - i et billede af virkeligheden.

"... vil opfatte, at tiden ..." "... vil Stella da se, at Terra ældes ..."

Hvad der virkelig sker, det er at der slet ingen tidsændring sker, fordi tidsændringen jo netop kun er sket i det observeredes billede.

Alt kan lade sig gøre i et billede, men det er ikke alt der kan lade sig gøre i virkeligheden.

Det er fuldstændig rigtigt, som du skriver Kim: ”Problemet opstår, når man skal finde tiden for noget, der finder sted langt væk fra uret. Eller når vi skal synkronisere ure, som ligger langt fra hinanden.”

Her skal man jo netop tage lysets tidsrejse mellem de to ure i betragtning og det bliver lidt mere indviklet, når urene bevæger sig i forholdet til hinanden – især med accelererende hastighed.

Men igen må jeg gøre opmærksom på, at det vi ser på afstand er et billede af nuet og dermed et tidsforskudt billede af nuet. Vi kan derfor aldrig få et samtidsbillede, men det ændre ikke på, at tingene sker samtidig og med samme tidshastighed i nuet, ligegyldig hvilken form for hastighed tingene sker i.

Tiden ændres ikke i virkeligheden. Tiden ændres kun i vort billede af virkeligheden.

Det er også det der hele tiden siges i bogen, om Stellas rejse mellem Jorden og Alpha Centauri, at det er noget Stella ser for sig. Alt hvad Stella oplever af tidsforskydning på hendes rejse sker i hendes observationsbillede.

Derfor vil Stella, når hun når til Alpha Centauri, og får billeder fra Jorden, se at Terra er 4 år yngre end Stella, præcis den tid lyset er om at nå fra Jorden og til Alpha Centauri.
Stella vil til den tid blive bevidstliggjort, om at videnskabens hårdnakkede påstand om at man bliver yngre end sin tvilling, er en videnskabelig misforståelse.
Stella vil derimod stadigvæk godt gå med til, at under rejsen vil alt ses ud som at være fordrejet, både tid og rum, men det er kun i hendes observationsbillede at det sker.

Derfor sker der ingen tidsændringer i universet, kun i billeder af universet og dets virkelighed.

Så når videnskabsfolk påstår at tiden ændres, så er og bliver det kun i deres fantasibillede af virkeligheden at tiden ændres, mens at tiden i virkeligheden stadigvæk er den samme.

  • 0
  • 0

I virkeligheden er paradokset ikke et rigtigt paradoks. For den specielle relativitetsteori gælder kun for inertialsystemer. For at raket-tvillingen kan komme op i fart, må raketten accelereres. Og for at raketten kan vende om og komme tilbage til Jorden, må den udsættes for en ny acceleration. Disse forhold er ikke omfattet af den specielle relativitetsteori.

Pointen er, at tid er forbundet med hændelser, der finder sted samtidigt. Der er således ikke noget problem i at bestemme tiden, når ur og hændelse er på samme sted. Problemet opstår, når man skal finde tiden for noget, der finder sted langt væk fra uret. Eller når vi skal synkronisere ure, som ligger langt fra hinanden.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=tvil...

@Kim Kaos,

lad os se hvad der står i bogen.

Et resultat fra den generelle relativitetsteori siger, at man, hvis man
selv befinder sig i et accelereret referencesystem, vil opfatte, at tiden i ikke-accelererede
systemer går hurtigere. I tidsrummet, hvor rumskibet ændrer retning, vil Stella da se, at Terra ældes med 10 - 2 · 1.8 = 6.4år. Og dette uanset, hvor kortvarig den accelererede del af bevægelsen måtte være.

Vi kan her læse, at alt hvad der sker af tidsændringer er noget der sker i det observerede, med andre ord - i et billede af virkeligheden.

"... vil opfatte, at tiden ..." "... vil Stella da se, at Terra ældes ..."

Hvad der virkelig sker, det er at der slet ingen tidsændring sker, fordi tidsændringen jo netop kun er sket i det observeredes billede.

Alt kan lade sig gøre i et billede, men det er ikke alt der kan lade sig gøre i virkeligheden.

Det er fuldstændig rigtigt, som du skriver Kim: ”Problemet opstår, når man skal finde tiden for noget, der finder sted langt væk fra uret. Eller når vi skal synkronisere ure, som ligger langt fra hinanden.”

Her skal man jo netop tage lysets tidsrejse mellem de to ure i betragtning og det bliver lidt mere indviklet, når urene bevæger sig i forholdet til hinanden – især med accelererende hastighed.

Men igen må jeg gøre opmærksom på, at det vi ser på afstand er et billede af nuet og dermed et tidsforskudt billede af nuet. Vi kan derfor aldrig få et samtidsbillede, men det ændre ikke på, at tingene sker samtidig og med samme tidshastighed i nuet, ligegyldig hvilken form for hastighed tingene sker i.

Tiden ændres ikke i virkeligheden. Tiden ændres kun i vort billede af virkeligheden.

Det er også det der hele tiden siges i bogen, om Stellas rejse mellem Jorden og Alpha Centauri, at det er noget Stella ser for sig. Alt hvad Stella oplever af tidsforskydning på hendes rejse sker i hendes observationsbillede.

Derfor vil Stella, når hun når til Alpha Centauri, og får billeder fra Jorden, se at Terra er 4 år yngre end Stella, præcis den tid lyset er om at nå fra Jorden og til Alpha Centauri.
Stella vil til den tid blive bevidstliggjort, om at videnskabens hårdnakkede påstand om at man bliver yngre end sin tvilling, er en videnskabelig misforståelse.
Stella vil derimod stadigvæk godt gå med til, at under rejsen vil alt ses ud som at være fordrejet, både tid og rum, men det er kun i hendes observationsbillede at det sker.

Derfor sker der ingen tidsændringer i universet, kun i billeder af universet og dets virkelighed.

Så når videnskabsfolk påstår at tiden ændres, så er og bliver det kun i deres fantasibillede af virkeligheden at tiden ændres, mens at tiden i virkeligheden stadigvæk er den samme.

  • 0
  • 0

Nu har du igennem en langt række indlæg - både i denne tråd men også i en lang række debatter her på ing.dk og videnskab.dk - gjort det helt klart at du ikke forstå fysik.

Det hjælper heller ikke på forståelsen at du læser de links du får - hvilket jeg på en måde godt kan forstå eftersom kernen i teorierne kræver i vis mængde matematiske færdigheder som du ikke ejer.

Burde du ikke overveje om du skulle nuppe et par matematiklektioner og læse lidt grundlæggende (astro)fysik

Jeg har foreslået flere gange at du sætter dig ned og læser B. Rydens: Introduction to Cosmology og har før givet dig link til en .pdf - nu får du det igen - læs dog hendes bog for det er efterhånden en pine at læse dine ubehjælpsomme indlæg.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=b.%2...

  • 0
  • 0

Når Steen/Lars nævner Kim, er der altså to af slagsen.
Tidl. hed parolen "Stauning eller kaos", her er det altså Kim eller kaos.
Men Kaos er ikke meget for at debattere med Kim, så det er hjerneblødnings-kortet der trækkes - og de få gange Kaos har forsøgt sig med saglighed er han kommet galt afsted.

  • 0
  • 0

Du har sikkert lagt mærke til at tråde hvor Kaos begynder at blande sig bliver længere og længere. Vi ved alle at Lars har specialiseret sig i alenlange fuldstændig forvrøvlede indlæg, men Kaos skal citere dem alle og komme med sit altid meget frække og nedvurderende ævl. Så når du, Stig, Carsten Kanstrup, Lars og mig kommenterer noget bliver tråden meget lang og træls at læse... og så er det vigtig for ham at gøre hele tiden opmærksom på at han har venner på NBI... som om det har noget med sagen at gøre... de er sikkert lige så træt af hans spytslikkeri, som de fleste her inde af hans evige praleri...

Hvis han synes nogen siger noget vrøvl, skulle han, når han er så klog som han giver udtryk for, bare holde sin mund... men han fungerer som en ødelagt pladespiller og kør konstant i samme rille, lige som Lars... så hvem er det der "cementerer" trådene til ukendelighed ?

  • 0
  • 0

@Lars
Du glemmer hvis at rumskibet bevæger sig i en stor bue og når det kommer tilbage, så vil tidsforskydningen kunne ses direkte og ikke kun som det billede som du fabler om. Lige som de atomure der er blevet brugt til at konstantere tidsforskydningen ikke pludselig går ens når de står ved siden af hinanden igen.

  • 0
  • 0

Jo stamgæsterne på disse tråde vedr. forskning har hver deres "stil", og alle sidder inde med hver sin lille del til debat forbedring:
Mere faglighed ses gerne parret med respekt - også respekt for den der kun sidder inde med en beskeden baggrund. Somme tider stiller børn mere interessante spørgsmål, en pralderbassen der med store armbevægelser tilsidesætter ydmyghed - ydmyghed overfor emnet, selv emner der synes videnskabeligt fuldstændig afklaret.
Gerne debatter der er skarpe uden at være onde endsige respektløse, debatter der har kant uden at være en skjult dagsorden for selvhævdelse - debatter der tør udfordre og tør se virkeligheden i øjnene: Tab og vind med samme sind.
Videnskaben ligner en lang sejrsrække af nobelpriser, men er overvejende en scene bestående af utallige tabersager og misforståelser. Naturen holder godt på sine hemmeligheder.

  • 0
  • 0

Bernhardt og når du blander dig så får vi da et godt grin over dine tilpassende konstanter

  • 0
  • 0

har diverse crackpots så travlt med at præsentere deres horrible misforståelser her? Fordi de savner opmærksomhed? Mindreværdskomplekser på grund af manglende viden og uddannelse?

Jeg foreslår, at Husen (hvis han ikke har skiftet navn igen efter en udelukkelse, måske er Barkholz snart tilbage), Lars (der notorisk bare vrøvler ud fra sine husmandstanker og absolut intet fatter) og Sahl (der ikke anerkender irrationale tal og infinetisimalregning) opretter 'Dansk Crackpot Debatforum' og flytter derhed, så deres tåbelige udsagn ikke ødelægger troværdigheden af dette sted.

  • 0
  • 0

har diverse crackpots så travlt med at præsentere deres horrible misforståelser her? Fordi de savner opmærksomhed? Mindreværdskomplekser på grund af manglende viden og uddannelse?

Jeg foreslår, at Husen (hvis han ikke har skiftet navn igen efter en udelukkelse, måske er Barkholz snart tilbage), Lars (der notorisk bare vrøvler ud fra sine husmandstanker og absolut intet fatter) og Sahl (der ikke anerkender irrationale tal og infinetisimalregning) opretter 'Dansk Crackpot Debatforum' og flytter derhed, så deres tåbelige udsagn ikke ødelægger troværdigheden af dette sted.

Jamen så er der ingen der læser der store tanker - her har de i det mindste nogen der læser deres indlæg.

Og hvis vi holder vores mund som Bernhardt Mangenavn foreslår så ender du jo med at ing.dk udelukkende fyldes med hjemmestrikket ævl.

Næ nej - forsæt endelige med at skrive jeres indlæg her og find jer så i at vi siger jer imod igen og igen og igen.

  • 0
  • 0

To gode ure. Nu vil vi tjekke Rs, og disse ure må så skulle være i indbyrdes bevægelse - d.v.s. at afstanden ml. dem øges. Vi kan nemt beregne deres tranformationskvantiteter, men vi vil også gerne se om beregningerne holder stik - med andre ord vil vi gerne sammenligne urene side om side, og det lader sig jo ikke umiddelbart gøre uden acceleration.
Er de to ure (symmetrisk) fastspændt i hver ende af en spændt fjeder, vil når potentialet omsættes til bevægelse, de to ure accelerere fra hinanden indtil fjederen er strakt max. for derefter at accelerere urene mod hinanden indtil de når den oprindelige tilstand. Urenes stand sammenlignes og viser ens, men standen viser et tab i forhold til et uaccelereret måleur.

  • 0
  • 0

Hej Anders, jo jeg har svært ved at anderkende en række detaljer i matematikkens grundlag - det grundlag den udgår fra.
Ikke mindst er jeg på kant med emner som Cantors uendelighedsarbejder, og har vist at symmetrisk korresponderende matematiske systemer er i klar modstrid hermed.
Også er jeg på kollisionskurs med de der mener at matematik er en homo sapiens opfindelse.
Men hvad er da i min verden acceptabel matematik? Det er en matematik der kan opdages, og f.eks. at talrækken er potentielt uendelig - et potentiale der ikke kan realiseres. Så tallene er ikke alle "derude" et eller andet sted, men agerer samlet som et uendelig potentiale.
Realiserbart er tallene tilknyttet rekordernes rekordernes egenskaber og verden.
Nå jeg må ind og passe min hjerneblødning ..

  • 0
  • 0

....og infinetisimalregning...

Bare du kalder det for infinit[b]e[/b]simalregning så kan du og jeg godt blive enige ;)

I øvrigt så plejer det at være Einstein der er skurken her og Newton der er helten - men åbenbart så er Newton på glatis hos visse med hans (og Leibniz´) infinitesimalregning

  • 0
  • 0

[quote]....og infinetisimalregning...

Bare du kalder det for infinit[b]e[/b]simalregning så kan du og jeg godt blive enige ;)
[/quote]
:-)

  • 0
  • 0

Om grundlæggende kvantestørrelser og lysets kvante-hastighed følgende
interessante spørgsmål:

  • Eksisterer der et FYSISK mindste tidsinterval, kvante-tiden t?
  • Eksisterer der en mindste FYSISK afstand, kvante-afstanden r?
  • Eksisterer der en FYSISK mindste masse-enhed, kvante-massen m?

Hvis svaret til disse spørgsmål er ja, som undertegnede mener, da følgende principielle overvejelser og matematiske udledninger, hvor Einsteins formler fra den specielle relativitetsteori inddrages, og hvor der i disse sættes fysiske nedre og øvre grænseværdier.

-- Masseforøgelse, længdeforkortning og tidsforlængelse --
Ifølge Einsteins specielle relativitetsteori gælder følgende:
Hvis et 'legeme', f.eks. en proton, bevæger sig i forhold til en observatør, der befinder sig i et inertial-system, så vil observatøren måle, at desto hurtigere protonen bevæger sig, desto større bliver dens masse og desto mindre bliver protonens fysiske udstrækning i bevægelsesretningen.
Og, ligeledes vil der forekomme en relativistisk tidsforskel, ofte kaldet tidsforlængelse, mellem protonens hvilesystem og observatørens hvilesystem.
Der gælder følgende formler:

  • Masseforøgelses-formlen -
    (1) m(v) = m(0)/(1 - (v^2/c^2))^1/2

  • Længdeforkortnings-formlen -
    (2) L(v) = L(0)*(1 - (v^2/c^2))^1/2

  • Tidsforlængelses-formlen:
    (3) t(v) = t(0)/(1 - (v^2/c^2))^1/2

I formlerne (1), (2) og (3) er c lysets hastighed i såkaldt vakuum, v er protonens hastighed i forhold til observatøren, m(0) er protonens hvilemasse og m(v) dens relativistiske masse målt af observatøren. Størrelsen L(0) er protonens hvileudstrækning og L(v), der er mindre end L(0), dens udstrækning i bevægelsesretningen, som den vil måles af observatøren.
I formel (3) er t(0) og t(v) de relativistiske tidsforløb, som de måles i henholdsvis protonens hvilesystem og observatørens hvilesystem.

Ifølgende formlerne (1), (2) og (3) fås følgende:
Hvis et legeme, her protonen, bevæger sig med en hastighed, der nærmer sig lysets hastighed c, ja, så fås af formlerne: Protonens masse går mod uendelig, dens udstrækning i bevægelsesretningen går mod nul, og tidsforskellen mellem observatørens hvilesystem og protonens hvilesystem går mod uendelig. Der er således ikke endelige fysiske grænseværdier på Einsteins formler!

MEN: Det virkelige Univers har fysiske grænseværdier for afstande, tidsforløb og masser. Det er undertegnedes opfattelse og mening om det fysiske Univers, og som jeg har beskæftiget mig med siden slutningen af 1960'erne.

-- Øvre grænseværdier i formlerne (1), (2) og (3) --
Den øvre grænseværdi for masse er Universets totale masse M. Den øvre grænse for et tidsforløb er Universets aktuelle alder T. Og den øvre grænse for afstand er Universets aktuelle udstrækning R.

-- Nedre grænseværdier i formlerne (1), (2) og (3) --
Ifølge undertegnedes kvante-kosmologi eksisterer der fysiske mindste-værdier for tidsforløb, afstande og masser.
Lad os betegne det mindste fysiske tidsforøb, kvante-tiden med t, den mindste fysiske afstand, kvante-afstanden med r, og den mindste fysiske masse-enhed, kvante-massen med m.

-- Den fysisk maksimale hastighed for en partikel --
Hvis vi indsætter de øvre og nedre grænseværdier i formlerne (1), (2) og (3), så kan vi finde den principielt maksimale hastighed v(max), som for eksempel en proton principielt ville kunne opnå.
Idet jeg springer mellemregninger over fås følgende sammenhænge for v(max) og c, M og m, R og r, og T og t.

(4) v(max) = c*(1 - (m/M)^2)^1/2

(5) v(max) = c*(1 - (r/R)^2)^1/2

(6) v(max) = c*(1 - (t/T)^2)^1/2

Af ligningerne (4), (5) og (6) fås følgende sammenhænge mellem Universets mindste værdier og største værdier for masser, afstande og tidsforløb:

(7) m/M = r/R = t/T

Ligningerne (7) giver en forening af Mikrokosmos og Makrokosmos!

-- Kvante-massens talværdi --
Hvad er talværdien af for eksempel kvante-massen m?
Undertegnede postulerer, at der gælder følgende sammenhænge mellem r, t, M, c og Plancks konstant h:

(8) r = h/(M*c)

(9) t = r/c = h/(M*c^2)

Af (7) og (9) finder man følgende sammenhæng mellem kvante-massen m, lysets hastighed c, Plancks konstant h og Universets aktuelle alder T:

(10) m = h/(T*c^2)

Hvis vi for Universets alder benytter værdien T = 13,710^9 år = 4,3210^17 sekunder, så fås for kvante-massen m:

(11) m = 1,7*10^(-68) kg

For Universets masse M fås M = 1,6*10^60 kg (se Link)

Man kan studere mere på:
http://louis.rostra.dk

Hilsen fra
Louis Nielsen

  • 0
  • 0

Om grundlæggende kvantestørrelser og lysets kvante-hastighed følgende
interessante spørgsmål:

  • Eksisterer der et FYSISK mindste tidsinterval, kvante-tiden t?
  • Eksisterer der en mindste FYSISK afstand, kvante-afstanden r?
  • Eksisterer der en FYSISK mindste masse-enhed, kvante-massen m?

Hvis svaret til disse spørgsmål er ja, som undertegnede mener, da følgende principielle overvejelser og matematiske udledninger, hvor Einsteins formler fra den specielle relativitetsteori inddrages, og hvor der i disse sættes fysiske nedre og øvre grænseværdier.

-- Masseforøgelse, længdeforkortning og tidsforlængelse --
Ifølge Einsteins specielle relativitetsteori gælder følgende:
Hvis et 'legeme', f.eks. en proton, bevæger sig i forhold til en observatør, der befinder sig i et inertial-system, så vil observatøren måle, at desto hurtigere protonen bevæger sig, desto større bliver dens masse og desto mindre bliver protonens fysiske udstrækning i bevægelsesretningen.
Og, ligeledes vil der forekomme en relativistisk tidsforskel, ofte kaldet tidsforlængelse, mellem protonens hvilesystem og observatørens hvilesystem.
Der gælder følgende formler:

  • Masseforøgelses-formlen -
    (1) m(v) = m(0)/(1 - (v^2/c^2))^1/2

  • Længdeforkortnings-formlen -
    (2) L(v) = L(0)*(1 - (v^2/c^2))^1/2

  • Tidsforlængelses-formlen:
    (3) t(v) = t(0)/(1 - (v^2/c^2))^1/2

I formlerne (1), (2) og (3) er c lysets hastighed i såkaldt vakuum, v er protonens hastighed i forhold til observatøren, m(0) er protonens hvilemasse og m(v) dens relativistiske masse målt af observatøren. Størrelsen L(0) er protonens hvileudstrækning og L(v), der er mindre end L(0), dens udstrækning i bevægelsesretningen, som den vil måles af observatøren.
I formel (3) er t(0) og t(v) de relativistiske tidsforløb, som de måles i henholdsvis protonens hvilesystem og observatørens hvilesystem.

Ifølgende formlerne (1), (2) og (3) fås følgende:
Hvis et legeme, her protonen, bevæger sig med en hastighed, der nærmer sig lysets hastighed c, ja, så fås af formlerne: Protonens masse går mod uendelig, dens udstrækning i bevægelsesretningen går mod nul, og tidsforskellen mellem observatørens hvilesystem og protonens hvilesystem går mod uendelig. Der er således ikke endelige fysiske grænseværdier på Einsteins formler!

MEN: Det virkelige Univers har fysiske grænseværdier for afstande, tidsforløb og masser. Det er undertegnedes opfattelse og mening om det fysiske Univers, og som jeg har beskæftiget mig med siden slutningen af 1960'erne.

-- Øvre grænseværdier i formlerne (1), (2) og (3) --
Den øvre grænseværdi for masse er Universets totale masse M. Den øvre grænse for et tidsforløb er Universets aktuelle alder T. Og den øvre grænse for afstand er Universets aktuelle udstrækning R.

-- Nedre grænseværdier i formlerne (1), (2) og (3) --
Ifølge undertegnedes kvante-kosmologi eksisterer der fysiske mindste-værdier for tidsforløb, afstande og masser.
Lad os betegne det mindste fysiske tidsforøb, kvante-tiden med t, den mindste fysiske afstand, kvante-afstanden med r, og den mindste fysiske masse-enhed, kvante-massen med m.

-- Den fysisk maksimale hastighed for en partikel --
Hvis vi indsætter de øvre og nedre grænseværdier i formlerne (1), (2) og (3), så kan vi finde den principielt maksimale hastighed v(max), som for eksempel en proton principielt ville kunne opnå.
Idet jeg springer mellemregninger over fås følgende sammenhænge for v(max) og c, M og m, R og r, og T og t.

(4) v(max) = c*(1 - (m/M)^2)^1/2

(5) v(max) = c*(1 - (r/R)^2)^1/2

(6) v(max) = c*(1 - (t/T)^2)^1/2

Af ligningerne (4), (5) og (6) fås følgende sammenhænge mellem Universets mindste værdier og største værdier for masser, afstande og tidsforløb:

(7) m/M = r/R = t/T

Ligningerne (7) giver en forening af Mikrokosmos og Makrokosmos!

-- Kvante-massens talværdi --
Hvad er talværdien af for eksempel kvante-massen m?
Undertegnede postulerer, at der gælder følgende sammenhænge mellem r, t, M, c og Plancks konstant h:

(8) r = h/(M*c)

(9) t = r/c = h/(M*c^2)

Af (7) og (9) finder man følgende sammenhæng mellem kvante-massen m, lysets hastighed c, Plancks konstant h og Universets aktuelle alder T:

(10) m = h/(T*c^2)

Hvis vi for Universets alder benytter værdien T = 13,710^9 år = 4,3210^17 sekunder, så fås for kvante-massen m:

(11) m = 1,7*10^(-68) kg

For Universets masse M fås M = 1,6*10^60 kg (se Link)

Man kan studere mere på:
http://louis.rostra.dk

Hilsen fra
Louis Nielsen

  • 0
  • 0

@Louis: Hvis der findes en mindsteafstand, Hvordan forestestiller du dig så, bevægelse foregår?
Hvis vi nu opdeler en afstand i alle mindstedelene og kalder de første af dem A,B,C,D osv, og vi gerne vil bevæge os meget langsomt hen ad den. Hvordan bærer vi os så ad med at komme fra A til B. Det er jo en afstand hen til B, selvom den er den mindste, der findes

  • 0
  • 0

Jeg ved ikke , hvad der skete. Jeg ville rette i overskriften, og pludselig var den sendt. Men forestiller du dig, at det, der bevæger sig, forsvinder i A, og dukker op i B og så videre i C i små ryk. Jeg synes, at kontinuitet (uendelighed) giver problemer i mit hovede, men selvom uendeligheden forsvinder i dit system, synes jeg også udfra ovenstående, at dette giver problemer.
Hvis det ikke kan forklares bare nogenlunde enkelt, skal du bare skrive det. Det er helt ok. Steen

  • 0
  • 0

@Lars
Du glemmer hvis at rumskibet bevæger sig i en stor bue og når det kommer tilbage, så vil tidsforskydningen kunne ses direkte og ikke kun som det billede som du fabler om. Lige som de atomure der er blevet brugt til at konstantere tidsforskydningen ikke pludselig går ens når de står ved siden af hinanden igen.

@Kurt

Fuldstændig rigtigt, for når rumskibet bevæger sig i en buet bane, udsættet rumskibet og det der er i rumskibet for en accelererende kraft og som derfor også vil påvirke tidsmåleren i rumskibet.

Så selvfølgelig vil de to atomure komme ud af synkronitet.

  • 0
  • 0

[quote]@Lars

Du glemmer hvis at rumskibet bevæger sig i en stor bue og når det kommer tilbage, så vil tidsforskydningen kunne ses direkte og ikke kun som det billede som du fabler om. Lige som de atomure der er blevet brugt til at konstantere tidsforskydningen ikke pludselig går ens når de står ved siden af hinanden igen.

@Kurt

fuldstændig rigtigt, for når rumskibet bevæger sig i en buet bane, udsættet rumskibet og det der er i rumskibet for en accelererende kraft og som derfor også vil påvirke tidsmåleren i rumskibet.

Så selvfølgelig vil de to atomure komme ud af synkronitet.[/quote]

Og sammen med dem forandre biologien sig også - personen i rumskibet følger uret rent aldersmæssigt ligesom personen på Jorden følger den lokale tid og der er derfor når de mødes at personen på Jorden er ældet hurtigere på alle tænkelige måder - accelerationen sænker hastigheden på uret og de er derfor ikke lige gamle når de mødes.

  • 0
  • 0

[quote][quote]@Lars

Du glemmer hvis at rumskibet bevæger sig i en stor bue og når det kommer tilbage, så vil tidsforskydningen kunne ses direkte og ikke kun som det billede som du fabler om. Lige som de atomure der er blevet brugt til at konstantere tidsforskydningen ikke pludselig går ens når de står ved siden af hinanden igen.

@Kurt

fuldstændig rigtigt, for når rumskibet bevæger sig i en buet bane, udsættet rumskibet og det der er i rumskibet for en accelererende kraft og som derfor også vil påvirke tidsmåleren i rumskibet.

Så selvfølgelig vil de to atomure komme ud af synkronitet.[/quote]

Og sammen med dem forandre biologien sig også - personen i rumskibet følger uret rent aldersmæssigt ligesom personen på Jorden følger den lokale tid og der er derfor når de mødes at personen på Jorden er ældet hurtigere på alle tænkelige måder - accelerationen sænker hastigheden på uret og de er derfor ikke lige gamle når de mødes.
[/quote]

@Kim

Jeg har et armbåndsur, der lige præcis går 5 sekunder langsommere i døgnet end UTC, fordi jeg er kommet til at stramme fjederen i uret og om 5 år møder jeg min tvillingebror, som har et armbåndsur magen til mit, men det gå præcis på sekundet magen til UTC.
Om 5 år vil jeg være ca ½ time yngre end min tvillingebror. Det siger mit ur og min tvillingebrors ur jo, at jeg er.

Sådan kan vi ikke gøre tid op, alt efter hvor meget et ur påvirkes.

Vores krops fysiologiske aldring har andre forhold at ældes ud fra end blot tidens gang, hvorfor vi ikke kan bruge vores krop som indikator for en tidsmåling.

Jeg kan i 5 år sidde i en karrusel, hvor jeg vil kunne bevæge mig med meget stor hastighed og lige ved siden af karrusellen vil min tvillingebror sidde og hygge sig med alle mulige lækkerier.

Om 5 år skulle jeg så være yngre end min tvillingebror, fordi vores ure netop fortæller os, at jeg er yngre end ham, selv om vi har oplevet samme antal solopgange og solnedgange og at Solens skygge hver eneste dag er på samme sted på soluret, for måde mig og min tvillingebror.

Hvordan kan jeg være yngre end min tvillingebror, når jeg står af karrusellen og oplever samme time på dagen som min tvillingebror, samtidig med at jeg i samtlige de 5 år har oplevet samme antal dage og samme antal soltimer, samme antal solminutter og sågar også samme antal solsekunder, som min tvillingebror?

Der skal godt nok andre boller på suppen, end det du Kim Kaos og I andre har puttet i tidsgryden, førend jeg kan gå med til, at tiden ændres.

  • 0
  • 0

Vores krops fysiologiske aldring har andre forhold at ældes ud fra end blot tidens gang

.

Øh, hvilke?

Tågesnak.

  • 0
  • 0

Tid er
1 sekund
60 sek.
1 minut
60 minutter
1 time
24 timer
1 dag
365 dage
1 år
1000 år
1 årtusinde

  • 0
  • 0

Hvordan kan jeg være yngre end min tvillingebror, når jeg står af karrusellen og oplever samme time på dagen som min tvillingebror, samtidig med at jeg i samtlige de 5 år har oplevet samme antal dage og samme antal soltimer, samme antal solminutter og sågar også samme antal solsekunder, som min tvillingebror?

.

Nej, du har ikke-nikke-nej.

  • 0
  • 0

Jeg synes det er fascinerende hvor meget diskussion der kan komme ud af det her nå det er bevist at time dilation ikke eksisterer
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation...

GPS er opbygget med satelitter i forskudte baner 120 grader, så de bevæger sig i forhold til hinanden.

GPS virker ved at man sætter sig ind "Ship A's" frame og aflaæser hans tid, derefter "Ship B's" frame (+ et par stykker), og sammenligner disse.

Skulle teorien holde stik ville man observare at "Ship B's" frame have en langsommere tid end "Ship A", hvilket ikke er tilfældet, for så ville GPS overhovedet ikke virke.

Så nej der eksiterer ikke nogen time dilation bortset fra teorien/matematikken.

PS: Ship A og Ship B er satelitterne jfr. teorien
Bemærk også at alle befinder sig i samme gravitationsfelt(niveau), så det har ingen indvirkning.

At urene går anderledes i satelitterne beror på ændring af resonansfrekvensen, og er ikke beregnet på baggrund af Einsteins ligninger, men ved simpel emperi.

Man startede med at sende ukorrigerede GPS'er op, og fandt at urene skulle justeres, og det blev de.

At få korrektionen til at passe med Einsteins ligninger er en retrospektiv analyse af de faktisk observerede afvigelser.

Se f.eks mht beregninger:
http://www.brighthub.com/science/space/art...

Her er indregnet hastighed som beviseligt ikke giver tidsændringer i sig selv.

Blot et par tanker til efterretning, og forventer naturligvis en længere smædekampagne fra Kim Kaos og Co ;-)

Men det kunne være rart hvis man (Kim Kaos og Co) kunne højne (intelligens)niveauet og forklare hvori jeg tager fejl i mit rationale.

  • 0
  • 0

Du har set det samme antal solopgange. Men selv om et døgn fra solopgang til solopgang på soluret udenfor er på 24 timer, er det kun på 20 timer på dit armbåndsur. Derfor lever du du færre timer på det antal solopgane, som din bror udenfor opfatter som fem år.

  • 0
  • 0

Jeg har et armbåndsur, der lige præcis går 5 sekunder langsommere i døgnet end UTC, fordi jeg er kommet til at stramme fjederen i uret og om 5 år møder jeg min tvillingebror, som har et armbåndsur magen til mit, men det gå præcis på sekundet magen til UTC.
Om 5 år vil jeg være ca ½ time yngre end min tvillingebror. Det siger mit ur og min tvillingebrors ur jo, at jeg er

Vi andre snakker om acceleration - og det er den der gør forskellen - prøv nu at følge med

  • 0
  • 0

Jeg synes det er fascinerende hvor meget diskussion der kan komme ud af det her nå det er bevist at time dilation ikke eksisterer

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation...

Blot et par tanker til efterretning, og forventer naturligvis en længere smædekampagne fra Kim Kaos og Co ;-)

Men det kunne være rart hvis man (Kim Kaos og Co) kunne højne (intelligens)niveauet og forklare hvori jeg tager fejl i mit rationale.

Og jeg og mange andre venter på svar fra alle dine tidligere postulater om stjernemasser mv.

Hvornår får vi vores svar?

  • 0
  • 0

[quote]Jeg synes det er fascinerende hvor meget diskussion der kan komme ud af det her nå det er bevist at time dilation ikke eksisterer
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation...

Og det mener du, at dette link beviser. SUK![/quote]

Selv SUK!

Linket var indledningen, som man skal læse og forstå.

Modbeviset ligger i GPS systemet, som man også skal kunne forstå.

Man kan selv undersøge forskellige links, men er er et (synes jeg) godt eksempel på forklaring:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a5...

Bemærk her at Rubidium og Cæsium har forskellige karakteristika, hvilket ikke burde være tilfældet hvis det var [b]tiden[/b] der skulle ændre sig.

Kunne du ikke højne niveauet og forholde dig til rationalet (aka tvillingeparadokset)?

  • 0
  • 0

Man kan selv undersøge forskellige links, men er er et (synes jeg) godt eksempel på forklaring:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a5...

Bemærk her at Rubidium og Cæsium har forskellige karakteristika, hvilket ikke burde være tilfældet hvis det var [b]tiden[/b] der skulle ændre sig.

Øhhh - her er en artikel om termisk inducerede frekvensvariationer. (It is assumed that thermal cycling is the cause of these variations). Fint nok.

Men hvor er det lige, der står, at det har noget som helst at gøre med den relativistiske korrektion af urene?

Du kan slet ikke forestille dig, at begge dele kunne forekomme - selv med dine to påståede (men ganske vist noget udokumenterede) uddannelser både på DTU og universitetet.

  • 0
  • 0

Og jeg og mange andre venter på svar fra alle dine tidligere postulater om stjernemasser mv.

Hvornår får vi vores svar?

Kim Kaos - hvad går der af dig?

Hvorfor forurener du nu (også) denne tråd med stjernemasser?

Men da du nu synes du stadig ikke har forstået det så:
1) Mine beregninger er på [b]supernovaer[/b] og ikke stjerner.
[b]Data[/b] og ikke teorier har jeg lagt her:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
Hvad er det du ikke forstår ved disse (simple) beregninger?
2) Ad Stjernemasser.
Den eneste stjerne vi kender (og kan beregne massen af) er vor egen sol - resten er teori.
3) Man mener at kunne beregne massen af vor 'sorte hul':
http://www.msnbc.msn.com/id/26529279/ns/te...
baseret på mange års observationer
[b]MEN[/b]
4) Afstande er forkerte.
De senere års visuelle observationer kombineret med udvidelseshastigheder giver os nu mulighed for at [b]beregne[/b] afstande til f.eks sn1987a samt cassiopeia.
Regner man på de faktisk [b]observerede[/b] data finder vi at afstanden til sn1987a er ~42.000 Ly og ikke ~170.000 Ly, og Cassiopeia ~1.000-2.000 Ly, og ikke som antaget ~11.000 Ly.
Det bringer os tilbage til pkt. 3.
Beregningen af vort 'sorte hul' er baseret på ca. 27.000 Ly, men afstanden er nok nærmere 1/5 del.

Når du nu har hevet proppen af, så tænk på tesen om 'dark matter'.
Antager man at mælkevejen kun er 1/5 så stor som man tror, samt at der beviseligt findes objekter på 5 mio solmasser, ser verden (universet) helt anderledes ud.

5) Ad stjernemasser.
Som tidligere nævnt har jeg beregnet masserne af adskillige supernovaer ud fra empiriske data, uden (umiddelbart) at tage stilling til progenitor.

'Problemet' er at man ikke har observeret progenitor, men antager det er en stjerne.

Dog konformer det med min egen stjerne/supernovateori, som tillader vilkårligt store stjerner, samt redegør for 'mekanikken' samt energiberegninger uden at indføre 'eksotiske' fænomener som kollaps af den svage kernekraft osv.

Hvis du højner (intelligens)niveauet vil du vide at vi ikke har data til at 'måle' stjerners masser, da det kræver måling af gravitionelle påvirkninger fra omkredsende/passerende objekter.

Og ja - Kim - jeg kender godt til observationer af exoplaneter, men problemet er her at det er en ligning med flere ubekendte.

Jeg siger ikke de er forkerte, men kildekritik er sundt ;-)

Man [b]forudsætter[/b] moderstjernens masse, og derfra beregner man exoplanetens masse.

Hov jeg stopper her for nu fik du også afsporet denne tråd med dine personhetzer.

Men godt nytår til alle, og lad os prøve at få en bedre tone (og respekt) i det nye år.

  • 0
  • 0

Regner man på de faktisk observerede data finder vi at afstanden til sn1987a er ~42.000 Ly og ikke ~170.000 Ly,

Vi kan sagtens tage den debat i den oprindelige tråd - men vis mig lige hvordan du er nået frem til de nye afstande.

  • 0
  • 0

Men hvor er det lige, der står, at det har noget som helst at gøre med den relativistiske korrektion af urene?

Bare glem det Anders.

Pointen var et disse ure ikke repræsenterer [b]tiden[/b], da de ikke er immune overfor fysiske påvirkninger, hvilket fremgår af artiklen.

Du må da kunne se at man kunne nedlægge den påstand at tiden er afhængig af temperaturen?

Så lad mig stille dig det spørgsmål:
Urene bliver påvirket af tyngdekraften [b]og[/b] temperaturen, hvilket er bevist.
Hvorfor skulle tyngdekraften påvirke [b]tiden[/b], men ikke uret, hvorimod temperaturen skulle påvirke [b]uret[/b], men ikke tiden?

PS: Forventer ikke kvalificeret svar, men måske andre læsere kan fundere over det.

  • 0
  • 0

Vi kan sagtens tage den debat i den oprindelige tråd - men vis mig lige hvordan du er nået frem til de nye afstande.

Holder ikke styr på gamle tråde, så jeg ved ikke hvilken du referere til.
Men alle data ligger stadig her:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
Har endda klippet kommentarer om Arcsec ind i billederne.

Du vil sikkert stædigt (sammen med dine 'venner' fra NBI) fastholde afstanden på ~170.000 Ly, men så står i overfor følgende problem:
HVIS afstanden skal være ~4-5 gange så stor, så skal udvidelseshastigheden også være 4-5 gange så stor.

Så i stedet for den oprindeligt målte ~5.000 km/s skulle den 'pludselig' accelere til ~20.000+ km/s.

Tror du selv på det?

Bortset fra det synes jeg den er ret interessant at observere, da der tilsyneladende allerede er tegn på dannelse af nye solsystemer ;-)

  • 0
  • 0

Stig nu har jeg kikket på dine data og intet sted kan jeg se hvordan du er kommet frem til den meget store masse du påstår.

Jeg kan se at du ikke kan aflæse og forstå de data der findes - men ikke hvordan du er noget frem til at en stjerne der oprindeligt er på knap 20 solmasser med et skal blive til 5 mio. solmasser.

Og så vil jeg lige gøre dig opmærksom på at når du skriver progenitor - så er det moderstjernen til en supernova - altså en elt alm. stjerne og de kan ikke forvandle 20 solmasser til 5 mio. solmasser uanset hvordan du vender og drejer det - supernova eller ej.

På mig virker det som om du tager hele supernovaen og omregner dens til stof af samme tæthed som en stjerne - hvilket den ikke har.

  • 0
  • 0

[quote]Vi kan sagtens tage den debat i den oprindelige tråd - men vis mig lige hvordan du er nået frem til de nye afstande.

Holder ikke styr på gamle tråde, så jeg ved ikke hvilken du referere til.

Men alle data ligger stadig her:

https://sites.google.com/site/simpelteori/...

Har endda klippet kommentarer om Arcsec ind i billederne.

Du vil sikkert stædigt (sammen med dine 'venner' fra NBI) fastholde afstanden på ~170.000 Ly, men så står i overfor følgende problem:

HVIS afstanden skal være ~4-5 gange så stor, så skal udvidelseshastigheden også være 4-5 gange så stor.

Så i stedet for den oprindeligt målte ~5.000 km/s skulle den 'pludselig' accelere til ~20.000+ km/s.

Tror du selv på det?

Bortset fra det synes jeg den er ret interessant at observere, da der tilsyneladende allerede er tegn på dannelse af nye solsystemer ;-)[/quote]

Jamen det er jo det rene vrøvl - med dine nye data så skulle LMC også kun befinde sig et par og fyrretusind lysår væk - kan du slet ikke regne?

Du understreger blot at du intet ved og du rode rundt med de eksisterede data.

Prøv at smide dit regnestykke her over så alle kan se det - på den måde undgår vi misforståelser.

  • 0
  • 0

[quote]Men hvor er det lige, der står, at det har noget som helst at gøre med den relativistiske korrektion af urene?

Bare glem det Anders.

Pointen var et disse ure ikke repræsenterer [b]tiden[/b], da de ikke er immune overfor fysiske påvirkninger, hvilket fremgår af artiklen.

Du må da kunne se at man kunne nedlægge den påstand at tiden er afhængig af temperaturen?

Så lad mig stille dig det spørgsmål:
Urene bliver påvirket af tyngdekraften [b]og[/b] temperaturen, hvilket er bevist.
Hvorfor skulle tyngdekraften påvirke [b]tiden[/b], men ikke uret, hvorimod temperaturen skulle påvirke [b]uret[/b], men ikke tiden?

PS: Forventer ikke kvalificeret svar, men måske andre læsere kan fundere over det.[/quote]

Gisp er vi så langt ude!

Dette er jo Erasmus Montanus' argument: Hverken morlille eller en sten kan flyve, ergo er morlille en sten.

Pointen var et disse ure ikke repræsenterer [b]tiden[/b], da de ikke er immune overfor fysiske påvirkninger

Jeg kender ingen tidsmåler, der er immun overfor fysiske påvirkninger - end ikke primærnormalen. Det forsøger man så at kompensere for så godt, det er muligt. Resultatet er, at både primærnormalen og diverse atomure repræsenterer tiden vældig godt med en ganske lille og i øvrigt velkendt usikkerhed. Usikkerheden er så lille, at det er enkelt at dokumentere de relativistiske effekter.

Hvis man så oven i købet kan kompensere for andre effekter - som i dit link - bliver nøjagtigheden bare endnu større.

Hvordan du kan bruge det til at forkaste atomure som tidsmålere - det fatter jeg godt nok ikke.

  • 0
  • 0

At få korrektionen til at passe med Einsteins ligninger er en retrospektiv analyse af de faktisk observerede afvigelser.

Vi er så langt ude at selv Gary Larson ikke kan følge med.

1) Mine beregninger er på supernovaer og ikke stjerner.

Well det er en nyhed - her er et Stig citat - et af mange af den type:

Når man ikke kender afstanden med større præcision, kan man heller ikke sige præcist hvor tung stjernen er – man kan alene regne sig frem til, at stjernens masse ligger mellem 15 og 20 gange Solens masse.

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/n...

Solsystemets omløbstid - afstanden til stjerner - deres masse - GPS - tid - uanset hvilke del af fysikken du roder dig ud i - så kan du hverken regne eller læse.

Du ved simpelthen ikke en dyt om fysik

  • 0
  • 0

@Steen,

-- Naturens fænomener er kvantiseret --
Selv om kvantiserede fænomener kan være svære at forholde sig til i vores tilsyneladende kontinuerte makroskopiske dagligdag med en opfundet og udviklet abstrakt kontinuert matematik, ja, så må det være tilfældet, hvis den grundlæggende Natur er kvantiseret.

-- Kvante-bevægelser --
På det mest fundamentale kvantemekaniske niveau, så foregår alle processer, herunder bevægelses-fænomener, i kvante-spring.
Eksempelvis bevæger en foton sig i kvante-spring. Fotonen springer kvante-afstanden r i løbet af kvante-tiden t, hvilket giver den invariante foton-hastighed c = r/t. (Se tidligere link).

-- Niels Bohrs kvante-model --
Da Niels Bohr i 1913 formulerede sin kvantemodel af hydrogen-atomet, hvor en elektron antages at kunne foretage kvante-spring mellem de forskellige elektronbaner, ja, så var det så revolutionerende tanker og påstande, at der skulle gå mange år før tidens fysikere ville acceptere kvante-modellen. Det er nok også forklaringen på, hvorfor Niels Bohr opstillede sin kvante-model i to postulater (påstande).

Hilsen fra
Louis Nielsen

  • 0
  • 0

Bohrs atommodel udløste hurtigt en livlig debat 1913, i to lejre: For og imod.
Rydbergkonstanten var kendt eksperimentalt, men Bohr kunne nu nå konstanten teoretisk/matematisk.
Der er i modellen ikke tale om en bevægelse mellem atomers elektron-energiniveauer, men derimod tale om en elektrons kvantitative forsvinden for - samtidig - at opstå i en anden kvantitativ udgave (hvor disse to niveauer er forskellige).
Dette billede kan ikke benyttes til forklaring af bevægelsens fundamentale natur. Skulle en fri elektron bevæge sig fra A til B (IA BI = r), skulle en Bohrbevægelse fordre at elektronen forsvinder ved A for samtidig at opstå ved B - hvor elektronens energi ved A er forskellig fra elektronens energi ved B.
Hos Louis er (i strid med Bohr) elektronenergien ved A og B ens, og bevægelsen A - B sker til tiden t > 0.

Louis indlæg er gode og Steens spørgsmål er endnu bedre.

  • 0
  • 0

@Louis: Ja, man kan til nød i vore dage forestille sig, at en foton og en elekron kan foretage kvantespring, men at jordens bevægelse omkring solen skulle være kvantiseret er straks lidt sværere at forestille sig. Men jorden består selvfølgelig også af bittesmå dele, som kan flytte sig i kvantespring, så måske er det ikke umuligt, men svært at se for sig. Vi skal nok bare vænne os til tanken. Så tak for svar. Jeg vil prøve at kigge på linksne. Steen

  • 0
  • 0

@Kim. Tak for ufortjent ros. Du skriver, at en Bohrbevægelse fordrer, at elektronen forsvinder i A og SAMTIDIG opstår i B, men hvis noget andet, skulle bevæge sig fra A til B til C til D osv. gennem en længere afstand på den måde (samtidighed), ville det betyde en hastighed, hvor man var momentant fremme ved målet uanset afstand, så ved bevægelse af "ting" skulle man tro, at tiden må være > 0. Men det er nok ikke rigtigt forstået. Steen

  • 0
  • 0

Du har set det samme antal solopgange. Men selv om et døgn fra solopgang til solopgang på soluret udenfor er på 24 timer, er det kun på 20 timer på dit armbåndsur. Derfor lever du du færre timer på det antal solopgane, som din bror udenfor opfatter som fem år.

@Anders

der er jo intet der hindre mig i at have et solur med rundt på karrusellen og det solur vil være synkront med det solur der står uden for karrusellen, hver gang de passerer hinanden. Ville tiden være forandret på karrusellen, da ville mit solur på karrusellen ikke være synkront med soluret uden for karrusellen.

Mit medbragte solur vil ikke være påvirket af den acceleration karrusellen påvirker mit armbåndsur eller atomur med.

Derfor er det tidsmålerne der påvirkes – ikke tiden.


@Kim Kaos,

jeg ved da godt det er acceleration der tales om, men det ændre stadigvæk ikke på tiden, kun på tidsmålernes gang, som så vil komme til at vise en forkert tid, præcis ligesom når jeg forøger påvirkningen af fjederen i mit armbåndsur.

Det er hele tiden de fysiske stofdele og deres indbyrdes kræfter, der bliver påvirket, når der skabes en acceleration, ikke tiden.

  • 0
  • 0

Lar

Jow der ændre på tiden!

Tid er ikke en universel størrelse, men afhænger af den relative hastighed mellem iagttageren og tidsmåleren

Tiden går langsommere, når den måles af en observatør, der ikke følger med urets bevægelse

Lorentz-transformationen har den konsekvens, at tid og længde ikke er universelle størrelser, men afhænger af de vilkår, hvorunder de observeres. Måling af tidsintervaller vil således afhænge af iagttagerens hastighed i forhold til tidsmåleren (fx et ur eller et pendul).

Eksperimenter med ustabile atomkerner eller elementarpartikler, som bevæger sig med relativistiske hastigheder, har bekræftet tidsforlængelsen. De har en længere middellevetid, når deres hastighed er stor.

Ligesom måling af tid vil også måling af afstande afhænge af den relative hastighed mellem iagttageren og den genstand, der måles.

Jo nærmere hastigheden kommer til lyshastigheden jo langsommer går den.

Fænomenet kaldes den relativistiske længdeforkortelse eller Lorentz-forkortelsen. Målestokkens maksimale længde måles, når den er i hvile i forhold til iagttageren uafhængigt af, i hvilket inertialsystem denne befinder sig.

Så det er ikke tidsmålerne den er gal med - tid er et lokalt fænomen [b]egentid[/b] - tid er [b]IKKE[/b] universel!

  • 0
  • 0

[quote]Du har set det samme antal solopgange. Men selv om et døgn fra solopgang til solopgang på soluret udenfor er på 24 timer, er det kun på 20 timer på dit armbåndsur. Derfor lever du du færre timer på det antal solopgane, som din bror udenfor opfatter som fem år.

@Anders

der er jo intet der hindre mig i at have et solur med rundt på karrusellen og det solur vil være synkront med det solur der står uden for karrusellen, hver gang de passerer hinanden. Ville tiden være forandret på karrusellen, da ville mit solur på karrusellen ikke være synkront med soluret uden for karrusellen.

Mit medbragte solur vil ikke være påvirket af den acceleration karrusellen påvirker mit armbåndsur eller atomur med.

Derfor er det tidsmålerne der påvirkes – ikke tiden.


@.[/quote]

Sludder og vrøvl. Hvorfor skulle én type tidsmåler påvirkes og ikke en efter et andet princip?

Du mener altså, at:

  • solure følger en universel tid
  • biologiske, kemiske og fysiske processer (som fx kroppens biokemi) følger en universel tid.
  • mekaniske ure følger en relativistisk tid
  • atomure følger en relativistisk tid
  • elektroniske ure følger en relativistisk tid

Det hænger overhovedet ikke sammen med tusindvis af observationer, hvilket ligesom er det første krav for at en teori kan virke overbevisende.

Faktisk lyder det nærmest som en eller anden crackpot-religion, dyrket af uudannede fantaster, der anser den universelle tid som gud.

  • 0
  • 0

Jeg tror sgu det er fjederen i Lars solur der er blevet slap

  • 0
  • 0

Stig nu har jeg kikket på dine data og intet sted kan jeg se hvordan du er kommet frem til den meget store masse du påstår.

Jeg kan se at du ikke kan aflæse og forstå de data der findes - men ikke hvordan du er noget frem til at en stjerne der oprindeligt er på knap 20 solmasser med et skal blive til 5 mio. solmasser.

Og så vil jeg lige gøre dig opmærksom på at når du skriver progenitor - så er det moderstjernen til en supernova - altså en elt alm. stjerne og de kan ikke forvandle 20 solmasser til 5 mio. solmasser uanset hvordan du vender og drejer det - supernova eller ej.

På mig virker det som om du tager hele supernovaen og omregner dens til stof af samme tæthed som en stjerne - hvilket den ikke har.

Det er da ufatteligt så tungnem du er Kim Kaos.

Så tager vi den for 10.000 gang for prins Knud - ikke at jeg skal forsvare noget som helst overfor dig, da du ikke er videnskabsmand eller lign, blot en kværulant.

Tag nu sn2011fe:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...

Der er link til data om hastigheder - helt ærligt tror du ikke jeg kan læse dem?

Her er uddrag af date for dag 2,3,4 og 5:
--2220003425. august 2011-3204004626. august 2011-4194005827. august 2011-5188006928. august 2011
Mener du disse er forkerte?

Kender du overhovedet Newtons formler?
R2=R1+VdT
V2=V1+A
dT
osv...

Kildeteksten ligger offenlig tilgængeligt, men her er det essentielle - vel vidende at du ikke fatter en bjælde af programmering, som er en forudsætning for disse beregninger:
[code]
counter := 1 ;
OldT := 0 ;
while counter 100 ) then
dTwork := 100 ;
if ( counter < 1000 * 86400 ) and (dT > 10 ) then
dTwork := 10 ;
if counter < 100 * 86400 then
dTwork := 1 ;
if counter < 10 * 86400 then
dTwork := 0.1 ;
if counter < 86400 then
dTwork := 0.01 ;
if counter < 8640 then
dTwork := 0.001 ;

  R := oldR + oldV * dTwork ;  
  g := cG * MassKg / (SQR(R)) ;  
  V := oldV - ( g * dTwork ) ;  
  NewT := counter div 1000 ; // 1/100 secs  
  // draw  

// if counter = 500 then l500sec.Caption := FloatToStr(V)
if ( UpdateRadiusMeasure or UpdateVelocityMeasure ) and (OldT CurrentMeasurepointT ) and (CurrentMeasurepoint 0 then
NewXgraf := NewXgraf + ( 1{000} * Counter ) div Tmin ;
if ( Counter = 1 ) or ( NewXgraf > OldXgraf ) then begin
drawparams (NewXgraf{+ToOffset},V(1-VorRvalue)/1000 {to km/s} +RVorRvalue/cAU) ;
OldXgraf := NewXgraf ;
end ;
oldV := V ;
oldR := R ;
oldg := g ;
inc (counter,(Round(dTwork*1000)));
OldT := NewT ;
end ;
[/code]

Er det fuldstændigt umuligt for dig at forholde sig til observerede data og matematik?

Af hensyn til andre læsere lægger jeg et link til problemstillingen:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...

Her kan man se hvorfor der er een, og kun een, løsning mht. masse og initialhastighed når man har flere end 2 målepunkter.

Kom ind i kampen og forklar hvorfor mine beregninger er forkerte nå det passer på en prik inden for 4 målepunkter.

Kom alternativt med en beregning der på samme måde passer med de 4 målepunkter ud fra din foretrukne masse.

Husk Kim Kaos - det her er ing.dk og ikke dit folkeskolemedie, og her forventes at du anfægter fakta.

Hvis du mener jeg har lavet noget forkert i mine beregninger så dokumenter det i stedet for at være uvidende.

  • 0
  • 0

Når man ikke kender afstanden med større præcision, kan man heller ikke sige præcist hvor tung stjernen er – man kan alene regne sig frem til, at stjernens masse ligger mellem 15 og 20 gange Solens masse.

http://videnskab.dk/miljo-natu...rier

Kan desværre ikke umiddelbart se hvor jeg har skrevet det, så jeg vil tilskrive det quotefucking - beklager.

Men det er ikke god latin at tage ting ud af context - nogen steder, men det er åbenbart en (kedelig) disciplin du behersker.

  • 0
  • 0

Hvordan du kan bruge det til at forkaste atomure som tidsmålere - det fatter jeg godt nok ikke.

Du fordrejer tingene Anders, hvorfor ved jeg ikke andet end du, ligesom Kim Kaos, går efter manden og ikke bolden.

Jeg har på intet tidspunkt forkastet atomure som tidsmålere, ej heller pendulure eller lign.

Det er jo slet ikke essensen i rationalet.

Tag nu 2 GPS satelitter, kaldet ShipA og ShipB.

Begge er i kredsløb om jorden, men forskudt så de er i bevægelse i forhold til hinanden.

Afstanden til jorden er konstant, så vi kan sammenligne den ene med jorden i kredsløb om solen, og den anden som den 'rumrejsende'.

Sætter vi os ind i ShipA's frame (=aflæse tiden) ser vi tiden set fra ShipA.
Siddende i ShipA's frame aflæser vi nu tiden fra ShipB, som jfr. Rs skulle være langsommere, MEN det er den ikke.

Kan det viekeligt være så svært at forstå at der ikke eksisterer nogen time dilation?

  • 0
  • 0

[quote]Hvordan du kan bruge det til at forkaste atomure som tidsmålere - det fatter jeg godt nok ikke.

Du fordrejer tingene Anders, hvorfor ved jeg ikke andet end du, ligesom Kim Kaos, går efter manden og ikke bolden.

Jeg har på intet tidspunkt forkastet atomure som tidsmålere, ej heller pendulure eller lign.

Det er jo slet ikke essensen i rationalet.

Tag nu 2 GPS satelitter, kaldet ShipA og ShipB.

Begge er i kredsløb om jorden, men forskudt så de er i bevægelse i forhold til hinanden.

Afstanden til jorden er konstant, så vi kan sammenligne den ene med jorden i kredsløb om solen, og den anden som den 'rumrejsende'.

Sætter vi os ind i ShipA's frame (=aflæse tiden) ser vi tiden set fra ShipA.
Siddende i ShipA's frame aflæser vi nu tiden fra ShipB, som jfr. Rs skulle være langsommere, MEN det er den ikke.

Kan det viekeligt være så svært at forstå at der ikke eksisterer nogen time dilation?
[/quote]

Ja, det er ret svært at forstå, når nu fænomenet er bevist tusindvis af gange - du snakker pølsesnak med et hjemmestrikket og forkert eksempel. Forstår godt, du hurtigt droppede ud af dine påstående uddannelser.

  • 0
  • 0

Sætter vi os ind i ShipA's frame (=aflæse tiden) ser vi tiden set fra ShipA.

Øh, det gør du da heller ikke - mig bekendt sidder vi på jorden og aflæser tiden. Eller kan du flyve?

  • 0
  • 0

[quote]

Når man ikke kender afstanden med større præcision, kan man heller ikke sige præcist hvor tung stjernen er – man kan alene regne sig frem til, at stjernens masse ligger mellem 15 og 20 gange Solens masse.  

http://videnskab.dk/miljo-natu...rier

Kan desværre ikke umiddelbart se hvor jeg har skrevet det, så jeg vil tilskrive det quotefucking - beklager.

Men det er ikke god latin at tage ting ud af context - nogen steder, men det er åbenbart en (kedelig) disciplin du behersker.[/quote]

  1. nov 2011 kl 11:00
    Stine Hansen

NB: Låner lige Stines login for en kort bemærkning.

I artiklen står der:
I sådanne galakser kan der slynges gas på op til 100 gange Solens masse ud pr år. Det kan ske med hastigheder på op mod 3,2 millioner kilometer i timen, hvilket er så hurtigt, at gassen undslipper og ikke kan falde tilbage og genbruges.

Hastighederne kan vær langt større, og masserne langt større.
Dette er for nyligt observeret, og jeg har lagt dette regneark ud:
https://picasaweb.google.com/1...7298

Bemærk at der er tale om 10 millioner solmasser, og ikke 'et par hundrede'.

Jeg har (endnu) ikke beregnet escape velocity:
http://en.wikipedia.org/wiki/E...city
da jeg opsøger empiriske data.

Indtil videre har jeg kun fundet data på SN1993J, som angiveligt var ca. 5 mio solmasser som progenitor.

MVH
Stig Johansen (for en kort bemærkning).

http://ing.dk/artikel/124317-universet-fun...

Jeg behøver ikke at forfalske dine indlæg – de er så tåbelige at det er der ingen grund til. Og så gentager jeg lige en gang til: Progenitor er i dette tilfælde moderstjernen – altså en helt alm. stjerne før den gik i nova – og du skriver her (og andre steder) at den havde en masse på 5 mio. solmasser.

“The progenitor of SN 1993J was identified in pre-explosion ground-based images. The progenitor was observed to be a K-supergiant star, with an excess in the ultraviolet possibly due to surrounding hot stars or a hot binary companion. While the supernova is located in a region populated by young massive stars, late-time photometry with the Hubble Space Telescope and spectroscopy with the Keck 10m-telescope presented by Maund and collaborators revealed the presence of the long suspected B-supergiant companion star

http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1993J

“From Hubble Space Telescope images with xxx resolution we identify four stars brighter than V = 25 mag within 2xx of SN 1993J in M81 which contaminated previous ground-based brightness estimates for the supernova progenitor. Correcting for the contamination, we find that the energy distribution of the progenitor is consistent with that of an early K-type supergiant star with MV _7.0 ± 0.4 mag and an initial mass of 13–22 Msun. The brightnesses of the nearby stars are sufficient to account for the excess blue light seen from the ground in pre-explosion observations. Therefore, the SN 1993J progenitor did not necessarily have a blue companion, although by 2001, fainter blue stars are seen in close proximity to the supernova. These observations do not strongly limit the mass of a hypothetical companion. A blue dwarf star with a mass up to 30 Msun could have been orbiting the progenitor without being detected in the ground-based images. Explosion models and observations show that the SN 1993J progenitor had a helium-rich envelope. To test whether the helium abundance could influence the energy distribution of the progenitor, we calculated model supergiant atmospheres with a range of plausible helium abundances. The models show that the pre-supernova colors are not strongly affected by the helium abundance longward of 4000 Å, and abundances ranging between solar and 90% helium (by number) are all consistent with the observations.”

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0208382

Den eneste der er på folkeskole niveau er åbenbart dig – alle andre her har rent faktisk en videregående uddannelse.

Som det fremgår - så er jeg faktisk på linje med videnskaben og det er dig der (igen) er ude af takt - uanset hvor meget du råber og skriger så har du åbenbart endnu ikke fattet hvordan tingene hænger sammen.

  • 0
  • 0

Og prøv nu uden alt den program-fidus at vise os hvordan du har beregnet afstanden - jeg har flere gange vist dig hvordan resten af verden er kommet frem til de ca. 170.000 lysår der er til SN1987a - men jeg har endnu ikke set en enkel og gennemskuelig beregning fra din hånd

Så gør os en tjeneste og vis os hvordan.

  • 0
  • 0

Og prøv nu uden alt den program-fidus at vise os hvordan du har beregnet afstanden

Kære Kim Kaos.
Du roder rundt i din (Kaos) verden.
Min 'programfidus' var svaret på beregning af MASSEN og ikke afstanden.
Kan du ikke skille dine (Kaotiske) tanker ad?
Man kan ikke beregne massen ved hjælp af simple ligninger, kun en iteration over tid, som jeg gør.
Hvis du ikke forstår det lades alt håb ude.

Der er tale om cirkulære differentialligninger, som ikke kan ophøjes til simple ligninger.

Tag et grundkursus i fundamental programmering, og du vil forstå.

Mht AFSTAND, kan du bruge simpel trigonometri, hvor R kan beregnet ud fra V og T.
Den synlige vinkel fremgår af billeder fra hhv Hubble og Chandra.

Når du kender R og W(vinkel), skal du blot bruge Asin (og evt cos) for at finde afstanden.

"Simple as that" V er kendt, T er kednt og W er kendt, så fat regnestokken.

  • 0
  • 0

Øh, det gør du da heller ikke - mig bekendt sidder vi på jorden og aflæser tiden.

Og det svarer præcis til at 'sidde' i pågældende frame - eller mener du tiden ændrer sig ved transport af signal fra pågældende frame?

  • 0
  • 0

Her er uddrag af date for dag 2,3,4 og 5:
--2220003425. august 2011-3204004626. august 2011-4194005827. august 2011-5188006928. august 2011

Hmm.. kan se at data ikke kan copy/pastes ind, så her et andet forsøg:
-(measurepoints)-(measurepoint)(time)2(/time)(velocity)22000(/velocity)(radius)34(/radius)(comment)25. august 2011(/comment)(/measurepoint)-(measurepoint)(time)3(/time)(velocity)20400(/velocity)(radius)46(/radius)(comment)26. august 2011(/comment)(/measurepoint)-(measurepoint)(time)4(/time)(velocity)19400(/velocity)(radius)58(/radius)(comment)27. august 2011(/comment)(/measurepoint)-(measurepoint)(time)5(/time)(velocity)18800(/velocity)(radius)69(/radius)(comment)28. august 2011(/comment)(/measurepoint)(/measurepoints)
Her har jeg erstattet < med ( og > med ), men xml-kyndige kan nok konvertere ;-)

  • 0
  • 0

for du er den eneste i verden der er kommet frem til de tal

Det ved jeg godt Kim Kaos.

Dog er det lidt sørgeligt at videnskaben ikke tager nye observationer til sig, og efterrationaliserer.

Bemærker i øvrigt at du efter utallige opfordringer ikke er i stand til at påpege fejl i mine beregninger.

  • 0
  • 0

Ja, det er ret svært at forstå, når nu fænomenet er bevist tusindvis af gange - du snakker pølsesnak med et hjemmestrikket og forkert eksempel. Forstår godt, du hurtigt droppede ud af dine påstående uddannelser.

Det er da utroligt Anders!

GPS er squ da ikke et 'hjemmestrikket' eksempel, men noget det foregår i virkeligheden.

PS: Hvad får dig til at tro mine uddannelser er 'påståede'?

  • 0
  • 0

Blot et par tanker til efterretning, og forventer naturligvis en længere smædekampagne fra Kim Kaos og Co ;-)

Ja det var min forudsigelse, og den holdt stik - bare se ovenfor.

Intet sagligt fra d'herrer Kim Kaos og Anders Bargmann, lutter mere eller mindre lødige personangreb i stedet for at indgå en faglig/saglig problemstilling.

Hvad deres motiv er må være uvist, men det ødelægger igen enhver mulighed for en faglig/saglig samt ikke mindst intelligent debat.

Sørgeligt....

  • 0
  • 0

[quote]Blot et par tanker til efterretning, og forventer naturligvis en længere smædekampagne fra Kim Kaos og Co ;-)

Ja det var min forudsigelse, og den holdt stik - bare se ovenfor.

Intet sagligt fra d'herrer Kim Kaos og Anders Bargmann, lutter mere eller mindre lødige personangreb i stedet for at indgå en faglig/saglig problemstilling.

Hvad deres motiv er må være uvist, men det ødelægger igen enhver mulighed for en faglig/saglig samt ikke mindst intelligent debat.

Sørgeligt....[/quote]

Stig mener du er du selv er stueren og taler pænt til folk? Nej vel - så klap lige hesten.

Kom nu med den beregning - det er nemmer du smider dine tal ind frem for jeg (og andre skal rode rundt på din side)

Jeg har vist dig hvordan vi andre gør og hvilke tal vi benytter

SN1987a beregning

http://www.outersystem.us/creationism/img/...

•Linjen fra SN1987A til Jorden (afstand) er grundlinjen
•Linjen fra SN1987A til ringen (ringens radius) er højden.
•Linjen fra ringen til Jorden er hypotenusen.
•Vinklen mellem grundlinjen og hypotenusen er osv….
•trig formulen: grundlinjen = radius ÷ tan(vinklen)

1.radius = 6.23 x 1012 km = 0.658 lysår
2.angle = 0.808 arcseconds = 0.000224 grader
3.distance = 0.658 ly ÷ tan(0.000224)
4.distance = 0.658 ly ÷ 0.00000392
5.distance = 168,000 lysår

Hvorfor er denne beregning forkert? – alle steder kan man læse at videnskaben er kommet frem til den samme afstand – så hvor er fejlen?

Kom med dine tal

Og så var der lige dine beskyldninger om citatfusk - benægter du stadigvæk at du har skrevet at der findes stjerner med 5 mio. eller større solmasser?

Frem for alle de fornærmelser - så frem med dine tal - det hele står i stor pærevælling og fremfor at beskylde os for ikke at kunne læse så skriv det helt tydeligt.

Du kan da ikke forlange vi skal kunne læse dette:

-(measurepoints)-(measurepoint)(time)2(/time)(velocity)22000(/velocity)(radius)34(/radius)(comment)25. august 2011(/comment)(/measurepoint)-(measurepoint)(time)3(/time)(velocity)20400(/velocity)(radius)46(/radius)(comment)26. august 2011(/comment)(/measurepoint)-(measurepoint)(time)4(/time)(velocity)19400(/velocity)(radius)58(/radius)(comment)27. august 2011(/comment)(/measurepoint)-(measurepoint)(time)5(/time)(velocity)18800(/velocity)(radius)69(/radius)(comment)28. august 2011(/comment)(/measurepoint)(/measurepoints)
Her har jeg erstattet < med ( og > med ), men xml-kyndige kan nok konvertere ;-)

Du har skrevet en række indlæg men endnu ikke et hvor det klokkeklart fremgår hvordan du har beregnet dig frem til dine resultater.

Og så er der lige det med videnskaben - hvorfor beskylder du os for at være idioter og ikke fatter en skid - når du er den eneste der er kommet frem til et andet resultat. Det er jo dig der står helt alene med de tal - men du er måske klogere end alle andre?

KOM NU MED DEN BEREGNING. Smid den op på denne side så den ikke er til at misforstå og hold op med at spille fornærmet - du er nemlig ikke et hak bedre selv.

  • 0
  • 0

Punkt 1): Jeg har forstået Lars sådan at vi ikke kan vide, om en levende organisme og et mekanisk ur vil reagere ens på kræfter fra rotation (og accelleration) og, at, selvom de måske begge reagerer (ens eller på hver sin måde), betyder dette ikke, at tiden er ændret, men at at de nævnte kræfter i dette lokalområde har medført færre ændringer (langsommere ure og (måske) langsommere aldring) på den samme tid.
Punkt 2): Den "optiske" tidsforskydning, der medfører, at ure der fjerner sig fra os, vil synes at gå langsommere, er vi helt færdige med at snakke om. Nu handler det om den reelle tidsforskydning, der tilsyneladende har ramt atomure, der før turen var synkrone med jordure, men som, da de kom tilbage fra turen og blev sammenlignede med jordurene, havde tabt tid. Dette skulle skyldes kræfter fra accelleration og rotation på turen. Det er det, vi taler om.
Punkt 3) Lars medgiver Kim, at han godt ved, at vi taler om acceleration. Alligevel fortsætter Kim med at tale om Lorenz transformation, der så vidt jeg ved handler om inertialsystemer (der fjerner sig, men er i hvile med sig selv) og den "optiske" tidsforskydning, som vi er færdige med. Ret mig Kim, hvis det forstået forkert, for det kan det meget vel være.
Punkt 4) Til Kim og Anders: Hvis Lars tager sit (gyrostabiliserede)solur med sig i karusellen, mener I så, at det (i lighed med atom- og andre ure) vil komme længere og længere bagud for hver omdrejning karusellen tager ? Jeg synes nemlig, det ser lidt sådan ud, når man læser jeres indlæg. Steen

  • 0
  • 0

[quote]Øh, det gør du da heller ikke - mig bekendt sidder vi på jorden og aflæser tiden.

Og det svarer præcis til at 'sidde' i pågældende frame - eller mener du tiden ændrer sig ved transport af signal fra pågældende frame?
[/quote]

Hvad er der lige, der sker, når man sidder i et system og oberserverer tiden i et andet system, der bevæger sig i forhold til det, observatøren sidder i?

  • 0
  • 0

Punkt 3) Lars medgiver Kim, at han godt ved, at vi taler om acceleration. Alligevel fortsætter Kim med at tale om Lorenz transformation, der så vidt jeg ved handler om inertialsystemer (der fjerner sig, men er i hvile med sig selv) og den "optiske" tidsforskydning, som vi er færdige med. Ret mig Kim, hvis det forstået forkert, for det kan det meget vel være

Det skriver han at han har forstået og så forsætter han med at vise at det har han alligevel ikke.

Han tror stadigvæk at tiden er universel - hvilket den ikke er

  • 0
  • 0

Punkt 1): Jeg har forstået Lars sådan at vi ikke kan vide, om en levende organisme og et mekanisk ur vil reagere ens på kræfter fra rotation (og accelleration) og, at, selvom de måske begge reagerer (ens eller på hver sin måde), betyder dette ikke, at tiden er ændret, men at at de nævnte kræfter i dette lokalområde har medført færre ændringer (langsommere ure og (måske) langsommere aldring) på den samme tid.
Punkt 2): Den "optiske" tidsforskydning, der medfører, at ure der fjerner sig fra os, vil synes at gå langsommere, er vi helt færdige med at snakke om. Nu handler det om den reelle tidsforskydning, der tilsyneladende har ramt atomure, der før turen var synkrone med jordure, men som, da de kom tilbage fra turen og blev sammenlignede med jordurene, havde tabt tid. Dette skulle skyldes kræfter fra accelleration og rotation på turen. Det er det, vi taler om.
Punkt 3) Lars medgiver Kim, at han godt ved, at vi taler om acceleration. Alligevel fortsætter Kim med at tale om Lorenz transformation, der så vidt jeg ved handler om inertialsystemer (der fjerner sig, men er i hvile med sig selv) og den "optiske" tidsforskydning, som vi er færdige med. Ret mig Kim, hvis det forstået forkert, for det kan det meget vel være.
Punkt 4) Til Kim og Anders: Hvis Lars tager sit (gyrostabiliserede)solur med sig i karusellen, mener I så, at det (i lighed med atom- og andre ure) vil komme længere og længere bagud for hver omdrejning karusellen tager ? Jeg synes nemlig, det ser lidt sådan ud, når man læser jeres indlæg. Steen

Et solur er kun en tidsmåler, hvis man definerer, at der er 24 timer rundt på skiven, hvilket passer meget godt her på jorden. Men faktisk er soluret jo en vinkelmåler.

Set fra det det accelererede system, hvor tiden går langsommere, vil jorden fare hurtigere rundt om sig selv og solen, så der måske kun er 20 timer mellem hver gang, skyggen falder samme sted.

Tænk på, at begrebet døgn kun giver mening som noget cyklisk for os her på jorden. Ellers er det bedre at tænke i timer eller sekunder.

  • 0
  • 0

[quote]for du er den eneste i verden der er kommet frem til de tal

Det ved jeg godt Kim Kaos.

Dog er det lidt sørgeligt at videnskaben ikke tager nye observationer til sig, og efterrationaliserer.

[/quote]

Nej, tværtimod glædeligt.

Vi kan da ikke gå ud fra, at aliens er landet på jorden, hver gang en ny crackpot observerer en ufo.

  • 0
  • 0

[quote][quote]for du er den eneste i verden der er kommet frem til de tal

Det ved jeg godt Kim Kaos.

Dog er det lidt sørgeligt at videnskaben ikke tager nye observationer til sig, og efterrationaliserer.
[/quote]

Nej, tværtimod glædeligt.

Vi kan da ikke gå ud fra, at aliens er landet på jorden, hver gang en ny crackpot observerer en ufo.[/quote]

Det jeg finder mest sært er at der sidder i tusindvis af forskere verden over og kikker på de samme data og ikke en eneste af dem siger hovsa vores afstande og vores masser er forkerte - ikke en.

Men Stig kan åbenbart se noget ingen andre kan se - men frem for at fremlægge hans beregninger så vil han heller skrive alenlange indlæg hvor han bruger sit krudt på at fortælle omverden at Kim - Anders - Albert m.fl. er nogle idioter.

Damn hvis det var mig der var kommet frem til disse opdagelser så ville jeg ikke spilde et sekund men bruge alt min energi på at fremligge mine resultater og så grundigt så der ikke opstår misforståelser eller rejse tvivl om rigtigheden ved mine opdagelser - Jeg ville gennemgå mine beregninger ganske grundigt i fuld offentlighed - på samme måde som de gennemgås i alle de rapporter til bl.a. arxiv jeg har givet Stig links til igennem årene.

Men det gældder åbenbart ikke i dette tilfælde - så heller fortælle os vi er dumme og vi skal have vores skolepenge tilbage - gu´ ved om det er fordi de ikke kan tåle et nærmere eftersyn af folk som rent faktisk har gået enten på Uni eller DTU - det er måske også derfor han hader os så meget - vi kan alt det han ikke selv kan ;)

Kom nu ind i kampen Stig - vis os nu de beregninger - du ved at hver gang du dukker op her på ing.dk vil vi minde dig om at du skylder os en masse svar.

  • 0
  • 0

[quote]...Kim - Anders - Albert m.fl. er nogle idioter.

Når du nu selv siger det...[/quote]

Så kender vi Bernt Mangenavn igen

  • 0
  • 0

@Anders:(Jeg skulle lige til fødselsdag). Men jeg tror; vi mener det samme. Larses solur i karusellen vil selvfølgelig ikke tabe i forhold kontrolurene på jorden, da det er et ur, hvor den tidsmålende faktor - nemlig solstrålerne - ikke deltager i rotationen, mens Larses eget armbåndsur (og hans egen aldring (måske)) vil sætte farten ned. Dette har jeg aldrig set Lars anfægte.
Så vi har et "tvillingeparadoks", hvor Lars efter karusselrejsen (og hans armbåndsur) er yngre, end dem, der blev nede på græsset. Dette har jeg heller ikke set anfægtet. Synspunktet er plot, at der PÅ DEN SAMME TID er genereret færre forandringer på karussellen, end hos tilskuerne.
Er det ikke bare to forskellige måder at se på tingene ?? Jeg skal ikke kunne sige det. Steen

  • 0
  • 0

@Anders:(Jeg skulle lige til fødselsdag). Men jeg tror; vi mener det samme. Larses solur i karusellen vil selvfølgelig ikke tabe i forhold kontrolurene på jorden, da det er et ur, hvor den tidsmålende faktor - nemlig solstrålerne - ikke deltager i rotationen, mens Larses eget armbåndsur (og hans egen aldring (måske)) vil sætte farten ned. Dette har jeg aldrig set Lars anfægte.
Så vi har et "tvillingeparadoks", hvor Lars efter karusselrejsen (og hans armbåndsur) er yngre, end dem, der blev nede på græsset. Dette har jeg heller ikke set anfægtet. Synspunktet er plot, at der PÅ DEN SAMME TID er genereret færre forandringer på karussellen, end hos tilskuerne.
Er det ikke bare to forskellige måder at se på tingene ?? Jeg skal ikke kunne sige det. Steen

@Steen,

jeg tror du har ramt det rigtige, [b]... at der PÅ DEN SAMME TID er genereret færre forandringer på karussellen, ...[/b]

Forandringer er netop ikke det samme som tid og derfor er det ikke tiden der er ændret.

Havde vi en karrusel mere, som drejede endnu hurtigere eller langsommere end den første, ville der også være sket forandringer på den og PÅ DEN SAMME TID.

For selvfølgelig er der en fælles tid for alle tre forhold og det er den tid der er den såkaldte universelle tid, for den tid kan ikke forandres.

Det er jo netop sådan, at selv en tidsmåler her på Jorden også bliver påvirket af kræfter og derfor er også tidsmålere her på Jorden tidsmålere der ikke måler den rigtige tid.

Der er nødsaget til at være en universel tid, hvortil al tidsmåling skal sættes i forholdet til, for kun derved kan vi beregne os frem til den faktiske kraftpåvirkning en tidsmåler påvirkes af.

Vi vil derved kunne synkronisere alle tidsmålere med alle de forskellige kraftpåvirkninger de får, så de kan gå med samme tid - den universelle tid.

Den tid Kim Kaos så gerne vil have ikke eksisterer.

  • 0
  • 0

Der er nødsaget til at være en universel tid, hvortil al tidsmåling skal sættes i forholdet til, for kun derved kan vi beregne os frem til den faktiske kraftpåvirkning en tidsmåler påvirkes af.

.

Religion eller overtroisk sludder.

Hvorfor dette behov for noget guddommeligt konstant?.

Der findes ingen universel tid, lige som der ikke findes en æter.

  • 0
  • 0

@Anders:(Jeg skulle lige til fødselsdag). Men jeg tror; vi mener det samme. Larses solur i karusellen vil selvfølgelig ikke tabe i forhold kontrolurene på jorden, da det er et ur, hvor den tidsmålende faktor - nemlig solstrålerne - ikke deltager i rotationen, mens Larses eget armbåndsur (og hans egen aldring (måske)) vil sætte farten ned. Dette har jeg aldrig set Lars anfægte.
Så vi har et "tvillingeparadoks", hvor Lars efter karusselrejsen (og hans armbåndsur) er yngre, end dem, der blev nede på græsset. Dette har jeg heller ikke set anfægtet. Synspunktet er plot, at der PÅ DEN SAMME TID er genereret færre forandringer på karussellen, end hos tilskuerne.
Er det ikke bare to forskellige måder at se på tingene ?? Jeg skal ikke kunne sige det. Steen

Nej, det er det ikke. Husk at et solur ikke er en tidsmåler, men en omdrejningstæller.

  • 0
  • 0

Vi vil derved kunne synkronisere alle tidsmålere med alle de forskellige kraftpåvirkninger de får, så de kan gå med samme tid - den universelle tid.

Den tid Kim Kaos så gerne vil have ikke eksisterer.

Det er ikke noget jeg vil - det har intet med mig at gøre - det er blot et videnskabeligt fakum. Universel synkronisering ikke er mulig. Universel tid findes derfor ikke

Tiden er ikke universel - den går som det passer den alt efter hvor den går ;) eller retter tiden går efter de forhold den måles, lokalt eller fra en fjern iagttager. Einstien kalder det for egentid. Forskellige iagttagere vil generelt have forskellig egentid, Einsteins almene relativitetsteori som inkluderer tyngdekraften viser os, at ure, der befinder sig forskellige steder i et tyngdefelt, ikke kan bevare synkroniseringen.

Falder tiden ind i et sort hul så stopper den - mere korrekt når tiden nærmere sig Schwarzschilds radius begynder den at gå langsommer - Jo dybere nede i et tyngdefelt et ur befinder sig, jo langsommere går det i forhold til et ur, der ikke er udsat for et tyngdefelt.

Udefra vil det se ud, som om uret og dermed al bevægelse, inklusive kollapset selv, går i stå og fryser fast ved Schwarzschilds radius.

Men Einstein's teori siger også, at en iagttager intet vil bemærke, når Scwarzschild's radius passeres. Hans egentid tikker for ham med den sædvanlige frekvens. Endnu en understregning af at tid er lokal og ikke universel.

Så det er ikke mig - det er ganske enkelt Einsteins teorier der fortæller hvilke spilleregler der er - prøv nu at sætte dig ned og læs på stoffet.

Du tænker og hygger dig - fint nok - men som sædvanligt løber du panden imod muren og tror vi andre også bare sidder og fantasere - men det jeg har skrevet et utal gange er stadigvæk sandt - dine ideer er hjemmestrikkede og kan ikke sammenlignes med de videnskabelige teorier du er oppe i mod.

  • 0
  • 0

En tidsmåler måler tiden mere eller mindre præcist, med andre ord ingen tidsmåler kan måle tiden eksakt.
Enhver tidsmåler er at betragte som en "omdrejningstæller" (som Bargmand nævner), og en tæller er fysisk tilknyttet to grundlæggende forhold:
1) antal er absolut
2) tidsafstanden ml. antal er relativ.
Disse to punkter kan ikke blandes som man lyster, og det er her at Lars fejler og tror på at 2) er absolut (eller "universel").

Allerede Newton afviste den fysisk universelle tid og sagde, "Måske fremskyndes eller forsinkes alle bevægelser".
Han skelnede mellem fysisk og matematisk tid, (og kaldte denne sidste for "matematisk sand tid").
Her skal Lars skelne mellem fysisk og matematisk tid, mellem relativ og absolut tid, mellem subjektiv og objektiv ("sand") tid.

  • 0
  • 0

Forandringer er tid, BASTA! Tiden er ikke eksisterende i sig selv, men er de fænomener man ser udfolde sig.

Og solens vandring på soluret vil tage forskellig tid efter om man er i bevægelse eller i stilstand, men begge observatører er enig om hvor skyggen står på uret. bare ikke tiden skyggen bruger på at bevæge sig.

  • 0
  • 0

Tak til Kurt. Tid er jo nok bare et ord. Et ord eller begreb, der handler om forandring. Hvis ordet "tid" slet ikke fandtes, men vi kun havde ordet "forandringer", kunne vi sikkert hurtigt blive enige om, hvordan disse reagerer på forskellige ting, og at vilkårene er lokale.
Men nu har vi jo ordet, og det gør det noget nemmere at blive uenige, og måske ér der alligevel et eller andet (som ikke er et ur), der tikker, siden det overhovedet kan påstås, at et legeme (som er i hvile med sig selv) passerer hurtigere forbi, end et andet (som også er det) ???
Begrebet tid måler vi med forskellige tidsmålere. Hvis vi brugte syrning af fløde som tidsmåler, ville vi se, at tiden i mit køleskab går MEGET langsommere, end udenfor. Men det gør den ikke. Jeg har selv prøvet med et stopur (også i fryseren), og der er ingen forskel. Så tiden går vel ens udenfor og indeni, selvom fløden holder sig længere i skabet. Eller hvad ? Det foresvæver mig, at vi har haft den oppe at vende engang for rigtig mange forandringer siden. Steen

  • 0
  • 0

[quote]

Der er nødsaget til at være en universel tid, hvortil al tidsmåling skal sættes i forholdet til, for kun derved kan vi beregne os frem til den faktiske kraftpåvirkning en tidsmåler påvirkes af.

.

Religion eller overtroisk sludder.

Hvorfor dette behov for noget guddommeligt konstant?.

Der findes ingen universel tid, lige som der ikke findes en æter.[/quote]

At gøre noget til en universel konstant, er efter min mening ikke udtryk for noget religiøst, for så er selv du Anders, religiøs.

For du sætter jo netop lysets hastighed som en universel konstant, som du så kan sætte tiden efter. For det er jo netop lysets såkaldte konstante hastighed i vakuum, du sætter tiden i forholdet til.

Når du på den måde du her argumenterer på, forsøger at fjerne debatten fra noget videnskabeligt og over i noget religiøst, så viser det blot, at du ikke har noget argument der kan modsige, at tiden kan være en universel konstant.

  • 0
  • 0

Tak til Kurt. Tid er jo nok bare et ord. Et ord eller begreb, der handler om forandring. Hvis ordet "tid" slet ikke fandtes, men vi kun havde ordet "forandringer", kunne vi sikkert hurtigt blive enige om, hvordan disse reagerer på forskellige ting, og at vilkårene er lokale.
Men nu har vi jo ordet, og det gør det noget nemmere at blive uenige, og måske ér der alligevel et eller andet (som ikke er et ur), der tikker, siden det overhovedet kan påstås, at et legeme (som er i hvile med sig selv) passerer hurtigere forbi, end et andet (som også er det) ???
Begrebet tid måler vi med forskellige tidsmålere. Hvis vi brugte syrning af fløde som tidsmåler, ville vi se, at tiden i mit køleskab går MEGET langsommere, end udenfor. Men det gør den ikke. Jeg har selv prøvet med et stopur (også i fryseren), og der er ingen forskel. Så tiden går vel ens udenfor og indeni, selvom fløden holder sig længere i skabet. Eller hvad ? Det foresvæver mig, at vi har haft den oppe at vende engang for rigtig mange forandringer siden. Steen

Der er mig bekendt ingen, der anfægter, at kemiske og mikrobiologiske reaktionshastigheder er temperaturafhængige. Det er bare ret svært at se, hvad det har med sagen at gøre.

Hvis vi brugte substansen af Lars' tankevirksomhed som tidsmåler, ville konklusionen være, at han bevæger sig med lysets hastighed - eller at temperaturen er 0 K.

  • 0
  • 0

Helt enig i det første: Temperatursnakken har ikke noget med sagen at gøre. Desuden mener jeg, som sagt, vi har været der i forbindelse med tid. Så den skal vi ikke tage op igen. Det var også bare et (dårligt) eksempel på en anden type "tidsmåling". Steen

  • 0
  • 0

For du sætter jo netop lysets hastighed som en universel konstant, som du så kan sætte tiden efter. For det er jo netop lysets såkaldte konstante hastighed i vakuum, du sætter tiden i forholdet til.

Når du på den måde du her argumenterer på, forsøger at fjerne debatten fra noget videnskabeligt og over i noget religiøst, så viser det blot, at du ikke har noget argument der kan modsige, at tiden kan være en universel konstant.

Nej nej og atter nej - jeg har lige argumentert for hvorfor tiden ikke er universel og det ikke var mig men Einsteins teorier der fortalte os det og GPS viste det er korrekt

Og det er heller ikke Anders der bare har opfundet er lysets hastighed er konstant i vakuum - det er også Einstein og sørme også at det kan bekræftes.

Prøv nu at få det ind i din tykke knold - Det jeg - Anders m.fl. igen og igen forsøger at fortælle dig er [b]IKKE[/b] grebet ud af den blå luft - det er Videnkab - teorier der igen og igen er blevet testet og igen og igen modstår alle angreb og hvergang viser at de er korrekte.

Du er pissearrogant når du tror med din manglefulde uddannelse kan opstille teorier der er lige så gode som dem videnskaben og at dine hjemmestikkede ideer er lige så brugbare.

Det er det rene ævl og tilsyneladende så er du så tykskallet at det ikke kan trænge ind - gider du ikke snart og begynde at læse lidt teori. Prøv nu for helvede at lærer stoffet for det er da pinligt at se du på dagligt basis gør dig selv til grin.

  • 0
  • 0

Der er en indisk tænker der har udtalt at "man kan ikke bade det samme sted i floden 2 gange" Det beskriver også tidens natur fint.

  • 0
  • 0

Kære debattører

Der har været anonyme indlæg på tråden, disse samt svar derpå er blevet fjernet. Beklager hvis der skulle være opstået huller på tråden.

Se evt. debattens regler ing.dk/vilkaar

Hilsen Caroline, ing.dk

  • 0
  • 0

Kære debattører

Der har været anonyme indlæg på tråden, disse samt svar derpå er blevet fjernet. Beklager hvis der skulle være opstået huller på tråden.

Se evt. debattens regler ing.dk/vilkaar

Hilsen Caroline, ing.dk

Tak for jeres oprydning

  • 0
  • 0

[quote]
For du sætter jo netop lysets hastighed som en universel konstant, som du så kan sætte tiden efter. For det er jo netop lysets såkaldte konstante hastighed i vakuum, du sætter tiden i forholdet til.

Når du på den måde du her argumenterer på, forsøger at fjerne debatten fra noget videnskabeligt og over i noget religiøst, så viser det blot, at du ikke har noget argument der kan modsige, at tiden kan være en universel konstant.

Nej nej og atter nej - jeg har lige argumentert for hvorfor tiden ikke er universel og det ikke var mig men Einsteins teorier der fortalte os det og GPS viste det er korrekt

Og det er heller ikke Anders der bare har opfundet er lysets hastighed er konstant i vakuum - det er også Einstein og sørme også at det kan bekræftes.

Prøv nu at få det ind i din tykke knold - Det jeg - Anders m.fl. igen og igen forsøger at fortælle dig er [b]IKKE[/b] grebet ud af den blå luft - det er Videnkab - teorier der igen og igen er blevet testet og igen og igen modstår alle angreb og hvergang viser at de er korrekte.

Du er pissearrogant når du tror med din manglefulde uddannelse kan opstille teorier der er lige så gode som dem videnskaben og at dine hjemmestikkede ideer er lige så brugbare.

Det er det rene ævl og tilsyneladende så er du så tykskallet at det ikke kan trænge ind - gider du ikke snart og begynde at læse lidt teori. Prøv nu for helvede at lærer stoffet for det er da pinligt at se du på dagligt basis gør dig selv til grin.[/quote]

Slap nu af, Kim Kaos,

jeg er så sandelig ikke arrogant over for videnskabsfolk. Jeg ser dem som ganske almindelige mennesker, der som alle almindelige mennesker – kan tage fejl.

Er der nogen der er arrogant, så er det da dig Kim Kaos, for du reagerer aggressivt på at folk kommer og vil sætte spørgsmålstegn ved din og mange andres verdensbillede.

Det er nemlig ikke et spørgsmål om uddannelse, for at kunne få et forståelsesbillede at den verden vi lever i, men derimod at have så mange synsvinkler som muligt af samme objekt.

Matematik kan bruges til at bevise det forståelsesbillede man selv har af verden, ud fra det synsfelt man selv står i. Det er derfor, at det matematisk er muligt at bevidne, hvor planeterne vil være om 100 år på himlen, over hovederne på os, når vi bruger den Ptolemæiske formel. Men den beviser ikke hvordan planeternes gang er i den rene fysiske verden, kun i det billede vi ser dem i, set her fra Jordens overflade.

Desværre kan vi ikke være helt sikre på, at vi selv i dag, med den viden vi har om den fysiske verden, også har den rette forståelse af den. Vort forståelsesbillede af den fysiske verden bliver hele tiden konfronteret med nye opdagelser, som gør at vi må stoppe op og spørge os selv, om vi nu også [b]HAR[/b] dannet os det rette forståelsesbillede, at den fysiske verden.

Det er den tvivl jeg hele tiden har om videnskabsfolkenes forståelsesbillede – er det det helt rette forståelsesbillede de giver os af den fysiske verden og ikke mindst universet?

Kald du det blot arrogant at have den indstilling til videnskabsfolk, at de er almindelige mennesker og derfor kan tage fejl. Jeg har dog heldigvis en ikke arrogant holdning til mine medmennesker, som du tilsyneladende ikke har.


Der er blevet sagt, at et atomur der sendes af sted på en rejse, rundt om Jorden kommer bagud i tid i forholdet til samme slags atomur der står på Jorden og at det er beviset for at tiden ændres.

Problemet her er, at de to atomure ikke har været udsat for samme kraftpåvirkning gennem hele rejseforløbet og eftersom at det rejsende atomur er kommet bagud i tid end det på Jorden, når det rejsende atomur kommer hjem igen, så må det rejsende atomur have været udsat for en større kraftpåvirkning end det ikke rejsende atomur.

Når et ur udsættes for en kraftpåvirkning, frembringer kraftpåvirkningen en bremsende effekt på urets målemekaniske, ligegyldigt hvorledes målemekanismen er konstrueret og får derved uret til at gå langsommere.

Et atomurs påvirkning er uhyre mindre end et fuldt ud mekanisk ur. Ingen tvivl her.

At påstå, at et atomur ikke påvirkes er en floskel. Så er spørgsmålet, om der er taget højde for alle de mulige kraftpåvirkninger et atomur kan blive påvirket af, når det sendes på en rejse rundt om Jorden. Her må jeg sige, at det tvivler jeg på.

Derfor er min påstand stadigvæk, at der er en universel konstant tid.

Præcis som at lyset har en universel konstant hastighed i vakuum.

Har lys ikke en konstant hastighed i vakuum, så kan vi begynde at snakke om, at tiden kan ændres, men så længe der bliver holdt fast på, at lysets hastighed er konstant i vakuum, så kan tiden også kun være konstant, for ellers er lysets hastighed heller ikke længere konstant i vakuum.

  • 0
  • 0

Har lys ikke en konstant hastighed i vakuum, så kan vi begynde at snakke om, at tiden kan ændres, men så længe der bliver holdt fast på, at lysets hastighed er konstant i vakuum, så kan tiden også kun være konstant, for ellers er lysets hastighed heller ikke længere konstant i vakuum.

Ja, og 2+2 = 5, storken kommer med de små børn, tandfeen findes virkeligt, Peter Pan er en realitet, julemanden bor på nordpolen, holocaust er et komplot og rosenkvarts opsuger farlige skærmstråler.

Argumentet hænger ikke en gang sammen logisk...

  • 0
  • 0

@Lars
Vi prøver igen, hvordan vil du konstantere den universelle tid du tror så fast på?
Det er da en fristende tanke at antage at man et eller andet sted kan finde en tid man kan kontrolere alle andre tider og steder op imod. Men lige som med gud er der overhovedet ikke påvist et sådan sted hvor denne tid skulle kunne opholde sig.
Og så husk igen, videnskab går ud på teorier der kan testet med kendt viden, ikke med fantasier om hvordan man synes det burde være.

  • 0
  • 0

Når et ur udsættes for en kraftpåvirkning, frembringer kraftpåvirkningen en bremsende effekt på urets målemekaniske, ligegyldigt hvorledes målemekanismen er konstrueret og får derved uret til at gå langsommere.

Et atomurs påvirkning er uhyre mindre end et fuldt ud mekanisk ur. Ingen tvivl her.

Du har lige gjort det helt klart at du fatter ikke en meter af fysik.

  • 0
  • 0

Eller Lars, hvis man rejser med lysets hastighed og lyser baglæns med en lygte, så ville det se ud som om lyset fra lygten står stille fra jorden af?

  • 0
  • 0

Eller Lars, hvis man rejser med lysets hastighed og lyser baglæns med en lygte, så ville det se ud som om lyset fra lygten står stille fra jorden af?

Nej, lyset vil komme til os på jorden med lysets hastighed. Derimod vil lysets frekvens være ændret. Men den tid, hvormed lyset kommer ned til os på Jorden vil være den tid det tager lyset at tilbagelægge den afstand, hvorfra lyset blev udsendt.

Er frekvensen af lyset så meget ændret, at dets bølgelængde er tusinder af kilometer, så vil frekvensen blive nogle få i sekundet og en stråling på 1 eller 2 Hz i sekundet vil vi ikke kunne registrere som værende lys.

Men lyset/strålingen vil stadigvæk komme til os med lysets hastighed.

  • 0
  • 0

@Lars
Hvilken hastighed vil lyset fra lygten se ud til at have fra ham der holder lygten?

Lysets selvfølgelig.

  • 0
  • 0

2 inerti systemer S1 og S2 (der er i indbyrdes bevægelse), vil kunne konstatere samme c - uanset lyskilde.
Begrundelse,
1) S1 og S2 er fysisk ligeberettiget
2) S1 og S2 besidder samme tilstand af hvile/bevægelse, p.g.a. af 1)
Bevægelse og hvile skelnes fra hinanden ved,
K.Sahl: Ethvert observationssystem er i hvile, alle andre systemer er i bevægelse.

Den (i forhold til ethvert observationssystem) konstante c, har som konsekvens at enhver transformationstid er ikke-absolut: Den universelle tid er en død sild.

Hvis Lars vil den universelle tid, må man kunne begrunde dette systems særlige egenskaber: Tiden er absolut.
Man skal starte med at udpege systemet som vi kunne benævne "Det universelle system". Hvor er det henne, hvilke egenskaber har det, er det i bevægelse eller i hvile .............

  • 0
  • 0

[quote]

Har lys ikke en konstant hastighed i vakuum, så kan vi begynde at snakke om, at tiden kan ændres, men så længe der bliver holdt fast på, at lysets hastighed er konstant i vakuum, så kan tiden også kun være konstant, for ellers er lysets hastighed heller ikke længere konstant i vakuum.

Ja, og 2+2 = 5, storken kommer med de små børn, tandfeen findes virkeligt, Peter Pan er en realitet, julemanden bor på nordpolen, holocaust er et komplot og rosenkvarts opsuger farlige skærmstråler.

Argumentet hænger ikke en gang sammen logisk...[/quote]f

Anders, forhold dig til emnet, i stedet for at forsøge at nedgøre debattører.

Fortæl hvor argumentet ikke hænger sammen, prøv. Det gør ikke ondt.

  • 0
  • 0

[quote]@Lars
Hvilken hastighed vil lyset fra lygten se ud til at have fra ham der holder lygten?

Lysets selvfølgelig.[/quote]

Men hvordan kan lyset se ud til af have lysets hastighed både for ham der bevæger med lysets hastighed væk fra jorden og ham der ser lyset fra lygten på jorden?
Hvis lysets hastighed er universel og tiden også er kan det jo ikke lade sig gøre.
Hvis tiden og lyset er konstanter burde det lys der kommer fra lygten se ud som om det trækker en stillestående streg i rummet og hvis det skal nå jorden skal det have sin egen fart 2 gange.

  • 0
  • 0
  • er i følge Lars det system hvori tiden er "universel".
    Da tiden er universel overalt, er alle systemer universelle - de er alle eet fedt, eet system: Det universelle.
    Forkert, der findes to slags systemer (der kan skelnes eksperimentelt) - og disse er derfor ikke eet og det samme. Et universel system kommer i strid med sig selv, og da man ikke mener at naturen kan være i strid med sig selv, er det universelle system verloren gegangen.
    Herved er Lars gætteri kommet til kort overfor logikken, ligesom man tidl. gættede på så meget parret med religiøse udsagn - det kom til kort overfor logik og systematisk erhvervelse af viden.
    De åbenlyse fakta sejrede over Ptolemæus gætterier.
  • 0
  • 0

Pudsigt at emner vi er på bar bund med, så godt som altid gættes galt: Lotto lever heraf, kun ganske få gætter rigtigt på den talrække ingen på forhånd har viden om.

  • 0
  • 0

Anders, forhold dig til emnet, i stedet for at forsøge at nedgøre debattører.
Fortæl hvor argumentet ikke hænger sammen, prøv. Det gør ikke ondt.

Nu har vi allesammen forsøgt os med logik - du har fået gennemgået fysikken forfra og bagfra - men det siver ikke ind - at Anders så får et flip er der sgu ikke noget at sige til.

Lars du er ualmindeligt tykskallet og din viden om fysik er baseret på det rene gætteri og så er du så højrøvet at du tror dine ideer er lige så gode som de videnskabelige teorier og uanset hvilke observationer vi hiver fra så påstår du det er det rene gætværk.

Helt ærligt - du er komplet til grin - prøv nu forhelvede at lære lidt teori - hvad er du bange for? At dit lille private fantasiunivers falder sammen? At du opdager at du rent faktisk intet ved - well lad mig være ærlig: DET VED HELE VERDEN I FORVEJEN!

  • 0
  • 0

Tidl. skrev Lars at videnskaben hele tiden opdager egne fejltagelser - ahh ...
Der er trods alt rigtig meget rejsegods der står uantastet, helt tilbage fra Euklids tid. Men viden med tyngde i, opnåes på en tornebestrøet vej.
Undskyld jeg er sådan efter Lars, men jeg går efter bolden og ikke manden - netop Lars store ønske.

  • 0
  • 0

Ja Kim Kaos,

jeg har ikke samme uddannelsesniveau som mange af jer her på ing.dk.

Det var faktisk derfor jeg kom ind på ing.dk, for netop at få hjælp til mine ideer. Til at få dem videreudviklet, således at de blev gangbare for uddannede folk som jer.

Men nej, her skal en ikke uddannet ikke komme og fremlægge ideer der strider imod de lærtes lærdom, føj for en kætter. Han skal jordes, ikke hjælpes.

Sådan er filosofi her.

Ja, Kim Kaos, du får hele dette forum støvsuget for folk der har andre synsvinkler at se verden på, end lige din synsvinkel.

Her stopper jeg og kan kun håbe på, at du og andre af dine artsfæller en dag kommer til at indse, at verden er langt anderledes end I ellers går og tror at den er.

Hyg jer, for nu har I kun jer selv. Hvor er det rart – ikk'?

  • 0
  • 0

Ja Kim Kaos,

jeg har ikke samme uddannelsesniveau som mange af jer her på ing.dk.

Det var faktisk derfor jeg kom ind på ing.dk, for netop at få hjælp til mine ideer. Til at få dem videreudviklet, således at de blev gangbare for uddannede folk som jer.

Men nej, her skal en ikke uddannet ikke komme og fremlægge ideer der strider imod de lærtes lærdom, føj for en kætter. Han skal jordes, ikke hjælpes.

Sådan er filosofi her.

Ja, Kim Kaos, du får hele dette forum støvsuget for folk der har andre synsvinkler at se verden på, end lige din synsvinkel.

Her stopper jeg og kan kun håbe på, at du og andre af dine artsfæller en dag kommer til at indse, at verden er langt anderledes end I ellers går og tror at den er.

Hyg jer, for nu har I kun jer selv. Hvor er det rart – ikk'?

Det er da ok at folk kaster deres ideer ud til folk - men når så folk fortæller dem at deres ideer strider imod videnskaben så bør folk jo nok sætte sig ned og tænke om.

Problemet er at du ikke vil hjælpes - når vi fortæller dig at du tager fejl og begrunder hvorfor du tager fejl - så begynder du med den sædvanlige smøre om at dine ideer er lige så gode som videnskabelige teorier osv.

Man kan ikke gå i dialog med dig for du lytter ikke til dem der rent faktisk kender stoffet - så jeg vil påstå at også på dette punkt så er det kun i din fantasi at du forestiller dig at du er her for at lære mere.

I alle de år hvor jeg har læst dine indlæg har du intet lært - dine ideer er de samme - uforandret af alle påvirkninger og argumenter - intet bider på dig.

Så nej Lars - du er ikke her pga. dialogen og idéudveksling - du er her for at fremsætte dine ideer og fortælle alle os andre at du er så genial at en dag vil nogen modtage Nobel-prisen pga. dine ideer.

Ægte videnskabsfolk og tænkere lytter til andre - ingen har helt alene kunne fremsætte de videnskabelige teoerier der arbejdes med - de er resultatet af mange menneskers arbejde - nogle har måtte sætte sig ned og tænke om fordi det de mente viste sig ikke at passe.

Så var du her for at udvikle dine ideer så skulle du lytte til dem at os der ved bedre og tage det vi fortæller dig med i dine ideer og sikre at de ikke bryder universets spilleregler.

That´s it

  • 1
  • 0

Jeg synes, der er folk herinde, der er mere end almindeligt dybt pinlige, og det undrer mig, at de ikke får en alvorlig henstilling eller bliver smid ud i henhold til reglerne. Men det får så være. Det skal jeg jo ikke afgøre. Det er bare endnu en gang synd for debatten.
Men altså: I gamle dage, da vi ikke havde elektriske kommunikationsmidler eller præcise ure, og hestevogn var det hurtigste transportmiddel, gav det ikke mening at tale om, at noget skete samtidig i Kerteminde og Odense. Man skulle faktisk helst kunne overskue de de to begivenheder, det handlede om, i et blik for at kunne tale om samtidighed. I dag kan vi bare tage knoglen og få "omgående" kontakt med Skagen eller kigge på fladskærmen og vide, at vi skåler Godt Nytår "samtidig" med resten af hele Danmark.
Når vi ikke må tale om samtidighed for hele universet, og når samtidighed kan opfattes forskelligt af forskellige observatører, skyldes det så ikke bare, at lyset er så "hestevognsagtig" langsomt, at vi ikke kan få omgående besked om, hvad der sker rundt omkring.
Hvis lyset havde udbredt sig momentant, ville det så ikke have betydet, at vi kunne have haft en universel samtidighed og måske endda en universel tid.
Men ligesom fortidens manglende brugbare "samtidighed" har vist sig at være der alligevel, kunne det da godt være en mulighed, at der er en fælles samtidighed også over meget store afstande, som vi bare ikke kan få fat i, fordi lyset er så "håbløst langsomt".
Vi vil selvfølgelig aldrig kunne konstatere det, ligesom vi aldrig vil kunne konstatere en kausalitet bag tidspunktet for et atoms henfald.
Men det, at der er noget, vi aldrig vil kunne komme til at konstatere, behøver vel ikke at udelukke det. Eller gør det ?
Dette indlæg er sikkert ikke videnskabeligt, men heller ikke helt ulogisk. Steen

  • 0
  • 0

Det er da ok at folk kaster deres ideer ud til folk - men når så folk fortæller dem at deres ideer strider imod videnskaben så bør folk jo nok sætte sig ned og tænke om.

Problemet er at du ikke vil hjælpes - når vi fortæller dig at du tager fejl og begrunder hvorfor du tager fejl - så begynder du med den sædvanlige smøre om at dine ideer er lige så gode som videnskabelige teorier osv.

Man kan ikke gå i dialog med dig for du lytter ikke til dem der rent faktisk kender stoffet - så jeg vil påstå at også på dette punkt så er det kun i din fantasi at du forestiller dig at du er her for at lære mere.

I alle de år hvor jeg har læst dine indlæg har du intet lært - dine ideer er de samme - uforandret af alle påvirkninger og argumenter - intet bider på dig.

Så nej Lars - du er ikke her pga. dialogen og idéudveksling - du er her for at fremsætte dine ideer og fortælle alle os andre at du er så genial at en dag vil nogen modtage Nobel-prisen pga. dine ideer.

Ægte videnskabsfolk og tænkere lytter til andre - ingen har helt alene kunne fremsætte de videnskabelige teoerier der arbejdes med - de er resultatet af mange menneskers arbejde - nogle har måtte sætte sig ned og tænke om fordi det de mente viste sig ikke at passe.

Så var du her for at udvikle dine ideer så skulle du lytte til dem at os der ved bedre og tage det vi fortæller dig med i dine ideer og sikre at de ikke bryder universets spilleregler.

That´s it

Kim Kaos,

At lytte gå to veje og ikke kun den ene vej og du har på intet tidspunkt gidet lytte, du har hele tiden blot sagt: [b]”Du er gal på den” … ”Det du siger duer ikke” … osv.[/b]

"... men når så folk fortæller dem at deres ideer strider imod videnskaben så bør folk jo nok sætte sig ned og tænke om.”

Her giver du selv et klart bevis for, at du ikke lytter og vil hjælpe med til at få videnskaben til at komme videre end til der hvor den står. Selvfølgelig strider nye ideer til tider imod den gældende videnskab og det er her du skulle komme med din hjælp til at bryde igennem den videnskabelige mur.

Jeg har lyttet og læst, men hver gang jeg lytter og læser de link du møjsommeligt har sendt, så står jeg hele tiden og synes der er noget der ikke passer, men jeg har så haft svært ved at få det sagt på en sådan måde, så selv sådan en som du vil kunne forstå det. Men det kræver selvfølgelig at sådan en som du også gider lytte til det jeg siger og det har du desværre ikke evnen til at gøre.

Beklageligvis, for der er meget at det du skriver, som jeg fuldt ud er enig i, men når så jeg kommer med de ting jeg synes der er forkerte, set fra mit synsfelt, så går du i baglås og vil ikke lytte, kun kritisere.

Så ender det selvfølgelig med, at jeg står og taler til en dør og det er jeg blevet enig med mig selv om, at det gider jeg ikke mere.

Nu åbner jeg i stedet for døren og går ud og håber jeg en dag møder en af videnskabens folk der evner at lytte og kan være behjælpelig med at formulere mine ideer på en sådan måde, at de vil kunne blive gangbare for folk i de videnskabelige kredse.

Nobelpriser ændre ikke på videnskabens forståelsesbillede og er derfor ikke vigtige.

Det der derimod ændre videnskabens forståelsesbillede, er den viden der hele tiden ændres i takt med de opdagelser videnskabens folk oplever. Det er disse opdagelser - som til tider strider imod den gængse viden – der er det vigtige for videnskabens folk, ikke Nobelprisen.

Farvel og tak.

  • 0
  • 0

Farvel - held og lykke med at finde nogen der orker mere end 3 minutter med dit sludder.

  • 0
  • 0