phloggen

Tre år efter Fukushima

Det er tre år efter jordskælvet, tsunamien og Fukushima.

En god lejlighed til at zoome helt ud og fokusere på det store overblik.

Det der skærer mest i øjnene er hvor meget forløbet i kontrolrummet lignede Three Mile Island.

For at citere min tidligere chef som var involveret i TMI: "Nobody had any idea what was happening inside that reactor"

Der er absolut ingen tvivl om at når man sidder nogle få meter fra en atomreaktor, så har man et lønligt håb om at alt er OK.

Meget menneskeligt.

Men læren fra TMI var at når en reaktor har været uden positiv kontrol i mere end ca. 5 minutter, så skal skepsis skrues helt op på 11 og antagelsen skal være at der overhovedet ikke er noget der kan tolkes som gode nyheder uden håndfast bevis på at det er gode nyheder.

På Fukushima kæmpede de en brav kamp for at få hook'et nogle bilbatterier på som strømforsyning så de kunne få nogle instrumenter til at virke og da det lykkedes kiggede de på instrumenterne og åndede lettet op, frem for at mistro aflæsningen fra deres storm-P konstruktion.

Ikke at det gjorde nogen helt stor forskel.

Præcis som på TMI var løbet sådan set kørt på det tidspunkt og værket var for alle praktiske formål totalskadet og skrotklart.

Hvad der skete derefter havde i meget lang tid fokus på at undgå at gøre noget der ville besværliggøre genstarten af reaktoren.

F.eks var kølingen i meget lang tid utilstrækkelig, fordi man manglede ferskvand men ikke ville bruge havvand, fordi det ville betyde en næsten helt sikker skrotning af reaktoren.

I det store perspektiv var det forkert.

Reaktoren var allerede hinsides genstart og den utilstrækkelige køling har medvirket til at oprydningsopgaven bliver endnu mere komplex og dermed meget dyrere, end den ville have været hvis man bare fra starten havde skrottet reaktoren og fokuseret på at gøre oprydningen så nem som muligt.

Præcis som på TMI.

Det var en bitter pille at sluge efter TMI og man gjorde sig meget umage med at file kanterne af budskabet dengang.

Ud over de tanker den enkelte driftsleder måtte gøre sig, er der heller ingen tegn til at dette budskab er slået igennem nogen steder nu.

Driftsinstruksernes "ohh...shit!" kapitler er ikke blevet omskrevet med fokus på hvordan man skrotter en reaktor "rent".

Kontrolrumsmedarbejdere kan også sagtens regne ud hvor der er mest hædder og bonus at hente: Som ham der heroisk reddede reaktoren så den kunne genstartes, eller som ham der unødvendigt skrottede den.

Med andre ord: Der bliver lavet alle mulige tekniske foranstaltninger, ekstra batterier, tørskoede nødgeneratorer, pumper, rør, slanger og fittings på lager osv. men beslutningsprocessen og beslutningsgrundlaget kører vi videre med.

Omvendt må vi også forholde os til katastrofens omfang og det er et meget forvrænget billede pressen leverer.

Der er tre helt forskellige katastrofer.

Den første er et havareret atomkraftværk der skal ryddes op.

Det er sådan set ikke nogen stor katastrofe, fysisk er det hele lokaliseret indenfor nogle få bygninger og det er bare arbejde der skal gøres, i starten fra sikker afstand med robotter og senere i rumdragter osv. osv.

Skidtet skal skilles, pakkes i tromler og graves dybt ned, end of story.

Det koster en masse penge og formodentlig nogle få kræfttilfælde på den lange bane.

Vi hører slet ikke noget om denne utroligt interessante og teknologisk udfordrende opgave i pressen.

Den næste katastrofe handler om (grund-)vand der er og bliver forurenet.

Det hører vi rigtig meget om og de linært voksende tankanlæg hele vejen omkring værket er et yndet fotomotiv i pressen.

Men hvis vi nu skal være ærlige: Udgør det vand egentligt noget problem ?

Ja, hvis man lod bare lod det lække ud i havet ved Fukushima ville det være et lokalt problem, men hvis man fyldte det i tankskibe og spredte det ud over et større havområde ville det blive fortyndet nok til at det er langt mindre skadeligt end alle de andre forureninger vi fylder i vores fisk.

Derfor er der også folk der er begyndt seriøst at overveje den løsningsmulighed og der begynder at dukke små historier op i pressen der langsomt skal vænne befolkningen til tanken.

Og så er der den helt store katastrofe, som vi absolut intet hører om:

Hvad pokker gør vi ved 600 km² landskab med for store koncentrationer fra den spændende ende af det periodiske system ?

Illustration: Privatfoto

TEPCO og japans regering var meget hurtigt ude med store armbevægelser og løfter om robotrengøring osv.

Men det er ikke Diagonalstræde hvor man kan købe en tryllebesværgelse til ethvert formåll, det er naturvidenskab og naturlovene bliver helt automatisk overholdt.

Massespektrometre er langsomme, meget dyre i energi og ingen ønsker egentligt at få landskabet sorteret ud i 92 bunker efter det periodiske system.

Kemisk extraktion af tungmetaller efterlader som hovedregel langt mere forurening end det fjerner.

Alt tyder på at løsningsmodellen bliver den samme som for Chernobyl: En meget stor stable afrivningskalendere, mens halveringstiderne tager deres tørn.

Det statistiske grundlag for at udtale sig generelt om atomkraftkatastrofer blev kun marginalt forbedret af Fukushima.

I meget runde tal exploderer 1% af alle atomreaktorer udover nabolaget.

Det er primært et reaktorteknisk problem der måske eller måske ikke kan løses med tekniske og procedurelle midler.

Alle eventuelle løsninger har direkte negative økonomiske konsekvenser for værkernes økonomi.

Hvis vi skal være lidt kyniske kan de formodentlig kun reducere sandsynligheden med en faktor 10 eller 20.

Men stillet overfor valget imellem ingen elektricitet og 600 km² ufrivillig nationalpark, ser japanerne ud til klart at foretrække nationalparken.

10% af alle reaktorer lukkes i utide efter en eller anden form for havari og ca. 20-25% af alle reaktorer ender med at give underskud.

Det har til gengæld meget lidt at gøre med reaktorteknik og handler næsten udelukkende om økonomi, herunder regulering af forsyningsvirksomheder og international big business.

Hvilket alle dage har været atomkraftens akilleushæl.

phk

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Men stillet overfor valget imellem ingen elektricitet og 600 km² ufrivillig nationalpark, ser japanerne ud til klart at foretrække nationalparken.

Nej - det ser det overhovedet ikke ud til japanerne foretrækker!

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/english/new...

Det er muligt en forholdsvis stor andel af de japanske virksomheder, og måske også af de politikere der pt sidder i den japanske regering, foretrækker at genstarte atomkraften, men det er ikke med befolkningens opbakning.

De har fået nok!

  • 13
  • 9

Hvad pokker gør vi ved 600 km² landskab med for store koncentrationer fra den spændende ende af det periodiske system ?

Din graf vis Cæsium-137. altså grundstof nr 55. Hvor er resten af det periodiske system? Du må have mere end et grundstof fra første hovedgruppe der sjovt nok viser stadig mere immobilt i naturen trods en høj biologisk halveringstid i mennesker.

Områderne gives fri løbende. http://www.world-nuclear-news.org/RS-Retur...

  • 3
  • 6

Det er vel ikke urimeligt at forlange at et atomkraftværk skal tegne en forsikring, der kan dække alle tredjemands tab og al oprydning i tilfælde af den værst tænkelige ulykke.

Omkostningen ved denne forsikring, skal så lægges på de producerede kWh.

Derfor er jeg meget i tvivl om rentabiliteten i atomenergi.

  • 14
  • 5

@ Mads Claus Henriksen Helt rigtigt MEN Som ved al forsikring er der et problem med opgørelse af de skaderne. Nok 90 % af den danske befolkning tror stadigvæk at der, specielt efter atombombeangrebne, var forfærdeligt mange flere børn født med alvorlige genetiske skader. Det troede jeg selv på indtil jeg faldt over http://da.wikipedia.org/wiki/Atombomberne_... og_Nagasaki#Virkning_og_eftervirkninger hvoraf følgende er et uddrag: Strålesyge slog 60.000 Hiroshima-borgere ihjel inden udgangen af året, men i modsætning til almindelig opfattelse har ingen af de børn, som blev født af overlevende efter angrebet, tegn på misdannelser. Hvis dette ikke er nok kan du finde mere på http://wp.me/p1RKWc-7S

Det glemmes tit at omkring 3 % af alle nyfødte har et væsentligt fysisk handikap med kosmetisk eller fysik betydning. Således vil det være let at finde børn fra Tjernobyl, der vil kræve erstatning.

Farerne ved radioaktivitet er naturligvis reelle, men i medierne er det vildt overdrevet.

  • 13
  • 4

Der er aldrig nogen forsikringsselskaber der har villet så meget som tale om en sådan forsikring.

Præmien på sådan en forsikring må antages at være gående mod uendelig kostbar - hvilket så må betyde at de producerede kWh også bliver uendeligt kostbare.

Det har til gengæld meget lidt at gøre med reaktorteknik og handler næsten udelukkende om økonomi, herunder regulering af forsyningsvirksomheder og international big business.

Hvilket alle dage har været atomkraftens akilleushæl.

Når de virksomheder der profiterer af atomkraftproduktion ikke selv bærer den fulde risiko, så har vi vel på dette område samme problem mht 'Moral Hazard' som destabiliserer finanssystemerne på globalt plan.

En lille smule i retning af de omkostninger årtiers CO2-forurening nu påfører os.

CO2 kompenserende tiltag forsøges jo netop finansieret som tillæg til energiprisen. Ikke forstået sådan at systemet er velfungerende for indeværende - men princippet peger i den rigtige retning.

Jeg kan stadigt ikke se atomenergi som konkurrencedygtig.

  • 12
  • 2

Ideen om at fortynde det radioaktive vand med verdenshavene minder mig om en hændelse i Nordjylland for nogle år siden. En hval var strandet og kommunen ville dumpe den i Kattegat. Det måtte de ikke. Hvalen var sidste led i fødekæden og indholdt tungmetaller. Den skulle transporteres til Kommune Kemi. Hvad gør man med de tusinder af hvaler, som dør på åbent hav ??

Kolonihaver på Amager har forbud mod at dyrke grøntsager direkte i jorden. Grøntsagerne skal dyrkes i kasser ned ren jord. I Fukushima spredte psunamien rigtig meget kemisk skidt ud over markerne. Videoer af oversvømmelsernes udbredelse viste "brændende vand" m.m. Selv uden kernekraftulykken ville markerne sikkert være ubrugelige, og det er selvfølgelig heldigt for mange lokale industrier, at de kan "tørre hænderne af" i kernekraftværket.

  • 10
  • 3

Den store fortælling går på, at hvad der er økonomisk, hensigtsmæssigt, meningsfuldt, rationelt på et plan, det er ikke bare godt her, men det bygger op om en overordnet rationalitet, en højere form for hensigtsmæssighed og mening.

Denne fortælling er en kæp i øjet.

Fukushima passer ikke ind i fortællingen, hvad rigtigt meget andet i øvrigt ikke gør.

http://arbejdsforskning.dk/visartikel.asp?...

  • 2
  • 0

PHK's pointe vedr. hvornår man skal sluge den bitre pille og ødelægge reaktoren er meget interessant!

Der burde helt sikkert definieres katastrofe beredskabsregler for dette så man undgår forsinkelser når senior management skal involveres in sådanne beslutninger. Katastrofegruppen, eller hvad de nu hedder, skal have regler og kompetence til at ofre reaktoren for at mindske alvorlige udslip. God ide!

Mvh Steen

  • 6
  • 1

Tja - som i Tyskland vil nok de 80% af befolkningen som ikke vil have atomkraft, heller ikke have vindmøller - hvis de skemmer udsigten, kraftledninger - hvis de skemmer udsigten, solpaneler - hvis de er grimme at se på, kulkraft uden CCS, CO2 lagring hvis det er i nærheden af der de bor, osv. Det betyder ikke at beslutningstagerne ikke vil have atomkraft.

  • 6
  • 4

Tja - som i Tyskland vil nok de 80% af befolkningen som ikke vil have atomkraft, heller ikke have vindmøller - hvis de skemmer udsigten, kraftledninger - hvis de skemmer udsigten, solpaneler - hvis de er grimme at se på, kulkraft uden CCS, CO2 lagring hvis det er i nærheden af der de bor, osv. Det betyder ikke at beslutningstagerne ikke vil have atomkraft.

  • 3
  • 3

Jeg må desværre sige at jeg ser noget usmageligt i at der udtrykkes

"Og så er der den helt store katastrofe, som vi absolut intet hører om:

Hvad pokker gør vi ved 600 km² landskab med for store koncentrationer fra den spændende ende af det periodiske system ?"

Når man tænker på hvor mange mennesker der døde i naturkatastrofen. Der bliver din histore lidt lille og uinterresant uanset hvordan du vender og drejer det.

Heldigvis trøster jeg med at du ved lige så lidt om fakta fra Atomulykken som jeg gør og vi derfor nok ikke bliver spurgt til råds.

  • 7
  • 14

Skal vi sige at der er en katastrofe for hver 5000 reaktor-år, og en reaktor yder 1 GW, og 5 millioner mennesker hver skal have 2 millioner kr i erstatning, så bliver det ca 23 øre pr kWh i forsikring.

(Håber der ikke er røget et komma, alle de nuller kan knapt være på konvolutten)

  • 1
  • 0

@ Erik Petersen Vestlige reaktorer har nu kørt med over det dobbelte af 5000 reaktor-år uden nogen skader på grund af radioaktivitet, hverken ved reaktorerne eller ved behandling af det meget omtalte affald. Naturligvis vil ingen af os drømme om at lave noget så usikkert som i det gamle Sovjet. Det er også svært at forestille sig en tsunami i Danmark. Derudover er det vist ikke realistisk at anslå at 5 millioner mennesker hver skal have 2 millioner kr i erstatning. Dette skal naturligvis ses under hensyn til risikoen for skader på reaktorer der er underlagt den kontrol, der er i vesten og vil blive i Danmark, når vi om forhåbentligt ikke alt for længe, vågner op.

  • 8
  • 2

Jeg finder det ganske morsomt med debatten om at atomkraftværker ødelægger landområder i forbindelse med ulykker uden at folk tænker på hvor meget areal vi typisk bruger til andre energiformer som del af den almindelige drift. Her taler vi om "sølle" 600km2 som ville være meget mindre hvis man havde et mere realistisk syn på strålingsfaren.

Lad os sammeligne effekt/areal forbruget med eksempler fra andre grønne energiformer:

Type - Eksempel : effekt, areal, areal/GW

Akraft - Fukushima : 4.5GW, 600km2 (PHK's areal tal) = 133km2/GW Hydro - Lagrande-2 : 11GW, 11300km = 1000km2/GW El fra Energy crops, UK : 0.2W/m2 = 5000km2/GW Solceller - Solana, Arizona : 8.7W/m2 = 115km2/GW

Så Fukushima's katastrofe arealforbrug er altså lidt dårligere end normal drift af solceller i Arizona, sikkert bedre end solceller i Europa, ca. 40 gange bedre end typisk biomasse og 8 gange bedre end et eksempel på vandkraft.

Så kan vi blive enige om at arealmæssigt er der generelt set ikke noget problem??!

Måske kunne en løsning være at man eksproprierer 20km rundt om at akraftværk når det bygges i fremtiden. Hvis der sker en ulykke lader man skidtet ligge og opretter en naturpark. Det er vel egentlig ikke så slemt i forhold tll en endnu større sø, en endnu større intensivt dyrket mark med raps eller et kæmpe landområde overdækket af solfangere og metal stativer.

Mvh Steen

Referencer: http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bay_Pro... - tal for Lagrande-2 projektet http://www.withouthotair.com/cD/page_283.s... (tal for energy crops, uk, dvs. biomasse) http://withouthotair.blogspot.fr/2013/11/e... (typisk solcelle ydelse)

  • 11
  • 4

Skal vi sige at der er en katastrofe for hver 5000 reaktor-år, og en reaktor yder 1 GW, og 5 millioner mennesker hver skal have 2 millioner kr i erstatning, så bliver det ca 23 øre pr kWh i forsikring.

(Håber der ikke er røget et komma, alle de nuller kan knapt være på konvolutten)

Hej Erik

Lidt om Fukushima eksplosioner og de andre radioaktive læk.

-

Youtube opsummering:

Fukushima Explosion: http://www.youtube.com/watch?v=vbBk0Y6cQZQ

Fukushima (Japan) Nuclear Power Plant Explosion 12 March 2011: http://www.youtube.com/watch?v=B3_ZRO5oATk

Reactor 3 Nuclear Explosion at Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant: http://www.youtube.com/watch?v=9k3Ofs6R9cg

News SECOND MASSIVE nuclear Reactor EXPLOSION JAPAN Fukushima: http://www.youtube.com/watch?v=Y63zhNiyq_s

"Against all odds": Fukushima Nuclear Reactor Problem Explained (CNN): http://www.youtube.com/watch?v=BdbitRlbLDc

‪FUKUSHIMA explosion UNEXPLAINABLE!!: http://www.youtube.com/watch?v=25ufUbgChS8

A Robot's View of Nuclear Reactor 2 in Fukushima (Leaking but can't find leak): http://www.youtube.com/watch?v=SI_mzBqWqvk

-

Ifølge videoen - et verdensproblem:

FUKUSHIMA Spent Fuel Pool #4: The Leaning Tower of HELL: http://www.youtube.com/watch?v=wmyutXJXyXU

Japan Admits Nuclear Problem Is 'Severe' -Pool in Fukushima nuclear reactor No. 4 leaking very fast: http://www.youtube.com/watch?v=B616u2jHGlU

-

SPEEDI ( https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_mo... ) viste høj radioaktiv forurening, men folk blev først evakueret ("relocated") efter en måned. Dvs folk blev udsat for radioaktivitet i den radioaktive zone, grundet anti-panik spin.

Dette er en vigtig informationsvideo:

Fukushima: Where's the Leak? Japan Nuclear Update 6/13/12: http://www.youtube.com/watch?v=lGG3dL3bCG0

-

2013:

Fukushima: Top TEPCO Exec Admits Leaks ARE Out of Control update 9/13/13: http://www.youtube.com/watch?v=RFuWdY61mRo

  • 3
  • 9

Måske kunne en løsning være at man eksproprierer 20km rundt om at akraftværk når det bygges i fremtiden. Hvis der sker en ulykke lader man skidtet ligge og opretter en naturpark. Det er vel egentlig ikke så slemt i forhold tll en endnu større sø, en endnu større intensivt dyrket mark med raps eller et kæmpe landområde overdækket af solfangere og metal stativer.

Og da de øvrige energiformer selv betaler for den jord de lægger beslag på, så bliver det vel tilskrevet atomkraftværkets kWh-pris??? Evt. kan de få en forretning ud af at leje jorden ud til private og industri under særlige vilkår (ingen erstatning ved udslip og evakuering) men så er vi vel også enige om at de skal købe jorden til markedspris og ikke til en fast eksproprieringspris?

Om det er dårligere eller bedre afhænger af det aktuelle område og hvor beboet det er... Om det kan betale sig, vil afhænge af om jorden må bruges til noget før et uheld, eller om det fra starten skal tvinges til at være en ubeboelig naturpark... Bliver det gjort til lov at området skal stå tomt, så tvivler jeg på at der kommer nogen atomkraftværker i nærheden af beboet områder, opdyrket områder eller områder som på den ene eller anden måde benyttes af mennesker...

Med f.eks. solceller vil området fortsat være til at benytte. (f.eks. til at bo under (solceller på tag))

  • 0
  • 0

Nu er der pres på for at få startet Hamaoka-værket op igen. Hamaoka anses i Japan for at være "verdens farligste atomkraftværk". Det ligger direkte ved en forkastning, hvorfra et skælv på 9,5 anses for sandsynligt. En japansk forsker forudså i 2005 fuldstændig forløbet af Fukushima ulykken. Han tog kun fejl på et punkt: han forudså at ulykken ville ske på Hamaoka. http://en.wikipedia.org/wiki/Hamaoka_Nucle...

Bent.

  • 2
  • 0

Måske kunne en løsning være at man eksproprierer 20km rundt om at akraftværk når det bygges i fremtiden.

Det ville på samme tid være helt vildt overdrevet og ganske utilstrækkeligt.

Overdrevet fordi det handler om risiko, ikke om at tilsidesætte et areal til “atomkraftsbrug”. Det handler om at gøre en risiko for at et stort areal bliver økonomisk utilgængeligt for en vis tid. Og her er det klart at jo mindre areal den økonomi er spredt ud over jo større slag vil det skulle tage imod hvis uheldet er ude.

Og ganske utilstrækkeligt, fordi du inden anelse har om udslippet vil være begrænset til lige de 20 km. Tjernobyl var så venlig at dumpe en stor del af sin semipermanente radioaktive forurening 100 km væk i den retning som vinden nu tilfældigvis bar den den dag.

  • 2
  • 0

Hvorfor er det at vi ikke tager de her forurenede områder ... og bygger nye atomkraftværker på dem? ... Folk der arbejder i / omkring et atomkraftværk besidder den viden der er nødvendigt for at navigere i sådan et område og det betyder at næste gang den 1% rammer Japan så vil det ikke "koste" et nyt område.

Da man ikke har gjort det i f.eks. Tjernobyl, så må der være en god grund til man ikke gør det, kan nogen delagtiggøre mig i denne?

  • 5
  • 0

@Thorkil Søe. Nu skrev jeg mine forudsætninger, så kan jo selv vurdere om man er enig. Pointen var mere at det er rigtigt dyrt når der sker katastrofer, og selvom det ikke kan overraske at det sker!, så er der stadig en stor uvillighed til at holde folk skadesløse. Jeg er ikke imod atomkraft, men jeg er imod at risikere mit hus og mit job, blot for en ubetydeligt lavere elregning.

Hvis du spreder radioaktive materiale på min grund, så har du bare at at købe den, uden noget piveri!

  • 4
  • 0

Hvilke andre stoffer end Cæsium mener du plager evakuationsområderne? Jeg har ikke kunne kort over stråling fra andre isotoper end Cæsium. Dit kort er forresten forældet. Her er et interaktivt der visser udviklingen over tid.

Det kunne du bruge, hvis dit formål er at vise hvordan cæsiumet påvirker området. http://www.world-nuclear-news.org/uploaded...

Jeg ser frem til at de øvrige isotoper dokumenteres eller at der kommer en rettelse.

  • 0
  • 0

Det er vel ikke urimeligt at forlange at et atomkraftværk skal tegne en forsikring, der kan dække alle tredjemands tab og al oprydning i tilfælde af den værst tænkelige ulykke.

Jordskælvet udløste styrt og sætningsskader på bygninger i et meget stort område. De japanske byggestandarder har tilladt asbest meget længere end vi har. Dette er de mest konkrete kræftrisiko efter hændelserne i Japan for tre år siden. Det kan føres direkte tilbage til skrivebordsbeslutninger om materialevalg og byggetilladelser for almindeligt byggeri. Gælder din kritik også dette?

Ps. Den øgede anvendelse af åndedrætsværn pga Fukushima har reddet et ukendt antal mennesker fra asbestfibre. Hvordan medregner du dette?

  • 3
  • 1

@ Erik Petersen Du skiver

selvom det ikke kan overraske at det sker!

Foreløbigt, i de sådan 40 år der har været KK i vesten, er DET ikke sket og det vil overraske de fleste, nok også Greenpeace, hvis det sker. I USA lægges der forøvrigt penge til side for at dække omkostninger ved en eventuel katastrofe. Der er opsamlet en lille formue, der sådan bare får lov til at ligge og vokse.

radioaktive materiale på min grund

Der er meget mere mellem himmel og jord end OOA og Greenpeace ønsker at vi skal vide. Flere steder overskrider den naturlige baggrundsstråling langt det, der blev fastsat som grænsen i Japan. Her har folk levet for generationer uden at tage skade. Kulkraftværkerne er også aktive med global radioaktiv forurening. Hvis vi fortsætter ud af den nuværende tangent skal Bornholm såmænd snart evakueres.

Hvis du har kræfter og tid foreslår jeg at du kikker på nedenstående link, der nærmer sig højforræderi – Altså hvis man spørger hos Greenpeace. http://wp.me/p1RKWc-7S og http://wp.me/s1RKWc-386

  • 2
  • 2

Hej Anders,

Anders Jakobsen 2 timer siden Re: Perspektiv vedr. 600 km² nationalpark

Det ville på samme tid være helt vildt overdrevet og ganske utilstrækkeligt.

Overdrevet fordi det handler om risiko, ikke om at tilsidesætte et areal til “atomkraftsbrug”. Det handler om at gøre en risiko for at et stort areal bliver økonomisk utilgængeligt for en vis tid. Og her er det klart at jo mindre areal den økonomi er spredt ud over jo større slag vil det skulle tage imod hvis uheldet er ude.

Helt enig. Der er overdrevent at ekspropriere når risikoen historisk set "kun" er ca. 1% og endda endnu lavere for nyere akraft.

Men der er alligevel mærkeligt at vi med glæde sætter store arealer af til energi når sandsynligheden for deres ødelæggelse er 1; f.eks. når et areal oversvømmes af meget store koncentrationer fra den kedelige ende af det periodiske system (H2O - Sorry, jeg elsker denne PHK perle formulering! :-). Når sandsynligheden er 1% flipper vi helt ud når det sker. Det er sikkert psykologisk fordi det ene tilfælde kaldes "business as usual" hvorimod det andet kaldes en katastrofe.

Og ganske utilstrækkeligt, fordi du inden anelse har om udslippet vil være begrænset til lige de 20 km. Tjernobyl var så venlig at dumpe en stor del af sin semipermanente radioaktive forurening 100 km væk i den retning som vinden nu tilfældigvis bar den den dag.

Her er jeg uenig: dels var Tjernobyl en helt skør og farlig reaktortype der intet har med vores akraft at gøre og dels er de 20 km overdrevet på grund af en ikke-videnskabsbasert forkert risiko vurdering i relation til stråling i forhold til andre risici vi accepterer med glæde. Hvis nogle gav dig valget mellem at blive bestrålet i størrelsesordenen af et CT scan eller forlade dit hus forever? Hvad ville du vælge?

Mvh Steen

  • 3
  • 0

Helt enig. Der er overdrevent at ekspropriere når risikoen historisk set "kun" er ca. 1% og endda endnu lavere for nyere akraft.

Der er egentlig ikke noget objektivt belæg for at antage at risikoen er lavere for nyere atomreaktorer.

De præcis samme forsikringer vi får derom idag, gav dem der designede og konstruerede de nu havererede reaktorer også.

Selvfølgelig er der grund til at antage at vi er blevet klogere.

Men som jeg skriver oven for, er der meget der tyder på at vi ikke er blevet klogere på det helt centrale punkt der betyder noget.

Var vi blevet klogere ville "Skrot reaktoren på en ren måde" være et relativt stort afsnit i katastrofemanualen, frem for noget man end ikke taler om.

Så ja, vi er sikkert blevet klogere og bedre til atomkraft, men det er ikke sikkert at vi er blevet så meget klogere og bedre at det gør nogen forskel når vi kommer til den ene procent.

  • 0
  • 2

Citat: "dels er de 20 km overdrevet på grund af en ikke-videnskabsbasert forkert risiko vurdering i relation til stråling i forhold til andre risici vi accepterer med glæde."

Den dag i dag skal alle vildsvin der skydes i Oberbayern kontrolleres af myndighederne inden de frigives. En stor del skal altid destrueres. Tschernobyl-katastrofen gør sig stadigvæk bemærkbar i Oberbayern, som jo ikke ligger i umiddelbar nærhed af katastrofereaktoren.

  • 1
  • 2

Hvis nogen skulle have fået lyst til en genopfriskning af de forskellige grundstoffer, så kan man søge på youtube efter "Periodic Videos", hvor Nottinghams Universitet har lavet små letforståelige videoer - én for hvert grundstof. Selv de allersidste grundstoffer i tabellen er med, hvilket er flot, da vi ikke ved så forfærdeligt meget om dem endnu.

PS: Hvis nogen undrer sig over, at der ser ud til at være to forskellige nummersystemer på kortet i PHK's indlæg, så skyldes det japanernes talsystem, som er mere eller mindre kopieret fra kinesernes. På typiske europæiske sprog har vi jo en tæller for 1000 (nemlig "tusinde"), mens vi ikke har nogen tæller for 10000, så derfor er vi nødt til at sige "10 tusinde". Japanerne har til gengæld ordet 万 "man" som dækker over 10000. Derfor begynder de først at skulle sætte "10" foran når de når til 100000. Derfor ser man også, at på store tal er cifrene grupperet fire af gangen i stedet for tre.

  • 0
  • 0

@PHK

Så ja, vi er sikkert blevet klogere og bedre til atomkraft, men det er ikke sikkert at vi er blevet så meget klogere og bedre at det gør nogen forskel når vi kommer til den ene procent.

Så længe standard svaret fra ingeniør bestanden her på ing.dk (altså dem der evt. skulle konstruere vores kernekraftværker) på fund af alt lige fra sprøjtemidler til radioaktivitet i fødekæden er "at det bare er grænseværdierne den er gal med" tror jeg ikke du skal regne med vi er kloge nok til a-kraft.

  • 1
  • 2

Så ja, vi er sikkert blevet klogere og bedre til atomkraft, men det er ikke sikkert at vi er blevet så meget klogere og bedre at det gør nogen forskel når vi kommer til den ene procent.

Du har ret, det kan vi ikke vide med sikkerhed før om nogle år. Eller kan vi allerede nu sige noget? F.eks. ingen ulykker i reaktorer som er startet efter 1985? Det sku da være mærkeligt om den megen investering i sikkerhed og ændringer baseret på erfaringer med teknologien ikke skulle give nogen gevinst. Det er trods alt således det plejer at gå for de fleste teknologier - så hvorfor ikke for akraft?

Hvor har du forresten fundet kortet om "Surface deposition of CS-137"? Her angives Bq/m2 hvilket ikke rigtig giver nogen mening idet der ikke kan henfalde nogle atomer i et rent todimensionelt rum. Ved du om de regner med at overfladen er 10cm dyb, en meter eller noget andet?

Mvh Steen

  • 1
  • 1

Det sku da være mærkeligt om den megen investering i sikkerhed og ændringer baseret på erfaringer med teknologien ikke skulle give nogen gevinst.

Det gør det utvivlsomt.

Men læs den officielle "diet" rapport om Fukushima og du vil opdage at det ikke handlede om teknik men om mennesker, samfundsstrukturer og magtspil.

Er vi blevet bedre til det ?

Det ser jeg ingen tegn på.

Tværtimod, som økonomien i atomkraftbranchen strammer bliver der skåret flere og flere tæer og hugget flere og flere hæle.

Om alt den nye teknik og viden betyder at vi sjældnere end tidligere vil havne i 1% scenarierne er et rigtig godt spørgsmål.

I det omfang man kunne henvise til at atomkraftindustrien med oprejst pande havde kastet sig over de nødvendige forbedringer i lyset af Fukushima kunne der være et sådant argument.

Men fakta er at industrien har kæmpet med næb og kløer for at undgå yderlige "unødvendige" udgifter, fordi deres økonomi allerede er elendig.

Derfor forekommer det mig en utrolig tvivlsom påstand i praksis.

Men det er i min optik helt sikkert at kommer vi derud igen, vil personalet begå præcis den samme fejl som på TMI og Fukushima igen.

Der er ingen i hverken industrien eller tilsynsmyndighederne der har set giraffen i øjnene og indset at grænsen for hvornår reaktoren er tabt er meget tættere på end vi bilder os selv in.

  • 1
  • 1
  • 2
  • 0

Foreløbigt, i de sådan 40 år der har været KK i vesten, er DET ikke sket og det vil overraske de fleste, nok også Greenpeace, hvis det sker. I USA lægges der forøvrigt penge til side for at dække omkostninger ved en eventuel katastrofe. Der er opsamlet en lille formue, der sådan bare får lov til at ligge og vokse.

Hej Thorkil

Læs artiklen, tråden - og indlægget - det var nær gået galt i vores egen "baghave"... Forestil dig hvordan det var gået dansk landbrug og deres eksport, hvis bare en lille del af radioaktiviteten var regnet ned over Danmark. Det ville have betydet stærkt forringet salgbarhed af afgrøderne i årtier:

.18. mar 2011, Tidligere atomkraftchef: Svensk atomkraftværk tæt på Fukushima-katastrofe i 2006. Problemerne i Fukushima-kraftværket er ikke enestående. Det svenske atomkraftværk Forsmark var i 2006 tæt på en nedsmeltning, hvis årsag i princippet var lig de problemer man slås med nu i Fukushima, oplyser en tidligere chef fra det svenske værk. http://ing.dk/artikel/tidligere-atomkraftc...

'could have gone into meltdown': http://ing.dk/artikel/tidligere-atomkraftc...

fx

1 Aug 06, Nuclear plant 'could have gone into meltdown': http://www.thelocal.se/article.php?ID=4487 ( nu http://www.thelocal.se/20060801/4487 ) Citat: "... The sudden stop at the Forsmark nuclear power plant just north of Stockholm was the most dangerous international nuclear incident since the destruction of the Russian Chernobyl plant 20 year ago, said nuclear expert and former boss at Forsmark Lars-Olov Höglund in Uppsala Nya Tidning on Tuesday. ... Two of the four generators turned off last week at the plant. Höglund said the construction flaw that caused them to shut down existed in the remaining two and could have lead to a complete meltdown.

“It was pure luck that there was not a meltdown,” he said. “Since the electricity supply from the network didn’t work as it should have, it could have been a catastrophe.” ..."

SKI Rapport 2007:XX: http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Gl... Citat: "... [pdf-side 83] 4.2.11 Historisk utveckling av processen för driftklarhetsbeslut vid Forsmark

Under mitten på 90-talet var den ekonomiska pressen stor på kraftverket. Ekonomisk prestation belönandes, och det var fokus på att upprätthålla produktion och en strävan att minska kostnaderna. ... [pdf-side 85] Stor arbetsbelastning. Många av Forsmarks personal har i dagsläget hög arbetsbelastning, och den administrativa delen av arbetet är ofta stor. ... [pdf-side 107] för Forsmark var 25-juli-händelsen år 2006 en sådan. Forsmarkshändelsen 2006 har haft påverkan inte bara på Forsmark, utan även på hela den svenska kraftindustrin. ..."

Hvis fissionsbaserede atomkraftværker er så rentable, hvorfor er man så nødt til at (spare mandskab / have stor arbejdsbelastning)?

-

http://ing.dk/artikel/fukushima-atomulykke...

fx

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power: http://www.spiegel.de/international/german... ( nu http://www.spiegel.de/international/german... ) Citat: "... Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health. ... Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur. ... Gabriel: Since the 1970s, 130,000 barrels of nuclear waste have been buried in a so-called experimental final storage facility in the former salt pit of Asse (in the German state of Lower Saxony), not far from where I live. When I went in there for the first time as a 17-year-old, I asked: If two of three adjacent salt pits have suffered floods, what makes you believe that no water will seep into the third salt pit ... If we had invested even a fraction of the many billions that we have put into nuclear energy into research into renewable energy sources, then we would neither have a CO2 problem today, nor would we face the risk of radioactivity. ... Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants. Now that's a truly horrific scenario. ... Claassen: We don't need to be ashamed in front of anyone when it comes to creativity. We're investing in a compressed air storage plant in (the German state of) Lower Saxony, for example, that will make renewable energy production capable of producing the base load. ... Claassen: Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2. ..."

  • 0
  • 3

Den dag i dag skal alle vildsvin der skydes i Oberbayern kontrolleres af myndighederne inden de frigives. En stor del skal altid destrueres. Tschernobyl-katastrofen gør sig stadigvæk bemærkbar i Oberbayern, som jo ikke ligger i umiddelbar nærhed af katastrofereaktoren.

Jeg læste mig frem til tallet 2%. Vildsvin er toppen af fødekæden for dyr der æder fra og lever i cæsiumholdige miljøer. Der er aldrig ført bevis for at cæsiumet kan kædes sammen med kræft. Synes du den historie fortjener meget spalteplads, når vi står med så meget langt alvorligere forurening? Du kunne jo starte med at kigge kødet efter for projektilfragmenter. Der skal nok komme rigeligt med tungmetaller ind den vej.

  • 3
  • 0

.18. mar 2011, Tidligere atomkraftchef: Svensk atomkraftværk tæt på Fukushima-katastrofe i 2006. Problemerne i Fukushima-kraftværket er ikke enestående. Det svenske atomkraftværk Forsmark var i 2006 tæt på en nedsmeltning, hvis årsag i princippet var lig de problemer man slås med nu i Fukushima, oplyser en tidligere chef fra det svenske værk. http://ing.dk/artikel/tidligere-atomkraftc... Citat: "... CCF [common cause failure] er at regne som det utænkelige. Det er begrebet for en række hændelser, der ikke kan ske på samme tid, og som slet må ske på samme tid. Men det er man for længst ude over i Japan, hvor man nu i det, der ligner desperation, kaster vand og bor ned over reaktorerne fra helikoptere, vurderer han.

»Ingen, der designer atomkraftværker regner på, hvad man gør, når man når forbi en CCF, fordi det per definition er utænkeligt. Alt derefter er panik, og det er panik, vi ser i Japan nu,« siger Lars-Olov Höglund. ..."

  • 0
  • 3

Det er formodentlig den reaktor i verden der er blevet rystet mest af et jordskælv

Flere reaktorer inklusive denne havde et beredskab og modstandsdygtighed udover designkriterierne. Det harmonerer dårligt med påstanden om at driftselskaberne er hjerteløse bønnetællere der altid vil forsøge at slippe billigst muligt. Taget i betragtning at Japan var overraskende dårligt forberedt på katastrofen, så efterlader det et forklaringsproblem i hele byggebranchen. Hvorfor døde der så mange, hvorfor brød dæmningerne, hvorfor var der ingen sikrede huse?

  • 3
  • 0

Der kan ihvertfald nemt rejses det moralske argument at hvis samfundet bære risikoen for ulemperne bør det også være samfundet der høster alle fordelene.

Den kunne også tænkes den anden vej.

Hvis firmaet høster alle fordelene skal de også bære hele risikoen. Normalt har selskaber begrænset ansvar, hvilket gør at man kan lade firmaet gå konkurs og løbe fra ansvaret i et worst case scenarie. Dette skaber en assymetri i incitamentsstrukturen - man kan godt tage en lidt højere risiko i sikker forvisning om at hvis det usandsynlige sker kan man løbe fra den helt store regning. Det er iøvrigt det samme problem finanssektoren er plaget af.

I Schweiz har de en interessant regel for banker - bestyrelsen og direktionen er personligt ansvarlig ved en konkurs. De kan altså ikke løbe fra ansvaret hvis det går galt. Hvis det samme gjorde sig gældende for atomkraftværker er der en god sandsynlighed for at der ikke ville blive skåret mange hjørner i forbindelse med sikkerheden, og at risikoen for et totalhavari ville falde markant. Simpelthen fordi incitamentsstrukturen er ens for ledelsen og for befolkningen.

  • 7
  • 0

Jeg læste mig frem til tallet 2%. Vildsvin er toppen af fødekæden for dyr der æder fra og lever i cæsiumholdige miljøer. Der er aldrig ført bevis for at cæsiumet kan kædes sammen med kræft. Synes du den historie fortjener meget spalteplads, når vi står med så meget langt alvorligere forurening? Du kunne jo starte med at kigge kødet efter for projektilfragmenter. Der skal nok komme rigeligt med tungmetaller ind den vej.

Hej Lars

Så læs følgende:

January 3, 2014, Fukushima Incident: Are We In Danger From Cesium-137 and Toxic Fish?: http://www.decodedscience.com/fukushima-in... Citat: "... It is the radiation of Cesium-137 that worries the medical community and the average citizen. And it should; the particles and radiation emitted by Cesium-137 are known to cause cancer in exposed individuals. And therein lies the uncertainty, a healthy person who is heavily exposed to Cesium-137 and becomes ill will suffer the effects of radiation poisoning (and rarely death). The onset of cancer could take decades and is ‘dose-dependent.’ ... Resources:

Fisher, Nicolas , et al. Evaluation of radiation doses and associated risk from the Fukushima nuclear accident to marine biota and human consumers of seafood. (2013). National Academy of Sciences. Accessed on January 03, 2014

Madigan, Daniel, et al. Environmental Science and Technology. (2013). American Chemical Society. Accessed on January 03, 2014 ..."

Cesium-137: A Deadly Hazard Colin Wessells March 20, 2012 http://large.stanford.edu/courses/2012/ph2... Citat: "... In 2002, sixteen years (about one half of a cesium 137 half life) after the Chernobyl disaster, a 4,000 km^2 area still contained too much cesium-137 to be inhabited or used for agricultural purposes. [2] Much of this area must remain unpopulated for decades to come, until several more half-lives of the released cesium-137 have elapsed. ... After several people involved with the looting of the device and the release of the 137CsCl fell morbidly ill with radiation sickness, Brazilian authorities declared a local state of emergency, and within days, the vast majority of the cesium-137 had been contained. In contrast to the large disaster at Chernobyl, only a few people were killed or sickened by cesium-137 in Goiânia. Without the prompt and well-executed response of the Brazilian government, this incident could have harmed many more people. The Goiânia incident shows that failure to properly account for seemingly small quantities of cesium-137 can be deadly. ... Final Summary Cesium-137 is an especially dangerous fission product because of its high yield during fission, moderate half-life, high-energy decay pathway, and chemical reactivity. Because of these properties, cesium-137 is a major contributor to the total radiation released during nuclear accidents. ..."

  • 1
  • 4

Tak, den artikel var rigtig god!

Det mest interessante for mig var historien om "safety culture" og support fra top-ledelsen. Det er noget jeg kan genkende fra mit arbejde med IT sikkerhed - uden støtte fra top-ledelsen er det simpelthen umuligt at skabe en sikkerheds kultur og opnå god sikkerhed. Indenfor IT sikkerhed har dette været kendt og lang tid og er en central del i standarder som ISO 27001. Alligevel er den noget af det sværeste at få styr på.

Artiklen er et godt eksempel på vi skal have styr på organisatoriske og menneskelige elementer for at kunne tage de rigtige tekniske beslutninger.

Mvh Steen

  • 4
  • 0

Glenn,

Kan du ikke hjælpe Poul-Henning med at finde disse isotoper i evakueringszonerne i mængder der retfærdigør evakueringen. Ellers må det være på sin plads at rette bloggen til.

  • 3
  • 1

Hej Lars

Så læs følgende

Jeg læser ikke dit link spam mere end en gang, det tror jeg faktisk ikke der er mange der gør. Dit første link fortæller at der er cæsium i havet og fiskernes øgede kræftrisiko er øget under 1%. Ja, laaangt under. Dit andet link handler om en medicinal kilde. Cæsium er et alkalimetal og det opfører med stor mobilitet i mennesker og havet. Med tiden bindes det til lerpartikler. Jeg ser ikke dets kemiske egenskaber som særligt problematiske. Gammastrålingen gør det utroligt nemt og billigt at måle. Alle kan gøre det med gadgetudstyr. Jeg deler ikke din bekymring på netop denne isotop.

Angående de øvrige dommedagsprofetier, så der gennemført 22 ud af 61 transporter med brugt brændsel fra SFP4. Volumen af stærkt radioaktivt vand er stabiliseret eller let faldende, samtidig med at søjletrykket udefra sikrer et nettotilløb til Fukushimaværkets kældre. http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...

Det er meget positivt.

  • 6
  • 0

Så har du jo alle tiders mulighed for at rette i din blog. Der er overhovedet ikke grundlag for at påstå evakueringen opretholdes for andet end Cæsium-isotoperne.

Forstår ikke din kritik? Har PHK da påstået det?

Han skriver bare "store koncentrationer fra den spændende ende af det periodiske system", og da der jo nok menes den ende hvor Cs-137 hører hjemme, så er der jo intet at rette.

Og hvilken forskel skulle det også gøre ift pointen? Mener du ikke Cs-137 er slemt nok?

Mig bekendt er det også primært Cs-137 der holder evakueringszonerne efter Tjernobyl ubeboelige, nu på 28. år!

  • 4
  • 2

Så har du jo alle tiders mulighed for at rette i din blog. Der er overhovedet ikke grundlag for at påstå evakueringen opretholdes for andet end Cæsium-isotoperne.

Hej Lars

Der findes fx også Strontium-90 (half-life of 28.8 years), Iodine-131 (half-life of about eight days) og tritium (halveringstid på 12,32 år):

https://en.wikipedia.org/wiki/Strontium-90 https://en.wikipedia.org/wiki/Iodine-131 https://da.wikipedia.org/wiki/Tritium

Tritium fund - se 6.47 6.55:

Fukushima News 7/15/13: 290,000,000 Bq/m3 Tritium 38m From The Sea; Pilgrim NPP Emergency Declared: http://www.youtube.com/watch?v=cmI6o5GgnYM

12/09/2013, Japan: Surge in tritium levels at Fukushima plant: http://www.youtube.com/watch?v=DcAgt7TAcTk

19/06/2013, Fukushima: Strontium now in Groundwater: http://www.youtube.com/watch?v=6WkVzYcFDKc

14/10/2013, AGreenRoad - Fukushima Source Strontium 89 And 90 Found In Ocean: http://www.youtube.com/watch?v=UXCSKE2eOiQ Citat: "...The Japanese government upped it to 20 or even 100 millisievert, depending on circumstances..."

November 21st, 2011, Massive amount of strontium stocked at water purifying system http://fukushima-diary.com/2011/11/massive... Strontium-90 Off the Charts at Fukushima's Desalination System: http://www.youtube.com/watch?v=-sWAONlkafU

  • 1
  • 4

Det er da ekstremt afgørende. cæsium er et meget biologisk mobilt alkalimetal. Det er meget let at detektere. Vi kan leve med det, og vi kan opretholde fødevarersikkerheden.

Skynd dig at skrive til de japanske myndigheder.

De må da blive glade for at høre fra en ægte ekspert, at der slet ikke er grund til at lægge disse områder (byer, boliger, landbrug, virksomheder, institutioner - ja, hele lokalsamfund) øde.

Egentligt tankevækkende, at japanerne har holdt op til 54 atomreaktorer i drift, gennem flere årtier, uden myndigheder der besidder den basale viden om strålingsfarer, som du har.

(en anelse ironi indgår ;-)

  • 7
  • 4

Søren, vi diskuterede forskellen på isotoperne. Ikke niveauet på strålingen. Du er selv et lysende eksempel på hvor tåbeligt det bliver, når man ikke har styr på isotopkemien. Du har påstået at amerikanske marinesoldater har fået ophobet cæsiumpartikler i lungerne. Cæsium ophobes ikke i lunger eller andet væv for den sags skyld. Det opfører sig som kalium og udskilles. Du har også foreslået at zeolit kan anvendes til uran-absorbtion, det kan det ikke(effektivt), men det virker fint ved cæsium.

  • 5
  • 4

Søren, vi diskuterede forskellen på isotoperne. Ikke niveauet på strålingen. Du er selv et lysende eksempel på hvor tåbeligt det bliver, når man ikke har styr på isotopkemien.

Så vidt jeg kan se, så kritiserer du bare PHK's formulering om "koncentrationer fra den spændende ende...", som om der måtte være noget galt med denne, såfremt det "kun" måtte dreje sig om Cs-137.

Når jeg spørger til pointen i den kritik, så skriver du " Vi kan leve med [Cs-137], og vi kan opretholde fødevarersikkerheden."

Ja-så!!!

Nu er er jo ikke mig, der udgiver mig for at "have styr på isotopkemien" (og sundhedsrisikoen, for den sags skyld) her i tråden, på vegne af de japanske strålesikkerheds-myndigheder.

Jeg nøjes med at have fuld tillid til at de japanske myndigheder ikke evakuerer 160.000 beboere i årevis for sjov - uanset hvad du mener om den sag.

  • 7
  • 3

Hej Glenn,

Her er en anden link vedr. et yderst farligt kemikalie som jeg tror du vil være interesseret i. Det er langt værre end f.eks. faren fra Iodine-131 i Fukushima i dag!

Videnskabelige undersøgelser har vist at stoffet, som har CAS nummer 7647-14-5, fremkalder kræft i rotter og grise; 160g dræber et menneske og der er eksempler på dødsfald efter at have indtaget en lille dose på kun ca 50g. Værst af alt findes dette stof i mange madvarer, i naturen og det kan ofte spores i grundvandet! Politikerne ignorerer som sædvanligt problemet og man overvejer endda at bruge stoffet som kølemiddel i de ny Gen-IV reaktorer!

Symptomerne er frygtelige: SEVERE TOXICITY: Restlessness, seizures, mental status depression, coma, hypotension, and respiratory arrest. Acute ulcerative gastritis has been reported. Hypernatremia and hyperchloremia may develop, with associated fluid retention, and the potential for pulmonary and cerebral edema can occur. Hyperosmolarity of cerebral fluids may lead to cellular crenation and irreversible neurologic damage.

Forsøg på grise viser en frygtelig død: In pigs, early signs toxicity may be increased thirst, pruritus, and constipation. Affected pigs may be blind, deaf, and oblivious to their surroundings; they will not eat, drink, or respond to external stimuli. They may wander aimlessly, bump into objects, circle, or pivot around a single limb. After 1-5 days, intermittent seizures occur with the pig sitting on its haunches, jerking its head backward and upward, and finally falling on its side in clonic-tonic seizures and opisthotonos. Terminally, pigs may lie on their sides, paddling in a coma, and die within a few to 48 hr.

CAS 7647-14-5 er også skadeligt for vandmiljøet og er kendt for at dræbe fisk og insekter.

Desværre har jeg ingen links fra Youtube eller andre tvivlsomme kilder. Men det amerikanske National Institute of Health beskriver giftigheden af kemikaliet her:

http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/sear...

Spørgsmålet er om man burde regulere den slags farlige kemikalier ligesom vi gør med radioaktiv stråling? Her hentyder jeg til linear no-threshold (LNT) modellen. Som du sikkert ved går LNT modellen ud på at vi ved noget om hvor meget stråling der skal til for at dræbe et menneske, men vi ved ikke hvor farlige små doser er og det ville være uetisk at lave forsøg med mennesker for opnå denne viden. Derfor antager vi at alle doser er proportionalt skadelige og trækker en lige linie fra 0 op til den dødelige dosis for at estimere hvor mange mennesker som dør ved mindre mængder.

For CAS 7647-14-5 ved vi at der normalt skal 160g til at dræbe et menneske, MEN vi kender tilfælde hvor kun ca 50g kan dræbe. Så af forsigtighedsmæssige årsager antager vi her at 50g dræber een person. Ved at anvende LNT modellen kommer vi frem til følgende interessante statestik: 1) Hvis en person spiser 25g er der 50% chance for at dø. 2) Hvis en person spiser 1g er der 2% chance for at dø 3) Hvis 1000 personer spiser 50g tilsammen, dvs. 0.050g per person, vil een person dø 4) Hvis 1000 personer spiser 50kg over 10 år forventer vi at 1000 personer dør 5) Hvis 1000 personer spiser 50kg i løbet af 1 time forventer vi at 1000 personer dør

Hvis du vil vide mere om LNT modellen kan du læse det her: http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-thr... http://www.yourhealthbase.com/radiation_an... http://depletedcranium.com/on-lnt-and-nucl...

Spørgsmålet er hvad vi skal gøre ved dette problem. F.eks. ved jeg at der findes flere tons af dette stof i Københavns havn!! Hvis vi bruger LNT modellen kan vi se at eet ton dræber 20.000 mennesker og at selv et par milligram er skadelige (ingen dose er sikker!) Synes du vi skal bruge at par milliarder på at rydde op i Københavns havn?

Mvh Steen

PS. Humor kan forekomme i dette indslag som dog kun indeholder facts.

  • 10
  • 4

Nu er er jo ikke mig, der udgiver mig for at "have styr på isotopkemien" (og sundhedsrisikoen, for den sags skyld) her i tråden, på vegne af de japanske strålesikkerheds-myndigheder.

Jeg nøjes med at have fuld tillid til at de japanske myndigheder ikke evakuerer 160.000 beboere i årevis for sjov - uanset hvad du mener om den sag.

Myndighederne evakuerede pga. jod og cæsium-isotoperne. Jodet er væk nu, og Cs-134 har en halveringstid på 2 år. Jeg er helt på linie med de japanske myndigheder, de tjekker for Cæsium, og det gør udfra det kriterie at niveauet skal ned, og hotspots skal fjernes. De vil tillade lave doser, og de vil tillade fødevarerproduktion fra området. Præcis som jeg skriver.

  • 5
  • 1

Der skrives så meget om denne 1 % risiko. Det må vist være en trykfejl. Det skulle være ”mindre end 1 % af 1 %” Foreløbigt har vestlige kernekraftreaktorer kørt i mere end 10.000 drifts-år uden skader på grund af radioaktivitet, hverken ved driften af reaktorerne eller behandling af affaldet.

@ Glenn Møller-Holst Du nævner tritium som farligt. Man skal vist drikke det. Måske skulle du læse færdig af det link, du henviser til. ”Tritiumhenfaldet er næsten ufarligt så længe stoffet er udenfor kroppen og er afskærmet af mindst ca. 7 cm luft, vores hud eller et stykke papir.”

@ Søren Lund

Jeg nøjes med at have fuld tillid til at de japanske myndigheder ikke evakuerer 160.000 beboere i årevis for sjov - uanset hvad du mener om den sag.

Med den panikstemning, der er pustet op af Greenpeace og andre organisationer, vil det være politisk selvmord at sige at det ikke er farligt. Så hellere evakuere 160.000 beboere i årevis. Om Greenpeace advarer mod bedre vidende skal stå usagt. Desværre kan man gentage en løgn så længe at man selv tror på det. Tænk bare på hvordan det er lykkedes at lave et problem ud af det der ligger på Risø.

Mange steder lever folk i bedste velgående i områder hvor den – godt nok naturlige – radioaktivitet langt overskrider det du og andre anser for farligt. Jeg er snart træt af at henvise til det jeg, efter megen møje, er kommet frem til: http://wp.me/s1RKWc-386 og http://wp.me/s1RKWc-386 Selv om Greenpeace nok ville ønske at de kunne slette det, kan der måske være noget at hente.

  • 3
  • 7

svampe holder Cesium i de øverste 10-20 cm af skovbunden

Af og til samler jeg også svampe i bayerske skove (uden nogen sammenligning iøvrigt).

Det sker ikke så ofte og udgør næppe nogen sundhedsfare.

Men alligevel har jeg (også lidt for nysgerrighedens skyld) købt en simpel "geigertæller", hos http://www.geigerzaehler.li/.

Jeg har endnu ikke fået den til at blinke med forhøjet frekvens. Er der nogen der kan nævne almindeligt forekommende strålingskilder, der kan bruges til at se om måleren blinker hurtigere når strålingsniveauet er højere end den naturlige baggrundsstråling?

  • 1
  • 0

Jeg har endnu ikke fået den til at blinke med forhøjet frekvens. Er der nogen der kan nævne almindeligt forekommende strålingskilder, der kan bruges til at se om måleren blinker hurtigere når strålingsniveauet er højere end den naturlige baggrundsstråling?

Jeg har set et plot hos folk med rigtig godt udstyr, som viste at polske svampe købt i et dansk supermarked havde en tydelig Cs spids i sit gammaspektrum, men det var under grænseværdien.

  • 3
  • 0

Citat Lars Kr. Lundin: "Af og til samler jeg også svampe i bayerske skove (uden nogen sammenligning iøvrigt). Det sker ikke så ofte og udgør næppe nogen sundhedsfare."

Prøv som vildsvinene at gå efter trøffel og Du vil blive klogere. Du kan også henvende Dig til Bayrischer Jagdverband. De viste det i TV for to dage siden.

  • 0
  • 0

Der skrives så meget om denne 1 % risiko. Det må vist være en trykfejl. Det skulle være ”mindre end 1 % af 1 %” Foreløbigt har vestlige kernekraftreaktorer kørt i mere end 10.000 drifts-år

Den ca. ene procent er antallet af reaktorer, ikke hvor længe de har kørt.

Og tallet er ca, for jeg gider ikke et tage den sædvanlige pindehugger diskussion om præcis hvor meget radioaktivetet der skal slippes ud omgivelserne eller hvor mange folk i uniformer der må være i nabolaget før vi tæller reaktoren med.

  • 6
  • 3

Super interessant blog. Der er selvfølge både de die-hard pro/anti kernekrafttilhængere der kommer med mere eller mindre lødige indlæg, og så folk der bare copy/paster fra uendeligt mange (for de meste ulødige) kilder uden at tilføje noget eller havde reflekteret over informationen.

Artiklen med Onagawa illustrerer virkeligt, hvor dårlig organisationskulturen i Tepco og kontrolmyndighederne er og har været (forhåbentligt).

ang. de berømte vindsvin i Bayern. sä skal man spise omk. 250 kg omå äret af det værst forurenet köd for at tilsvare den ärlige baggrundssträling, eller 2 kg tilsvarer flyturen til Spanien tur/retur http://www.br.de/themen/ratgeber/bayern_pi...

Hvad undrer mig er af propotionerne mht. til koncentration/grænseværdier af isotoperne ikke diskuteres mere her. Når man hører der daglig flyder 300 tons vand ud i Stillehavet, er koncentrationen af forureningen helt afgørende. På et tidspunkt bliver Tepco nød til at udlede det behandlede vand (som indeholder tritium og må man formode en meget begrænset rest af andre isotoper). Hvis man er bekymret for forurening burde det starte øjeblikkeligt så Tepco kunne koncentrere sig om langt vigtigere (og langsigtede) mål som hvad og hvor de vil gøre af de overskydende (og tilsmeltede) brændsel/bygninger der er voldsomt forurenede.

  • 7
  • 1

Prøv som vildsvinene at gå efter trøffel og Du vil blive klogere.

Altså helt ærligt. Jeg har i Piemonte mødt tre trøffelsamlere, de benytter alle særligt trænede trøffelhunde.

Så trøfler kan man ikke bare "gå efter".

Men jeg finder og spiser da gerne en del Karl Johan svampe.

Det er jo ikke til at vide, men skulle jeg en dag få kræft pga. ioniserende stråling, så tror jeg det vil skyldes de betragtelige doser stråling jeg får under mine jævnlige flyvninger til Chile.

Men livet er fyldt med risici, min nabo er f.eks. pilot, og får langt mere stråling end jeg.

  • 4
  • 2

Citat Lars Kr. Lundin: "Altså helt ærligt. Jeg har i Piemonte mødt tre trøffelsamlere, de benytter alle særligt trænede trøffelhunde."

Jeg ved altså definitivt, at oberbayriske vildsvin ikke benytter trøffelhunde.

  • 3
  • 1

Hej Thomas,

Istedet for at nedlade andre debattører uden ordentlige argumenter ville det være dejligt hvis du kunne forklare hvorfor du synes at de nuværende grænseværdier er Ok og på hvilket videnskabeligt grundlag de er sat. På forhånd tak.

Mvh Steen

Hvorfor i al verden skulle jeg det?

Det er nu engang de værdier der at forholde sig til sat af folk som formodes at have mere forstand på det end jeg.

Præmissen i PHK's indlæg er at beslutnings processen ikke var til stede som kunne have afbødet de værste skader.

Mit argument er så at den process kommer heller ikke til at være til stede hvis ingeniør standen der skal lave processerne ikke har respekt for deres mandat og mener at så er en nednedsmeltning med 600 kvm3 ubrugelig jord altså heller ikke værre og i øvrigt er det grænseværdierne der er forkerte.

Det starter altså med at man erkender at der er et problem.

  • 3
  • 3

Dette skal naturligvis ses under hensyn til risikoen for skader på reaktorer der er underlagt den kontrol, der er i vesten og vil blive i Danmark, når vi om forhåbentligt ikke alt for længe, vågner op.

Det mest imponerende i dette er, at i følge PHK så gjorde medarbejderne alt det forkerte både på TMI og i Japan. Alligevel så er der ikke fundet en eneste, der er død af stråling. Medarbejderne på værket, der omkom, druknede.

Dette beviser, at den måde vi bygger kernekraftværker på i Vesten, kan modstå selv den mest forkerte betjening.

  • 7
  • 10

Med den panikstemning, der er pustet op af Greenpeace og andre organisationer, vil det være politisk selvmord at sige at det ikke er farligt.

Vi er vel stadig nogle, der husker BrentSpar og Green Peaces daværende hysteri. Planen var at platformen skulle renses og sænkes, så den kunne danne et rev og skabe nye ynglesteder for fisk.

En metode der længe var blevet brugt i Golfen, med gode resultater.

Her så Greenpeace og alle "korrekte" miljøorganisationer, at de kunne få en vindersag. Det var de "gode" mod stygge Shell. Resultatet var, at platformen blevet hevet op på land og demonteret, med forurening til følge. En stor sejr for miljøet!

Man skal jo ikke glemme, at Green Peace startede idealistisk, men i dag er en multimiliard forretning.

  • 7
  • 5

Jeg kan ikke helt følge logikken, så I må hjælpe mig.

Ingen her der er mere eller mindre kritiske overfor atomkraft har nævnt Greenpeace med et ord eller ser ud til at være talerør for Greenpeace. Jeg er f.eks. personligt helt enig i Brent Spar kritikken af organsisationen og mener at de tager fejl i mange dyreværnssager.

Så når I henviser til Greenpeace, er det så i form af “se, her er nogen der (i større eller mindre grad) er enige med atomkraftskeptikerne som på helt urelaterede sager er skudt i roen. Ergo må atomkraftskeptikerne her være skudt i roen”?

  • 7
  • 2

@ Anders Jakobsen Det hele stammer vist fra to ting: • Uden utidig råben op fra Greenpeace ville der nok aldrig have været noget der hed ”Tre år efter Fukushima” og uskyldige japanere ville ikke være blevet drevet fra deres hjem, længe efter det ikke var berettiget ud fra saglige vurderinger. • Lidt kryptisk blev det skrevet ” Om alt den nye teknik og viden betyder at vi sjældnere end tidligere vil havne i 1 % scenarierne er et rigtig godt spørgsmål.” Dette blev misforstået af mig, og nok også andre, som værende den sædvanlige overdrivelse af risiko, atter inspireret af Greenpeace. Uden OOA, Greenpeace og andre, ville der have været meget mere kernekraft i verden. Mindre forurening og ingen PSO. Jeg er måske lidt allergisk overfor Greenpeace - undskyld. Jeg bad dem om faktuelle rettelser til det jeg skrev på http://wp.me/p1RKWc-8 og fik intet.

  • 3
  • 7

Ergo må atomkraftskeptikerne her være skudt i roen”?

Det kan du nok have ret i, men efter min mening er det ikke så væsentligt når vi ikke har atomkraft her i landet - derimod ser det anderledes alvorligt ud lige syd for grænsen hvor man nu er tilbage ved brunkullene!

Bortset fra det synes jeg at man burde spørge sig selv hvad der er værst: Radioaktiv forurening eller forurening af information (Information)? Kan man bevidst tilsætte forurening til den information vi støtter os til for at opnå bestemte mål, for eksempel at skade en modstander eller som her - hæmme udbredelsen af en teknologi for at fremme andre? Man kan jo starte med det helt banale: Øverst på denne side står "Fukushima katastrofen", men der var faktisk ingen Fukushima katastrofe, der var en tsunamikatastrofe som kostede omkring 20000 mennesker livet og lagde enorme arealer langs kysten øde! En af følgeskaderne var så at Fukushimaværket blev ødelagt og det har nogen så fyldt hele mediebilledet med.

Det helt groteske resultat af en sådan mis- dis- eller desinformation ville være hvis Tysklands opgivelse af atomkraften har medført en politisk svækkelse og et magttomrum mod øst så det skaber ustabilitet i Centraleuropa og i værste fald udløser en krig.

Lidt uhyggeligt hvordan spøgelserne fra den kolde krig bliver ved at forfølge os!

  • 5
  • 5

Øverst på denne side står "Fukushima katastrofen", men der var faktisk ingen Fukushima katastrofe

En katastrofe har intet med antallet af døde at gøre... En katastrofe er når der sker et uheld og man ikke har tilstrækkeligt med udstyr og/eller mandskab til at forhindre ulykkens omfang i at brede sig.

Teknisk set var det en katastrofe da man i starten ikke havde nogen viden om hvad der skete inden i reaktoren og ikke havde nogen mulighed for af begrænse skadernes omfang. Det er misinformation at påstå at det ikke var en katastrofe i forbindelse med Fukushimaværket...

  • 8
  • 2

Begge dele var katastrofer. Men den største katastrofe var naturligvis dem, der druknede ved tsunamien. Derefter kommer at hele bysamfund blev ødelagt. Det havde heller ikke mediernes interesse. Så: At man oppiskede en folkestemning således at så mange blev holdt evakuerede længe efter at der var saglig begrundelse. Til sidst, og mindst, skaderne på kernekraft-anlægget med den radioaktive forurening, der er vildt overdrevet. Dette sidste får til gengæld mediernes bevågenhed.

Måske kan det tilføjes at det også er en katastrofe, at kernekraft blev aflyst i vesten – specielt i Tyskland. Således får vi mere forurening og dyrere kraft.

  • 4
  • 4

En katastrofe har intet med antallet af døde at gøre

Nu kan man jo altid finde en definition som kan få det mest forvrængede billede til at fremstå rimeligt i nogens øjne. I mine øjne er en katastrofe uden døde nok lidt som racisme uden racer :-)

Men min kommentar skyldtes egentlig mere min irritation over den uvidenhed som er blevet et vilkår i disse debatter: For når man ikke er specialist i emnet og de skarpe meninger brydes så kan man hverken finde hoved eller hale på historien. Jeg har forstået at verdens energibehov er af en størrelsesorden så vi ikke kommer udenom kul eller atomkraft foreløbig, men hvad er status for atomkraft i verden lige nu, hvad vej går udviklingen, hvad nyt er der på vej og hvilke politiske, økonomiske eller tekniske udfordringer står man overfor?

Jeg har indtryk af at der på det seneste er dukket enkelte debatdeltagere op som faktisk ved noget om emnet, men som eksperter går de naturligt nok ind i enkelte detaljer og korrigerer for de værste misforståelser, men det jeg savner er en slags resume af hvor teknologien står idag.

Man kan selvfølgelig sige at det ikke har megen relevans her i landet, men når nu det fylder så meget her i disse debatter og ophidser gemytterne i den grad, så kunne det være rart at få fastslået hvor man er med teknologien, sådan et slags uvildigt faktablad, måske det findes på kinesisk og kan oversættes :-)

  • 4
  • 6

debattører, som under fukushima forløbet påstod at der ikke var nedsmeltning - og som efterfølgende påstod at radioaktive stoffer ikke var farlige - kan man konkludere at disse (ingeniører?) mener at radioaktive stoffer ikke er farlige at indtage - så lang tid det ikke er dem selv, som skal indtage dem. - De har i hvert fald ikke meldt sig under fanen biologiske filtre, som jeg har opfordret dem til tidligere.

  • 3
  • 4

@ Jacob Mathiasen Der er vist få debattører, som har påstået at der ikke var en kerne-nedsmeltning. Men i den danske befolkning er der få, der kan gradbøje radioaktivitet. Det giver sig ofte til kende, også blandt ingeniører. Naturligvis kan radioaktivitet være endog meget farlig. Men der er meget mere mellem himmel og jord end det vi har fået at vide af de velmenende aktivister, der har fyldt befolkningen med skræk, både i Danmark og i Japan. Fx kommer det bag på mange at

Strålesyge slog 60.000 Hiroshima-borgere ihjel inden udgangen af året, men i modsætning til almindelig opfattelse har ingen af de børn, som blev født af overlevende efter angrebet, tegn på misdannelser

Det kom bag på mig. Derfor gik jeg grundigere ned i emnet og kom frem til det jeg har skrevet på http://wp.me/p1RKWc-7S , hvor der er mange referencer.

I medierne antages det normalt at ”lige meget hvor lidt, så er det skadeligt”. Også det gælder ikke i virkelighedens verden. Se http://wp.me/s1RKWc-386

  • 3
  • 1

Der er ikke frit valg. Din krop indeholder allerede ca. 6000Bq, primært fra Kalium-40 og Carbon-14. Kalium og Caesium opfører sig kemisk ens. Du har du allerede radioaktivt opløst alkalimetal i din kop svarende til indholdet af flere kilo af kasseret bayersk vildsvinekød. Carbon er en af byggestenene i dit DNA, selv dit DNA er naturligt radioaktivt. Foruden disse to primære kilder, så har du spormængder af mindst 200 isotoper i din krop.

Caesium optages og udskilles fra din krop, det er helt nødvendigt for at ionbalancerne opretholdes. Hvis dette ikke virkede ville du hurtigt dø af forgiftning, ikke radioaktivitet. Her er et studie udført i nordisk samarbejde med fødevarerkilder der er langt mere forurenet end bayersk vildsvin. Forsøget er udført med frivillige, og der har ikke været anledning til at stoppe det grundet risiko. http://www.risoe.dk/rispubl/NKS/NKS-120.pdf

Som du kan læse, så er den biologiske halveringstid kort. Mennesket kan ikke fungere som filter. Caesium optages og udskilles.

Spørgsmålet er så om fødevaresikkerhed kan opretholdes i Japan. Caesiumoptaget i planter kan påvirkes på flere måder. Caesium kan gøres immobilt ved at tilsætte jorden bestemte lertyper, caesiumoptaget kan manipuleres med forskellige N-gødningstyper, Caesiumoptaget kan manipuleres ved at ændre kaliumindholdet i jorden. Endeligt kan fortynding med stabile caesiumisotoper udvande en marks evne til at videregive radioaktivt caesium. Metoderne kan bruges til at undertrykke optaget i afgrøder til fødevarer, og til at øge optaget i f.eks. energiafgrøder.

Japan har nogle af de mest konservative grænseværdier for radioaktivt caesium. 100Bq/kg eller 100Bq/L. Fødevarer skal meget sjældent kasseres, og doserne er typisk under 10Bq/kg. Effektivt betyder det at du får flere Bq fra naturligt kalium. Du bør tage et kig på safecasts FAQ om dette. Safecast er et folkeligt forsøg på at dokumentere stråling, og de har godt styr på gammastråling fra caesium. For det er nemt og billigt at måle. http://blog.safecast.org/2014/01/faq-conta...

  • 5
  • 2

Et meget flot eksempel på deres "spare penge" mentalitet: Det oprindelige forslag var at alle værker skulle have dette materiel lokalt.

Besparelsen betyder at de nu kan tage op til en time før materielet kommer frem hvor der er brug for det.

Mmm ja? Det er det samme med alle vores kritiske beredskaber. Vi har rejsehold til fødevarersikkerhed, sygdomsbekæmpelse, evakueringer, oversvømmelser, kriminalitetsbekæmpelse, suverænitetshævdelse, arbejdspladssikkerhed, ja selv det socialområdet har fået rejsehold. Det er ikke besparelse, det er strategi.

Under alle omstændigheder så var din påstand "Men fakta er at industrien har kæmpet med næb og kløer for at undgå yderlige "unødvendige" udgifter, fordi deres økonomi allerede er elendig."

Det kan umuligt være fakta, når EDF netop gør noget aktivt. De beredskabscentre er et bevis på dette, så er du velkommen til at mene det er en discountløsning at lave specialiserede rejsehold. Men det ændrer ikke på at de gør noget. Så det er noget kontrafaktuelt jammer du er ude i. EDF kører forresten deres vedligehold til 60 års drift, selvom de kun må afskrive over 50 år og driftlicensen kun dækker 10 år ad gangen med 40 år som nuværende maks. Dette gælder for alle reaktorer også de to som Hollande vil lukke. Din påstand er afvist.

  • 3
  • 2

Det vil være næsten politisk selvmord, hvis man kan beskyldes for ikke at beskytte befolkningen. Så hellere finde noget fiktivt man kan beskytte imod.

  • 1
  • 2

Det vil være næsten politisk selvmord, hvis man kan beskyldes for ikke at beskytte befolkningen.

Et ministerium til beskyttelse mod jordståler, nanothermite, sorte helikoptere, sovjetrussere, chemtrails og imaginære isotoper som Randgårdium der trænger ind i bygninger, Lundium der sætter sig i lungerne og Kampium der både er usynligt men alligevel dækker 600km2 i Japan?

Jeg vil mene at en mangeårig psykologpraksis ville være en god faglig baggrund til sådan en minister.

  • 3
  • 3

Vi ved i hvertfald meget lidt om, hvem der blev syge, døde eller blev født skadede- altså senfølger. Den amerikanske hær førte journaler, men alt hvad menige japanere kunne tænkes at nedfælde på skrift/foto- var automatisk hemnmeligtstemplet- og tilhørte hæren- Det eneste japanerne selv måtte læse, var propaganda.

Som en tynd undskyldning ydede USA i en vis grad hjælp- men alt af journalføring var HEMMELIGT- og selv folks private dagbøger var hærens ejendom.

Nu kan man mene om det, hvad man vil- men at forskning er hemmelig- og folks dagbøger- og pressen, det er meget lidt sympatisk. Det minder mere om USA's årtier lange "undersøgelse" af syfilis, hos deres sorte befolkning- der først stoppede langt op i 70-erne.

Svaret er: vi ved endnu ikke nær nok. Hvem der blev sterile, hvor mange børn, der blev skadede i moders liv- alt det, der er mere interessant end, hvem der døde straks og kort efter. Alle langtidskaderne.

Ved Minamata kom der dog en slags retfærdighed, ikke at det var fyldestgørende- men en slags retfærdighed. En slags!

Agent Orange i Vietnam- er vist ikke godt undersøgt. Senvirkningerne.

Mvh Tine- der hader magtens arrogance

  • 1
  • 1

Kære Tine. Jeg forstår at du hader magtens arrogance – det er der også mange andre der gør. Men derfra til at sige at alt var hemmeligstemplet er der et langt skridt.

Desværre er der mange ting, der i realiteten er hemmeligstemplet i den danske opfattelse af hvad der er farligt. Det er for meget at skrive her og jeg foreslår at du går ind på http://wp.me/p1RKWc-7S og måske endda på http://wp.me/s1RKWc-386 Som du kan se så er der utroligt meget mellem himmel og jord. Derudover vil jeg gerne have pålidelige link til oplysninger om at alt var hemmeligstemplet. Desværre må jeg fravælge både Danmarks Radio og Greenpeace, der begge har været ude med for megen fejlinformation.

  • 2
  • 2

Hvis du spreder radioaktive materiale på min grund, så har du bare at at købe den, uden noget piveri!

Hej Erik

Hvis hele Danmark svines til med radioaktivitet og det købes af den fissionsbaserede kernekraftsindustri, hvad skal danskerne så leve af fremover? Vores levebrød forsvandt med landet Danmark?

Iøvrigt ville muligheden for dansk kulturs overlevelse blive stærk forringet - hvor skulle vi flytte hen og fortsætte vores kultur? Så resultatet af et sådan svineri kan ikke gøres op i penge.

  • 1
  • 1

@ Erik og Glenn Nu er det vist på tide at I kommer ned på jorden. Der skal en hulens masse radioaktivitet for at det spredes – specielt over hele Danmark. Den ”farlige” radioaktivitet, der er tilbage i Japan er væsentligt mindre end det befolkningsgrupper har levet under for generationer – helt uden skadevirkninger. Men politikere og andre skal tilsyneladende have noget, de kan bruge til at ”beskytte befolkningen”.

Fremtidig kernekraft i vesten og naturligvis også i Danmark vil ikke gå på kompromis med sikkerheden som i det gamle Sovjet. Det bliver ikke til sandhed selv om medierne, og specielt Danmarks Radio, giver fulstendigt forvrængede oplysninger om skadens omfang. Hvis I er i tvivl, så kan det være en ide at læse lidt på http://wp.me/p1RKWc-8 Tilsvarende er det temmelig usandsynligt at vi, i Danmark, vil opleve en tsunami.

Samtidigt må I ikke glemme at i de 40 år, der har været kernekraft i vesten, har der ikke været skadeligt udslip af radioaktivitet eller bare et eneste tilfælde af strålesyge på kraftværkerne eller ved oparbejdning af affaldet, der for øvrigt ikke er affald, men en stor energiresurse, der opbevares til brug for fremtidige generationer. På den måde skulle det være klart for alle, undtagen Greenpeace, at kernekraft er mere sikker end alle andre former for produktion af energi.

  • 1
  • 4

Den ”farlige” radioaktivitet, der er tilbage i Japan er væsentligt mindre end det befolkningsgrupper har levet under for generationer – helt uden skadevirkninger.

Det kan ikke umiddelbart sammenlignes. At leve i et konstant felt af gammestråling påvirker kroppen anderledes end f.eks. høje dosis radon + henfaldsprodukter. Det mest skræmmende ved radon er cocktailvirkningen med rygning. Der er mig bekendt ikke lavet nogle studier hvor cocktailvirkningerne er undersøgt mellem forhøjet gammastråling og andre stressfaktorer. Derfor er strenge krav til dosissikkerhed den rigtige vej for Japan.

  • 1
  • 0

@ Lars Andersen Du har helt ret. Men der er alligevel en del at sammenligne med. Jeg har arbejdet en del på at vurdere de mange modstridende oplysninger og er kommet frem til følgende: Om påstået gavnlig virkning af moderat radioaktiv bestråling: http://wp.me/s1RKWc-386 Om ”manglende” genetiske skader på senere generationer: http://wp.me/p1RKWc-7S Desværre er der megen misinformation om alt, der omhandler atomkraft, og hvis du ikke er træt allerede så kan du finde en længere sprøjte på http://wp.me/p1RKWc-8 God fornøjelse.

  • 0
  • 4

I Danmark har kvinderne magten. Min afdøde kones kommentar var at det nok var fordi det ikke betyder noget længere. EF,Nato etc. Nutidens magtkvinder ,der hverken har frosset eller sultet,ved godt at de ikke ville kunne køre et KK system. Vindmøller er enklere. Hvis vi skulle have haft KK vil det logiske at være at starte med skibe og da vi næppe skal bruge hangarskibe foreslår jeg fem heftige isbrydere til ruten nord om Grønland. Hvis officererne, var kvinder ,vil det fungere som et fremragende fremtidigt politikerfilter

  • 0
  • 5

Du efterspurte referencer , og jeg kunne ikke lige huske, hvorfra jeg havde det, udover det var en fransk dokumentarfilm sendt for et godt stykke tid siden.

Men nu genudser DR den på DR K, den hedder: "Sort sol over Hiroshima" ("The Black Sun of Hiroshima")- og det er faktisk en fransk/japansk dokumentar. Med disse informationer kan du nok finde frem til den, selvom du ikke ser DR. :-)

Mvh Tine- Grøntisserne- er uff!

  • 1
  • 0

Hej Tine Det er desværre meget svært at have tillid til Danmarks Radio. Efter Tjernobyl katastrofen manglede der meget i at opfylde den fine formålsparagraf, om at være alsidige og sandfærdige.

Kort efter ulykken kunne man høre i fjernsynet at der var 1000 dræbte og at på satellitfoto kunne man se ligene på gaderne og døde dyr på markerne. Der blev tilføjet at det ikke kunne afvises, at tallene ville blive højere. Et kik i Politikens Lægebog ville have vist at selv om man får en dødelig dosis af radioaktivitet så varer det nogen tid inden man får symptomer og således ikke bare bliver liggende for at dø på gaden. Tilsyneladende var der ikke behov for at dementere, og det er stadigvæk uklart hvordan denne, desværre ikke enestående, oplysning blev plantet i medierne. Ved selve katastrofen var der kun 5 døde, der altså ikke døde på gaderne, og senere døde 26 flere, mest redningsarbejdere af brandsår og stråling.

I stedet for at dementere oplysningen om de 1000 døde, skiftede man til rædselsberetninger, mest om følgerne af stråling. Således blev der kort efter ulykken ”konstateret” et stærkt forhøjet niveau af forskellige former for kræft. Dette skal imidlertid ses i sammenhæng med at kræft fra stråling såvel som fra rygning og asbest ikke kan konstateres før efter en ”venteperiode” (latensperiode) på mellem 5 og 20 år, dog mindre for luekemi eller kræft i skjoldbruskkirtlen. Også dette kan ses i Politikens Lægebog.

Det har senere været fremført, at både mennesker og dyr fødes med forfærdelige skavanker. Dette, som så meget andet, bygger på ren fantasi.

Hvad med at skrive til DR og bede om en forklaring?

  • 2
  • 4

Hej igen til Tine og måske til mange andre. Som tidligere skrevet har jeg prøvet at finde hoved og hale i alle de mange modstridende oplysninger, der findes om radioaktivitet. Det har resulteret i følgende: I modsætning til oprindelig opfattelse er der ingen genetisk betingede skader: http://wp.me/p1RKWc-7S Tilsyneladende gavnlig virkning af moderat stråling: http://wp.me/s1RKWc-386 Og mere generelt om atomkraft, der retteligt betegnes som kernekraft. http://wp.me/p1RKWc-8

Det eneste jeg kan sige med sikkerhed er at jeg har PRØVET, meget ihærdigt, ikke at være forhånd-indtaget i de kilder og det stof, jeg har udvalgt. Men jo mere jeg har arbejdet – og jeg har arbejdet meget – jo mere er jeg blevet klar over at der er noget rivende galt i den måde de offentlige medier har behandlet stoffet. Da emnet er meget kontroversielt, ja næsten blasfemi for den danske folkesjæl, har jeg i vid udstrækning benyttet mig af muligheden for at indsætte referencer. God arbejdslyst til dem, der ikke er fundamentalister.

  • 2
  • 2

Fukushima forventes at væe kilden til ca. 30 fatale tilfælde af kræft, det har de danske radon-kældre allerede overhalet siden denne blog. Radon i danske boliger menes at give 300 årlige dødsfald. Så har vi proportionerne på plads.

Tilbage til Poul-Hennings spørgsmål: "Hvad pokker gør vi ved 600 km² landskab med for store koncentrationer fra den spændende ende af det periodiske system ?"

Som allerede diskuteret: Strålingen kommer fra caesium, ikke "den spændende ende af det periodiske system". Der er heller ikke tale om 600km2 landskab med for store koncentrationer. Der er tale om en 620km2 zone, hvor der kan være for høje doser. Det er rent administrativt at man har fulgt kommunegrænserne når områderne har fået evakueringsstatus. Det virkelige tal for områder med høj koncentration er 330km2. Det fremgår af NRAs målinger der allerede er 1 år forældede. https://www.nsr.go.jp/english/data/sr_0617...

Revideret spørgsmål afstemt med virkeligheden anno 2013: Hvad pokker gør vi ved 330 km² landskab med for store koncentrationer fra caesium?

  • 1
  • 4
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten