Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

En ud af syv er faktisk temmelig elendigt

Lige nu er seks ud af Belgiens syv atomreaktorer ude af drift og forskellige kriseplaner er blevet støvet af mens langtidsvejrudsigterne bliver nærlæst.

Der er ikke nogen af de seks der er nede for specielt sensationelle årsager, reaktorene er 33-43 år gamle og begynder at knirke hist og her.

Jeg har prøvede at lege lidt med nogle Monte-Carlo simuleringer for at få et indtryk af hvor sort Belgiens uheld egentlig er og svaret vist sig at være temmelig lysegråt.

Atomreaktorer lider generelt af omkring 5% "Unplanned Capability Loss" og trods mange indsatser, planer og ideer, har tallet været ret konstant i hele atomkraftens levetid.

Oven i disse 5% skal man lægge de, ligeledes meget konstante 15% planlagte nedetider og man ender med at atomreaktorer er produktionsdygtige omkring 80% af tiden.

Hvis man, som jeg gjorde, plopper de tal ind i en Monte-Carlo med syv reaktorer ser Belgiens situation meget usandsynlig ud.

Men det er også alt for simpel model: UCL er en meget variabel størrelse.

I 2015 var gennemsnittet for disse 30 landes UCL: 4.7±7.0%, 2016: 5.5±6.1%, 2017: 4.7±4.7%, alle tre år: 5.0±6.0% - det er meget langt fra en gausisk fordeling.

Sorterer man de 90 datapunkter og plotter dem med en logaritmisk y-akse får man stort set en ret linie:

Illustration: Poul-Henning Kamp

Det er en af de mest interessante kurver om atomkraft jeg nogensinde har set.

Denne kurve er den rigtige at bruge til Monte Carlo simuleringer: Tag et tilfældigt tal imellem 0 og 100, gå så mange procent hen ad X-aksen, aflæs en sandsynlig UCL for ét land i ét år.

Der er mange årsager til at være varsom med denne kurve.

For det første er der ingen grund til at tro at der ikke er blevet pyntet på tallene.

For det andet er den lavet på gennemsnit per land, hvilket filer en masse spredning af.

Men det største problem er at vi mangler den højre ende af kurven.

Over en eller anden tærskel bliver et "Unplanned Capability Loss" til en nedlukning fordi økonomien er borte.

Den yderste højre "hale" på kurven er Belgien, der, uanset hvor meget de måtte have lyst, ikke bare kan lukke de værste af deres atomreaktorer, før de har anden el-produktion klar.

For min simulation valgte jeg at sige at 3% af kurven mangler i højre ende, det er lidt under den historiske rate af utidige dekommisioneringer.

Med den basis er Belgiens "sorte uheld" slet ikke sjældent i min model, det er faktisk noget man skal forvente og planlægge med, hvis man ikke har snesevis af atomreaktorer.

Det næste jeg ville have gjort, var at sammenligne kurven ovenfor med andre elproduktioner med store turbiner, primært kul og hydro, men jeg har simpelthen ikke været i stand til af finde data der gør det muligt.

Ikke fordi der ikke er "UCL" på disse energikilder, det er der, men det er langt mere sjældent og langt kortere begivenheder og så lille et økonomisk problem at ingen tilsyneladende laver statistik over det.

Jeg plejer at sige til folk der vil have atomkraft i Danmark at det vil kræve mindst tre reaktorer i nutidens GW klasse af få en bare nogenlunde pålidelighed.

Det er ifølge min simulering forkert: Det ville give et dybt upålideligt elnet.

Det rigtige svar er mere noget i stil med: Det vil kræve 10-20 reaktorer i 100-200MW klassen.

phk

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Nu når du er i gang med simuleringer. Kan du så ikke regne ud hvor man vindmøller eller solceller vi skal bruge for at opnå samme forsyningssikkerhed som du efterspørger ved atomkraft?

  • 12
  • 7

Nu når du er i gang med simuleringer. Kan du så ikke regne ud hvor man vindmøller eller solceller vi skal bruge for at opnå samme forsyningssikkerhed som du efterspørger ved atomkraft?

Det vil kræve en helt anden type simulering, for vindmøller og solceller arbejder i samme vejr og er derfor ret meget "flokdyr" hvorimod min simulering antog at reaktorene var uafhængige af hinanden.

Det er de naturligvis ikke helt, hvis man finder en alvorlig fejl i reaktor-type 3 bliver alle andre reaktorer af samme type lukket og checket så hurtigt som muligt, men det har jeg set bort fra, det ville kun forværre resultatet.

  • 21
  • 8

Kan man finde nogle plausible grunde til at UCL tilsyneladende er højere.
F.eks. at der mangler kvalificerede teknikere, fordi unge mennesker ikke vil røre teknologien med en ildtang.

  • 6
  • 4

Belgien, der, uanset hvor meget de måtte have lyst, ikke bare kan lukke de værste af deres atomreaktorer, før de har anden el-produktion klar

  • med sin særdelse 'centrale', geografiske placering har vel netop Belgien gode betingelser for 'kraftim/-export´??:

It is also worth noting that some of the electricity used in Belgium is imported from neighbouring countries (France, Germany, Switzerland, etc.)

https://www.energuide.be/en/questions-answ...

  • 3
  • 1

Oven i disse 5% skal man lægge de, ligeledes meget konstante 15% planlagte nedetider og man ender med at atomreaktorer er produktionsdygtige omkring 80% af tiden.

Hvis man, som jeg gjorde, plopper de tal ind i en Monte-Carlo med syv reaktorer ser Belgiens situation meget usandsynlig ud

  • hvad er det, du helt konkret 'plopper ind'? Er der UCL-raten alene - eller er 'PCL' (Planned Capability Loss) på én eller anden vis medtaget??
  • 6
  • 2

Kan man finde nogle plausible grunde til at UCL tilsyneladende er højere.

Der er mange grunde: Radioaktivt henfald inden inspektion, stor termisk masse, meget højere sikkerheds- og dokumentationskrav, højere komplexitet osv.

Så snart man bevæger sig mod højre bliver det relativt lille antal atomreaktorer en faktor i sig selv: Der er ingen reservedele på lager eller til salg brugt og selv hvis der var, er papirarbejdet utroligt tungt.

  • 18
  • 5

hvad er det, du helt konkret 'plopper ind'? Er der UCL-raten alene - eller er 'PCL' (Planned Capability Loss) på én eller anden vis medtaget??

Jeg har taget PCL med, som et 15% fast tal der placeres tilfældigt i sommerhalvåret, men min model er meget primitiv, så i praksis ville det helt klart virke bedre fordi man kunne pusle med koordineringen.

Det er med vilje jeg kun har opsummeret hvad min model viser i meget generelle termer og med meget store usikkerheder, for den er naturligvis alt for primitiv til at forudsige noget præcist, det var bare et en-aftens projekt for at finde ud af hvor uheldige Belgien har været.

  • 18
  • 6

Svar på:

Jeg plejer at sige til folk der vil have atomkraft i Danmark at det vil kræve mindst tre reaktorer i nutidens GW klasse af få en bare nogenlunde pålidelighed.

Det er ifølge min simulering forkert: Det ville give et dybt upålideligt elnet.

Det rigtige svar er mere noget i stil med: Det vil kræve 10-20 reaktorer i 100-200MW klassen.

Hej Phk

Tak

Det er det vægtigste argument for at vi ikke skal have fissionsbaseret kernekraft i DK.

Hvis man derimod kan få lavet fusionsbaseret kernekraft 100-200 MW størrelsen, stemmer jeg for det.

  • 6
  • 10

Når jeg skriver om atomkraft får jeg mange negative kommentarer og få positive, men det er da rart at se at det virker at skrive positivt om emnet.
Det bedste bevis for det er når modstanderne finder deres virkelig forkert argumenter frem og især når de "fejlciterer" deres kilder---- bevidst.

Lad os tage nedlukningen af 3 af de Belgiske værker som skyldes "fejl" og kikke på den reelle årsag, som debatørerne behændigt kikker forbi:
Der er fejl i betonbygninger på værket der OVERHOVEDET ikke har noget at gøre med reaktoren eller nogen af de radioaktive materialer.
De omtalte bygninger indeholder backup udstyr, som omend vigtigt, ikke har betydning for normal drift.
Fejlen på betonbygningerne har en evt effekt hvis følgende scenarie opstår:

En flyvemaskine falder ned på bygningen hvor back-up dieselgeneratorer står samtidig med at reaktoren er havarereret og nødkølingen fra alle de andre back-up kilder, inkl el-nettet er fraværende.

Hvis det sker, vil reaktorerne på de 3 værker opleve en delvis nedsmeltning, dvs en ulykke i Three Mile Island størrelsen, hvor NUL mennesker døde eller kom til skade.

Så er der kapacitetesfaktor beregningerne, hvor UCL naturligvis er en del af beregningen og her hår PHK frem til en faktor på ca 80% (kf= =0,8), som alle derefter hånligt griner af.
Hvad er det KF er for en Hav-vindmøllepark er? 0,4-0,5 ?
Eller hvad er KF for solceller i Danmark?
De er 0,15 om sommeren og falder ned til 0,02 i December-Januar og i gennemsnit 0,1 over året.

Så er der en debatør der hånlig bemærker at "nogen" har påstået at atomkraft har en kf på næsten 100 %.
Det er jo altid fedt at opfinde argumenter for modstanderne. som de så aldrig har ytret- det er rent TRUMP.
Men atomkraft har world-wide en kf på godt 0,8 og det er det 3 dobbelte af vindmøller og 4-5 dobbelte af solceller.
Men PHK holder sig heller ikke tilbage med at opfinde argumenter som ingen har sagt, med sin påstand om at 2-3 atomkraftværker kan drive Danmarks el-forsyning.
Det er muligt "nogen" har sagt det, men Jeg har altid sagt, at Danmark skal have mindst 10 store atomreaktorer, for bare at komme i nærheden af IPCCs mål for CO2 reduktion i 2030

Men selv om Danmark så kun byggede 3-4 atomreaktorer, vil vores el-forsyning være mindst lige så stabil som den nuværende, hvor vi har vindmøller til at starte og stoppe efter forgodt befindende, hvilket vi kompenserer for ved af have en masse kabler til nabolandende og en stor termisk kraftværkskapacitet.

Men vigtigste spørgsmål er det der "naturligvis" overhovedet ikke kommer op i PHK advarsels-artikel:
Hvad erstatter Belgiens atomkraft, når tåbelige sikkerhedsregler og frygt, lukker for vel-fungerende atomkraft?
Naturgas, kul og olie---- naturligvis!

Så revner i taget, på en nabobygning til en atomreaktor, resulterer i at Belgien lukker mange millioner tons ekstra CO2 ud i atmosfæren, og på mytisk vis bliver det atomkraftens skyld at Belgien forurener meget mere end nødvendigt?

Heldigvis kan Belgien købe ren atomkraftstrøm fra Frankrig, men desværre ikke nok.

Det eneste positive ved PHKs artikel, er at jeg kan se at antitomkraft debatørerne må ty til mere og mere forkvaklede argumenter for at forsvare deres postion.

  • 24
  • 37

Det rigtige svar er mere noget i stil med: Det vil kræve 10-20 reaktorer i 100-200MW klassen.

I forhold til forsyningssikkerhed vil jeg også mene at man skal over 20 reaktorer (de kan så godt være samlet på en lille håndfuld værker) for at vi kan opnå en rimelig forsyningssikkerhed. Man skal så huske at Danmark er delt i to næsten uafhængige områder, hvilket gør at der kun er det halve i hvert område. Den planlagte vedligehold kan man håndterer, men ikke de utilsigtet, der vil derfor stadig være brug for udlandsforbindelser, anden reservekraft, lagerkapacitet osv.

Og ikke mindst på en ø som Bornholm, vil det næsten være umuligt at opnå en fornuftig forsyningssikkerhed via atomkraft. Især hvis man medtager genetableringstiden hvis man kommer med i den uheldige lille gruppe af værker der oplever en total havaration... Til gengæld har man en enorm overkapacitet i alle de år hvor der ikke er fejl...

  • 6
  • 4

Så revner i taget, på en nabobygning til en atomreaktor, resulterer i at Belgien lukker mange millioner tons ekstra CO2 ud i atmosfæren, og på mytisk vis bliver det atomkraftens skyld at Belgien forurener meget mere end nødvendigt?

Kardinalpunktet i indlægget er at vist at det ikke er unikt for Belgien at man lukker nogle millioner tons CO2 ud i atmosfæren når der opstår lidt småfejl på anlægget, men at det faktisk er forventeligt for teknologien generelt..

  • 27
  • 3

Svar på:

Altså om tusinde år?

Hej Kurt

Kig fx på:

November 7, 2018, extremetech.com: MIT Plans New Fusion Reactor That Could Actually Generate Power:
Citat: "...
MIT’s Sparc team predicts its reactor could be capable of producing 50-100 megawatts of fusion power as soon as 2025. That’s still a far cry from what a modern nuclear fission plant can produce — those are often measured in thousands of megawatts. Still, it would be a significant step toward making fusion power viable.
..."

November 15, 2018, extremetech.com: Chinese Fusion Reactor Gets 6 Times Hotter Than the Sun:
Citat: "...
Superconducting Tokamak (EAST) managed to heat the reactor’s internal plasma to 100 million degrees Celsius (212 million Fahrenheit). That’s six times hotter than the sun, but it doesn’t have any net power generation.
..."

October 9, 2018, MIT News Office: A new path to solving a longstanding fusion challenge:
Citat: "...
One of the desirable features of the ARC design is that it would produce power in a much smaller device than would be required from a conventional reactor of the same output. But that means more power confined in a smaller space, and thus more heat to get rid of.
...
But the new MIT-originated design, known as ARC (for advanced, robust, and compact) features magnets built in sections so they can be removed for service. This makes it possible to access the entire interior and place the secondary magnets inside the main coils instead of outside. With this new arrangement, “just by moving them closer [to the plasma] they can be significantly reduced in size,” says Kuang.
..."

American Physical Society. (2018, November 5). Peak performance: New stellarator experiments show promising results: Wendelstein 7-X superconducting stellarator successfully completes first operational phase. ScienceDaily:
Citat: "...
If the scientists working on Wendelstein 7-X are successful in optimizing the machine performance, the plasma contained in the donut will become even hotter than the sun.
...
This achievement is a major milestone as it shows that it is possible to achieve temperatures of more than 10 million degrees in high-density plasmas using only microwaves to heat the electrons in the plasma. This achievement takes us one step closer to making fusion power a reality.
..."

  • 9
  • 12

Så er der kapacitetesfaktor beregningerne, hvor UCL naturligvis er en del af beregningen og her hår PHK frem til en faktor på ca 80% (kf= =0,8), som alle derefter hånligt griner af.
Hvad er det KF er for en Hav-vindmøllepark er? 0,4-0,5 ?
Eller hvad er KF for solceller i Danmark?
De er 0,15 om sommeren og falder ned til 0,02 i December-Januar og i gennemsnit 0,1 over året.


Kf er ligegyldig, hvis systemet er bygge til at håndterer det. Så hvorfor sammenligne med sol og vind? Desuden har du selv ofte sagt at atomkraft ikke behøver backup.

Men PHK holder sig heller ikke tilbage med at opfinde argumenter som ingen har sagt, med sin påstand om at 2-3 atomkraftværker kan drive Danmarks el-forsyning.
Det er muligt "nogen" har sagt det, men Jeg har altid sagt, at Danmark skal have mindst 10 store atomreaktorer, for bare at komme i nærheden af IPCCs mål for CO2 reduktion i 2030


Hvis du nu brugte quote, så ville det være letter for alle at se at du ikke forstår det du læser:
Det der blev skrevet var:

Jeg plejer at sige til folk der vil have atomkraft i Danmark at det vil kræve mindst tre reaktorer i nutidens GW klasse af få en bare nogenlunde pålidelighed.

Står der noget om at dække hele Danmarks forbrug? står der noget om hvad andre mener? Dine 10 reaktorer sikre ikke en pålidelig dækning, men de vil kunne dække det danske forbrug i normale situationer... Pas på med at henvis til Trump :)

Men selv om Danmark så kun byggede 3-4 atomreaktorer, vil vores el-forsyning være mindst lige så stabil som den nuværende, hvor vi har vindmøller til at starte og stoppe efter forgodt befindende, hvilket vi kompenserer for ved af have en masse kabler til nabolandende og en stor termisk kraftværkskapacitet.


Ja, naturligvis... Hvis vi fortsat har alle vores udlandsforbindelser, al vores backup i form af affald, biomasse og kulkraft og hvis de pågældende reaktorer ikke er større end dem der er på kraftværkerne i dag, således at nettet er dimensioneret til at de kan falde ud. Vi kan endda lade atomkraften stoppe efter forgodt befindende eller helt undlade at producerer... Det skal nettet netop kunne håndterer...

Heldigvis kan Belgien købe ren atomkraftstrøm fra Frankrig, men desværre ikke nok.


Frankrig har nemlig en masse ubenyttet atomkraft stående klar til at producerer. Hvor meget har den franske atomkraft øget deres produktion i forbindelse med nedlukningen af Belgiens atomkraft?

  • 16
  • 7

Men meget afhænger selvsagt af længden af de enkelte PCL perioder...dette har utvivlsomt indgået i det oprindelige planlægningsgrundlag, samt indgår fortsat som en vigtig faktori det løbende 'system management'(?).

I stor stil, ikke mindst på grund af manglen på kvalificeret mandskab. Der er virksomheder i USA hvis business er at rejse landet rundt om sommeren og gennemføre PCL på reaktor efter reaktor i en omhyggeligt planlagt turné, mens de om vinteren stort set ikke laver andet end at læse op og bestå prøver og certificeringer.

  • 19
  • 7

Jeg må indrømme at jeg ikke ser den store forskel på fission og fusion, bortset fra at sidstnævnte overhovedet ikke virker og ikke ser ud til nogensinde at komme til det.

Her vil jeg da bare stille pointere at alle "renewables" er baseret på den fantastiske fusion reactor der lige nu hænger lavt i horisonten.

Hvad er din pointe PHK ?

Hvis jeg kigger på de tal du linker til, er præcisionen fra nuclear power langt bedre end eksempelvis det årlige udsving i potentiel vindergi.

http://dkvind.dk/fakta/M3.pdf

+/- 20 %!

  • 8
  • 16

Hvad er din pointe PHK ?

Det var nok mere en observation end en pointe...

Hvis jeg kigger på de tal du linker til, er præcisionen fra nuclear power langt bedre end eksempelvis det årlige udsving i potentiel vindergi.

Det er en ubrugelig sammenligning.

Du skal sammenligne uforudsigeligheden af de to produktioner.

Hvis vi havde samlet alle danske solceller og vindmøller i tre store reservater hvor de havde en masse fælles "single-point-of-failure" ville billedet måske begynde at minde lidt om atomkraft, men som distribueret energikilde er forudsigeligheden forbavsende god.

Ikke dermed sagt at der ikke kan ske underlige ting, et stort vulkanudbrud på Island ville kunne skrue meget ned for sol&vind i årevis, men i sådan en situation er elektricitet muligvis ikke det største problem for os: http://www.sciencemag.org/news/2018/11/why...

  • 22
  • 7

Jo, det har det, for betonbyningen er en meget vigtig del af sikkerhedsdesignet for det samlede atomkraftværk.

Det er jo ikke fordi udstyret i bygningerne ikke virker. Det der er tale om er såkaldt beton pest og det udgør ikke nogen risiko for selve værkets sikkerhed hvorfor det også er klassificeret som den laveste sikkerheds risiko man kan.

Muligt kunne repareres uden at lukke værkerne ned. Det er en ren politisk beslutning der er grunden, specielt grundet press fra Tyskland.

https://www.politico.eu/article/germany-nu...

Den bygning jeg bor i er også ved at være spist op af beton pest, og hvis den styrtede sammen grundet jordskælv ville det resulterer i flere dødsfald end Tjernobyl ulykken. Men sådan noget menneske beboelse er selvfølgeligt ikke reguleret lige så stramt som atomkraftværker.

Det virker som om du gør det meget i cirkulærer argumenter PHK.

  • 11
  • 20

Hvis vi havde samlet alle danske solceller og vindmøller i tre store reservater hvor de havde en masse fælles "single-point-of-failure" ville billedet måske begynde at minde lidt om atomkraft, men som distribueret energikilde er forudsigeligheden forbavsende god.

Nej behøver vi ikke, vejret sørger helt automatisk for det, hvor man kan argumenterer for at kapacitets faktoren for både sol og vind har ligget rimeligt side om side med eller endda under Belgiens atomkraft de sidste par dage I den samme periode som Belgiens atomkraft "krise".

https://www.electricitymap.org/?page=count...

Så tja det giver selvfølgeligt bedre økonomi for den nødvendige backup kapacitet, men det fremmer ikke ligefrem målet, eller den samlede økonomi for el-systemet.

  • 7
  • 10

Tilsyneladende vidner denne næsten håbløse diskussion om at man er meget mere død hvis man MÅSKE dør på et A-kraftværk end hvis man hoster sig ihjel på grund af forureningen fra alternativet: kulkraft.
Indtil nu bliver det svært at vurdere – på A-kraftværker har det ikke været bare et eneste dødsfald.
(Jeg tillader mig at forbigå den farlige reaktortype ved Tjernobyl.)
Vi mangler en realistisk vurdering af risiko.
Lidt kan findes på http://wp.me/p1RKWc-TF

  • 12
  • 19

Du er velkommen til at have dine egne meninger, men ikke dine egne fakta.Betonindeslutningen er en del af design-basis for reaktorenes sikkerhed og derfor skal den være i orden.

Ja du har så heller ikke lov at opdigte dine egne fakta fordi der er nemlig stadigvæk ikke tale om betonindeslutningen der beskytter reaktoren.

Apropos fakta, skal vi så ikke lige lade FNs UNSCEAR fortælle lidt om strålesikkerhed og hvad der udgør den største helbredsfare vedrørende stråling og energikilder:

"Surprisingly, the larger exposures due to the installation of electrical power plants are caused by the installation of solar and wind plants, which results from the use of rare earth minerals and estimates of occupational exposures for their mining."

https://energypost.eu/demystifying-radiati...

  • 8
  • 16

Betonindeslutningen er en del af design-basis for reaktorenes sikkerhed og derfor skal den være i orden.

Nu har jeg været så venlig at finde kraftværkerne på google maps. Så sig mig lige om de skulle være i fare for at blive oversvømmet af en tsunami som i Fukushima, eller i det mindste kan du dokumenterer at den beton pest skulle udgøre en reel risiko for deres funktion?

https://www.google.dk/maps/place/Tihange+N...

https://www.google.dk/maps/place/Doel+Nucl...

Jeg mangler stadigvæk se dig dokumentere dine påstande, med andet end hvad der mest ligner den sædvandlige UC"S" polemik..

  • 11
  • 20

Ja du har så heller ikke lov at opdigte dine egne fakta fordi der er nemlig stadigvæk ikke tale om betonindeslutningen der beskytter reaktoren.

Design-Basis for sikkerheden på et atomkraftværk handler om meget mere end bare lige reaktoren og primary containment deraf.

Her er hvad du selv kunne have fundet ud af inden du begyndte at lege Irakisk Informationsminister:

Fra: http://corporate.engie-electrabel.be/news/...

"At Doel 3, the Electrabel teams noticed during the inspections at the planned stop of the reactor that the concrete ceiling of the building adjacent to the reactor building needed to be repaired. This particular building contains the 2nd level security systems, which are only used if there is a problem with the 1st level systems. Analyses have shown that in these installations, located in the non-nuclear part of the plant, the state of the concrete could be weakened as a result of the hot and humid conditions. However, safety requirements foresee that the bunker buildings need to withstand an external event, such as the fall of an aircraft. The necessary actions are being taken and the restart is scheduled on August 1."

Og problemet er ikke kun Doel 3 længere:

Fra: https://nuclearstreet.com/nuclear_power_in...

"Belgian nuclear power regulator FANC (Federal Agency for Nuclear Control) said power plant operator ENGIE Electrabel had inspected Doel 4 and Tighange 2 reactors and conformed concrete aging problems in both of the buildings that house secondary emergency response systems for the two units."

  • 22
  • 8

...det vil kræve mindst tre reaktorer i nutidens GW klasse af få en bare nogenlunde pålidelighed

  • kunne du konkretisere, hvorledes du vil definere 'nogenlunde pålidelighed'?

Det rigtige svar er mere noget i stil med: Det vil kræve 10-20 reaktorer i 100-200MW klassen

  • svarets 'rigtighed' må afhænge af svaret på mit første spørgsmål.
  • 5
  • 15

Det er faktisk ret absurd at sammenligne helbredsskader pga. luftforurening udenfor kraftværket med dødsfald på et værk.

Det er sikkert rigtigt at “– på A-kraftværker har det ikke været bare et eneste dødsfald.” Selv om jeg tvivler, hvis alle årsager tages med.

Min bekymring er stråling, der kan give kræft, som man dør af udenfor værket. Ansatte på Fukushima værket er døde og har heldigvis fået erstatning.
https://www.nytimes.com/2018/09/05/world/a...

  • 2
  • 4

Her er hvad du selv kunne have fundet ud af inden du begyndte at lege Irakisk Informationsminister:

Så ser vi jo arrogancens rigtige ansigt, fordi jeg var skam godt klar over dette og det er ja flere måneder siden jeg læste om årsagerne.

Men tak for du lige klippede skrivelsen der sådanset modsiger alle dine påstande(inkl. De typiske demagoger vi tit ser i debatten)

  1. Det var jo reelt ganske planlagt reperations og udbedringsarbejde, og ja når man laver inspektioner er det jo selvfølgelig for at finde, udbedre og renoverer alm. Slid hvilket der jo er tale om. Tidspunktet inden vinter er jo ikke helt tilfældigt men planlagt så reaktorerne er oppe og kører igen til vinterens øgede energiforbrug i december. Men man kan jo altid stole på at du nok skal få et pyntet blogindlæg ud af det.

  2. At det er 2. Layer control systemer siger sådanset at de ikke er essentielle for driften af reaktoren og foreskrivelserne er ikke teknisk bestemt men politisk pga. Hysterisk radiophobi hvilket jeg jo var så fræk at dokumentere med skrivelserne der bygger på rapporten fra UNSCEAR, der stor i kontrast til den langt større risiko man vælger fra afbrændingen af fossiler for den minimale risiko der reelt er ved radioaktiv stråling selv under de værste ulykker i historien.
    Jeg behøver vel ikke hive risikoen ved luftforurening frem fra WHO omkring milliomer af dødsfald årligt denne forurening er skyld i, og du selv sidder og argumenterer for er bedre i debatten i forhold atomkraft som jo er resultatet af VE fantasien der kræver masser af backup=luftforurening.

Du burde vel selv kunne se at nedlukningen af reaktoren fordi sekundær kontrol systemer af reaktoren der reelt ikke er i brug i andet under et ekstremt tilfælde, skal kunne klare at blive ramt af et nedstyrtet fly, er temmeligt hysterisk for en energikilde der må regne for at være den mest risikable med færrest liv på samvittigheden og ja færre end solceller eller vindmøller per produceret energi. Du kan jo lige regne sansynligheden ud for at denne ekstra kontrol bunker skulle blive ramt af et fly samtidigt med et ekstremt tilfælde hvor layer 1 er taget ud af drift(ala Fukushima), hvis du virkelig mener det er helt essentielt for sikkerheden under normal drift.

I bund og grund har du ikke dokumenteret at reaktorer ikke skulle kunne fortsætte normal drift uden at at det skulle gå ud over sikkerheden, rent teknisk, tværtimod kan man sige.

  1. Efter Fukushima er der også krav om transportable nødstrøm og pumpe anlæg der skal kunne tages i brug. Hvilket vil sige at selv hvis dette layer 2. nødsystem ikke er i drift så er der stadigvæk redundans i tilfælde af et ekstrem situation.

Det er fandens som en såkaldt påstået teknisk dannet har så lidt forståelse for at kunne skelne politisk bestemte funktioner frem for reelt nødvendige for sikkerheden. Om ikke andet har du selv lige demonstreret til UG hvad der er den reelle årsag til økonomien, fordi det er ikke teknik, men hysterisk politik altså resultatet af din egen cirkulærer argumentation og hvis jeg ikke husker forkert dit eget medlemsskab af UCS?

  • 6
  • 20

Leveår regner man med, der i alt vil gå tabt som følge af eks. evakueringen fra Fukushima ulykken? Jeg synes det er primitivt, at påstå der ikke er og vil blive mistet livstid som følge heraf.

  • 2
  • 7

Min bekymring er stråling, der kan give kræft, som man dør af udenfor værket. Ansatte på Fukushima værket er døde og har heldigvis fået erstatning.

Der er faktisk ingen civile kernekraft ulykker der overgår naturen i stråling, feks. Et af de mest radioaktive områder er ved permian bassin i Sydfrankrig og beboerne der er udsat for op til over 876mSv årligt, det er næsten det dobbelte af det værste målte under hele evakueringen af Pripyat.

Risikoen for kræft via stråling er ikke noget at være bange for. Ved en strålings dosis på 1000mSv på en time(er meget højere end hvad nogle feks. ved Fukushima blev udsat for) får man stråle syge som man har en risiko på omkring 12% for at dø af. Men kræftrisikoen er kun få procent, som man så kan lægge oven i de 20% mennesker er født med.

Der er 0 døde af stråling grundet Fukushima ulykken både på og uden for værket.

Han døde med sikkerhed ikke af lungekræft forudsaget af strålingen. En retsal skal bare placerer ansvar og er ikke en videnskabelig instans. Videnskaben er temmelig sikker på lungekræften ikke skyldes stråling af flere årsager.

  1. De partikler der udledes via damp er vandopløslige og bliver ikke i lungerne og afsætter sin stråling der.

  2. Lungekræft grundet strålingen havde ikke udviklet sig så hurtigt at det er sansynligt at det skyldes ulykken.

Det eneste man reelt skal være rigtigt bekymret for er radioaktivit jod, da det reelt er det eneste der koncentrerer sig i et bestemt organ og afsætter sin stråling der, men det er let at beskytte imod med jod tabletter samt kræft i skjoldbruskkirtlen er en af de mindst dødelige kræftformer, man sjovt nok behandler med radioaktivt jod.

Resten som cæsium osv. er af mindre betydning fordi koncentrationerne ved sådanne udslip er for lave til at gøre skade, de ikke koncentrerer sig bestemte steder i kroppen og har en relativ lav biologisk halveringstid. Med undtagelse af få hotspots der kan forekomme efter udslippet, hvilket bare betyder at man ikke skal hoppe rundt i vandpytter eller spise bær og svampe fra skoven før disse områder er kortlagt.

Kan anbefale dette interview med hvad der må betegnes som verdens førende ekspert på området:

https://youtu.be/tIphDdosaJg

  • 5
  • 14

Du burde vel selv kunne se at nedlukningen af reaktoren fordi sekundær kontrol systemer af reaktoren der reelt ikke er i brug i andet under et ekstremt tilfælde, skal kunne klare at blive ramt af et nedstyrtet fly, er temmeligt hysterisk[...]

Det er sådan set ligegyldigt hvad du og jeg kan eller ikke kan se, for der gælder nogle internationalt vedtagne normer og standarder for den slags og de skal naturligvis overholdes, indtil dem der er bemyndiget dertil ændrer dem.

Du kan skælde og smælde så meget du vil over at det er "politisk bestemt", hvilket du naturligvis har helt ret i, men det er de netop fordi vi som samfund har rigtig dårlige erfaringer med at overlade beslutninger om acceptable "sideeffekter" til fanatiske fagfolk som har set lyset og bare vil fremad, koste hvad det koste vil.

Heldigvis er de normer der gælder for Belgien de samme som vil gælde for Danmark (EURATOM) så hvis du er utilfreds kan du bare mønstre den nødvendige demokratiske opbakning til at ændre dem.

Skulle du ikke kunne mønstre en sådan opbakning, må du lære at leve med at belgierne skal lappe de tage der er en del af den dokumenterede sikkerhed for deres atomkraftværker, inden de kan producere mere strøm med dem.

  • 20
  • 5

Leveår regner man med, der i alt vil gå tabt som følge af eks. evakueringen fra Fukushima ulykken? Jeg synes det er primitivt, at påstå der ikke er og vil blive mistet livstid som følge heraf.

Tja det med evakueringen er vist også et cirkulært argument taget i betragtning der er ret stor tvivl om dette overhovedet var nødvendigt:

Så man kan måske mere tillægge den fare til radiofobi frem for radioaktivitet og ulykke:

https://aeon.co/ideas/fear-of-radiation-is...

  • 4
  • 15

I bagkundskabens klare lys så man at alle evakueringerne ved Fukushima var uden saglig begrundelse. https://www.sciencedirect.com/science/arti...
På den måde kan det argumenteres at de mange evakuerings-dødsfald skyldtes den oppiskede frygt for stråling.
Prøv at overveje: Hvem var skyld denne frygt og de over 1000 evakuerings-dødsfald?

  • 5
  • 19

Tal for dig selv. Men jeg vil så tage dit indlæg som at du trækker i land og giver mig ret i det er politisk bestemt og ikke tekniske grunde inkl. Årsagen til økonomien for Belgiens og verdens atomkraft.

Jeg synes du skal overlade det til mig at udtrykke hvad jeg mener, så slap vi for vrøvl som ovenstående.

Nej, jeg giver dig bestemt ikke ret, for det var netop ikke politikere der valgte at overskudsdamp skulle ventileres inde i "bunkerbygningen" på de belgiske reaktorer.

Så vidt jeg ved er der heller ingen andre steder i verden man har kopieret den "løsning".

  • 16
  • 3

I bagkundskabens klare lys [...]

Problemet med bagkundskab er altid at man ikke har den ved hånden når man har brug for den.

Hverken de ansvarlige myndigheder ved Chernobyl eller Fukushima havde adgang til den meget detaljerede kortlægning af radioaktivitet som "bagkundskaben" baserer den artikel på.

Jeg har også svært ved at se at man skulle kunne lave noget der blot minder om denne kortlægning i real-tid.

Når man ikke aner hvor meget der er er røget op i luften til at begynde med og slet ikke kender temperatur og tryk i nogen som helst detaljeringsgrad, er en vejrmodel ikke brugbar til andet end at tegne nogle store røde liner og tage nogle beslutninger med hånden på hjertet oppe i halsen.

Det mindst urealistiske er formodentlig en sværm af titusinde droner som autonomt følger forureningen og rapporterer tilbage hvor og hvor meget det drejer sig om. Det kunne være et rigtig sejt projekt, men det er næppe en udgift atomkraftbranchen ser frem til at blive pålagt ?

Så ja, "af skade bliver man klog(ere) men sjældent rig."

  • 17
  • 1

Prøv lige at komme tilbage til emnet: Underlige sandsynlighedsfordelinger.

- god idé. Lad os i stedet prøve denne model:

Vi har n + 1 reaktorer, hvoraf vi (for nemheds skyld) antager, at én til enhver tid er ude af drift (på grund af ‘PCL’).
Af de tilbageværende n reaktorer antager vi, at der på et tilfældigt tidspunkt er sandsynligheden f for, at en given reaktor er ‘nede’ (UCL).
Bruger vi binomialformlen, med X som stokastisk variabel, bliver sandsynligheden (P) for, at r reaktorer - ud af n - på et tilfældigt valgt tidspunkt er i drift:

P(X = r) = K(n,r) * (1 - f)^r * f^(n-r)

Taleksempel: Vi har ialt 10 reaktorer => n+1 = 10:

P(X = 9) = K(9,0) * .95^9 * .05^(9-9) = 1 * .95^9 ‘ * 1 = .63

P(X = 8) = K(8,1) * .95^8 * .05^(9-8) = 9 * .95^8 ‘ * .05 = .30

P(X = 7) = K(7,2) * .95^7 * .05^(9-7) = 36 * .95^7 ‘ * .05^2 = .06

, hvilket er ensbetydende med:

P(X > 6) = .63 + .30 + .06 = (ca.) .99

Konklusion: Med ialt 10 reaktorer, hvoraf 9 er i drift (fraset ‘UCL-ramte’) er der på et tilfældigt tidspunkt 99(+)% sandsynlighed for, at 7 eller flere ‘kører’…dét er vel ikke helt så ringe endda? :)

  • 2
  • 3

Du burde vel selv kunne se at nedlukningen af reaktoren fordi sekundær kontrol systemer af reaktoren der reelt ikke er i brug i andet under et ekstremt tilfælde, skal kunne klare at blive ramt af et nedstyrtet fly, er temmeligt hysterisk for en energikilde der må regne for at være den mest risikable med færrest liv på samvittigheden og ja færre end solceller eller vindmøller per produceret energi.

Det er altså mærkeligt at se dig argumentere for den overvældende gode sikkerhed samtidighed med at du med det samme er parat til at sætte sikkerhedsreglerne til side.

Det er klart at næsten alle af de her nedlukninger vil vise sig at være unødvendige, forstået på den måde at der ikke var gået noget galt alligevel. Men et havari er altså helt utrolig dyrt.

  • 13
  • 2

Det er altså mærkeligt at se dig argumentere for den overvældende gode sikkerhed samtidighed med at du med det samme er parat til at sætte sikkerhedsreglerne til side.Det er klart at næsten alle af de her nedlukninger vil vise sig at være unødvendige, forstået på den måde at der ikke var gået noget galt alligevel. Men et havari er altså helt utrolig dyrt.

Ja muligt, men forskellen er at jeg som feks. Thorkil Søe ved hvad jeg snakker om og ikke forfalder til primat frygt for det ukendte. Du ved den frygt demagoger lever af og det ser ud som at PHK konstant prøver at fremme, modsat af hvad der faktisk er meningen med videnskab og formidling.

Du har helt ret med at en havari er utroligt dyrt, og det er også den primære årsag til at tage forholdsregler for det ikke sker, nemlig det økonomiske tab. Men det giver så ikke så meget mening at lukke reaktoren hvis risikoen for havari er reelt ikke eksisterende fordi det giver jo netop et økonomisk tab og hvilket også er grunden til at den dårlige økonomi PHK omtaler skyldes politik mere end det skyldes teknisk fornuft.

  • 5
  • 17

jeg har ikke læst tråden helt igennem.

Er konklusionen ikke "bare", at uanset hvilken teknologi man vælger for at udfase afbrænding af kulbrinter, er Danmark ikke egnet til "ø-drift" men skal spille sammen med andre lande i et meget større og dermed mere fleksibelt grid?

Der er vel (stadig?) ikke meget, der tyder på, at vi kan blive helt selvforsynende med sol/vind?

mvh Flemming

  • 9
  • 0

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Capacity_f...

Her er en glimrende oversigt i linket.

Kapacitetsfaktorer på 90% er altså almindeligefor nuklear. Men meget mindre for andre energiformer.

Hvorfor i alverden dog fokuserepå Belgien?

Er det et dramatisk trick for at konkretisere, aktualisere mm.?

Frankrig som er totalt nuklear så godt som kører da også fint, hvis nogen skulle interessere sig for det. Meget smart er franske atomkraftværker placeret langs grænserne, så man sælger strøm til nabolande, som jo må henslæbe en traurig tilværelse med andre energiformer, specielt med VE.

  • 4
  • 11

Konklusion: Med ialt 10 reaktorer, hvoraf 9 er i drift (fraset ‘UCL-ramte’) er der på et tilfældigt tidspunkt 99(+)% sandsynlighed for, at 7 eller flere ‘kører’…dét er vel ikke helt så ringe endda? :)


Nej, 99% oppetid er slet ikke nok, hvis man har behov for hele effekten. Så det afhænger af hvor stor en andel af behovet som de pågældende 10 reaktorer forventes at dække og om man i forvejen har sørget for tilpas reservekapacitet.

Der er 8760 timer på et år (når vi ser bort fra skudår). 1% af dette er 87,6 timer Det er mange timer hvor der er risiko for effektmangel. Da forbruget naturligvis er lavt i halvdelen af døgnet, kan vi halverer risikoen og ender på: 43,8 timer. Med vores aktuelle net er vi nede på en afbrudstid på omkring 20 minutter om året, eller det der svarer til 99,996-99,997 %

Så det afhænger af hvor vigtigt det er for vores net at mere end 7 af de 10 reaktorer er i drift samtidig. Hvor mange udlandsforbindelser skal fortsat være i drift, hvor meget backupkapacitet skal der fortsat være, hvor meget effektunderskud kan vi leve med? På nuværende tidspunkt har vi ikke nogen nævneværdig risiko for effektunderskud, men i kraft af at mere og mere termisk kapacitet nedlægges, så stiger risikoen. Så vidt jeg husker viste beregningen at der i 2025 (eller var det i 2030?) er risiko for effektunderskud i ØstDanmark på 20-30 minutter (ingen i ØstDanmark) i situationer hvor omkring 2/3 af udlandsforbindelser og termiske værker er ude af drift, hvilket svarer til omkring en oppetid på 99,995 %

  • 7
  • 3

Frankrig som er totalt nuklear så godt som kører da også fint, hvis nogen skulle interessere sig for det. Meget smart er franske atomkraftværker placeret langs grænserne, så man sælger strøm til nabolande, som jo må henslæbe en traurig tilværelse med andre energiformer, specielt med VE.


I Frankrig oplever gennemsnitskunden omkring 3 gange så mange afbrudsminutter som gennemsnitskunden i Danmark, men det kan man naturligvis leve med... (Og nej, jeg har ikke skrevet at det skyldes atomkraft)

  • 9
  • 2

Raymond:

Nej, men det er ikke et argument for at opføre A-kraft. Der investeres simpelthen ikke nok i udbygningen af vindkraft og det er politisk bestemt -


Nej - måske ikke - men det faktum at vi aldrig (i hvert fald ikke med de rådighed værende lagersystemer) nogensinde kan bero os på udelukkende sol/vind, betyder, at vi er afhængige af andre kilder ved lav sol/vind produktion. Det kan så være "bio"masse på standby, men jeg mener stadig, at "bio"masse (i det omfang) er en politisk rævekage af rang.

Skiftende regeringer snakker og snakker om grøn energi og CO2 neutralitet - men meget lidt bliver gjort, fordi vores økonomi (tilsyneladende) ikke kan undvære de nuværende afgifter på kulbrinter.

Jeg siger ikke, vi død og pine skal bygge KK-værker, men måske holde os gode venner med nogen, der gør.

mvh Flemming

  • 7
  • 3

Kig f.eks her...

- dén henvisning synes at fokusere på noget andet:

we will now focus on using the normal distribution to approximate binomial probabilities

og det er jo ikke dét, jeg gør!(?): Jeg bruger binomialfordeling(sfunktion)en til at belyse 'binomial probabilities' .

...burde det være indlysende hvorfor dit regnestykke ikke har noget med virkeligheden at gøre

  • næh, faktisk ikke helt (for mig, 'tihvertifald')...det kunne være fint, hvis nogle (mere) 'garvede' statistikere (/operationsanalytikere) ville blande sig lidt! ;)
  • 2
  • 2

Hvergang et atomkraft lukker dør der der mennesker og dyr og naturen bliver atter ødelagt.

Hele diskusionen er komplet forskruet, med fokus på de helt forkerte ting:

En atomreaktor på 1000 MWe, der erstatter kulkraft i samme kapacitet, spare atmosfæren for 7-8 millioner tons CO2 og 1/2 million tons giftig (og radioaktivt) affald, hvert år.

Når Belgien må lukke 6 ud af 7 reaktorer, betyder det en stigning i CO2, og luftforurening, hvilket slår mennesker og dyr ihjel, og ødelægger natur.

Vi skal begræde at atomkraft lukker og vi skal stoppe Tysklands politiske galimatias, hvor de ikke bare slukker deres egen atomkraftværker, men også presser deres naboer, Belgien, Polen, etc, til at stoppe deres atomkraft.

Når al fossil afbrænding og biomasse forbrug, er afviklet, og Vindmøllerne og Solcellerne har vist deres værdi, SÅ kan vi begynde at slukke for atomreaktorerne.

Ikke et øjeblik før.

  • 5
  • 8

Nej - måske ikke - men det faktum at vi aldrig (i hvert fald ikke med de rådighed værende lagersystemer) nogensinde kan bero os på udelukkende sol/vind, betyder, at vi er afhængige af andre kilder ved lav sol/vind produktion. Det kan så være "bio"masse på standby, men jeg mener stadig, at "bio"masse (i det omfang) er en politisk rævekage af rang.


Det vil være en blanding af udlandsforbindelser, power-to-gas og biomasse, men jeg forventer ikke at biomasse får en markant betydning for elproduktionen. Hvor imod den frem mod 2050 fortsat har betydning for varmeforsyningen. Det sidste vil dog have betydning for elproduktionen da forventningerne er at varmeproduktionen foregår med elpatroner når der er rigeligt med el og ren biomasse når der er mangel på el (samt varmelager for at udligne variationer)

Jeg tror ikke du skal forvente at biomasse bruges til at stå stand by (i den forstand at de brænder af hele tiden og bare er klar til at producerer el) men de kan stå som reserve...

  • 4
  • 2

Ifølge Energi, Forsynings- og Klimaministeriet udleder Private Personbiler 16% af Danmarks samlede Co2-udledning.
De 16% vil/ville Lars Løkke fjerne ved at indskifte 1Millioner elbiler.
Vi vil jo gerne køre i en bil med min 100HK svarende til ca 100kW pr bil.
Vi skal altså bruge 1GW. Det skal vi selvfølgelig kun bruge i 20% af tiden.
Ifølge Lars Løkke skulle 1000 nye vindmøller klare det og det er sikkert rigtig nok.
Men hvordan skal de resterende 84% CO2 fjernes.
Finerne har med deres reaktorer OL1 og OL2 leveret 800MW, hver især og bliver færdige med deres OL3 på 1600MW til næste år. Skulle vi ikke lære noget af dem, gode som dårlige erfaringer

  • 2
  • 9

De 16% vil/ville Lars Løkke fjerne ved at indskifte 1Millioner elbiler

- mon ikke det er en nogenlunde tilsvarende strategi, 'Makronen' forleden høstede håndfaste 'kommentarer' til!?:

Macron talte selv tidligere på ugen om, at det ikke var lykkedes for ham at forsone den franske befolkning med deres politiske ledere.

En meningsmåling fra Elabe-instituttet i denne uge viste, at 73 procent af vælgerne støtter "De Gule Veste", mens 70 procent ønsker at få ophævet de nye afgifter på benzin

https://www.jv.dk/udland/Aktivister-bloker...

  • 0
  • 0

Jeg kan varmt anbefale denne lærebog i statistik...

- lyder interessant; jeg kan dog stadig ikke (ind)se, at binomialfordelingen skulle være 'uskikket' i den foreliggende sammenhæng(?). Om fordelingen skrives:

Den beskriver sandsynligheden for at få k succeser i n uafhængige identiske forsøg

https://da.wikipedia.org/wiki/Binomialford...
- hvilket efter min opfattelse er helt analogt med på et tilfældigt tidspunkt at opgøre antallet af 'kørende' reaktorer (k) ud af det samlede antal reaktorer (n).

  • 2
  • 2

I USA lå gennemsnits kapacitetsfaktoren på 92% i 2015. 99 reaktorer, som ikke længere er helt tidssvarende. Kapacitetsfaktoren inkluderer planlagt nedetid, da den udregnes som tiden gange kapaciteten i watt divideret med den faktiske produktion. De bedste ligger omkring 96%
I Sverige ligger de på 90%.

En kapacitetsfaktor på 80% for kk er det globale gennemsnit.

I DK er vi ret gode til energi og kraftværker, så jeg tror mere at vi ligner Sverige og US end resten af verden mht kapacitetsfaktor.

DK er lige bette nok til et robust elnet, når vi bruger i snit 4500MW og en moderne reaktor er på 1200-1600MW og vi skal klare det hele indenlands, hvis man regner med at en reaktor ikke må udgøre mere end 10% af kapaciteten. Fire reaktorer på i alt 4800-6400MW. Men der kan man få glæde af de tykke forbindelser vi har bygget til naboerne til den vedvarende energi, og så indgå aftaler med dem om reaktor stop/planlagt vedligehold.

@PHK Hvis vi leger lidt med tanken om at skulle have konventionel kernekraft i Danmark. Det kan jo blive relevant hvis ikke at vi fortsat kan regne med at kunne fyre med biomasse da det har et tvivlsomt co2 regnskab på langt sigt og netto bidrager til en øget co2 udledning på kort sigt. Hvordan ville du så mene at det burde gøres?

http://www.world-nuclear.org/gallery/world...

https://www.power-eng.com/articles/2016/01...

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/20...

  • 6
  • 2

Problemet er at det du måler på ikke er perfekt uafhængigt, tværtimod er det korreleret så f.eks. hvis du ser én fejl, vil du typisk se flere og omvendt. Det er egentlig det PHKs blogindlæg går ud på.

Der er faktisk ikke særligt mange ting her i verden der er perfekt uafhængige, tværtimod er der meget ofte altid en eller anden form for udvælgelsesskævhed. I teorien bør venstre og højre bagdør på en bil f.eks. gå i stykker uafhængigt af hinanden, ikke? Jo, bortset fra at hvis bilen er gammel, så er de nok begge ved at ruste op, eller de er måske lavet med samme produktionsfejl, eller ejerens børn har en forkærlighed for at sparke dem i, eller så videre...

  • 4
  • 2

DK er lige bette nok til et robust elnet, når vi bruger i snit 4500MW og en moderne reaktor er på 1200-1600MW og vi skal klare det hele indenlands, hvis man regner med at en reaktor ikke må udgøre mere end 10% af kapaciteten. Fire reaktorer på i alt 4800-6400MW. Men der kan man få glæde af de tykke forbindelser vi har bygget til naboerne til den vedvarende energi, og så indgå aftaler med dem om reaktor stop/planlagt vedligehold.


Naturligvis kan man regne på det og få det til at se fornuftigt ud, hvis bare man gør forudsætningerne simple nok. Det er der ikke nogen der benægter. Problemet opstår først når man skal forholde sig til om det er en fornuftig ide.

Hvis man dimensionerer efter 4800-6400 MW og hver reaktor ikke må udgøre mere end 10% af den installeret effekt, så ender man på en anlægsstørrelse på 480-640 MW og mindst 10 reaktorer. Med 10 reaktorer og brændselsskift samt planlagt vedligehold om sommeren, så skal man regne med at mindst to er ude til planlagt vedligehold. Når man så regner ud at der f.eks. er 1% af tiden hvor der kun er 6-7 reaktorer til rådighed og derefter beregner sandsynligheden for at man har 5, 4, 3, 2, 1, eller 0 til rådighed, så kan man begynde at vurderer behovet for udlandsforbindelser og backup. Det er der filmen som regel knækker for de religiøse, for atomkraft kan jo ikke fejle og man er kætter hvis man mener noget andet... Men det er en interessant diskussion.

Jeg forstår ikke hvordan du kommer fra de 10 % til anlægsstørrelser på 1200-1600 MW? Med kun 4 reaktorer og en planlagt ude af gangen, skal der være backup til de tilfælde hvor den anden og tredje falder ud. Mange mindre reaktorer forbedre det regnestykke markant, lige som det minimerer forstærkningen af det eksisterende højspændingsnet.

  • 5
  • 2

Er det vigtigere, PHK, at vinde enhver debat, med ethvert søgt argument, end at indrømme du tager fejl?

Der findes INGEN alternativer til atomkraft der er bedre.

Hydro er er både en lokal og global miljøkatastrofe, med udslip af både CO2 og Metan.
Det ødelægger vandløbet, både ovenfor dæmningen og nede for dæmningen.

Vind og Sol, har behov for backup, som vi har skrevet om engang eller to.

Hvad er der så tilbage?

Tidevand, har samme problemer som al anden hydro.
Bølgenergi, er endnu aldrig bygget i en udgave der kan holde til miljøet i længere tid.
Geotermisk, ja nogen steder som fx Island, men Danmark?

Åh ja, jeg glemt at sige at jeg vil gerne have dækket HELE energiforbruget, ikke kun det nuværende el-forbrug.

Kan du for en gangs skyld, kommer med et detaljeret svar PHK, på hvad vi helt konkret skal bygge og hvor meget, i lille Danmark?

Eller er du tilfreds med bare at sætte lus i skindpelsen?

  • 7
  • 12

Der findes INGEN alternativer til atomkraft der er bedre.Hydro er er både en lokal og global miljøkatastrofe, med udslip af både CO2 og Metan.
Det ødelægger vandløbet, både ovenfor dæmningen og nede for dæmningen.Vind og Sol, har behov for backup, som vi har skrevet om engang eller to.


Atomkraft kan ikke løse problemet alene, slet ikke hvis vi ser på hele energiproduktionen. En blanding af alle energikilder er bedste løsning... Dvs. det indbefatter atomkraft, VE, Vand, biogas, biomasse, energilager, affaldsforbrænding osv.

Atomkraft har også behov for backup, (planlagt afbrydelser, fejl osv.) Atomkraft har også behov for udlandsforbindelser, lagerkapacitet, hurtig reaktion på fejl osv... Og ikke mindst, befolkningens opbakning for at blive en realitet.

  • 11
  • 4

Der behoever vi ikke naar vi skifter til selvkoerende biler. De vil ikke have en tung speederfod. De vil koere efter reglerne og efter forholdene. Og der behoever man altsaa ikke 100hk

Av- der traadte jeg vist paa en ligtorn (-5).

Sorry - det var ikke for at fornaerme nogen, men jeg har da aldrig taenkt over hvor mange HK en taxi har naar jeg saetter mig ind. Det lader jeg vaere chauffoerens bekymring. Det samme naar det bliver AI der styrer.

I sidste ende afhaenger det jo af stoerrelsen paa bilen. Naar jeg skal transporteres alene kan jeg jo noejes med en smaabil med faa HK. Hvis familien skal af sted, behoever vi lidt mere plads og deraf ogsaa flere HK.

Det giver vel mest mening at tale om HK per person.

  • 1
  • 6

Problemet er at det du måler på ikke er perfekt uafhængigt, tværtimod er det korreleret så f.eks. hvis du ser én fejl, vil du typisk se flere og omvendt

- dét kan du måske have en pointe(?); dog vil jeg mene, at den er ret lille! :)

Forudsætningerne for anvendelse af en given formel er vel aldrig fuldt opfyldte, fx. er ingen (fysisk) terning 'ideel' (100% geometrisk korrekt udformet, 100% isotrop etc.), men ikke des mindre 'lader vi', som om dette er tilfældet, når vi 'regner på udfaldsrummet'...og i det konkrete eksempel vil jeg (trygt) skønne, at der foreligger 'rimelig uafhængighed', således at formlen også for reaktorernes vedkommende er brugbar.

Det er egentlig det PHKs blogindlæg går ud på

  • jaså(?)
  • 2
  • 4

De belgiske atomkraftværker er igangsat i perioden 1975 til 1985 og vil blive udfaset senest i 2025, når de er 50 år gamle.

Nu flasker det sig sådan, at de 43 – 33 år gamle værker gennemgår en renovering, så op i r..ven med din Monte-Carlo analyse.

Det gir sig selv, at jo større flokken er, jo mindre er sandsynligheden for, at flertallet falder ud. Det gælder selvfølgelig også for Danmarks vindmøller. Her kan du så udregne sandsynligheden for, at det overalt er vindstille i Danmark (indrømmet: nok ikke så lang tid, som det tager at servicere et belgisk atomkrafværk).

Hjemmeopgave: udregn sandsynligheden for, at 43 år gamle vindmøller skal serviceres, eller for den sags skyld din 43 år gamle eldrevne ladcykel :-)

Belgien får ca. 50 % af sin strøm fra atomkraft. Man håber på, at vind kan dække ca. 10 % i 2020. Hvor skal resten komme fra - kan du ikke regne på det?

PS. Enhver, der har rodet med en installation i Belgien ved, at der i ethvert vægstik er 3 ledninger: brun = strøm fra brunkulsværker, blå = strøm fra atomkraft og grøn-gul = strøm fra vindmøller.

Den sidste ledning er under normale omstændigheder stort set ikke strømførende. Q.E.D.

  • 8
  • 9

Tak til Rolf Hansen med flere for at supplere denne blog med deres store viden.
Det, der for mig har været det mest spændende i denne tråd, er oplysningen om, at man har nedlukket en række af Belgiens atomkraftværker, med baggrund i en mulig svækkelse af bygninger, der huser et sekundært kontrolsystem.
Vel at mærke pga frygt for et sammenbrud ved en fly kollision.
Så mener jeg, helt uden sandsynlighedsberegning, at der er lukket alvorligt ned for al hjerneaktivitet, når dette ikke aflæses som chokerende chikane.
Det fortæller i mikroform, hvorfor atomkraft kan gøres uendeligt dyrt.
Det er dybt ulykkeligt for kloden.
Jeg tager min hat af for PHK, som en af de få, der åbner tråde om atomkraft, da disse er fuldstændigt fraværende i den almindelige debat.

  • 8
  • 3

Jeg forstår ikke hvordan du kommer fra de 10 % til anlægsstørrelser på 1200-1600 MW?

Det er en tommelfingerregel med de 10%. Men det er urealistisk i lande som Danmark, da vi er nød til at købe de reaktorer der nu engang er på markedet og ingen af dem er i den ønskede størrelse. Derfor skal vi i et dansk kernekraft scenarie regne med 4-6 1200-1600MW reaktorer, afhængigt af hvor mange elbiler og varmepumper man vil have.
De kan indpasse det i Finland (de bruger lidt mere strøm pr indbygger end DK). Her har de en oppetid på reaktorerne over de sidste 10 år på 95% og en god financieringsmodel og risikodelingsmodel.

Påstanden om 80% kapacitetsfaktor ser mere og mere tynd, med mindre at vi er utroligt dårlige til at drive dem i DK. Kigger vi på kraftværkerne generelt i DK, er det ikke tilfældet og vi har en super kompetent sektor omkring de værker, så det vil være realistisk at vi også med kernekraft vil kunne konkurrere med de bedste i klassen til at drive værkerne. Vi skal derfor nok nærmere regne med 90-95%. Finland har fire reaktorer der sammen leverer 2700MW og bygger en EPR på 1600MW som planlægges i drift september 2019, og en russisk 1200MW der skal være færdig i 2024. Altså samlet 5500MW.

Der hvor at kernekraft skinner rent økonomisk er når anlægslånet er betalt af. Desværre så betyder regnemodellerne at billig strøm om tyve år ikke har den store værdi. Det er der at vindmøllerne skal udskiftes, men kernekraftværkerne har kun brugt 25% af deres levetid og de vil derfor kunne levere billig strøm i yderligere 60 år herefter.

Vh Troels

  • 6
  • 5

Det minder mere og mere om en episode fra "The Big Bang Theory" med PHK i rollen som Sheldon Cooper.

Du skriver det ene polemiske indlæg om atomkraft efter det andet hvor du igen og igen finder et lille hjørne du kan stikke en finger i og pille.
Det er altid med en (slet skjult) negativ agenda, og det er du naturligvis i din fulde ret til.

Det vil dog pynte hvis du så kom med et konstruktivt forslag, til en løsning på de åbenlyse problemer, der er med menneskehedens gigantiske energi og ressource forbrug.

Alle kan brokke sig, jeg gør det selv med stor fornøjelse, men jeg ulejliger mig dog med at foreslå alternativer til de nuværende løsningsforslag, som jeg finder er ekstremt naive.

Jeg tillader mig at tro at det faktisk har lidt betydning hvad der debatteres her på ingeniøren.dk, da det burde være et videnskabelig ingeniørforum, som andre kan ty til hvis de ønsker fornuftig information.

Men det eneste vi kan finde her er skam-rosning af Vindmøller og solceller, og fra PHK en lang og inderlig ligegyldig klagesang om byggeri af privat bolig,og kampen med de lokale myndigheder.
Det er så provinsielt og dybest set uinteressant for 99 % af klodens indbyggere.

Klima og energi er derimod vigtigt for 100 % af klodens indbyggere og det gør en forskel hvad Danmark siger og selv gør i klimadebatten.

  • 6
  • 11

Påstanden om 80% kapacitetsfaktor

Kapacitetsfaktoren udregnes på basis af den planlagte oppetid, og den ligger normalt omkring 95%, hvilket netop reflekterer den ca. 5% UCL du kan finde i tabellerne blogindlægget linker til.

De 80% er i forhold til kalendertid, dvs hele perioden minus den (typisk) 15% planlagte nedetid og de (gennemsnitlige) 5% overraskelser.

80% svarer til 292 døgn på årsbasis, hvis man kunne eliminere de 5% UCL, ville en typisk reaktor producere 310 dage om året. De fleste bonusordninger starter ved 300 driftklare dage.

kernekraftværkerne har kun brugt 25% af deres levetid og de vil derfor kunne levere billig strøm i yderligere 60 år herefter.

Det var lidt af en påstand.

De ældste atomreaktorer er pt 49 år gamle og hvis der er noget de ikke gør, er det at levere "billig strøm".

Der er store ubesvarede spørgsmål af materiale- og neutron-teknisk karakter og alle forlængede licenser i USA er givet på betingelse af nogle temmelig omfattende overvågnings og forsknings-programmer i disse spørgsmål.

Det kan sagtens være at materialerne holder, men kommer til at koste penge at overbevise sig selv, myndighederne og borgerne om det.

Og det bringer os (igen, igen, igen) tilbage til at atomkraft, både gammel og ny, har store problemer med at konkurrere på prisen i nutidens marked.

Selv Kina og Indien, der for en håndfuld år siden gik til atomkraften med fynd og klem, har stukket piben ind, mens de ser tiden an.

Den gode nyhed for atomkraften er at der blev sat nogle rigtig interessante projekter i søen undervejs, f.eks Kinas HTR-PM og med lidt held producerer de nogle resultater inden længe.

  • 12
  • 4

Atomkraft kan ikke løse problemet alene, slet ikke hvis vi ser på hele energiproduktionen. En blanding af alle energikilder er bedste løsning... Dvs. det indbefatter atomkraft, VE, Vand, biogas, biomasse, energilager, affaldsforbrænding osv.Atomkraft har også behov for backup, (planlagt afbrydelser, fejl osv.) Atomkraft har også behov for udlandsforbindelser, lagerkapacitet, hurtig reaktion på fejl osv... Og ikke mindst, befolkningens opbakning for at blive en realitet.

Nå da, en ekspert i energi systemer som faktisk er videnskabsmand og ekspert i emnet er ikke helt enig i den udlægning, ej heller at det skulle være mere omkostningstungt end vores nuværende energipolitik der ligeledes også bevises af virkelighedens elpriser, som blandt nogle af de højeste i verden, muligt kun overgået af Sydaustralien og evt. Tyskland af industrialiserede lande:

"Conclusions

Using EIA nuclear cost assumptions without any learning effects, and 8% rent, the cost of electricity generation in the USA would reach up to 14 cents per kWh if the USA built 700 GW of new nuclear power to achieve a zerocarbon electricity supply. However, if the cost of installing nuclear power would fall to the more typical level described by Lovering et al (and achieved today by China) then the cost of 700 GW of nuclear would be less than 8 cents per kWh. If the required rent for nuclear would be reduced from 8% to 4%, then the cost of 100% nuclear electricity would be under 10 cents in the EIA capital cost case, and under 6 cents in the Chinese case.

Considering the above, it certainly appears economically feasible to supply 100% of US electricity with nuclear power. There is a rise in cost when supplying more than 60% of electricity with nuclear, but not a sharp upturn as is the case when increasing the supply of solar and wind power. This ability to supply 100% of energy at modest additional cost results from nuclear’s complete lack of reliance on exponentially rising additional investments in storage and transmission to allow it to achieve 100% market share.

If the USA embarks on a national project to install 700 GW of nuclear power, if it succeeds in allowing nuclear industry to reduce costs back to historical trends, and if the rent for new nuclear would fall to a more modest 4%, then the United states could achieve a 100% nuclear powered (and zero carbon) electricity system costing less than 6 cents/kWh. This would rival the cost of new natural gas.

Furthermore, no investment in smart-grids, long distance transmission or energy storage would be needed. There would also be no need for greenfield energy development of any kind, since the nuclear plants could simply be installed on sites currently occupied by fossil fuel burning plants that will be retired sooner or later anyway if co2 emissions are to be eliminated. And comparing the zero nuclear and 700 GW nuclear cases shows that the 700 GW nuclear case reduces co2 emissions by 1,7 billion tons annually, which comes down to a savings of 1,7 cents per kWh in terms of co2 emissions.

Finally, nuclear allows individual countries, states or even individual cities to become zero-carbon, since there is no need in principle to exchange electricity over long distances in an attempt to smooth demand and supply from intermittent renewable energy sources like solar and wind. Every community can decarbonize as much as it wants to, without depending on developments on the other side of the continent.

Clearly then, there appears to be no inherent economic or technical impediment to providing 100% of electricity for the US with nuclear power at a cost similar to a conventional fossil fueled electricity system, if there is a deliberate and sustained national pursuit of such a goal."

https://medium.com/@Jorisvandorp/how-much-...

Så kan man argumenterer for at USA er et meget stort land hvor store reaktorer passer fint, og Danmark er et lille land, men at der er brug for backup eller vi ikke kan bruge energien fra store reaktorer modsiges også af det faktum at i løbet af de næste 18år forsvinder Danmarks selvforsyningsgrad fra fossiler hentet i Nordsøen.
Man kan med fordel bruge al den energi store reaktorer bruger til at producerer syntese brændstoffer til erstatning for fossilerne fra Nordsøen i hele samfundet.
Dermed vil man også have en hvis overkapacitet der fungerer som backup i tilfælde af at en eller flere reaktorer skulle tages ud, givet at vi langt om længe også får en udlignings kapacitet over Storebælt, så landet endeligt bliver ordentligt forbundet energimæssigt.
Det er selvfølgeligt rent isoleret og praktisk er backup kapacitet ikke det store problem grundet forbindelserne til vores nabolande, der nok ville være rimeligt positive over for at vi får bygget disse reaktorer, i stedet for at vi destabiliserer deres elnet økonomisk med vores nuværende energi politik.

Glem derudover alt om at det ville være rationelt både klimamæssigt eller økonomisk at lave syntese brændstof af vind eller sol. Sådan nogle anlæg skal helst køre fuld kapacitet 24/7 og selv der er det dyrere end fossiler. Det kan nok til dels opvejes af at det bliver endnu dyrere at importerer fossiler i fremtiden, og det burde være et rimeligt vigtigt politisk emne.

Miljømæssigt, ja det giver selvfølgeligt mest mening at producerer syntesebrændstof fra energi produceret med absolut højeste energi densitet og laveste ressource forbrug, miljømæssigt fodaftryk og da slet ikke på bagrund af fossil/syntese backup +/-halvdelen af tiden.

Til sidst kan det så nævnes at verden i høj grad går imod adv. atomkraft anlæg bestående af så SMR reaktorer, hvor NuScale er længst fremme med deres 60MW passivt sikre reaktorer, der i tilfælde af et meget usandsynligt havari ikke vil udgøre et udslip der giver nogen fare på den anden side af hegnet til anlægget. Hvis vi ville kunne vi også presse på at få godkendt designet i Euroatom. Canada er gået i gang med det, trods de selv har en del konkurrerende designs der også er i gang i godkendelses møllen.

  • 5
  • 8

hvor NuScale er længst fremme med deres 60MW passivt sikre reaktorer

Jeg er ikke helt sikker på om det er dem der er "længst fremme", de kinesiske projekter bruger, i modsætning til NuScale, meget mere krudt på at gøre ting end på at markedsføre dem.

F.eks er brændselskuglerne til den kinesiske HTR-PM jeg omtalte ovenfor tilsyneladende i produktion, eller muligvis færdigproducerede, (det er lidt svært at gennemskue når man ikke læser kinesisk.)

Under alle omstændigheder er det mange år imellem "første prototype har opnået kritikalitet", noget NuScale ikke er i nærheden af på nogen måde, og første energiproduktion i EURATOM traktatområdet.

Mit bedste estimat er stadig at det absolut hurtigste vi kan nå til første atomkraft i Danmark er ca. 20 år, startende med en meget dyr Folketingsbeslutning.

  • 11
  • 4

Det er en tommelfingerregel med de 10%. Men det er urealistisk i lande som Danmark, da vi er nød til at købe de reaktorer der nu engang er på markedet og ingen af dem er i den ønskede størrelse. Derfor skal vi i et dansk kernekraft scenarie regne med 4-6 1200-1600MW reaktorer, afhængigt af hvor mange elbiler og varmepumper man vil have.


Til Troels H.
Og her er vi så tilbage til det jeg finder mest interessant ved denne debat. Med 6 reaktorer er det overvejende sandsynligt at vi har behov for at de alle er aktive fra kl 8 om morgen til kl 22 om aften, for at kunne dække efterspørgslen.

Hvis vi har 6 reaktorer, hvor vi planlægger at der maksimalt er en ude af gangen til planlagt vedligehold. Hvor sandsynligt er det så at vi har 3 reaktorer til rådighed samtidig i Danmark, hvis forudsætningen er at der er 5% chance for en tilfældig fejl på et vilkårligt tidspunkt?

Hvad er sandsynligheden for at vi kun har én reaktor til rådighed under de samme forudsætninger? Det er sådanne beregninger der skal til for at vi kan vurderer omfanget af backup, interne forbindelser mellem landsdele og udlandsforbindelser...

  • 10
  • 3

Under alle omstændigheder er det mange år imellem "første prototype har opnået kritikalitet", noget NuScale ikke er i nærheden af på nogen måde, og første energiproduktion i EURATOM traktatområdet.

Kina gør mange ting på området, men det meste bygger reelt på gammel teknologi som de udvikler videre på, Pebble-bed reaktoren er vist så vidt jeg ved endda en Tysk oprindelse inkl. udviklingen af brændselskuglerne, hvilket godt illustrerer at populismen i EU bliver Kinas brød. Her er blandt andet deres lavtemperatur design udelukkende til fjernvarme:

http://www.world-nuclear-news.org/Articles...

Vil tro NuScale reaktoren bliver lettere at få igennem godkendelses proceduren, fordi den bygger på kendte principper og ikke ny brændselscyklus mm. Jeg er ikke helt så negativ omkring tidsskalaen til et kommercielt anlæg

"The NRC staff is a little more than halfway through evaluating NuScale’s 12,000-page application seeking a design certification. The NRC’s design certification would pave the way for customers around the world to order the reactors, which would fit in well for varied electrical grid configurations, including small grids."

Udover dette, så står der hvorfor at de generelle betingelser for langtrukken godkendelse ikke gælder for et design som NuScale, her, vil sige at sidst i 2020 er konservativt estimeret, da der allerede er lavet aftaler med leverandører og fundet grund til første anlæg mm:

https://www.nei.org/news/2018/nuscale-show...

Som jeg skrev længere oppe foregår der mange ting på området uden for EU. Nu er det selvfølgeligt nemt altid at sige noget dårligt om Trump, men i kraft af Rick Perry gør han da noget fornuftigt på området, det kan nævnes at også Canada har foretaget noget tilsvarende:

https://www.energy.gov/articles/president-...

Mit bedste estimat er stadig at det absolut hurtigste vi kan nå til første atomkraft i Danmark er ca. 20 år, startende med en meget dyr Folketingsbeslutning.

Kan ikke se hvorfor sådan en afstemning skulle være dyr andet end at der skal bruges store summer på at undervise og afprogrammere folketingsmedlemmernes indgroede bias efter 30-40års anti-videnskabelige propaganda på området.

  • 5
  • 6

Kan ikke se hvorfor sådan en afstemning skulle være dyr [...]

Danmark har ikke en offentlig myndighed der kan godkende og licensere et nucleart produktionsanlæg.

De nuværende EURATOM regler tillader os ikke at indkøbe offentligt tilsyn fra f.eks Sverige eller Tyskland (ikke at nogen af dem har overskudskapacitet at sælge af.)

At anskaffe sig et koster et 10-årigt uddannelsesprojekt på et helt nyt institut der skal bemandes med head-huntede udlændinge.

Brutto koster hver dimittend fra DTU 2¼mio i omsætning og vi skal bruge noget der ligner 200 dimittender, så der røg den første halve milliard.

Dernæst skal man enten have en MSc+10års erfaring eller en PhD+5års erfaring for at godkende licenser til atomkraft, så erfaringen må de nødvendigvis hente i udlandet og derefter skal den danske løn være god nok til at hente dem hjem igen. Pt. headhuntes den slags kompetencer for omkring 1mio kr/året af andre lande.

Så det allerførste Folketinget skal vedtage, er at bruge en lille millard på at kunne godkende atomkraft efterfølgende.

Det synes jeg faktisk er dyrt...

  • 12
  • 7

Kapacitetsfaktoren udregnes på basis af den planlagte oppetid, og den ligger normalt omkring 95%, hvilket netop reflekterer den ca. 5% UCL du kan finde i tabellerne blogindlægget linker til.

Når jeg kigger på wikien om det, så syntes jeg ikke at jeg kan se at det er sådan at det opgøres. Men måske er det forkert?

Dvs produktionen omregnet til antal af fuldlasttimer over året divideret med den teoretiske kapacitet ved 100% produktion. IAEA opgør det måske anderledes?

https://en.wikipedia.org/wiki/Capacity_factor

Vh Troels

  • 4
  • 1

Man kunne jo bruge lidt af den milliard på at lobbye for en mere liberal tilgang til emnet - f.eks. tillade godkendelser over grænserne

Den er ikke nem.

Godkendelsen handler faktisk om at staten siger "Hvis I gør det sådan her, rydder vi op med skattekroner hvis det går galt."

Hvis man forestillede sig at EU meget, meget, meget gerne ville have atomkraft kunne man gøre det ved at løfte det op på føderalt niveau. EURATOM var faktisk lidt et forsøg på noget i den retning oprindeligt, men det med musketér-ansvaret blev det aldrig til.

  • 11
  • 1

Load factor, dvs produceret energi kontra hvis de kørte 100% 24/7/365, Finland for de sidste ti år:

L1: 91,02%
L2: 92,06%
OK1; 93,35%
OK2: 92,54%

Avg: 92,4%

Data kan findes her.
https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatisti...

Ang definitionen på load factor/capacitetes faktor hos IAEA:
"Capacity factor: The actual energy output of an electricity-generating device divided by the energy output that would be produced if it operated at its rated power output (Reference Unit Power) for the entire year. Generally expressed as percentage. In PRIS a term Load Factor (LF) is used for CF. "
https://pris.iaea.org/PRIS/Glossary.aspx

Vh Troels

  • 6
  • 0

Dvs produktionen omregnet til antal af fuldlasttimer over året divideret med den teoretiske kapacitet ved 100% produktion. IAEA opgør det måske anderledes?

Nej, det er i bund og grund det samme.

Du kan finde IAEA's definitioner på side 7 i den her: https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications...

Kringlen er at den "teoretiske kapacitet" naturligvis ikke er fuld skrald i de perioder hvor man på forhånd har planlagt at slukke eller reducere effekten.

I IAEA's regler er det PCL hvis man har planlagt det en måned forud og UCL hvis man ikke har. Den måned relaterer sig naturligvis på en eller anden måde til den tid det tager at køle reaktoren langt nok ned (termisk og radioaktivt) til at man kan nærme sig den, men præcis hvordan den er valgt ved jeg ikke.

Hvis du kigger på side 60ff finder du temmelig detaljerede statistikker for hvad det er der forsager både PCL og UCL. Den mest tankevækkende er at "Human Factors" står for 9% af UCL.

Kulkraft og vindmøller har også "Planned Capacity Loss", men jeg har ingen ide om hvor stor en procentdel det udgør, for der er vist ingen andre end ejerne og producenterne der holder øje med det.

Kulkraftkedler skal bankes fri for belægninger med regelmæssige mellemrum, det tager vist nok en uge eller tre, men jeg ved ikke hvor tit man gør det nu om dage. Stigsnæs plejede at have "revision" i 3-4 uger hver sommer (=6-8%)

For vindmøller antager jeg at alle planlagte teknikerbesøg hvor man stopper vingerne i nogle timer er PCL, men det bliver næppe til det helt store. (3 timer hver måned = 0.4%)

For mark-solceller har jeg ikke hørt om PCL, men formodentlig er der nogle periodiske check af elektriske grænseværdier mv.

  • 8
  • 2

Vi får hele tiden ørerne tudet fulde af at Olielobbyen står bag dette-og-hint.

På samme vis kan der ikke være tvivl om, at Stållobbyen står bag modstanden mod kernekraft og bag udbredelsen af vindmøller, idet der bruges 500 gange så meget stål per energienhed til vindmøller som til kernekraft.

Thomas Grønlund Nielsen: "Den Grønne Atomkraft", ISBN 9788771532319, Forlaget Kahrius, 11-03-2018

  • 3
  • 7

Nu da vi ikke er interesseret i om det er planlagt eller ej eller andre undskyldninger, men i den samlede produktivitet af vores kraftværk fra det teoretiske 100%. Altså en ren kapacitetsfaktor.

Så lad os se om load faktoren/kapacitetsfaktoren er ud af det teoretiske umulige 100% eller

Olkiluoto 2

Referencepower er 880MW, så den teoretiske maksimale produktion er 880MW gange 8760, dvs 7.708.800 MWh pr år. I følge tallene producerede den 6.256.410 MWh eller 81,16% af dens ratede kapacitet i 2017. (Bare rolig, dens gennemsnitlige over ti år er 93,35%.). Da referencepower ikke forandres fra år til år, er det altså en ren kapacitetsfaktor.

Der er altså intet fradrag i tallene for planlagt nedetid. For kapacitetesfaktoren skelner man ikke mellem planlagt eller uplanlagt. Begge dele indgår. De 93,35% er andelen af fuldlasttimer som reaktoren leverede over det sidste årti.

https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatisti...

Planed Capacity Loss indgår slet ikke i beregningen af Load Factor. De 6,65% nedetid over det sidste årti dækker altså både Planned Capacity Loss og Unplanned Capacity Loss.

Ang Load Factoren globalt, så er der flere steder man er begyndt at køre reaktorer i load following, og dermed kan man ikke bruge den til at sige nok konkret. Finnerne viser tilgengæld hvad teknologien kan. En load faktor på 92,4% over de sidste ti år vidner om at det kan gøres.

Hvis vi nu Danmark ikke kører reaktorer som Belgien med 80% oppetid, men kører reaktorer som finnerne med 92,4% kapacitetsfaktor, hvor mange så vi så bruge?

Vh Troels

  • 2
  • 1

Danmark har ikke en offentlig myndighed der kan godkende og licensere et nucleart produktionsanlæg.

Det er jo en løgn, fordi vi har Statens Institut for Strålebeskyttelse, der godt nok skal opdateres på viden, men det godkender sådan set allerede nukleare anlæg i Danmark i dag. Har selv siddet og arbejdet med et anlæg bestående af en stor cæsium kilde godkendt af denne myndighed.

Så kan det godt være at de ikke har kompetencerne til at licenserer og godkende et avanceret design af en reaktor, dog går jeg ud fra at samme myndighed har godkendt Risø reaktorerne og også efterfølgende dekommisionering og håndtering af radioaktivt materiale, men så kommer vi hen til endnu et cirkulært argument som modsiger resten af argumentationen med at det skulle være særligt dyrt:

De nuværende EURATOM regler tillader os ikke at indkøbe offentligt tilsyn fra f.eks Sverige eller Tyskland (ikke at nogen af dem har overskudskapacitet at sælge af.)

Det er jo bare et spørgsmål om at ændre lovgivning og med det mener jeg, vi må vel have nogle politikere der faktisk kan det arbejde de er sat til og ikke bare demagogisk går efter laveste fællesnævner for stemmer til næste valg.
Det giver ingen mening at et design først skal godkendes i EUROATOM for derefter at skulle godkendes i de enkelte medlems lande, eller de enkelte medlems lande skal godkende et design når vi er medlem af EU. Derudover så hjælper EUROATOM jo netop med uddannelse og træning inden for industrien, så man kan sige at alle forbehold er til stede for at gøre processen letterer og knapt så dyr:

https://ec.europa.eu/programmes/horizon202...

At anskaffe sig et koster et 10-årigt uddannelsesprojekt på et helt nyt institut der skal bemandes med head-huntede udlændinge.Brutto koster hver dimittend fra DTU 2¼mio i omsætning og vi skal bruge noget der ligner 200 dimittender, så der røg den første halve milliard.Dernæst skal man enten have en MSc+10års erfaring eller en PhD+5års erfaring for at godkende licenser til atomkraft, så erfaringen må de nødvendigvis hente i udlandet og derefter skal den danske løn være god nok til at hente dem hjem igen. Pt. headhuntes den slags kompetencer for omkring 1mio kr/året af andre lande.

Kan ikke se hvorfor det skulle være et minus, taget i betragtning vi bliver tudet ørene fulde af at vi skal leve af vores viden, og der er trods alt ingen energikilder som kan skabe ligeså mange højt uddannede arbejdspladser og samtidigt skabe så stort provenu per medarbejder og produceret energi som atomkraft og dermed skaber mere vækst i resten af samfundet og som hæver omsætningen for resten af samfundets arbejdspladser grundet mere økonomisk cirkulation i samfundet samtidigt mere lavere priser på energi der så samtidigt sænker priserne på meget andet i samfundet.

Det bedste dokumentation for dette er hvad der sker når man vælger at lukke et atomkraftværk:

http://www.governing.com/topics/transporta...

Så det vil om noget gavne også gavne uddannelses stederne at uddanne folk til dette formål, da det netop er her hvor man kan sige der er mest "bang for the buck", hvilket sådanset lidt modsiger argumentationen at det skulle være et problem for uddannelsesstederne økonomisk. Det er jo her hvor man kan sige man ikke uddanner til arbejdsløshed hvis vi laver lovgivningen om.

  • 3
  • 3

vi har Statens Institut for Strålebeskyttelse, der godt nok skal opdateres på viden, men det godkender sådan set allerede nukleare anlæg i Danmark i dag.

Er det ikke præcis som jeg skev? Vi har ikke en myndighed der kan gøre det idag.

Kan ikke se hvorfor det skulle være et minus, taget i betragtning vi bliver tudet ørene fulde af at vi skal leve af vores viden,

Det kan vi bestemt hurtigt blive enige om.

Dagens nyhed om at grønne uddannelser lukkes alene fordi de foregår på engelsk og tiltrækker udlændinge gør det dog noget op ad bakke... :-(

  • 7
  • 2

Kulkraftkedler skal bankes fri for belægninger med regelmæssige mellemrum, det tager vist nok en uge eller tre, men jeg ved ikke hvor tit man gør det nu om dage. Stigsnæs plejede at have "revision" i 3-4 uger hver sommer (=6-8%)

Det er stadig sådan, måske ikke blot for kulbankning, men alle værker har mig bekendt et årligt "10.000 km eftersyn" hvor man ligger helt stille - typisk når fjernvarmebehovet er lavest - og får lavet større overhalinger på udstyret.

  • 2
  • 0

Er det ikke præcis som jeg skev? Vi har ikke en myndighed der kan gøre det idag

Men det har vi jo, den skal bare opdateres på viden og det har vi EUROATOM til, så vi har myndighederne til det. Det er lovgivningen der er problemet.

Det kan vi bestemt hurtigt blive enige om. Dagens nyhed om at grønne uddannelser lukkes alene fordi de foregår på engelsk og tiltrækker udlændinge gør det dog noget op ad bakke... :-(

Hvad er også "grøn" andet end et marketingsudtryk. Hvorfor alt den specialisering i uddannelses systemet, det giver ingen mening taget i betragtning at generalister har de bedste forudsætninger for at specialiserer sig og reel lærdom får du først efter endt uddannelse der giver dig redskaberne til at lære og komme ud og arbejde med det praktisk, hvis man altså også får lov at bruge tid på at danne sig.
Der er ikke noget der hedder de "grønne" videnskabelige love eller den "grønne" mekanik mm.

Men ja argumenterne for at det ikke må være på engelsk, er noget dumt. Har altid fundet at engelsk er det bedste til tekniske termer og det er væsentligt lettere at forklare noget meget teknisk på engelsk. Måske det bare er en miljøskade efter mest at færdes i internationale tekniske fora.

Min egen bedre halvdel skal have fysik på A niveau til sommer for at kunne starte på sit studie, hvis der overhovedet er noget undervisning i fysik på A niveau i landet. Det er kun KU der udbyder det, og det er kun sådan et måske hold hvis der er nok tilmeldte, hvilket skriger til himlen om hvordan uddannelse systemet og kulturen er skruet sammen i Danmark, hvor naturvidenskabelig fag er nedprioriteret til fordel for hvad man vist mest kan kalde ideologiske nytteløse fag der uddanner til arbejdsløshed, groft generaliseret.

  • 2
  • 4

PHK, hvor mange reaktorer skal til i DK hvis de køres som de finske med en loadfaktor på 92,4%? Det er jo nemt at tage den ringeste performer (Belgien) og bruge den til at udregne at der skal en masse reaktorer til at sikre en rimelig dækning. Skal vi sammenligne, så bør du lave beregningen for den bedste i klassen også.

Vh Troels

  • 4
  • 0

PHK, hvor mange reaktorer skal til i DK hvis de køres som de finske med en loadfaktor på 92,4%? Det er jo nemt at tage den ringeste performer (Belgien) og bruge den til at udregne at der skal en masse reaktorer til at sikre en rimelig dækning. Skal vi sammenligne, så bør du lave beregningen for den bedste i klassen også.

Når du kommer op i den ende af skalaen afhænger det utroligt meget af dine kriterier for "elnettet virker".

På ét punkt er Finland og Danmark meget forskellige, for deres store papirfabrikker har leget "intelligent belastning" siden ruder konges tid, det krævede bare et par telefonopkald, (mens vi skal ud i noget højteknologisk bras hvis vi skal kunne "load-shedde" ligeså stor en procentdel af belastningen.)

Det betyder at Finland stort set aldrig har udfald med "external causes" og det hjælper gevaldigt både på driftstabiliteten og på hvor lille et N du kan klare dig med i N+1.

Det mindste jeg kan få min meget simple model til at give for Danmark er 2+1.

Det er vel og mærke med en antagelse om 0% sammenfaldne komponenter (= 1 fransk, 1 kinesisk & 1 russisk ?) Hvilket i sig selv vil forringe økonomien fordi medarbejdere ikke kan udveksles uden dyr recertificering.

Det største problem for Danmark med få store reaktorer er hvor pokker vi skal gøre af dem. Det er meget nemmere at placere 4 stk 400MW end 1 stk 1.6GW på vores landkort.

Se evt. ca. 10år gammel artikel i Ing om hvordan man skulle gøre det hvis vi uanset økonomien skulle have atomkraft. (Hed serien "Scientariet" ?)

  • 8
  • 1

Jeg hoerte lige paa morgennyhederne, at Electrabel (Den belgiske infrastrukturforvalter) har planlagt 1143 MW reservekapacitet til brug i Brown-Out situation der muligvis vil komme hvis det bliver koldt denne vinter.

En del af denne kapacitet vil komme fra et gammelt lager af jet-turbine drevne generatorer baseret pa Pratt&Witney J57 Turbojet motor. Den var Bl.a. motor i de gamle Boeing 707. Deres aeldste generator er fra 1967.

Det vaekker naturligvis opsigt hernede at den "rene" kernekraft maa erstattes af voldsomt forurenene jet turbiner.

Jeg har ikke kunnet finde hvor mange af de 1143 MW vil komme fra disse turbiner. Hver enkelt kan producere 17MW.

  • 8
  • 0

Jeg fandt lige lidt mere information:

540 MW ud af de 1143 fremkommer ved at anmode store energiforbrugere i den petrokemiske industri om af stoppe produktionen i tilfaelde af Brown-Out. Det er selvfoelgelig en ekstremt kostbar loesning for de implicerede.

Der er ogsaa politikere der mener at man paa laengere sigt maa forbyde opladning af elbiler naar der er stroemmangel.

Det underbygger saadan set min tidligere paastand at der ikke er tilstraekkelig elproduktion til raadighed til at stoette en stor overgang til el-biler.

  • 2
  • 2

Det underbygger saadan set min tidligere paastand at der ikke er tilstraekkelig elproduktion til raadighed til at stoette en stor overgang til el-biler.

Du glemte "... I det nuværende elnet."

Det er der sådan set ingen der betvivler nogensteder ?

Men alle med forstand på den slags ser ikke noget problem i at gøre det muligt, det handler alene om hvorledes elnettet forandres, udbygges og styres.

En situation ikke helt ulig den gang grusveje til hestevogne blev gentænkt til automobiler.

  • 7
  • 1

Men alle med forstand på den slags ser ikke noget problem i at gøre det muligt, det handler alene om hvorledes elnettet forandres, udbygges og styres.

Naar du siger elnet taenker jeg paa distribution, og ja - der har vi faaet fortalt at der vil vaere kapacitet nok. Jeg er stadig i tvivl om produktionen af stroemmen. Igen - alt hvad der produceres i dag bliver forbrugt. Saa vi har brug for ekstra produktion naar der omstilles fra ICE drevne biler til elektrisk drevne biler.

I en anden traad for nogle maaneder siden blev det sagt at produktionen af braendstoffer kraever en tilsvarende maengde electricitet som energien i det producerede braendstof. Saa hvis der bliver produceret 1 liter benzin mindre, vil der blive frigivet en tisvarende maengde stroem.

Jeg synes det lyder for fantastisk til at vaere korrekt, men vil da gerne se det underbygget. Fordi i saa fald vil elbilerne kun bruge den halve maengde energi sammenlignet med en ICE - og det har jeg endnu tilgode at se i overskrifterne.

  • 1
  • 3

540 MW ud af de 1143 fremkommer ved at anmode store energiforbrugere i den petrokemiske industri om af stoppe produktionen i tilfaelde af Brown-Out. Det er selvfoelgelig en ekstremt kostbar loesning for de implicerede.Der er ogsaa politikere der mener at man paa laengere sigt maa forbyde opladning af elbiler naar der er stroemmangel.Det underbygger saadan set min tidligere paastand at der ikke er tilstraekkelig elproduktion til raadighed til at stoette en stor overgang til el-biler.


Det er det der kaldes "fleksibelt forbrug", man aftaler med nogle storforbrugere at de kan blive nød til at lukke eller begrænse produktionen i en periode. Det har været meget brugt i fortiden (udlandsforbindelser minimerer dog problemet). Det mest optimale er hvis det fleksible forbrug kan skifte til en alternativ energikilde (f.eks. varmepumper, hvor man har et varmelager eller biomasse til at gøre forbruget fleksibelt) men også industrier der kan bruge el til procesvarme og ved elmangel skifte til gas. Meget ofte er det rigeligt at flytte forbruget til f.eks. om natten (hvis dette er en mulighed) da det generelle forbrug her er mindre og man derfor har mulighed for at lade produktionsenhederne producerer for fuld kraft i længere tid.

I en ekstrem situation kan man også sætte begrænsninger på transport (det kan gøres under en oliekrise, så det kan vel også gøres under en mangelsituation for el?)

Det svare til at man under en tørke, først opfordre befolkningen til at spare på vandet og derefter forbyder havevanding m.m. Det er bare ikke noget vi ret tit oplever ved el...

  • 7
  • 1

J-value
De diskuterede ned lukninger bør vurderes ved et forsøg på at beregne J-value eller Justification-value.
Først risikoen for det frygtede:
Sammenfald af flystyrt på denne tilstødende bygning, reaktornedbrud og samtidigt manglende kraft fra nettet.
Dette kan vurderes som return period. [år] https://en.wikipedia.org/wiki/Return_period

Skader på grund af en (delvis?) kerne-nedsmeltning:
Bortset fra psykologiske skader og selvmord: Kun materielle skader. [€]
(Naturligvis er der en reaktorindeslutning og skaderne kan sammenlignes med hvad man så ved Three Mile Island.)
Af dette vurderer man omkostningerne ved at ”Bare kør videre” [€/år]

Dette skal (logisk set) holdes op imod
Skader ved at lukke reaktorerne.
Først direkte på grund af dyrere brændsel.
Men for den klimabevidste også skader på grund af forureningen. [t CO2 *€/t]
Begge dele i [€/år]
Selv om der er stort rum for vurderinger mener jeg at artiklen skulle have vurderet dette og overskrifter burde have været noget i retning af:
Var det berettiget?

  • 4
  • 5

De diskuterede ned lukninger bør vurderes ved et forsøg på at beregne J-value eller Justification-value.
[...]
Var det berettiget?

Det er, om noget, et politisk spørgsmål og det må politikerne (re)vurdere efter evne.

Vi to kan hurtigt blive enige om at reglerne er skrevet og bliver fortolket meget, meget, meget defensivt så snart det handler om atomkraft.

Men om det er sådan det skal være er en beslutning for de folkevalgte, ihvertfald hvis vi mener det med demokrati alvorligt.

  • 3
  • 2

540 MW ud af de 1143 fremkommer ved at anmode store energiforbrugere i den petrokemiske industri om af stoppe produktionen i tilfaelde af Brown-Out. Det er selvfoelgelig en ekstremt kostbar loesning for de implicerede.

Den løsning er næppe ekstremt kostbar. Lagre af Diesel, benzin, bunker oil, Jetfuel etc. sikrer jo forsyningen og der er under alle omstændigheder ikke fuld kapacitetsudnyttelse, og det vil der fremadrettet heller ikke være pga. mere energieffektive løsninger i transportsektoren.

  • 1
  • 1

Det ville fremme debatten hvis en af de mange modstandere mod A-kraft ville give et numerisk overslag. Skitsen er klar - vi mangler bare nogle tal.
Var ned lukningerne LOGISK berettiget? (økonomisk og miljømæssigt - ikke politisk)
Desuden bør den øgede forurening ikke 'sådan bare' forbigås. (?? millioner af ton CO2 @ ? €/t)
Også her overlader jeg beregningerne til dem der vil klare klima-udfordringen uden A-kraft.
Lad os få et overslag.

  • 4
  • 4

Selv om man prøver at lade aben gå videre til politikerne.
Så kan der godt laves et overslag.
Måske kan det hjælpe til at højne forståelsen og gøre politikerne lidt kloge.
Tilsyneladende er det på høje tid - både på denne tråd og i Belgien.
Hvis de mange ihærdige A-kraft modstandere ikke har lyst - - -
Ja så, så ved vi hvor kæden hoppede af.

  • 2
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten