Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Toshibas nedsmeltning

Det er egentlig underligt at det overhovedet ikke ser ud til at interessere nogen i Europa at Toshiba koncernen er i dyb krise og ved at falde fra hinanden.

Toshiba er primært, men ikke kun, et elektronikfirma der laver og sælger alt fra brødristere til SSD diske.

Situationen lige nu er at regnskabet har underskriftsproblemer, bestyrelsesformanden træder af og en masse af "hjerteblodet", f.eks deres halvlederfabrikker bliver luftet for at høre om nogen vil købe dem.

For så vidt offentligheden er blevet orienteret, mangler der pludselig 6.3 mia dollars.

Der synes at være enighed om at det er Westinghouse der er årsag til problemerne, men det er meget sparsomt med information om detaljerne.

Westinghouse var et stort USAnsk emperie, lidt i stil med Siemens, men det faldt lidt fra hinanden til sidst og det eneste sted navnet overlevede var den del der havde med atomkraft at gøre.

For ti år siden, dengang Bush W. havde lovet et lysende fremtid for atomkraft, købte Toshiba dette firma, åbenbart i et forsøg på at give konglomeratet en kontravægt til den meget urolige elektronibranchen.

Det er den slags topchefer finder på når virksomheden har for mange penge og for få ideer[1].

Westinghouse's nuværende reaktordesign hedder "AP1000", en trykvandsreaktor og den første af dem er næsten bygget færdig i Kina og sidst vi hørte om den skulle den gå live midt i 2017, ca. 3-4 år forsinket.

Derudover er andre tre AP1000 (-varianter) under opførsel i Kina, fire i USA og et antal projekter i Indien, Bulgarien og forskellige andre steder der fedter rundt i ministerunderskrifter og den slags.

Fælles for rigtig mange af projekterne, er at Toshiba skulle eje store andele i værkerne, formodentlig for på den måde at få en stabil og langsigtet forrentning af Toshibas i 2006 bugnende pengetank.

Til Toshibas forsvar skal det siges at atomkraftbranchen ikke ligefrem var den nemmeste fure at pløje inden Fukushima og tæt på umulig bagefter.

På det seneste har balladen om kvalitetskontrolfuskeriet på Arevas franske sværdgodssmedje formodentlig fået mange i branchen til kigge efter et billigt landbrug, langt ude på landet og det skulle være mærkeligt om ikke nogle af de AP1000 der er under opførsel er blevet ramt?

Toshiba/Westinghouse printer pressemeddelelser ud til højre og venstre hvor de forsikrer om deres "commitment" til dette eller hint projekt, men det er der vist ikke nogen der spilder tiden på, før situationen i Japan bliver afklaret.

I Japan kommer der meldinger som "Toshiba will reduce its exposure to reactor construction projects outside Japan." hvilket lyder som noget der skal berolige japanske investorer men samtidig som en dødsdom over de projekter hvor Toshiba skulle investere 30-50% af pengene.

Det giver naturligt nok politiske dønninger i England.

Hvis det viser sig at det bare er ufattelig optimistiske budgetter og almindelig managementinkompetence, blæser det nok over og en del af de mange "planlagte" værker blive måske til noget med andre ejere.

Er det derimod fordi der er kommet dårlige nyheder fra Sanmen i Kina er det ikke sikkert Toshiba overlever.

phk

[1] FLS Industries drukende f.eks guderne vide hvor mange millioner i deres "aerospace" satsning på samme vis i halvfemserne. Microsofts køb af Nokia er også lidt i samme boldgade.

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er ikke helt fair at sammenligne MS' køb af Nokia. MS troede at de ved det køb kunne nå at indhente Google's og Apple's forspring i smartphonefesten og det lå i naturlig forlængelse af deres kerneforretning. Rationalet var OK. Toshiba, derimod, valgte at gå ind i en af de mest komplekse teknologier, som der allerede dengang var tvivl om fremtiden for. Det lå ikke i naturlig forlængelse af deres kerneforretning og lugtede lidt af fedteri for en kernekraft-venlig præsident.
Mitsubishi har i øvrigt lige meddelt at de ikke skal nyde noget af Toshibas kernekraftforretning...

  • 9
  • 3

MS troede at de ved det køb kunne nå at indhente Google's og Apple's forspring i smartphonefesten

Er det ikke netop præcis lige så virkelighedsfjernt som at FLS kunne møve sig ind i luftfartsbranchen, eller at Toshiba kunne tjene penge på atomkraft ?

Alle tre handler blev i vide kredse rystet på hovedet af fordi en mastodont med en virksomhedskultur og expertise der lå milevidt fra hvad der skulle bruges lavede den klassiske "Hold min øl et øjeblik..."

  • 13
  • 5

Siemens, GE, Westinghouse mfl var oprindeligt virksomheder der levede alt fra kraftværker, over kraftkomponenter til elektriske apparater af forskellig slags, og dem der fulgte med tiden lavede også elektronik og sidenhen halvledere, it og håndsæt, medical og jernbaner, og kigger man på Toshiba er det lidt den samme historie.

Power Systems Company (Combined-cycle gas power plants, nuclear power plants, hydro-electric power plants, and associated components):
Nuclear Energy Systems & Services Division
Westinghouse Electric Company (Acquired October 2006)
Thermal & Hydro Power Systems & Services Division
Power and Industrial Systems Research and Development Center

De har et rimeligt godt aftryk i kraftværksbranchen og erfaring med kernekraft i Japan. Med positive vinde i Washington, har de nok følt at de kunne bruge overskuddet til at købe sig til markedsandel i USA, noget det vil tage tid at opbygge organisk.

Så det har ikke set så dumt ud dengang de købte Westinghouse. Siden er historien gået lidt anderledes.

Det sjove er at mens ulykken i Fukushima stort set har sat markedet i stå, så er det faktisk en historie som er positiv for kernekraften: Et anlæg fra 70'erne nedsmelter tre reaktorer helt eller delvist med brudte reaktorindeslutninger og blotlagt brændsel. Ingen kom til skade og ingen syge som følge af radioaktivitet, og nu er man også ved at mindske udelukkelseszonen, da den har været alt for konservativ sat. Så ingen selvlysende børn med tre hoveder, ingen kræfttilfælde, ikke så meget som en skramme.

Kernekraft er sikkert, også når det går rigtigt galt på et gammelt værk.

Det bliver dyrt i oprydning, men fremtidige designs vil være walk-away-safe, bygges til passiv køling i en måned eller to, og så de kan de-kommissioneres billigere.

/T

  • 14
  • 29

Det er ikke helt fair at sammenligne MS' køb af Nokia. MS troede at de ved det køb kunne nå at indhente Google's og Apple's forspring i smartphonefesten og det lå i naturlig forlængelse af deres kerneforretning.

MS købte Nokia for penge de havde ophobet i Europa, og som der skulle betales amerikansk virksomhedsskat af hvis de blev trukket hjem til USA og udbetalt som dividende.

Efterfølgende har man nedskrevet de af værdierne i Nokia koncernen, der ikke kunne sælges, til 0,- og lukket det. Denne nedskrivning har yderligere sparet MS en masse skat.

Resultatet er at købet af Nokia ikke har kostet MS ret meget financielt. De amerikanske skatteydere har betalt pengene, finnerne med hjerteblod.

  • 14
  • 1

Kernekraft er sikkert, også når det går rigtigt galt på et gammelt værk.

Ja, bare man bygger dem et fornuftigt sted er lokal sikkerhed heller ikke min stor bekymring. (Og så skal man se'fø'li' holde snitterne fra grafitmodererede reaktorer så man undgår en gentagelse af Windscale '57 eller Chernobyl '86 "hændelserne")
For konventionelle anlæg bekymrer jeg mig mest omkring affaldet, hvilket er baggrunden for min interesse for teknologier baseret på saltsmelte.

  • 5
  • 0

Det sjove er at mens ulykken i Fukushima stort set har sat markedet i stå, så er det faktisk en historie som er positiv for kernekraften: Et anlæg fra 70'erne nedsmelter tre reaktorer helt eller delvist med brudte reaktorindeslutninger og blotlagt brændsel. Ingen kom til skade og ingen syge som følge af radioaktivitet, og nu er man også ved at mindske udelukkelseszonen, da den har været alt for konservativ sat. Så ingen selvlysende børn med tre hoveder, ingen kræfttilfælde, ikke så meget som en skramme.

Kernekraft er sikkert, også når det går rigtigt galt på et gammelt værk.


Ja, for det har jo vist sig, at når sådanne reaktorer nedsmelter, så er vinden i en så gunstig retning, at det bringer 95% af udslippet udover havet, frem for nedover den nærmeste hovedstad med 38 millioner indbyggere.

Det er helt sikkert!

Og skulle det ske alligvel, så evakuerer man bare hele Tokyo og Yokohama, stille og roligt, og lader byerne stå øde hen i årevis. Det er der jo ingen der tager skade af, så det er en ren solstrålehistorie.

  • 36
  • 6

Kernekraft er sikkert, også når det går rigtigt galt på et gammelt værk.

Jeg tror måske din vurdering er lidt farvet.

Hvis du kan vælge mellem f.eks. vindmøller + sol + ... eller en teknologi der med sjældne mellemrum medfører 150.000 mennesker hjemløse og en regning på foreløbig 200 mia. USD, så har jeg lidt svært ved at se at et nyt atomkraftværk bliver andet end et måske nødvendigt onde. Hvordan kan du se det som en god historie for atomkraft?

I øvrigt er situationen på Fukushima mig bekendt ikke hvad man kan kalde under kontrol. Det er mere en våbenhvile hvor der pøses masser af resurser i for at holde situationen stabil, fordi man simpelthen ikke har udviklet teknologi til at håndtere et kraftværk der er kommet så meget ud af kontrol, jvf. f.eks. senest

https://ing.dk/artikel/radioaktivitet-fuku...

Det er forresten et helt fantastisk billede i den historie, som taget direkte ud af Alien eller Fallout.

  • 21
  • 5

Det sjove er at mens ulykken i Fukushima stort set har sat markedet i stå, så er det faktisk en historie som er positiv for kernekraften: Et anlæg fra 70'erne nedsmelter tre reaktorer helt eller delvist med brudte reaktorindeslutninger og blotlagt brændsel. Ingen kom til skade og ingen syge som følge af radioaktivitet, og nu er man også ved at mindske udelukkelseszonen, da den har været alt for konservativ sat. Så ingen selvlysende børn med tre hoveder, ingen kræfttilfælde, ikke så meget som en skramme.

Kernekraft er sikkert, også når det går rigtigt galt på et gammelt værk.

Kernekraft er en håbløs metode til elektricitetsfremstilling. Teknisk set er kernekraft en uhyre kompleks måde at få en generator til at rotere på. Læg dertil alle de regulatoriske byrder, som følge af den 'risiko multipliceret med konsekvens' som denne teknologi har. Teknologien er knapt rentabel i dag, hvor den tilmed får et indirekte tilskud i fantasilionklassen. Dette tilskud består i, at staten og ikke mindst verdenssamfundet bærer worst-case-risikoen fuldt og helt.

Skulle kernekraft sammenlignes med øvrige energikilder, så bør man sætte som forudsætning at kernekraftsværkejeren stiller en bankgaranti, der til fulde dækker alle omkostninger ved et worst-case-incident. Denne bankgaranti kommer til at være i størrelsesordenen med mellemstore landes BNP. Altså kernekraft er håbløst bøvlet og håbløst kostbart.

Og lige et par bemærkninger til saltsmelte-fantasterne. De centrifuger som skal trække isotoper ud af de smeltede salte - de kører ikke evigt uden vedligehold. Sådan nogle skal renses - hvordan man så vil bære sig ad med det i et højradioaktivt miljø?

Og kernekraft går galt - uanset, hvor dygtig og omhyggelig man er. Man kan designe sig ud af stort set alle forudsigelige scenarier - men historien har vist at der konstant dukker nye og uforudsete up.

Til sammenligning kan solceller i dag producere elektricitet til nettet uden en eneste roterende del. Og hvis man ikke kan slippe tanken om kernekraftens lyksagligheder, så kig op. Dér kan du på klare dage se lige ind i en fusionsreaktion i behørig afstand x * 10^8 km. Solenergi er faktisk kernekraft.

  • 28
  • 8

Er det ikke netop præcis lige så virkelighedsfjernt som at FLS kunne møve sig ind i luftfartsbranchen, eller at Toshiba kunne tjene penge på atomkraft ?

Nu har Toshiba bygget atomkraftværker siden 1970, og så vidt jeg kan læse mig til tidligere også i visse tilfælde haft succes med at overholde tidsplaner og budgetter, så det virker ikke som helt rimeligt at sammenligne deres køb af Westinghouse efter 35 år i branchen med de eksempler du nævner.

Jeg forsvarer ikke investeringen, men sætter alene spørgsmål ved din sammenligning med andre specifikke virksomhedskøb.

Peter

  • 8
  • 1

Jeg vil ikke undlade at gentage, Atomkraft i dag er en vanvittig ide. Samtlige projekter i verden er finansielt ude af kontrol. Det tager lang tid at opføre, er potientielt meget farligt, og afhænger af en begrænset resource. Jeg vil antage at selv bølgekraft vil være billigere. Sol, vind, hydro, geo thermal er alle billigere og tilstede i ubegrænsede mængder i resten af vores levetid.

  • 16
  • 3

I et land og i et forum hvor viden om atomkraft er minimal og hvor det meste stammer fra internationale rygtebørser er det godt at vi kan supplere fakta med følelser!
For vi har fravalgt både atomkraft og at vide noget om det og derfor er det ikke underligt at de fleste er temmelig negativt stemt, og en del har brug for at give udtryk for det.
Og så er det jo fantastisk at man har "thumbs up" og "thumbs down" til at give følelserne frit løb. Troels Halkens neutrale redegørelse for baggrunden for Toshibas engagement i Westinghouse har således fået 24 "thumbs down" lige nu mens den atomkraftmodstander der har flest "thumbs up" lige nu har fået 25!

Men om ikke andet tjener debatterne om energiteknik på ing.dk som fremragende eksempler på ekkorum der er blevet irrelevante for en bredere kreds af fagfolk!

(I øvrigt skrevet på en Toshiba Chromebook som er det eneste jeg ejer der blot nogenlunde kan håndtere det teknisk udfordrede debatsystem på ing.dk)

  • 5
  • 19

Jens Arne Hansen

Troels Halken serverer fordrejet alternativ virkelighed. Søren Lund facts.

Hvis du føler det er omvendt så kom dog med nogle argumenter.

  • 15
  • 4

Troels Halkens neutrale redegørelse for baggrunden for Toshibas engagement i Westinghouse har således fået 24 "thumbs down" lige nu mens den atomkraftmodstander der har flest "thumbs up" lige nu har fået 25!


Pokkers som du tager på vej over disse thumps, Jens Arne - jeg prøvede jo bare at uddybe Troels' neutrale redegørelse om alt det sjove ved Fukushima. ;o)

Vi får vel de thumps vi fortjener, og udover de 25 thumps, kan jeg jo se jeg også har fået én af dig.

Tak for den! ;o)

  • 9
  • 3

Det sjove er at mens ulykken i Fukushima stort set har sat markedet i stå, så er det faktisk en historie som er positiv for kernekraften: Et anlæg fra 70'erne nedsmelter tre reaktorer helt eller delvist med brudte reaktorindeslutninger og blotlagt brændsel. Ingen kom til skade og ingen syge som følge af radioaktivitet, og nu er man også ved at mindske udelukkelseszonen, da den har været alt for konservativ sat. Så ingen selvlysende børn med tre hoveder, ingen kræfttilfælde, ikke så meget som en skramme.

Der er da masser af eksempler på arbejdere der er udsat for nok radioaktivitet til at give brandsår, samt flere personer der omkom under ulykken.

A few of the plant's workers were severely injured or killed by the disaster conditions resulting from the earthquake[citation needed]. Furthermore, at least six workers have exceeded lifetime legal limits for radiation and more than 300 have received significant radiation doses. Workers involved in mitigating the effects of the accident do face minimally higher risks for some cancers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Da...

Men "ikke en skramme" betyder måske at man skal dø på stedet af stråling for at tælle med?

  • 13
  • 3

det er heldigvis ikke et offentligt selskab der kaster skattepenge efter hullet.

ejerne har valgt en bestyrelse og ledelse til at drive selskabet.

atomkraft synes jeg nu også var et ret så risikabelt valg at satse på - men mest pga. det er et emne der er politisk.

derudover har ledelsen så også svindlet med regnskabstallene i 2015 - som kan være lige så slemt/værre end 2017 nedskrivningerne i atom-afdelingen.

dit sidste blog-indlæg omhandlede bla. at du synes at staten og politikerne skulle til at drive betalings-selskab - politikernes/statens track-record taget i betragtning vil jeg tro et sådan selskab vil kunne aflede mindst lige så store skandaler som dette ;-)

  • 1
  • 3

Det er den sædvanlige med forskellen på debet og kredit. Der er tale om en nedskrivning af et aktiv - altså et beløb, der "ikke er i kassen", og som man har mistet tilliden til. Problemet er, at aktivet er belånt, og at den gæld ligger og "lurer" rundt om i kulissen, men kommer for en dag hen af vejen.

Der er efter min mening behov for mange flere nedskrivninger rundt omkring i firmaer generelt.

  • 4
  • 0

Jeg vil ikke undlade at gentage, Atomkraft i dag er en vanvittig ide. Samtlige projekter i verden er finansielt ude af kontrol. Det tager lang tid at opføre, er potientielt meget farligt, og afhænger af en begrænset resource. Jeg vil antage at selv bølgekraft vil være billigere.


Så må der være mange vanvittige på kloden, der er planlagt over en fordobling af kapaciteten over de næste 20-30 år.
Ikke alle projekter er ude af kontrol, det gælder vist kun for prototyperne af den næste generation?
Potentielt er atomkraftværker ikke farlige, det er statistisk den sikreste teknologi!
Det kan da godt være at bølgekraft er billigere, til gengæld leverer den slet ikke strøm.
Ressourcerne af uran er store, de rækker langt ind i næste istid.
Hvad er der så tilbage af dit indlæg?
At Westinghouse har økonomiske problemer er ikke sært.
Efter TMI-hændelsen gik hele kloden amok, ingen døde, ingen syge, men 5000 journalister sørgede for underholdningen.
USA trak sig ud af atomenergien, i stedet for at være den førende magt, så etablerede man end ikke et ordentligt anlæg ril behandling af brugt brændsel.
Det gjorde Rusland, der nu eksporterer masser at halvdårlige trykvandsreaktorer til selv ulande, mod at de står for alle led i brændselsprocessen.
Det samlede resultat er det, at man fortsat i mange år pumper olie og gas op af jorden, og nøjes med at råbe op om klimaændringer, som ingen nu har løsningen på.
Kullene fortsætter, det er resultatet af a-kraftmodstandernes vedholdende råben op. Man kan da kun ønske dem tillykke.
Det er naturen, der er taberen.

  • 3
  • 10

Halvdårlige? Der må du da godt uddybe. Er der sådan en de skal have i Finland?


Selv om seriøse indlæg i gruppen ser ud til at være uvelkommen, så skal jeg da gerne oplyse, at den finske reaktor under opbygning ikke er russisk, men fransk. Det troede jeg i min naivitet var almen viden.
Når de russiske reaktorer må betegnes som halvdårlige skyldes det, at de ikke er forsynet med et containment. (en tryktæt indeslutning, som de vestlige reaktorer har).

  • 2
  • 9

Selv om seriøse indlæg i gruppen ser ud til at være uvelkommen, så skal jeg da gerne oplyse, at den finske reaktor under opbygning ikke er russisk, men fransk. Det troede jeg i min naivitet var almen viden.

Jo det har jeg også hørt så det er nok rigtigt.

Men skal de ikke have en til og er den ikke russisk. (hint: Hanhikivi 1)

Når du bruger ordet halvdårlig er det ikke en designdetalje som containment der popper op på min lystavle, men snarere sådan noget som dette her:

https://www.google.dk/amp/s/safeenergy.org...

som bl.a. skriver: "The bad quality of equipment and reactor components coming from Russia is not a secret anymore. It was noticed in China as well. Under current management, Rosatom became deeply corrupted which resulted in regular public scandals and arrests. In last three years several deputy directors of Rosatom were arrested on corruption charges, and in total about 300 people were fired from Rosatom organizations for the same reason. Very huge scandal happened with Zio-Podolsk producing steam-generators for nuclear plants – people there used cheap metal for manufacturing, instead of expensive one required by technology."

Eller her: "Russian Federal Prosecutors have accused a subsidiary of Rosatom, the country’s state-owned nuclear energy corporation, of corruption and knowingly selling inferior equipment manufactured for nuclear reactors.
An investigation by Russia’s Federal Security Service (FSB), has concluded that the procurement director of ZiO-Poldolsk machine building plant purchased low quality raw materials and kept the remaining money for himself, reports the Bellona Foundation, an international environmental NGO based in Norway."

https://www.occrp.org/en/daily/1353-russia...

Men det er måske bare ondsindet propaganda. Her er hvad en borgmester mener: "Hanhikivi will be the most modern, the safest and best plant there is in the world,” proclaims Matti Soronen. The mayor of Pyhäjoki, a municipality of 3,207 inhabitants, Soronen views nuclear power in terms of economic growth. He believes in the technology and is proud of the strong safety record of the country’s four existing nuclear reactors.

http://energypost.eu/collective-effort-beh...

Vedr. containment: "It will be built to meet the latest Finnish safety requirements.

A light-water reactor will feature a double-shell containment building with a thick outer containment shell made of reinforced concrete that can endure high collision loads such as an aeroplane crash.

http://www.power-technology.com/projects/h...

NB: Jeg forstår ikke helt din bemærkning om seriøse indlæg. Ved du selv hvad den slags er for noget?

  • 3
  • 0

Det gjorde Rusland, der nu eksporterer masser at halvdårlige trykvandsreaktorer


Når de russiske reaktorer må betegnes som halvdårlige skyldes det, at de ikke er forsynet med et containment. (en tryktæt indeslutning, som de vestlige reaktorer har).


At de "halvdårlige reaktorer", som russerne nu eksporterer masser af, ikke er forsynet med et containment, er vist det der her på siderne kvalificerer til en så kontroversiel påstand, at den kræver stærk dokumentation, Per.

Hvad er det helt præcis for en tryktæt indeslutning vestlige reaktorer har, som VVER-1000 og 1200 mangler?

Må vi se dokumentationen for denne mangel?

  • 4
  • 0

Men skal de ikke have en til og er den ikke russisk. (hint: Hanhikivi 1)
Når du bruger ordet halvdårlig er det ikke en designdetalje som containment der popper op på min lystavle, men snarere sådan noget som dette her:


Søren Fosberg,
du svarer i øst når jeg taler i vest.
Vedrørende designdetaljer som du nævner, så er containmentet ikke noget man laver for sjov, men for at sikre der ikke sker udslip ved uheld. Se nedenfor.
Du henviser til nogle særdeles upålidelige kilder såsom Bellona o.a. Måske derfor er du ikke ordentligt orienteret?
Finland har russisk byggede reaktorer i drift, men du ved sikkert ikke, at de er forsynet med et containment designet af Vesten? Det var et finsk krav til russerne.
En af dine kilder undrer sig over, at Rusland ikke har lært lektien fra Fukushima?
Herregud da, ved forfatteren ikke, at tsunamier ikke er særlig aktuelle i Rusland? Åbenbart ikke.
Hvad lærer er ved Fukushima ved dine kilder åbenbart ikke, læren er den, at man ikke skal bytte i områder, hvor man kan forvente jordskælv, vulkanisme og tsunami-risici.
Det har man nu undersøgt på global plan, og Tysklands reaktion var at udfase a-værkerne selv om de ikke just er plaget af tsunamier.
At Tysklands CO2-udledning er steget stejl var meget forventeligt.

At Indien har ordret 6 store franske reaktorer som Finland og Kina er ved at færdiggøre, ved dine kilder åbenbart ikke!
Nej, det er ikke seriøse kilder du finder frem, men de vil sikkert vække jubel næste gang du kommer forbi Enhedslisten!

Søren Lund: du kan finde dokumentationen for de vestlige verdens reaktorer, der er forsynet med containment på alle seriøse sider om atomenergi!
Rusland mener deres reaktorer er så sikre, at de ikke behøver en særskilt gastæt indeslutning. De mener at beton er nok. Foreløbig har de fået ret.
De russiske værker i Finland er en undtagelse, her benyttede man vestlig teknologi for at få denne sikkerhed, som man ikke har i Rusland.
Herregud Søren Lund, dette har da være kendt i mere end 30 år! Her er et par eksempler:
https://www.dropbox.com/s/0r608s2el56cazv/...
Fra Biblis (D):
https://www.dropbox.com/s/b57lf57empi6sxp/...
En PWR:
https://www.dropbox.com/s/8a7fonubthupm1j/...
Her fra en BWR:
https://www.dropbox.com/s/8otupefa1cbd7z7/...

Alle er trykprøvet inden starten ved omkring 7 ato.
De russiske VVER har ikke den indeslutning, men nøjes med murværket.

  • 1
  • 6

På min skærm har links blå bogstaver mens resten af teksten er sort ?


P-HK,
der mangler lidt links, men i øvrigt tillykke med at have opsporet en god nyhed Westinghouse er på gravens rand!
Måske får du ret, måske ikke.
Men Westinghouses solide reaktorer bliver da bygget or ordret i stor stil.
Se fkes.
http://www.world-nuclear.org/information-l...
Du skal et godt stykke ned i teksten.
Der er mindst 40 reaktorer under bygning eller i ordre.
I opstillingen:
"Nuclear reactors under construction and planned"
Der er ca 35 stk. at Westinghouses reaktorer på beddingen.

Man skal bare et godt stykke ned i teksten, det må have smuttet?

  • 1
  • 7

Prøver du at fortælle at containment for VVER 1200 er muret op?
På trods af al din snik snak har du stadig ikke forklaret hvorfor russisk kraftværker er halvdårlige. Hvis du ved noget så fortæl, ellers spar os for dit forvirrede vrøvl.

Det er et forvirret indlæg!
Jeg har klart og utvetydigt nævnt, at russiske reaktorer ikke er forsynet med et containment,
altså en gastæt indeslutning.
Jeg gik da ud fra, at alle var klar over denne detalje, det har været kendt i mere end 40 år!
Kom nu på banen og bliv opdateret.
Jeg skal gerne gentage, at russerne øjensynlig mener, at denne fordyrende indeslutning er unødvendig!
Sværere er det ikke.
De russiske reaktorer kører fint, har en udmærket kapacitetsfaktor, så min bemærkning om den halvdårlige kvalitet beror udelukkende på den manglende gastætte indeslutning, hvilket gør den mindre sikker ved uheld end de vestlige typer.
Det var derfor at Finland ville have vestlig teknologi ved deres VVER-type.
Og så mener jeg i øvrigt, at de vestlige reaktorer har bedre sikkerhedsforanstaltninger.

Jeg har besvaret diverse spørgsmål med dokumentation fra værkernes specifikationer med baggrund i de faglige specifikationer. Jeg bruger ikke useriøse kilder i denne sag.
Jeg har udelukkende omtalt den russiske trykvandsreaktor, ikke deres RBMK eller deres formeringsreaktor. Det handler om VVER, de sælger i stor stil til udlandet.
Forvirret snak overlader jeg trykt til Søren.

Jeg har selvfølgelig stor respekt for din og Sørens arge modstand mod den nucleare teknologi, men ikke for det store kulforbrug, der er resultatet af den holdning.
At der er flere hundrede reaktorer under bygning eller planlagt på global plan, det er et skrift hen mod kullets begravelse. Uanset hvor mange avisartikler som P-HK kan finde frem, der påviser at det er for dyrt.

  • 1
  • 5

Jeg citerer fra: http://www.mvmpaks2.hu/en/PaksII/TheFuture...

In the new units, the reactor and the primary circuit are located within a double-walled protective building (containment). Emergency safety systems are also located there. An outer building with a diameter of 50 metres protects the equipment from external hazards. The internal containment is a cylindrical building with an inner diameter of 44 m, which is capped by a hemisphere. The cylindrical part is 44.6 m high. The wall is 1.2 m thick in the cylindrical part, while the upper hemispherical shell is 1 m thick. The walls made of prestressed concrete are covered by a 6 mm thick steel cladding from the inside, which prevents leakage.

The inner containment hermetically separates the primary circuit containing radioactive materials from the environment. Air is continuously exhausted through filters from the air space between the inner and outer walls. The doors leading into the containment operate as air-locks and are closed hermetically.

Det handler om VVER 1200 - den du siger ikke leveres med containment.

​​
​​

  • 4
  • 0

@Per A. Hansen:

Rusland mener deres reaktorer er så sikre, at de ikke behøver en særskilt gastæt indeslutning. De mener at beton er nok. Foreløbig har de fået ret.
De russiske værker i Finland er en undtagelse, her benyttede man vestlig teknologi for at få denne sikkerhed, som man ikke har i Rusland.


Nej, Per, Finland er bestemt ingen undtagelse. Alle de VVER russerne eksporterer nu (siden sovjettiden - og det er jo dem vi taler om, ikke sandt, Per) opfylder som minimum de finske standarder.

I Kina (Tianwan) og Indien (Koodankulam) går de under sikkerhedsstandarden AES-91, som lige præcis opfylder den finske standard, og lavet på baggrund af erfaringerne fra Loviisa-værket.

De VVER-1200, som er under opførelse i Hviderusland og snart i Tyrkiet, og som nu er i spil i Finland (Hanhikivi) opfylder AES-2006, som er en udvidelse af AES-91. De har alle variant-navnet "MIR-1200" (MIR for Modern International Requirements).

Ingen reaktorer opnår byggetilladelse i EU i dag, uden at opfylde disse standarder. Dermed heller ikke de VVER-1200, som Ungarn har planer om.

Så vidt jeg lige kan se, omfatter ovenstående alt hvad russerne har eksporteret af VVER, indenfor de sidste 30 år.

Hvad russerne selv har stående, og hvad de ellers har eksporteret til Østeuropa tilbage i sovjettiden, har jo intet at gøre med denne påstand:

Rusland, der nu eksporterer masser at halvdårlige trykvandsreaktorer ....


Når de russiske reaktorer må betegnes som halvdårlige skyldes det, at de ikke er forsynet med et containment. (en tryktæt indeslutning, som de vestlige reaktorer har).


Og som du jo sikkert så demonstreret i Fukushima, så er indeslutningen på de Vestlige BWR-reaktorer ingenlunde gas- eller tryktætte, idet der sev brint op i overbygningen og dannede knaldgas. Der er masser af reaktorer med den type indeslutninger i drift i vesten i dag.

  • 5
  • 1

Trods vores "arge modstand" er vi tydeligvis ofte nødt til at tage teknologien i forsvar, overfor selvudnævnte eksperter som dig, som nok er det mest effektive værn mod at der nogensinde opføres atomkraftværker i DK. ;o)

Det har jeg sagt til Per i årevis. Folk som ham gør det næsten umuligt at forholde sig uhildet til akraft men genererer den styggeste kvalme blot man hører ordet.

Men han fremturer ufortrødent. Ægte akraftmodstandere burde elske ham. Mon ikke Greenpeace sysler med at give ham en ærestitel? De kunne jo opkalde at af deres skibe efter ham. Eller sætte en statue op ud for Barsebæk.

  • 5
  • 2

Nej, Per, Finland er bestemt ingen undtagelse. Alle de VVER russerne eksporterer nu (siden sovjettiden - og det er jo dem vi taler om, ikke sandt, Per) opfylder som minimum de finske standarder.


Søren, nej det var ikke dem, jeg talte om.
Det var de ældre typer, hvoraf mange er i drift.
Desuden er de russiske sikkerhedssystemer ikke så omfattende som de vestlige typer.
Men fuld respekt for din intense fortale af russisk teknik.
Jeg er knap så overbevist.

  • 0
  • 5

Det handler om VVER 1200 - den du siger ikke leveres med containment.


Søren F., også stor respekt for dine anstrengelser for at rehabilitere de russiske atomkraftværker af VVER-typen. Det er da glimrende at de omsider har set det nødvendigt at indbygge en gastæt indeslutning, men det har ikke noget at gøre med mine indlæg, der gik på de VVER. der rent faktisk er i drift i dag.
At de russiske reaktorer går udmærket er der ingen tvivl om, men jeg mener at den vestlige teknologi er langt mere sikker end den russiske, du er da velkommen til at mene noget andet.
Men at forsyne nye reaktorer med containment hjælper da intet på de ældre typer, der er i drift i dag.
Der er for resten en hel del.
Men fint at du fik et par dage til at gå med at finde ud af det, tak for oplysningen, jeg var ikke klar over at de var begyndt med gastætte reaktorer.
Læren må så være den, at man trygt kan sætte a-kraftværker i gang til glæde for de, der er bekymret for CO2s effekt på miljøet.

  • 0
  • 6

Og som du jo sikkert så demonstreret i Fukushima, så er indeslutningen på de Vestlige BWR-reaktorer


Søren Lund,
du glemmer helt at fortælle, om den krævede dokumentation var tilstrækkelig?
Jeg ved ikke, hvad du vil bruge Fukushima-reaktorerne til, det er reaktorer fra starten af 1970.
Jeg ved blot, at man trykprøver containmenterne og måler evt. trykfald. Evt utætheder bliver repareret.
Man måler ved flere atm.. overtryk i følge en beskrivelse jeg har fra Ringhals.
Der er da ikke brint inde i reaktorhallen, hvor har du det fra?
Fukushima kan vi ikke bruge til noget. Ingen vestlige reaktorer er bygget i nærheden af kontinentalplader eller ved områder med vulkansk aktivitet.
Ingen har placeret nødkølesystemer således, at de kan blive oversvømmet af vand.
Så jewg kan ikke rigtig se nogen pointe i det, du skriver.

  • 1
  • 6

Det har jeg sagt til Per i årevis. Folk som ham gør det næsten umuligt at forholde sig uhildet til akraft men genererer den styggeste kvalme blot man hører ordet


Det har du aldrig nævnt nogen steder.
Jeg har undertiden reageret på useriøse indlæg om indbildte risici ved atomenergien, som statistisk set leverer billig og miljøvenlig strøm. Men miljøet har ikke den store interesse i denne blog.

Derfor ser jeg undertiden i P-HKs blog, det er ret underholdende.
Her føres en intens og mangeårig kampagne mod atomenergien. Dog ikke mod den militære eller medicinske anvendelse, med mod energifremstilling.
Jeg husker feks. et voldsomt angreb på teknologien på grundlag af en ret beskeden tæring på Davis Besse, hvor et fotos viste en stort hul. Det viste sig at være et hul til en kontrolstav. Der var ingen hul. Davis Besse kører nu fint og er opgraderet.

Men fint at en gruppe a-kraftmodstandere kan samles over en fælles forargelse over folk, der mener noget andet.
Det kaldes for "intolerance".
.

  • 1
  • 6
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten