byggebloggen

'Tyske' bunkere fjernes

Kystdirektoratet gik i går i gang med at fjerne ca. 120 bunkere ved Vestkysten. Bunkerne er angiveligt blevet så nedbrudte, at de er til fare for de badende, og de ser heller ikke godt ud mere - om de nogensinde har gjort det!

Som Byggebloggen tidligere har dokumenteret, var det ikke tyskerne, der byggede de mange bunkere - det var skam danske entreprenører med Regeringens fulde tilladelse og billigelse - læs bare denne link.

I gennem årene har mange - også her på Ingeniøren - hævdet, at bunkernes gode holdbarhed var bevis på, at tyskerne var dygtigere til at bygge holdbar beton end danskerne.

Ak ja - nu er det bevist, at bunkerne faktisk slet ikke var så holdbare, og altså bygget af danskerne, så måske tyskerne alligevel kan noget noget vi ikke kan?

Lidt mere seriøst er det nok at konkludere, at 70 års levetid for beton i havvand er forventeligt, og at man skal tænke sig nøje om, for at opnå de 100 år som krævedes på Storebælt og endnu bedre om for at opnå de 120 år, som kræves af fremtidens broer og tunneler.

I denne teknologiske specialitet - beton i havvand udsat for frost - står Danmark faktisk kun sammen med få andre lande. Tyskland har meget få broer i havvand, Sverige lidt flere (og flest ved den mindre saltholdige Østersø), mens Norge kender til problemet. Sydpå i fx Holland og England har man nok saltvand, men antallet af dage med frost begrænset.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Og hvad var iøvrigt lige pointen med dette indlæg, udover et forsøg på at nedgøre 'dansk' i forhold til noget 'tysk'?

Bygningen af de bunkers er iøvrigt det største ingeniørmæssige projekt på dansk jord nogensinde, med mange tusinde mennesker involveret.

Man prøvede at sabotere det ved at putte sukker i betonen - men, som bekendt, var der ikke meget sukker omkring dengang - og det virkede vist ikke helt.

Jeg synes det er fint at fjerne de grimmeste - men også, at man skal bevare en del, for at folk bliver mindet om historien.

Men, derudover - igen - hvad er pointen, Christian?

:)

  • 2
  • 11

Kære David

Pointen er, at vi danskere er supergode til at bygge holdbare betonkonstruktioner.

Desuden at gennemhulle den myte, at tyskere skulle være særligt gode til beton, og at det er bevist gennem de mange bunkere.

I øvrigt er Københavns Landbefæstning (ca. 1890) nok det største betonanlægsprojekt i Danmark.

Det holder stadig fint efter næsten 130 år, men det er heller ikke i saltvand.

  • 13
  • 0

Nu var tyskernes mål vel ikke at lave bunkers med lang levetid. Det var vigtigere at de kunne bygges hurtigt, og at de kunne holde til at blive beskudt af alierede skibe. Derfor giver det vel ikke mening at sige at tyskerne ikke kan lave/designe langtidsholdbare betonkonstruktioner ud fra opservationer af bunkers designet med et andet formål.

  • 4
  • 1

Nu var tyskernes mål vel ikke at lave bunkers med lang levetid.

Netop, det var vel ikke primært holdbarheden i saltvand men derimod det her som det drejede sig om: https://www.youtube.com/watch?v=-5ATYPrZnSQ

Men kan man sige noget generelt om hvilke egenskaber ved betonen man lægger vægt på til de forskellige formål, og hvordan man opnår dem?

Ikke at jeg skal bruge en bunker, men jeg passerer f. eks. dagligt en masse broer og håber naturligvis at man er sikker på at de bliver deroppe :-)

  • 0
  • 0

Hej Christian! Faktisk er der stor forskel på bunkernes holdbarhed. Nogle ser stadig næsten nye ud, mens andre er meget medtagne. Så da man skulle bygge storebælts-broen blev der bevilget et større beløb til at undersøge hvad der gjorde forskellen og bl.a. derfor forventes der en stor holdbarhed på storebælts-broen. TV2-regionerne har i øvrigt en ganske udmærket udsendelsesrække i øjeblikket om bunkerne, hvor man kan bl.a. netop kan høre om det faktum, at det var danskere der byggede for tyskerne og hvordan købmænd lukkede deres butikker for at arbejde for tyskerne fordi der var gode penge at tjene. http://www.tv2fyn.dk/article/410715:Bunkerne I øvrigt var der stor forskel på om der blev bygget før eller efter 29. august 1943. Alt efter denne dato var værnemageri, idet den danske regering trådte tilbage denne dag og der blev indført tysk militær undtagelsestilstand.

Når nogle hævder at alle bunkere burde fjernes, så mener jeg det er en fejl. Vi bør netop have sådanne mindesmærker stående tilbage, der kan minde os om historien og forhåbentlig minde os om ikke at begå de samme fejltagelser igen.

  • 7
  • 0

Jeg har selv været i nærkontakt med det og det er altså ikke rart.

Med hensyn til holdbarheden: Husk lige, at ingen af dem er bygget i saltvand eller beregnet til at være deri, men ligger der nu udelukkende pga. kystliniens tilbagetrækning pga. sandflugt og nedbrydning med hjælp fra bølgekrafterne. Se dem der ligger inde I landet - de holder sig godt.

  • 2
  • 0

Sikke mange minusser jeg pludselig fik for mit indlæg..

Grunden til at jeg spurgte var, at du skrev:

Ak ja - nu er det bevist, at bunkerne faktisk slet ikke var så holdbare, og altså bygget af danskerne, så måske tyskerne alligevel kan noget noget vi ikke kan?

..og det undrede mig lidt - fordi hvad sammenligner du med?

Derefter skriver du i et efterfølgende indlæg:

Pointen er, at vi danskere er supergode til at bygge holdbare betonkonstruktioner.

..så det er blot derfor jeg bliver forvirret.

Men iøvrigt undskyld, hvis der har været grund til alle de minusser jeg har fået - det var skam ikke meningen at skrive noget dårligt.

Mvh.

  • 1
  • 0

Der er ingen beviser for at fleste er de klogeste, men bare de fleste er bevisbart.

Det der er det sørgelige, er at vi med den teknik der anvendtes i bunkerne ikke har videreført den til gavn for vore skatteyder betalte vejbroer og offentlige beton konstruktioner fra mid 1960 til nu

  • 1
  • 6

Åh, ja. De gamle myter igen. Hvorfor dog atter komme med alverdens gærværk, når nu kendsgerningerne er velkendte. Teknologisk Institut undersøgte faktisk de gamle betonkonstruktioner i 1999. Blandt undersøgelsens konklusioner kan man nævne: 1. Konstruktionerne er projekteret af kompetente ingeniører fra tyske ingeniørfirmaer. 2. Kvalitetsstyringen efter Heeresdienstvorschrift D570 og Heeresdienstvorschrift 69 var meget omfattende – (og så er det ret ligegyldigt, om det er danske eller tyske entreprenører). 3. De tyske DIN-standarder for betonkonstruktioner og betonarbejde blev nøje fulgt. 4. De danske bunkere var styrkeklasse B – vægtykkelse 2 m, lofttykkelse 2 m, gulvtykkelse 0,8 m. 5. Cementen var S-cement fra Aalborg Portland – en erstatning for portlandcement, der ikke krævede så meget energi (kul) at fremstille. Den indeholder blandt andet fint formale kvartssand. 6. Betonrecepten var: 400 kg cement, 670 kg sand (0-3 mm), 310 kg grus (3-7 mm), 370 kg småsten (7-15 mm) og 460 kg skærver (15-30 mm). I Danmark blev der dog brugt søsten i stedet for skærver. V/c-tal på 50-60. 7. Armeringen var 12 mm rundjern i net med en maskevidde på 25-30 cm. Armeringen skulle primært holde på betonstumperne ved træffere. Den har næppe statisk betydning på grund af de store betontykkelser. Dæklaget var 5 cm. 8. Betonanalyser pegede på problemer ved sammenstøbning af vægge og loft, hvor der er brugt overforme. 9. Betonanalyserne påviste tydelige betonskader: Revnedannelse med klakudfældning. Afskalning, korroderet armering og stenreder forekommer jævnligt. 10. Betonen har forholdsvis dårlig frostbestandighed, fordi der ikke blev anvendt luftindblanding. 11. De tidlige bunkere er af højere betonkvalitet end de seneste, hvor der var mangel på gode materialer, og der tilsyneladende blev slækket meget på kvalitetsstyringen. Således er Kryle-stillingen langt bedre end Tirpitz-stillingen.

  • 3
  • 0

Vrøvl, at vi har glemt noget teknisk fra den gang. Nutidens betonkonstruktioner er bedre end bunkerne kvalitetsmæssigt. Hvis vi lavede tilsvarende konstruktioner i dag, ville de godt nok holde længe.

Bunkerne er på ingen måde i bedre stand, end vi kan forvente - blot er to m tykke betonkonstruktioner ret holdbare i sig selv, selv om de lider af alverdens betondårligdomme.

  • 2
  • 0

Og jeg fandt dem ikke grimme - blot interessante... Sådan er det også idag.. Smag er meget forskelligt. Se blot på solceller på huse - nogle finder dem smukke andre afskyelige. Det handler i høj grad om, hvor fleksibel man er i sit sind - mere end smukheden.

  • 1
  • 0

Hvordan fik de transporteret materialerne ud på stranden. Midlertidige jernbaner? Der er vist langt imellem grusgrave i området, det er ikke noget jeg ved, jeg tror det bare. Har lige været i Skanderborgbunkerne. De blev bygget sent i krigen af tyskere, med materialer fra en lokal grusgrav, de brugte hestevogne! Udstillingen der kan anbefales.

PS! Hvis man er til festival nu, så kommer man gratis ind på armbåndet, og der er dejlig køligt.

  • 0
  • 1

Var der ikke noget med at man får år tilbage forsøgte at finde ud af, hvorfor bunkerne - men ikke danske betonmotorveje, kunne holde? Jeg mener at man fandt ud af at det var sandets kvalitet - et ringe indhold af kvartssand - og at det var gammel viden?

  • 0
  • 0

@Finn - næ, sådan set har vi slet ikke nogen betonmotorveje i Danmark, så hvad er det, der ikke holder?

Bunkerne holder faktisk ikke specielt godt. De er bare solidt dimensionerede.

Kvartssand er fint i beton - bare der ikke er reaktiv flint/kisel i.

  • 0
  • 0

HELT enig med Bjarke. 'Plusser' og 'minusser' betyder intet og i denne her sammenhæng ser vi specifikt at en spørger/debattør føler sig intimideret af det tavse kor af 'likers/un-likers' og tør så måske ikke stille kritiske spørgsmål en anden gang. Jeg er ekspert inden for nogle snævre tekniske fagområder og jeg har gentagne gange oplevet at et forkert svar får mange flere 'plusser' end mit eget (og korrekte!) bidrag som endda kan blive stemt ned af ukendte og uvidende læsere. Jeg orker således ikke længere at levere til debatten da det er lidt som at "kaste perler efter svin"....så derfor - drop det der med den anonyme karakter-afgivning!

  • 0
  • 2

Det er jeg klar over, men de havde ikke noget brændstof til dem. Jeg har fundet ud af, at de brugte trillebør og skovl til det meste. Arbejdsdagen var 12-14 timer, søndag lidt kortere. Der var skiftehold, så der blev støbt i døgndrift. Der har flere steder været brugt midlertidige jernbaner f.eks ved bygningen af Alrødæmningen først i trediverne.

  • 0
  • 1

Som jeg skrev længere oppe, så brugte de hestevogne i Skanderborg. Det var i 1944. Vestkysten var 1942-45, og de blev aldrig helt færdig. Skanderborg var Luftwaffes kommandocenter for DK, så det har sikkert været prioriteret meget højt.

  • 0
  • 1

Der blev brugt ca. 1.3 millioner kubikmeter beton til bunkerne. Når de var færdige, kom de tyske ingeniørtropper og installerede teknisk udstyr, el osv. Det er hvad jeg tror disse lastvogne blev brugt til.

  • 1
  • 1

I civile lastvogne med cementsække på ladet??? Ja, det ligner virkelig ingeniørtropper /ironi off.

Palle, tænkt dig om. Det er ret lige meget, hvad du tror. Den tyske krigsmaskine var stor og motoriseret - hvor i alverden skulle man ikke bruge lastbiler til transport af byggematerialer???

  • 0
  • 0

"Andre af de nærboende arbejdere cyklede eller kørte hjem om aftenen, mens en meget stor del af arbejderne blev hentet i biler, nogle i rutebiler og . Andre i lastbiler med påbyggede kasser. De kom alle steder fra, og nogle så langt borte fra som Nykøbing, Mors, som ligger mere end 50 km borte. Ved aftenstid, når bilerne kørte fra arbejde samtidig, var det livsfarligt for et tidsrum af 15-20 minutter at vove sig over landevejen, nar de 100-125 biler med arbejdere i rasende fart kom kørende hen ad landevejen, mens de mest vilde af dem prøvede på at overhale. De gamle vogne lavede en øredøvende larm. Der skete ofte uheld, men det tog mange som en naturlig ting."

Biler i massevis...

  • 0
  • 0

@ Palle.

Det var Organisation Todt, der var bygherre for alle bunkere i Europa. De var klar over den logistisk udfordring og oprettede derfor allerede før krigen et transportkorps med 15.000 lastbiler. (LKW = Lastkraftwagen) og 5.000 busser til transport af arbejdskraft.

Et kort citat:

Insgesamt waren 15 000 LKW in Betrieb, um das Baumaterial an die 22 000 Baustellen des Westwalls Zu bringen. Täglich wurden 200 000 Arbeiter mit 5000 Bussen aus den Lagern zur Baustelle und zurück transportiert. Die Fahrzeuge stammten von öffentlichen und privaten Busunternehmungen und Speditionen.

Hele dokumentet kan du læse her: OT

Mon ikke, en enkelt lastbil eller to har fundet vej til Danmark? I det mindste nævner dokumentet overhovedet ikke dine hestevogne.

  • 0
  • 0

Det er rigtigt, at Danmark selv betalte for landets besættelse. Det følgende er fra Nationalbankens hjemmeside: "Under den tyske besættelse af Danmark indtrådte der store forskydninger i landets pengevæsen som følge af den tvungne finansiering af besættelsesmagten. Denne finansiering foregik ved udbetalinger fra Nationalbanken, der lagde vægt på, at der anvendtes danske betalingsmidler. Resultatet var en forøgelse af pengemængden af usædvanlige dimensioner. Nationalbankens udbetalinger blev foretaget mod statens garanti. Nationalbankens finansiering af ydelser for den tyske regering under besættelsen 1940-45 foregik over to konti. De var i Nationalbankens balance optaget under aktiverne "Clearing konti med udlandet" og "Forskellige debitorer". Den første konto androg ved kapitulationen ca. 2.900 mio. kr. Størstedelen af Danmarks øvrige ydelser for tysk regning blev derimod betalt over den såkaldte "besættelseskonto", dvs. Nationalbankens konto for "Hauptverwaltung der Reichkreditkassen, Berlin". Besættelseskontoen viste en endnu stærkere vækst end clearingkontoen. Nationalbankens tilgodehavende på denne konto var ved kapitulationen ca. 5.000 mio. kr. Den samlede tyske gæld til Nationalbanken blev efter befrielsen, i overensstemmelse med statsgarantien, overført til statens reguleringskonto med et beløb på 7.611 mio. kr." Det er også rigtigt, at Tyskland efter krigen aldrig betalte, hvad det "skyldte" og heller aldrig betalte erstatning for de skader, de påførte andre lande. Og det er der en god grund til: Efter 1. verdenskrig blev Tyskland af sejrherrerne tvunget til at betale en fuldstændig astronomisk erstatning. Dette forårsagede, at landets økonomi brød sammen (fx hyperinflation - jeg har et frimærke pålydende 50 milliarder mark). Dette var nok hovedårsagen til, at Hitler kom til magten. For at undgå en grim gentagelse, besluttede de allierede ikke at stille økonomiske krav til landet efter 2. verdenskrig.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten