Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
motorbloggen

Tillykke til Årets Bil 2020!

På Motorbloggen kipper vi med flaget for Tesla, som onsdag aften fik kåret Model 3 som årets bil i Danmark 2020.

Vi stemte ikke, men har jo tidligere slået til lyd for, at lige netop Tesla Model 3 burde vinde.

FDM's biltekniske redaktør, Søren W. Rasmussen siger i den forbindelse:

»Tesla Model 3 er en naturlig vinder af Årets Bil i Danmark 2020. Det er en elbil, der på mange måder har revolutioneret bilverden, hvor Tesla har formået at lave en sjov og veludstyret elbil med lang rækkevidde, gode køreegenskaber og høj sikkerhed, som vi kender det fra Tesla.«

Det blev en sikker sejr om nummer 2, Peugeot 208 og BMW 3-serie.

Det er ikke kun i Danmark, at Tesla er populær. Tirsdag i denne uge blev Model 3 ligeledes valgt som årets bil i Norge.

Tesla Model 3 er også i finalen til den europæiske Car of the Year 2020.

Bjørn Godske er redaktør på IndustryTech og uddannet ingeniør fra DTU. På Motorbloggen vender han store og små emner inden for biler - både dem med traditionelle brændsler og de alternative.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det rigtigt interessante spørgsmål er, om vinderen sidste år var sidste gang vi så en fossilbil tage titlen?
Der er jo ingen fossilbil der peger mod fremtiden, eftersom det er en givet ting, at fossilbilen er en ting der er ved at blive udfaset, og hvor mange af de store bilproducenter allerede har tilkendegivet, at ingen nyudvikling af motorteknologi igangsættes.

  • 20
  • 5

Tesla Model 3 er det elektriske alternativ til BMW3-serie, Mercedes C-klasse, Audi 4 og 5 og mange andre attraktive mærker/modeller, og spørgsmålet, Jens stiller, er endu mere oplagt at svare på, hvis man forestillede sig at disse også fandtes som elbiler fra de store kendte mærker. Og det burde de gøre. Og det gør de om 1-3 år. Måske Tesla Model 3 så ikke blev årets bil, men det ville en diesel eller benzinbil sikkert heller ikke.
Når man først har kørt elbil, virker ikke engang rækkevidden for brændselsbiler tiltrækkende længere. Heller ikke lyden savner man. Tværtimod.

  • 21
  • 3

Håber denne elbil vinder naeste gang.

Citat : "..Renault stresses that it developed the K-ZE according to “European quality standards”. If the model turns out to be a success in China, it could be introduced in several global markets ..."

"...Renault is calling for 66,800 Yuan (around 8,500 Euro) for a medium version and 71,800 Yuan (about 9,140 Euro) for the top variant. For this, you get a 33 kW drivetrain, 125 Nm torque and a 26.8 kWh battery for a range of 271 kilometres, at least in the less realistic NEDC cycle. .... "

Kilde : 13 September 2019

https://www.electrive.com/2019/09/13/renau...

  • 2
  • 1

Tesla 3 er en game changer på markedet og det er rart at se det bliver anerkendt af branchen. Der kan man læse meget ind i.

Jeg havde gerne set f.eks. SEAT Mii electric være en del af feltet fordi den viser man kan lave en elbil hvor alle kan være med prismæssigt.

  • 9
  • 0

Hej.

Som jeg har skrevt før er Tesla 3 lige et nummer for stor til mig. Men bortset fra det er jeg utrolig glad for, at Tesla 3 blev Årets Bil 2020 i Danmark. Og det er super dejligt at den også har vundet mindst to andre kåringer i Skandinavien. Jeg håber meget, at den også vinder den europæiske kåring. For det første er det en ret så god bil. For det andet var det på tide at en elbil vandt.

Nu kan jeg ikke finde det, men hvis jeg husker rigtigt, vandt BRINT-bilen Nexo Årets Innovationspris 2020. Det synes jeg også var fint.

Jeg tror ikke, at elbiler fremover vil vinde hvert år. Og jeg synes heller ikke, at det er nødvendigt, at elbiler vinder hvert år fremover. Der findes jo gode benzin-, diesel- og hybridbiler, Men som sagt synes jeg, at det var utroligt godt at en elbil vandt i år.

Vnelig hilsen
Jan Hervig Nielsen

  • 0
  • 7

Finanslov forhandlinger

https://www.dr.dk/nyheder/politik/radikale...

Det er jo så fundamentalt, dybt grotesk, at man skulle tro at det var ren fiktion.

En så simpel ting.

Det viser bare hvor fucked up hele vores afgiftsystem og politikere er, de trækker i den helt forkerte retning på så mange punkter.

Det tog 98års forhandlinger at komme af med den forhadte nøddeafgifts 27! forskellige satser.

Registreringsafgiften, og dens endnu mere komplicerede og bizzare takster, fylder 95år
men skal vi ikke lige give den magt og energi 50år mere.

Klimavalg min bare røv.

  • 10
  • 0

at almindelige mennesker skifter til BEV

"Vi ønsker ikke bare at sætte prisen op på almindelige menneskers nye biler." (ICEV)
""CHRISTIAN RABJERG MADSEN, SOCIALDEMOKRATIET""
😳

Lige som LA forstår socialdemokratiet ikke, at summen af BEV+ICEV bliver den samme, så vi får ikke flere BEV, ved at holde prisen på ICEV, samtidig med at afgifterne stiger på BEV

https://www.dr.dk/nyheder/politik/radikale...

  • 10
  • 0

at almindelige mennesker skifter til BEV


Selvfølgelig gør de ikke det.
De ønsker at almindelige mennekser bliver plukket maksimalt i afgifter.

BEV betyder færre afgifter pr Km selv ved alm. elafgift. ved elvarme går det helt galt for afgifterne.

Deres helt store frygt er at det skulle gå op for helt almindelige mennesker, at elbiler ikke behøber Clever abb. og at elbilerne endda også kan lades op med solceller i weekenden så man har 350+ km på batteriet mandag morgen helt uden afgifter.

Spørger du de Radigale hvor de vil finde pengene henne så svarer de: Boligskatterne, det skulle jo nødigt være billigt at leve i Danmark

  • 12
  • 1

at almindelige mennesker skifter til BEV

Selvfølgelig gør de ikke det.
De ønsker at almindelige mennekser bliver plukket maksimalt i afgifter.

Ja afgifts"fordelingen" er jo omhyggeligt sammenstykket igennem generationer, og den er så stiv at en egentlig retningsændring er umulig, og hver en krone dybt nødvendig.

En helt rimelig afgiftstigning på ICEV, vil medføre en faldende import, deraf faldende afgiftsindtægter, som systemet ikke kan undvære.
Bedre for betalingsbalancen, bedre for miljø, (mindre ICEV produktion) bedre for at Osborne effekten får før fat og tvinger BEV produktion op hurtigere, samt BEV priserne drastisk ned.

Kun med det ene afsavn, at folk beholder deres biler 1år længere, er det virkelig så slemt?
Ku vi ikke gøre bare det for miljøet og udviklingen.

eet sølle år alle sammen, vil nogen dø af det?
Vil vi kaste æg efter politikerne af den grund?

Mon ikke de kunne finde de manglende afgifter et andet, mere fornuftigt sted, hvis de gjorde sig bare lidt umage🤔

  • 9
  • 0

Will E. Spirit..... ja mange ejere navngiver dem fantasifuldt har jeg set😄 og de andre første TM3 i Danmark har i her februar haft 1års fødselsdag. Ret ubemærket i den brede offentlighed, dog belastet af fordomme, uvidenhed, og almindelig modvilje, i modsætning til de kendte ICEV.
Bilen der om nogen skulle vise vejen frem, et stort ansvar lagt på så unge skuldre.

Ikke den perfekte BEV, men overordnet langt bedre end de nærmeste konkurrenter , og løfterne om kommende assasinatorer er forstummet i takt med de andre mærkers lancerede BEVs for høje priser, ineffektivitet, enfasede ladesystemer, mangelfulde software osv.

Ikke nemt at være ny i klassen, elsket og hadet, alle sutter energi på visionen Tesla, men allerede en stor plads i historien der kun vil øges i tiden løb,
super teknik samt køreglæde, og allerede også et kultfænomen omkring mange custom og racer ombyggere.

Så mange rigtige, anderledes, tekniske løsninger, blandet med ungdommelige fodfejl, deriblandt komplet inkompetent kunde-kontakt/pleje og PR strategi, bl.a. hvor det der kunne have blevet en stor, næsten gratis, mediefordel blev vendt til en grotesk negativ sag, der kulminerede i kunders demonstration og blokade af Teslas hovedsæde i Europa.

Flere uvidende/ dårligt oplyste sælgere, der bl.a. har spredt en skræk i køberne ved at meddele at al garanti på elkomponenter, motorer, og batteri bortfalder ved supplerende rustbeskyttelse af karrossen.
Ja nogen tror endda at batteriet direkte går i stykker derved..
(Tesla har som andre bilmærker ikke nogen rustgaranti, kun en gennemtæringsgaranti indefra)

Tak til Tesla for ikke at komme med vildledene markedsføring som de andre fabrikanter, (der sælger en elforzinkning som værende en galvanisering)
dog kun med løfte om en e-coatning.
(Zink? lagtykkelse? forholdsregler imod galvanisk tæring? type af skum ved samling? (vi er stadig nogle der husker Alfasud))
Denne i forhold til flere forskellige samlingsmetoder af alu imod stål, kanter og hulrum hvor skidt kan holde på fugt og salt, ikke tætsluttende inderskærme, samt (for?) små afløbshuller fra vanger mm.

Det ville ægre mig at se mange TM3 ruste op længe inden teknik, motorer, batterier er kørt til, man får næppe en ny karrosse på garantien, og da slet ikke uden at betale ny moms+ afgift herhjemme.

.

Tillykke til de rigtig mange tilfredse TM3 ejere, må de fortsat få rigtig mange glade ubekymrede km på vejene, men vær opmærksom på det under den lak, som mange ofrer over 10.000 kroner på at få poleret, “diamantforseglet” eller “wrappet”
.

Jeg håber især at Tesla får ændret de sidste ting de har adopteret fra den hidtidige bilbrance, og så også dropper arrogancen fra denne.
.

Stadig relevant:
https://www.pocket-lint.com/cars/reviews/t...

  • 3
  • 1

Stadig ikke nogen strategi for udbredelsen af BEV i Danmark.
Tværtimod vil man hverken lovgive, støtte eller betale for ladestandere ved eksisterende ejendomme.
Tomme løfter bliver indfriet med tomme føringsrør.

Er det kun de 1,2 mio parcelhuse der skal have mulighed for at have de lovede 1mio. elbilers fordele, og andre der ikke bor lige ved siden af en “ladestanderrede” må leve med at fordelen vendes til en stor ulempe?
Enhver BEV fortjener en plads hvor den kan sutte strøm langsomt over timer.

Det er politikernes væsentligste opgave at bane vej for disse ladestandere, infrastrukturen skal på plads før bilisterne kan få øje på alle BEV fordelene.

Og jo, nogle Teslaer har da kørt over 150.000 km udelukkende på lynladning, men det er ikke praktisk for flertallet af bilister, og alle batterikvaliteter er ikke lige, slet ikke fremover hvor vi vil se BEV priskrigen bryde ud.
Lynladning er til de længere distancer.

Dem der venter på de billigere BEV, og et større udvalg af brugte, må stadig have enorm tålmodighed, imens ICEV sælger styrtende for at fylde afgiftskassen.

  • 2
  • 1

Problemets tekniske omfang er åbenbart endnu ikke trængt ind i politikernes bevidsthed.
De fleste udsagn fra "borgen" må betegnes som ønsketænkning og varmluft, sådan som jeg ser det.
Malkekøerne ICV leverer enorme summer til statskassen som staten ikke kan undvære, men politikerne kan heller ikke levere den ladekapacitet som BEV segmentet kræver for at kunne konkurrere med ICE erne.
Il Bahnsen beskriver problemet .

  • 4
  • 2

men politikerne kan heller ikke levere den ladekapacitet som BEV segmentet kræver for at kunne konkurrere med ICE erne.


BEV "segmentet" har bestemt ingen problemer med at konkurrere med ICEV'erne. Over halvdelen af alle nye biler i Norge er elbiler, og det billede bliver en realitet i resten af verden, hurtigere end du aner.

Eneste kapacitet der mangler er fabrikskapacitet til batterier og elbiler. Tesla's annoncerede mål er fortsat at øge denne med ca 50% per år, da de konstaterer at de kan sælge præcis så mange elbiler som de overhovedet formår at producere.

  • 7
  • 6

Du bebor en etageejendom. Har I rigeligt med ladestandere til jeres elbiler i det sønderjyske ?
For problemet er anderledes i København, hvor man ikke har ladestandere i de mængder der ville kunne klare at lade de biler der bruger vejene som parkeringspladser.

  • 3
  • 3

BEV "segmentet" har bestemt ingen problemer med at konkurrere med ICEV'erne. Over halvdelen af alle nye biler i Norge er elbiler,

Forkert!

Salget af BEV i Norge, der har været voldsomt stigende i årevis, går nu tilbage bl.a. på grund af at antallet af ladestandere ikke kan følge med.
Og i Danmark er vi ikke (knap) startet på udrulning af disse.

Som jeg skriver skal der virkelig udbygges før almindelige mennesker uden eget hus/lademulighed, med fordel kan skifte til BEV.

I Byer må brugere slås med Taxier om for få ladestandere.
På landet tør folk ikke købe BEV fordi der er for få ladestandere, med for langt imellem.

Ingen folk vil da købe et køretøj som det er en kamp at få tanket op😂

.

Eneste kapacitet der mangler er fabrikskapacitet til batterier og elbiler.

Nogle kan gennemskue sammenhænge.

.

Tesla's annoncerede mål er fortsat at øge denne med ca 50% per år, da de konstaterer at de kan sælge præcis så mange elbiler som de overhovedet formår at producere.

Tesla laver udelukkende BEV
Tesla har en vision, og de har derfor allerede for over 10 år siden set de kriterier nødvendige for BEV udbredelse, de udbygger konstant, heriblandt netop en infrastruktur der fungerer for deres biler.

ICEV producenterne har jo hidtid tydeligt vist at de ikke har villet konkurrere på BEV, men kun på tomme løfter om at de kunne lave bedre og billigere BEV end Tesla, men hvorfor dog gøre det, når nu de kunne tjene fint på alle de ICEV de kunne lave (hidtil)

Så igen: Hvis BEV skal være et attaktiv skift, skal folk i beboelsesejendomme ikke slås om få lademuligheder, hvis de ikke har råd til eller vil ofre penge på en Tesla, og lige bor i rimelig afstand til af en af deres voksende i antal SuperCharger stationer.

(5 min. tankning skal kunne byttes med andre fordele, hvis folk skal skifte)
.

Over halvdelen af alle nye biler i Norge er elbiler, og det billede bliver en realitet i resten af verden, hurtigere end du aner.

Ja, elbilsudbredelsen kommer, endda langt hurtigere end de fleste kan forestille sig, men sålænge en stor del af potentielle købere ikke bliver tilgodeset med en planlagt, hurtigt ekspanderende infrastruktur, vil det være alle dem (og samfundet, nærmiljøet, samt klimaet) der bliver sorteper.

.

"Lær af norske elbil-udfordringer"

"Norge har i mange år været et foregangsland når det kom til elbiler, som de sidste par år har udgjort næsten halvdelen af nybilsalget i landet. Men de seneste måneder har salget af elbiler ligget betydeligt under sidste års niveau – ikke mindst på grund af manglen på ladestandere."

https://via.ritzau.dk/pressemeddelelse/lae...

  • 1
  • 0

Ikke nemt at være ny i klassen, elsket og hadet, alle sutter energi på visionen Tesla, men allerede en stor plads i historien der kun vil øges i tiden løb,
super teknik samt køreglæde, og allerede også et kultfænomen omkring mange custom og racer ombyggere.

Velkommen tilbage Il Bahnsen, - så er du oppe igen :-)

Jeg kan se i konteksten at en "TM3" må være en Tesla. Det er sikkert denne indforståethed og Teslafans ublu bedreværdsfremfærd, som skader Teslas omdømme i stor grad. Det fremgår i hvert fald tydeligt på ing.dk Det ved jeg naturligvis godt vil blive modtaget ilde, helt i tråd med denne selvopfattelse. Er de mere ydmyge i Norge?
Don't get me wrong, jeg gad da godt at have en, men det er desværre lukket land for mig.

Elbilerne skal nok komme, men enten vil det ske på almindelige markedsvilkår, eller også bliver det meget dyrt og upopulært. Vi ser diskussionerne boltre sig i dette minefelt.
Det er selvfølgelig træls at elbilister ikke kan komme til ladepladser, men ellers er de vel ganske fornøjede med deres elbil, og almindelige bilister er glade for deres benzin- og dieselbiler, - så alt er godt. Min pointe er - jeg peger overhovedet ikke fingre ad elbilisters valg, så derfor forventer jeg heller ingen strittende fingre i retning af min benzinbil.

Jeg ved godt at man kan pådrage sig negative thumbs (fred med det) for at rapportere om konkrete faktuelle observationer, men jeg har siden august parkeret på en cirka 75 pladsers P-plads ved firmaet. Her er 2 ladepladser og en af dem er altid optaget af en Kia, men den anden har jeg aldrig set en bil på. I øvrigt har jeg nogle gange observeret en Tesla Taxa fra Esbjerg igennem et par år, når den står til ladning på en plads i Billund.
Som det fremgår bor jeg heldigvis ikke i en stor by, men jeg ser da jævnligt elbiler. Var for eksempel til tilløbsstykket "Ferie for alle" i Herning i weekenden, og så mindst 10 elbiler, så de er på vej :-)

  • 3
  • 9

Du bebor en etageejendom. Har I rigeligt med ladestandere til jeres elbiler i det sønderjyske ?
For problemet er anderledes i København, hvor man ikke har ladestandere i de mængder der ville kunne klare at lade de biler der bruger vejene som parkeringspladser.


Jeg har egen parkeringsplads med udtag. Du må starte med at dele etageboliger op i to kategorier:

1) Dem med en dedikeret p-plads per bolig (fx nyere boligkomplekser).
2) Dem uden dedikerede p-pladser (fx ældre etageegendomme i indre by).

I kategori 1 er det langt billigere at etablere et ladeudtag end det var at etablere parkeringspladsen, så her kan problemet kun bestå i uvilje/fodslæberi hos de der administrerer anlægget.

I sidstnævnte tilfælde er spørgsmålet ikke om det er et problem at have en elbil, men om det er et problem overhovedet at have en bil.

  • 12
  • 0

Jeg ville heller ikke have problemer, da vi har plads til begge vore biler i vor carport ifald de skulle skiftes ud med elbiler.
Vi har en alder, der nok gør, at vi nok ikke kører bil længe nok til, at den ene af vore bilers levetid er overstået. Denne lille bil er snart 2 år kører meget langt på literen, så den bliver nok vor sidste bil, så et skift el kommer ikke på tale, med det transport behov vi har idag, hvor korte ture sker på elcykel:)

  • 0
  • 3

Jeg er nu altid tidligt oppe, kan ikke undgå at læse mange af dine indlæg, har for længe siden opgivet at forstå hvad du får ud af dine alternative fortolkninger af mange indlæg her på ing.dk.
.
Don't get me wrong, jeg gad da godt at have en, men det er desværre lukket land for mig.

Nu tænkte jeg ikke klokkeslet, men mere en tidshorisont på henved et par måneder.

Ad din forståelse af mine indlæg, så bekræftiger jeg lige mig selv med eget citat:"*Det ved jeg naturligvis godt vil blive modtaget ilde, helt i tråd med denne selvopfattelse. *"

Jeg deltager i debatterne for at give udtryk for den virkelighed, som udspiller sig i de kredse jeg færdes i.

  • 2
  • 2

"Almindelige" markedsvilkår vil overtage løbende i takt med at BEV bliver billigere.

Holdningerne er delte, men heldigvis bliver nu en del af ICEV-fanatikerne? straffet. Flere før dette nedrige væsen:

"Woman In OZ Keys Tesla Model 3, Gets Caught and Charged"

https://insideevs.com/news/400766/video-te...

Her er vi enige. Den slags hærværk er utilstedelig, ligegyldig hvilken bil eller andet der er tale om.

.

Ad markedsvilkårene så er flere ivrige elbilfans jo fortalere for at gøre markedsvilkårene - hvad skal vi kalde det - biased. Hvis elbilerne ikke kan blive billigere, så må man gøre benzinbilerne dyrere.

  • 1
  • 1

Vi har en alder, der nok gør, at vi nok ikke kører bil længe nok til, at den ene af vore bilers levetid er overstået. Denne lille bil er snart 2 år kører meget langt på literen, så den bliver nok vor sidste bil, så et skift el kommer ikke på tale, med det transport behov vi har idag, hvor korte ture sker på elcykel:)


Fossil-biler bliver ikke smidt ud, før de er udtjent, så rent miljø/klima-mæssigt gør det ingen forskel om man skifter sin eksisterende ICEV ud med en elbil nu (og lader en anden ejer slide den op), eller om man selv beholder den til den er udtjent.

For mig giver det ingen fordel at skifte bil nu, så jeg kommer da også selv til at køre diesel i nogle år endnu.

Det afgørende er derimod hvor mange, der allerede har besluttet at de aldrig mere vil bestille en ny ICE, og dermed dedikere de næste 20-30.000 liter flydende kulstoffer til atmosfæren, som uvægerligt vil blive brændt af indtil den er udtjent.

Man ser ikke umiddelbart på forholdet mellem de nuværende nysalgs-tal af ICEV vs BEV, hvor mange der pt har taget denne beslutning, og det kommer selvfølgelig til at tage år før der er fabrikskapacitet nok i verden, til at forsyne denne gruppe med nye biler.

Det vi i første omgang vil se, er at salget af nye ICEV'er falder numerisk betydeligt hurtigere end salget af nye BEV'er stiger, også kaldet "Osborne effekten", og det er således egentlig mere interessant at salget af nye ICEV'er faldt 4,7% sidste år, end hvor mange procent salget af nye BEV'er steg med - især fordi der ikke er noget som helst makronomisk, der kan forklare faldet.

  • 3
  • 0

Ad markedsvilkårene så er flere ivrige elbilfans jo fortalere for at gøre markedsvilkårene - hvad skal vi kalde det - biased. Hvis elbilerne ikke kan blive billigere, så må man gøre benzinbilerne dyrere.


Det behøver man vel ikke at være "ivrig elbilfan" for at være fortaler for?

At have børn eller børnebørn, som skal leve her på planeten til engang på den anden side af år 2100, burde vel i sig selv være stærkt motiverende for at støtte et sådant markeds-bias.

Dette markeds-bias er da også allerede en realitet, da mange lande allerede har forbudt salg af nye fossil-biler fra 2030, nogle endda allerede fra 2025.

Men faktisk tror jeg slet ikke det nødvendigt, da nye fossil-biler i 2030 alligevel nærmest vil fremstå på markedet som nye damp-biler gjorde i 1930.

  • 8
  • 2

Men skal vi så ikke lade teknologierne betale for deres faktiske omkostninger og fjerne statstilskuddene.
Væk med statstilskud til raffinaderierne.
Væk med skattefritagelse for at bore efter olie i nordsøen.
Fossile brændsler pålægges afgifter der kan finansiere de helbredsmæssige skader de forvolder både i denne generation samt udgifterne til klimatilpasning for at modvirkdebde stigende temperaturer.
Fossile brændsler pålægges afgifter der skal betale erstatninger til fx landbruget for at kompensere for nedgang i brugbart areal pga hhv tørker og for meget vand. Tilsvarende erstatninger til husejere hvis huse nu står under vand, så vi andre ikke skal betale over skat eller forsikringspræmien.
Fossile brændsler pålægges en afgift der skal finansiere en fond der kan kompensere kommende generationer for forværringen i deres livsbetingelser
Se så kan vi tale om markedskræfterne styrer!

  • 6
  • 3

Jamen vi er sikket enige om at elbiler burde være afgiftsfri. Spørgsmålet er bare hvor stor forskel det ville gøre.

Det var nu ikke lige den afgift jeg tænkte på. Min principelle holdning er, at alle biler bude være afgiftsfri. Det er jo ikke ejeskab af en bil der belaster miljøet, men brugen, eller rettere brugen af brændstof. Så det er her afgiften burde ligge.
Det er jo også fuldstændigt absurd, at vi har høje afgifter på biler, som løser en del af samfundets transportbehov i forbindelse med transport til job, men ikke f.eks. på store motorbåde. Det har selvfølgelig sin begrundelse i, at registreringsafgiften oprindelig var en importhæmmende foranstaltning, og biler købte vi fra udlandet, mens vi selv bygge lystfartøjer.

Den afgift jeg tænkte på var energiafgiften. Hvor vi i Danmark beskatter en kWh el tre gange så højt som en kWh benzin.
I f.eks. UK er elbiler noget dyrere end ICE-biler, men tilgengæld er energiudgiften til kørsel 3-4 gange lavere.
Det burde være en bunden opgave for enhver regering at omlægge enhver energiafgift til udelukkende en C02-afgift på importeret eller produceret brændsel/energi. Og politikerne ved det. Alligevel er der ikke en af dem der er mand nok til seriøst at arbejde for det, for man kunne jo risikere sin indtægt ved ikke at blive genvalgt.

  • 7
  • 2

Så du tror at hvis Danmark havde ført samme politik for elbiler, så ville markedet lignet det norske?

Selvfølgelig. Vi har ikke ligefrem mere udfordrende forhold end nordmændene.

Men jeg tror også at mindre kunne gøre det. At momsfritage elbiler, ligesom de har gjort i Norge, er ikke nødvendigt. Vi skulle bare have holdt fast i fritagelse for registreringsafgift. I stedet indfaser man fuld afgift for året efter at fortryde. Lige nu er de fleste elbiler uden eller meget lille afgift, men vi får ikke den gavn det kunne give, når der er så tvetydige politiske signaler.

  • 6
  • 0

Selvfølgelig. Vi har ikke ligefrem mere udfordrende forhold end nordmændene.

Men jeg tror også at mindre kunne gøre det. At momsfritage elbiler, ligesom de har gjort i Norge, er ikke nødvendigt. Vi skulle bare have holdt fast i fritagelse for registreringsafgift. I stedet indfaser man fuld afgift for året efter at fortryde. Lige nu er de fleste elbiler uden eller meget lille afgift, men vi får ikke den gavn det kunne give, når der er så tvetydige politiske signaler.

Jeg forbeholder mig ret til at tvivle på at det ville være sket, men det skorter ikke på gætterier på ing.dk and your guess is as good or bad as mine.

Der har igennem flere december måneder i tierne været hamstret elbiler, mens der til gengæld har været temmelig stille i månederne der fulgte, når politikerne rumlede med ændrede afgifter. Disse elbilsalg er sikkert gået til de folk som længe havde besluttet sig for en elbil. Det var og er jo også Tesla som står i centrum af segmentet, og her har et par hundrede tusinde fra eller til næppe betydet så meget, men selvfølgelig kunne man lige så godt tage tilbuddet før jul. Os andre må vælge mellem det uopnåelige og det umulige.
En anden faktor som nok spiller en rolle er solcelleforræderiet. For 8-9 år siden investerede vi i solceller for at få billig strøm, men det blev jo trukket i land ad flere omgange da anlægget var sat op. Disse brændte fingre tager lang tid om at hele.
Det som holder folk tilbage udover prisen er sikkert teknikken. Elbiler bliver heldigvis hastigt bedre, og hvem gider at have bedaget teknik i bilen inden man når hjem?

  • 0
  • 0

Jeg forbeholder mig ret til at tvivle på at det ville være sket


I Norge koster en ny Tesla Model 3 kr 277.000 (omregnet til DKK), og ca 19 øre/km i strøm.

Den billigste BMW 3-serie Sedan, koster til sammenligning kr 357.000, og ca 63 øre/km i diesel.

Elbilens brændstof-besparelse er alene nok til at finansiere for 54.000 kr bil, så du bør reelt sammenligne kr 223.000 vs kr 357.000, for to modeller, der må anses som sammenlignelige mht størrelse, komfort og ydelse.

Det er vist mere end bare et gæt at det kun ville være den allermest fossil-fanatiske del af bilkøberne, der ville foretrække fossilbilen under de vilkår, og de udgør næppe halvdelen af markedet.

  • 7
  • 1

I Norge koster en ny Tesla Model 3 kr 277.000 (omregnet til DKK), og ca 19 øre/km i strøm.

Den billigste BMW 3-serie Sedan, koster til sammenligning kr 357.000, og ca 63 øre/km i diesel.

Elbilens brændstof-besparelse er alene nok til at finansiere for 54.000 kr bil


NB; Hvis du fratrækker éngangsafgift inkl. MVA fra BMW'en i ovenstående, så koster den kr 274.500, altså omtrent det samme som Model 3'en.

MVA af selve købsprisen, som Model 3'en er fritaget fra, udgør omtrent brændstofbesparelsen (v. 20.000 km/år), så hvis der slet ikke blev gjort forskel mellem elbiler og dieselbiler, ville de pt koste omtrent det samme.

  • 2
  • 0

I Norge koster en ny Tesla Model 3 kr 277.000 (omregnet til DKK), og ca 19 øre/km i strøm.

Den billigste BMW 3-serie Sedan, koster til sammenligning kr 357.000, og ca 63 øre/km i diesel.

Elbilens brændstof-besparelse er alene nok til at finansiere for 54.000 kr bil, så du bør reelt sammenligne kr 223.000 vs kr 357.000, for to modeller, der må anses som sammenlignelige mht størrelse, komfort og ydelse.

Det er vist mere end bare et gæt at det kun ville være den allermest fossil-fanatiske del af bilkøberne, der ville foretrække fossilbilen under de vilkår, og de udgør næppe halvdelen af markedet.

Du taler om prisen på biler i Norge Søren. De ser ud til at være markant billigere deroppe, hvilket underbygger elbilers større succes.

Hvorfor må jeg svare på dit indlæg? Joh – du anvender udtrykket: ” . . . den allermest fossil-fanatiske del af bilkøberne”.
Jeg finder det en unødig offensiv tilgang til debatten. Du kan måske klandre dem for at være tryghedsnarkomaner, som i så mange andre sammenhænge af livet i Lillelund er fremtrædende.

Stadig tror jeg at det er teknikken, som er den største barriere for elbilens større udbredelse.

Du henviser til en BMW 3 serie, og jeg kan da lige delagtiggøre jer i mine egne overvejelser, som sikkert er bredt gældende blandt danske bilejere. Vi købte en BMW E91 LCI i efteråret, årgang 2010. Den blev betalt kontant, og er i en prisklasse, som minimerer bilers største omkostning nemlig værditabet. Det fjerner dog ikke et værditab, men jeg ville hade at betale en bil på afbedrag, vel vidende at netop disse svarer til værditabet og værner mig mod insolvens med hensyn til et eventuel billån. Så koster den jo fuel, men det kan jeg stoppe ved ikke at køre i bilen, mens afdrag skal betales, selvom bilen står stille.

  • 0
  • 3

Hvorfor må jeg svare på dit indlæg? Joh – du anvender udtrykket: ” . . . den allermest fossil-fanatiske del af bilkøberne”.
Jeg finder det en unødig offensiv tilgang til debatten.

I lighed med

ivrige elbilfans

som så kunne trigge dig Søren.

Jeg skelner nok bare imellem de positive versus negative signaler i udtrykkene "ivrige fans" og "fossil-fanatiske", set i lyset af hvem der italesætter dem. Jeg tillader mig at antage at ordet "fossil" er negativ ladet i dit vocabularium, - not?

  • 2
  • 7

Så hvorfor tvivler du på de danske forhold vil ligne de Norske, hvis vi førte samme politik?

Dels gætter vi om et fremtidsscenarie, så ingen af os kan vide hvad der måtte ske hvis Danmark fik norske elbilforhold, og dels kunne det se ud til at nordmænd er mere parate til elbiler.
Når vi så ikke kan henvise til - - - højt skattede statistikker, så jeg tillader mig det tilsvarende upopulære "at stikke fingeren i jorden" iblandt de kredse jeg færdes. Javist - det kan resultere i subjektive tilkendegivelser, som en levende debat har, ja sågar er en forudsætning for samme.
Jeg interesserer mig for biler og trafikpolitik, og deltager derfor ofte i diskussioner om disse emner både her på ing.dk og i min øvrige omgangskreds. Jeg mindes bare ikke at have mødt folk, som giver udtryk at deres næste bil gerne må være en elbil. Vi taler om dem, men priserne udgør ikke hovedemnet. Tro det eller lad være men faktisk er jeg den mest pro-elbil deltager i snak om biler i sociale sammenhænge.
Trods min egen forkærlighed for visse italienske mærker, så kigger langt de fleste efter tyske benzin- eller dieselbiler, som jeg trods alt selv anerkender - og ejer.
Jeg tror ikke at jeg omgås en særlig enklave af bilejere, men at mine observationer er vidt udbredt, og HER støtter statistikker mig vist.

Men som nævnt så har subjektive tilkendegivelser meget lav status på ing.dk, så jeg er forberedt på thumbs down, naturligvis også på grund af forfatteren (mig).

  • 0
  • 4

Hej

BEV "segmentet" har bestemt ingen problemer med at konkurrere med ICEV'erne. Over halvdelen af alle nye biler i Norge er elbiler,

Forkert!

Salget af BEV i Norge, der har været voldsomt stigende i årevis, går nu tilbage bl.a. på grund af at antallet af ladestandere ikke kan følge med.


Det er faktuelt forkert!

Det norske salg af BEV i Jan-Okt 2019 var 20-25% højere end i hele 2018.

Derimod faldt salget af PHEV til næsten det halve, hvorfor summen af BEV+PHEV næppe bliver meget højere i 2019 end i 2018.

Men da det er PHEV'erne, der går kraftigt tilbage mens BEV'erne fortsat går frem med store vækstrater, så tyder stagneringen jo på noget helt andet end mangel på ladestandere.

https://youtu.be/Fk__cy85yGg (Se grafen 4:40)

I øvrigt bemærkelsesværdigt at salget af PHEV'er også er gået tilbage globalt, hvilket er første gang siden markedet var domineret af Toyota Prius.

(Se graferne 3:26 og 3:36 i videoen)

Hidtil har vi kunnet iagtage at salget af BEV blot voksede hurtigere end PHEV, men nu går PHEV ligefrem tilbage, mens BEV salget er vokset med hele 34%.

  • 5
  • 2

Salget af BEV i Norge, der har været voldsomt stigende i årevis, går nu tilbage bl.a. på grund af at antallet af ladestandere ikke kan følge med.

Det er faktuelt forkert!

Det norske salg af BEV i Jan-Okt 2019 var 20-25% højere end i hele 2018.

Nej!

Du understreger jo netop det jeg skriver, at elbilsalget i Norge har været stigende igennem de sidste år.

De sidste måneder derimod, som jeg skriver, har elbilsalget netop været væsentligt lavere, end samme tidspunkt året før.

Dette ifølge skyldes bl.a. at udbygningen af ladeinfrastrukturen ikke sker hurtigt nok, ifølge Innu Berge fra Elbilforeningen (Norge)
Det er et stort problem som du ikke bare kan affeje med:

BEV "segmentet" har bestemt ingen problemer med at konkurrere med ICEV'erne. Over halvdelen af alle nye biler i Norge er elbiler, og det billede bliver en realitet i resten af verden, hurtigere end du aner.

Norges BEV salg i 2019 blev 42,36%:

"Nedgangen i elbilsalget forsterker seg"

"DETTE ER SAKEN: Hittil i januar ligger salgstakten for elbiler en tredjedel under snittet i 2019."

"Med en registreringstakt på 164 biler per dag, går elbil-salget nå enda tregere enn under den svake årsavslutningen i fjor. Snittet i 2019 var rundt 240 elbiler om dagen."

"Med en markedsandel på 42,4 prosent hadde de helelektriske bilene en markedsandel som var større enn den diesel- og bensinbilene hadde tilsammen."

"Imidlertid svekket elbilmarkedet seg i fjerde kvartal, med nedgang mot 2018 måned for måned og andelen etter ni måneder var høyere enn den ble for hele året; da var den oppe i 44,7 prosent."

"I desember var andelen nede i 30,4 prosent – og antall registrerte elbiler var en tredjedel lavere enn i desember 2018."

https://www.motor.no/artikler/2020/januar/...

.

Der er mange ting udover ICEV producenternes modvilje der kan forhale BEV udbredelsen, en af de væsentligste er netop mangel på lademuligheder.

Dette var netop min kritik til vores hjemlige politikere, da det er deres første og væsentligste opgave og ansvar, da kun 1,2mil boliger er parcelhuse med mulighed for egen ladeplads hjemme, og man kan ikke lade hånt om resten af befolkningen, ved bare at pege på kommende lynladere ved hovedvejene, som eneste mulighed for dem

https://www.altinget.dk/transport/artikel/...

.

Osborne effekten vil forhales og mindskes, hvis de fleste mennesker ikke kan lade elbilerne nemt, når ikke flere lande som Norge har en klart forbud imod ICEV nysalg med fast dato. (De er nød til at få infrastrukturen på plads løbende inden)

  • 1
  • 1

Jeg interesserer mig for biler og trafikpolitik, og deltager derfor ofte i diskussioner om disse emner både her på ing.dk og i min øvrige omgangskreds.


Jeg tror mine erfaringer ligner dine - på en måde. I vores grundejerforening har vi haft debatten om elbiler og lademulugheder. Her blev beboerne spurgt " hvor mange af jer har en elbil om 2-4 år?".
Af dem der var over 45 var der næsten ingen der svarede at det havde de.
Af dem under 45 svarede næsten alle at de havde en elbil inden for 2-4 år.
I denne sammenhæng var alle af den holdning at elbil var en BEV. For de under 45 er en PHEV en benzin bil.
Jeg tror denne aldersdeling går igen i mange sammenhænge. Jeg tror dette billede har noget at gøre med hvor I livsfaserne man er.

  • 8
  • 1

Nej!

Du understreger jo netop det jeg skriver, at elbilsalget i Norge har været stigende igennem de sidste år.

De sidste måneder derimod, som jeg skriver, har elbilsalget netop været væsentligt lavere, end samme tidspunkt året før.


Hej Il,

Jeg taler ud fra bl.a. denne graf https://ibb.co/6FjnJ6n . Siger du at tallene i grafen ikke passer?

Det er korrekt at søjlen for 2019 er ca 4000 enheder lavere end søjlen for 2018, men da den kun dækker de første 10 måneder af 2019, og jeg ved at Tesla alene registrerede 2000 køretøjer i Nov-Dec, må jeg antage at det samlede elbil-salg endte mindst ligeså højt i 2019 som i 2018.

Ligeledes er det korrekt at salget af PHEV faldt markant i 2019, men salget af BEV steg jo så mindst ligeså markant som PHEV salget faldt.

Lidt pixel-måling viser at der blev solgt ca 55.000 BEV (lilla del af søjlen) i Jan-Okt 2019 + 2.000 Teslaer i Nov-Dec + mindst ligeså mange BEV af andet mærke = ca 25% flere end de ca 47.000 BEV der blev solgt i 2018.

Hvorfor salget af PHEV faldt så kraftigt, ved jeg ikke, men det er jo ulogisk at det skulle skyldes mangel på ladestandere, da disse er langt mindre afhængige af ladestandere end BEV, og salget af BEV samtidig steg markant.

Det er et stort problem som du ikke bare kan affeje med:

BEV "segmentet" har bestemt ingen problemer med at konkurrere med ICEV'erne. Over halvdelen af alle nye biler i Norge er elbiler, og det billede bliver en realitet i resten af verden, hurtigere end du aner.


Ikke desto mindre citerer du jo selv flg.:

"Med en markedsandel på 42,4 prosent hadde de helelektriske bilene en markedsandel som var større enn den diesel- og bensinbilene hadde tilsammen."

Dermed havde BEV'erne ingen problemer med at konkurrere med ICEV'erne, og elbilerne (inkl. PHEV) udgjorde over 50% af markedet ... hvilket jo 100% bekræfter den påstand du her kritiserer mig for ?!?

  • 4
  • 0

Jeg taler ud fra bl.a. denne graf https://ibb.co/6FjnJ6n . Siger du at tallene i grafen ikke passer?

Til og med OKTOBER!!!

Du forholder dig netop dig ikke til hvad jeg gentagne gange skriver, og det gør det ikke bedre at du blander PHEV ind i det.

Der har været et markant fald på BEV salg i Norge igennem de sidste 3 måneder i 2019,
og januar var endnu dårligere.

Tallene lyver netop ikke?

"For tredje måneden på rad måtte vi i desember se en nedgang i antall registrerte elbiler, sammenlignet med samme periode året før. I desember 2019 ble det bare registrert 3.423 full-elektriske personbiler, mot 5.139 i desember 2018."

https://www.elbil24.no/nyheter/slik-endte-...

"DESEMBER VAR SVAK – JANUAR ENDA SVAKERE:
Nedgangen i elbilsalget forsterker seg"

  • 1
  • 1

Vrøvl!

Totalt 42,36% sidste år man havde regnet med over 50%, og December ydermere faldt til 30,4 %, så vil de fleste nok kunne se at der er grunde til tilbagegangen, der ikke bunder i mætning af markedet endnu.


I 2018 var markedsandelen 31,2%, så 42,36% i 2019 er en fremgang på hele 36%.

At nogen så havde regnet med en endnu større fremgang er ikke just det samme som en tilbagegang.

Jeg overser ikke at BEV-salget faldt i November-December ift månederne før, men det er der langt mere rationelle forklaringer på end mangel på ladestandere.

Herunder det faktum at markedslederen valgte at koncentrere salget i Europa i bl.a. Holland, fordi deres subsidier blev kraftigt decimeret ved årsskiftet.

Så hvor Tesla havde domineret BEV-salget i Norge i de føste 10 måneder, så var de næsten fraværende i de sidste 2 måneder. Det giver uvægerligt en nedgang, og jeg må antage at Tesla ikke var den eneste BEV-producent, der valgte at afsætte en større del af produktionen i disse lande fremfor Norge.

Ved årsskiftet havde Tesla stort set udsolgt i Europa, så de havde stort set ingen biler at sælge i Europa før det føste RoRo-skib ankom i starten af Februar. Imidlertid er mindst 8 skibe afsendt til Europa med planlagt levering i Q1 2020, så det er alt for tidligt at tale om en blivende tilbagegang i BEV-markedet før du har set enden på kvartalet.

Jeg kan stadig heller følge begrundelsen i manglende ladestandere i Norge. Iflg. statistikken, steg antallet af installerede ladestandere fra 2018 til 2019 med:

Tesla Supercharger: 37 %
CCS: 46%
Chademo: 35%
Øvrige: 23%

Bestanden af BEV steg til sammenligning med 34%, så der kan næppe være opstået en akut mangel på ladestandere, der i en sådan grad er kommet bag på elbilkøberne.

  • 4
  • 2

I denne sammenhæng var alle af den holdning at elbil var en BEV. For de under 45 er en PHEV en benzin bil.

Undskyld, men som du stiller det op, så virker det som om du ikke regner med at dine naboer i grundejerforeningen ved ret meget om elbiler eller plugin i det heletaget.

BEV (Battery Electric Vehicle) = Elbil, så hvad har det med holdning at gøre? hvorfor så overrasket.

Mon ikke dem under 45år forveksler plugin hybrid, med almindelig hybrid.
Med din holdning til PHEV, har jeg ingen formodning om at du fortalte dine naboer om forskellen mellem HEV og PHEV.

  • 2
  • 2

Hej.

Som bekendt blev Tesla 3 Årets bil i Danmark. I FDMs store test af elbiler blev Tesla 3 derimod ikke testvinder. Og Årets bil i Europa - som lige er blevet fundet - er heller ikke Tesla 3 men derimod Peugeot 208, som både fås som fossilbil og som elbil.

Peugeot 208 har lidt problemer med trafiksikkerheden ifølge mit link. OG elbil-udgaven af Peugeot 208 lader vist ikke så hurtig som Tesla 3 og Peugeot 208 elbil må jo nok heller ikke have en anhænger på 910 kg bag på ligesom Tesla 3 må. Så jeg synes, at det burde være Tesla 3 - og ikke Peugeot 208 - som burde have vundet titlen som Årets Bil i europa.

https://fdm.dk/nyheder/bilist/2019-10-popu...

Venlig hilsen Jan

  • 3
  • 2

Med din holdning til PHEV, har jeg ingen formodning om at du fortalte dine naboer om forskellen mellem HEV og PHEV


Jeg mener ikke at have andre holdninger til PHEV end at jeg ikke ville købe en selv. Hvorfor købe en bil med to komplicerede fremdriftssystemer når jeg kan få en med et simpelt vedligeholdelsesfrit fremdriftssystem. Med denne udtalelse har jeg ikke forholdt til andre behov end mine egne. Andre kan have andre behov. Det er min holdning - og den du henviser til?

Blandt bilejerne på vejen var holdningen primært begrundet i om det var vigtigt at undgå afbrænding af fossiler. En PHEV regnes ikke for fossilfri. Jeg tror også at deres holdning til BEV kontra PHEV er, at de ser på et marked med større udbud af BEV'er med stor rækkevidde når de ser 2 - 4 år frem.
Btw er der aktuelt ejere af PHEV og BEV i foreningen.

  • 2
  • 1

Bjarke påpeger som flere andre, vores hjemlige politikeres manglende interesse i ladeinfrastruktur, i forhold til afgiftsindtægter fra ICEV malkekøerne.

Du Søren, svarer at det ikke er noget problem, og BEV bestemt ikke har nogle problemer i konkurrencen med ICEV.

Dette til trods for at de respektive elbilforeninger i Danmark og Norge kæmper en brav kamp med politikerne om at få en plan for, og udrulningen af, infrastrukturen på plads, da dem der kører BEV, og samtidig er afhængige af offentlige ladestandere, har store problemer, både herhjemme og i Norge.
At infrastrukturen simpelthen ikke fungerer for mange mennesker i deres hverdag, er en realitet.
Elbilforeningerne mener at det begrænser ICEV ejeres lyst til at skifte til BEV, at der er for få lademuligheder, steder der ofte er optaget.

Men du afviser disse meninger, og som eksempel på at der ikke er nogen problemer med at sælge BEV, påstår du

Over halvdelen af alle nye biler i Norge er elbiler,

Jeg oplyser dig om at BEV salget er faldet voldsomt igennem mange måneder, hvilket du derefter påstår er faktuelt forkert.😳

.

Mener du helt oprigtigt at ladeinfrastrukturen ikke afholder en del fra at skifte til BEV?
Eller er det bare er ok at de uheldige må vente?

Måske du endda vil forklare hvorfor du mener, at det er relevant at afvise vores problemer angående lademuligheder, og bekymring over især fremtiden, med "nuværende" salgstal?

  • 1
  • 1

At nogen så havde regnet med en endnu større fremgang er ikke just det samme som en tilbagegang.

Jeg skal lige være med her.
Vi er nu enige om, at der har været en væsentlig tilbagegang, i salget over flere måneder?
.

Endelig forholder du dig til nedgangen i salget de sidste måneder, men nu ved at udglatte over hele året, hvilket ikke kan bruges til noget, andet end at dække den betragtelige tilbagegang der har været over mange måneder, og derfor netop skjuler de problemer salget er røget ned i, og derfor skal øges fra.
(Det skal jo op på 100% på mindre end 5år, og det skal ske rimeligt jævnt stigende for at undgå for mange problemer)

Du kommer så med flere egne antagelser om at det er grundet mangel på BEV i Norge, fordi producenterne slet ikke har villet levere til Norge.
Et synspunkt jeg ikke har hørt eller læst om før, imodsætning til problemerne med mangelfuld infrastruktur, venteeffekt samt færre fordele.

.

Bestanden af BEV steg til sammenligning med 34%, så der kan næppe være opstået en akut mangel på ladestandere, der i en sådan grad er kommet bag på elbilkøberne.

Du har selv tidligere selv været inde på at der er tale om forskellige boligformer og muligheder for disse beboere, hvoraf måske halvdelen ikke for nuværende har mulighed for hjemmeladning.
Du mener måske heller ikke at vi vil se et aftagende salg, når alle dem der har mulighed for hjemmeladning har fået elbil, hvis dem i lejligheder stadig kæmper for at blive tilgodeset med lademuligheder?

.

Imens kan min mor på 86 og alle vi andre der rent faktisk kører BEV i Danmark og Norge, græmmes over ladeinfrastrukturen i det daglige, alt imens vi prøver at nedbryde den fremherskende uvidenhed og fordommene, samtidig med at vi nedtoner ladeproblemerne (giv tid, giv tid) for alle de intresserede kommende BEVister vi kommer i kontakt med.

Dette alt imens du er helt sikker på hvordan nogle ting bestemt ikke er et problem, ej heller en del af sammenhængen, og ytrer:

For mig giver det ingen fordel at skifte bil nu, så jeg kommer da også selv til at køre diesel i nogle år endnu.

  • 1
  • 1

Jeg tror mine erfaringer ligner dine - på en måde. I vores grundejerforening har vi haft debatten om elbiler og lademulugheder. Her blev beboerne spurgt " hvor mange af jer har en elbil om 2-4 år?".
Af dem der var over 45 var der næsten ingen der svarede at det havde de.
Af dem under 45 svarede næsten alle at de havde en elbil inden for 2-4 år.
I denne sammenhæng var alle af den holdning at elbil var en BEV. For de under 45 er en PHEV en benzin bil.
Jeg tror denne aldersdeling går igen i mange sammenhænge. Jeg tror dette billede har noget at gøre med hvor I livsfaserne man er.

Du har sikkert ret med hensyn til livsfaserne, men der skal nok tilføjes bopæl.

Jeg har funderet over de kredse jeg kender, og ved nærmere eftertanke har jeg en ven på 61 år som snart får en elMii til udlejning. En anden borger (midt halvtredser) i vores borgerforening har en KIA Niro hybrid.
Jeg vil til gengæld blive overrasket over at se en af de yngre mennesker jeg kender dukke op i en elbil foreløbig. De kører SAAB 9-3, BMW 330d (E46), Polo, Altea, Octavia, Punto, Up'er (som det nyeste) og ellers andet som er 10+ år, de fleste af dem Diesel'er.

Jeg kender godt reaktionen herunder, men sådan ser verden altså ud herfra.

  • 0
  • 0

Endelig forholder du dig til nedgangen i salget de sidste måneder, men nu ved at udglatte over hele året, hvilket ikke kan bruges til noget, andet end at dække den betragtelige tilbagegang der har været over mange måneder, og derfor netop skjuler de problemer salget er røget ned i, og derfor skal øges fra.
(Det skal jo op på 100% på mindre end 5år, og det skal ske rimeligt jævnt stigende for at undgå for mange problemer)


Il - Jeg har HELE TIDEN betragtet salget over hele år. Bilsalg er pr natur sæsonpræget og svinger over både måneder og kvartaler, af flere forskellige årsager.

Udbud af installerede ladestandere er derimod kun stigende, og kan således ikke i sig selv være årsag et at elbilsalget svinger op og ned, som det gør.

Du kommer så med flere egne antagelser om at det er grundet mangel på BEV i Norge, fordi producenterne slet ikke har villet levere til Norge.
Et synspunkt jeg ikke har hørt eller læst om før, imodsætning til problemerne med mangelfuld infrastruktur, venteeffekt samt færre fordele.


Så er det da på tide du sætter dig ind i det. Søg f.eks. på begreber som "Tesla end quarter rush" og "year end rush", og prøv og forstå Tesla's strategi omkring logistik og markedsfordeling.

Med en smule logisk sans, og formodentlig vidende om at Tesla's produktionskapacitet var begrænset til én fabrik, forstår du vel, at når Tesla har valgt "at ville" levere 11.000 flere biler i Holland i December, end i alle årets foregående måneder, så har de ret beset valgt "ikke at ville" sælge disse 11.000 biler i andre lande, herunder Norge, som jo ikke var belastet af et udgående subsidie.

Ligesom du vel også forstår at når de åbner et så stort marked for Model 3 som det britiske i Q3, og dermed går fra at sælge 1.500 biler i H1 til 12.000 biler i H2, så kan det selvfølgelig ses på udbuddet i resten af Europa, ikke mindst fordi det Europæiske udbud blev begrænset af at de åbnede det australske marked samtidig med det britiske.

Endelig forstår du vel at når Tesla har udsolgt i Europa fra årsskiftet til den første RoRo ankommer, og bilerne derfra er distribueret, så ser du naturligvis en kæmpe nedgang, ikke bare i Norge, men hele Europa, som selvfølgelig ikke har noget med ladestandere at gøre.

Du har selv tidligere selv været inde på at der er tale om forskellige boligformer og muligheder for disse beboere, hvoraf måske halvdelen ikke for nuværende har mulighed for hjemmeladning.


Ja,enig, men det er jo ikke et problem, der pludselig opstod i November 2019. Dette diskutterede vi også i 2018 og 2017 etc, og alligevel er BEV-salget i Norge jo steget markant år for år, og vil højest sandsynligt også gøre det i år.

  • 3
  • 0

Il - Jeg har HELE TIDEN betragtet salget over hele år. Bilsalg er pr natur sæsonpræget og svinger over både måneder og kvartaler, af flere forskellige årsager.

Ja men så er det jo mærkeligt at du afviser mit indspark, om at BEV salget netop er faldet, og tilmed påstår at det er steget.
Det steg de første 3 kvartaler som forudsagt, og faldt mere end beregninger, normale faktorer og udsving kunne forklare igennem hele 4 kvartal.(+ Januar)

Det har du så din forklaring på, men det er ikke den eneste, hvis man skal tro hvad der skrives i Norge, og ingen nævner noget om at det har været en del af nedgangen, at alle producenterne sammen med Tesla, har fravalgt Norge i 4 kvartal.

Din antagelse og forudsætningerne for denne er jo at bl.a. Tesla Norge ikke har opbygget lager og derfor fået udsolgt inden importen faldt.

Har du noget der underbygger dette?

  • 0
  • 0

Udbud af installerede ladestandere er derimod kun stigende, og kan således ikke i sig selv være årsag et at elbilsalget svinger op og ned, som det gør.

Det er der heller ikke nogen der har påstået, tværtimod har jeg hele tiden sagt at der er flere grunde til nedgangen i Norge.

Du påstår derimod at det ikke har nogen betydning for salget, at efterspørgslen er mindre, hvis 30-40% af befolkningen har problemer med ladeinfrastrukturen.
.

Der er nu kun forbrugerne tilbage til at bestemme overgangstakten, politikerne har gjort hvad de synes i de forskellige lande, og bilproducenterne har rettet ind efter disse.

Forudsætningen for Osborne effektens intræden og størrelse er at flere dropper ny ICEV køb, end der er BEV tilgængelige, fordi de er villige til at vente på den BEV de har udset sig, og derved tvinger ICEV producenterne til hurtigere at fremstille flere BEV for at overleve.

Hvis det ikke er attraktivt for mange at skifte, vil Osborne effekten minskes eller helt udeblive, da overgangen så vil ske langsomt, når køberne kan skifte i normal takt direkte fra ICEV til BEV, da det så kun er politikernes krav der kommer til at bestemme længden på overgangsperioden.

  • 0
  • 2

Du Søren, svarer at det ikke er noget problem, og BEV bestemt ikke har nogle problemer i konkurrencen med ICEV.

Dette til trods for at de respektive elbilforeninger i Danmark og Norge kæmper en brav kamp med politikerne om at få en plan for, og udrulningen af, infrastrukturen på plads, da dem der kører BEV, og samtidig er afhængige af offentlige ladestandere, har store problemer, både herhjemme og i Norge.


Il, trods dine ivrige argumenter om ladestandere i Norge, er det min klare opfattelse at BEV ikke har problemer med at konkurre mod ICEV, og at vi derfor vil se en eksponentielt stigende fortæring af ICEV'ernes markedsandel over de kommende år, og det er jeg oven i købet ret overbevist om at elbilforeningerne er enig i.

Det modsiger ikke at det er elbilforeningernes opgave som lobbyorganisationer at fremme elbilomstillingen så meget de overhovedet kan, hvilket selvfølgelig indebærer deres kamp for at få udbygget ladeinfrastrukturer så hurtigt som muligt, hvilket jeg naturligvis også går ind for.

De vil med andre ord altid bede om bedre vilkår for elbilejerne, uanset hvor gode eller dårlige de allerede er, for det er nu engang hvad deres medlemmer betaler for.

At infrastrukturen simpelthen ikke fungerer for mange mennesker i deres hverdag, er en realitet.
Elbilforeningerne mener at det begrænser ICEV ejeres lyst til at skifte til BEV, at der er for få lademuligheder, steder der ofte er optaget.


Det er også en realitet at parkeringsforholdene aldrig har fungeret for store dele af beboerne i de indre byer, hvilket da nok også har begrænset manges lyst til at eje en bil, men som du ser, så forhindrede det jo ikke bilernes fremmarch, så der nu er mere end 1 bil per husstand i hele den vestlige verden.

Ligeledes vil de manglende (eller alt for langsomt implementerende) ladeudtag ved etageejendomme heller ikke bremse væksten i elbiler før de udgør en meget større andel a bilbestanden, end de gør i dag.

Selvom udrulningen af ladeudtag ved etageejendomme, efter både din og min mening, går for langsomt, så går det dog fremad, og elbilen bliver dermed også relevant for flere og flere lejlighedsbeboere, og i takt med at antallet af elbiler stiger generelt, så stiger også presset i diverse lejer- og grundejerforeningers bestyrelser, om at få installeret de manglende ladeudtag.

Det er jo der beslutningsprocessen ligger, og ikke hos hverken politikerne eller elbilforeningerne.

De indre byer vil fortsat være en udfordring, både for ICEV'er og BEV'er, men BEV'erne vil uvægerligt overtage hovedparten af det bilmarked, der har egen indkørsel. Dette udgør langt hovedparten af bilmarkedet og er stadig MEGET langt fra at være elbil-mættet.

Samtidig vil flere og flere af de etageboliger, der troda alt har dedikerede parkeringsarealer til beboerne, få installeret ladeudtag, så elbilerne også æder sig ind på denne markedsandel.

Det er DEN realitet jeg forholder mig til.

  • 2
  • 0

Ligeledes vil de manglende (eller alt for langsomt implementerende) ladeudtag ved etageejendomme heller ikke bremse væksten i elbiler før de udgør en meget større andel a bilbestanden, end de gør i dag.


Du nåede vist ikke at læse mit indlæg om Osborne effekten.

Det er direkte hæmmende for elbilsudbredelsen at mange allerede i dag ikke ser en BEV som en fordel over ICEV.
Det er ikke mange der vil ofre så meget tid og acceptere så meget besvær som kvinden i FDMs video jeg linkede til tidligere.
.

Jeg bryder mig ikke om at man udelukker udelukker nogen, eller sætte dem i venteposition, og da slet ikke når de med flere fordele, også økonomiske, kunne skifte pendlerdieselen ud med BEV i dag

  • 0
  • 1

Det er der heller ikke nogen der har påstået, tværtimod har jeg hele tiden sagt at der er flere grunde til nedgangen i Norge.

Du påstår derimod at det ikke har nogen betydning for salget, at efterspørgslen er mindre, hvis 30-40% af befolkningen har problemer med ladeinfrastrukturen.


Nej, jeg udelukker intet sted at manglende ladestandere selvfølgelig også har en effekt på hvor hurtigt elbilmarkedet vokser, men jeg udelukker at det i sig selv er forklaringen på at salget faldt i November-December, samt efter nytår.

Eller som jeg skrev:

Jeg overser ikke at BEV-salget faldt i November-December ift månederne før, men det er der langt mere rationelle forklaringer på end mangel på ladestandere.

Herunder det faktum at markedslederen valgte at koncentrere salget i Europa i bl.a. Holland, fordi deres subsidier blev kraftigt decimeret ved årsskiftet.


... hvilket jeg nu har uddybet for dig.

Selvom du tilføjer "bl.a.", har du derimod udelukkende, her i tråden, brugt ladestandere som begrundelse for at salget pludselig faldt i November, så det må jeg selvfølgelig opfatte som at du mener at det er den eneste væsentlige begrundelse for dette (foreløbigt kortvarige) markedsudsving.

Jeg må jo så spørge:

Er det også hovedsageligt på grund af ladestander, at Tesla's salg af faldt fra 5842 i Marts til kun 823-1017 i April-Maj? Eller fra 3765 i Juni til kun 498-832 i Juli-August?

  • 2
  • 0

Selvom udrulningen af ladeudtag ved etageejendomme, efter både din og min mening, går for langsomt, så går det dog fremad, og elbilen bliver dermed også relevant for flere og flere lejlighedsbeboere, og i takt med at antallet af elbiler stiger generelt, så stiger også presset i diverse lejer- og grundejerforeningers bestyrelser, om at få installeret de manglende ladeudtag.

Det er jo der beslutningsprocessen ligger, og ikke hos hverken politikerne eller elbilforeningerne.

Det er bare en realitet at det ikke kan lade sig gøre uden lovgivning, og eller tilskud.
Der er direkte modstand fra mange boligforeninger mm. efter hvad jeg har erfaret rundt omkring.
FDM beskriver også problemerne i det nye nummer af Motor, jeg husker ikke om det nævnes i den artikel jeg linkede til.

Uanset dine meningers lødighed, så er der andre faktorer der er i spil, alt efter hvilken type overgang vi (politikerne) vil fremme.

Som det har været de sidste mange år, er det især de 52mia. som privatbilisterne årligt lægger i statskassen der bestemmer politikernes gøren og laden

  • 1
  • 1

Selvom du tilføjer "bl.a.", har du derimod udelukkende, her i tråden, brugt ladestandere som begrundelse for at salget pludselig faldt i November, så det må jeg selvfølgelig opfatte som at du mener at det er den eneste væsentlige begrundelse for dette (foreløbigt kortvarige) markedsudsving.

Jeg synes du skal droppe at digte på hvordan du opfatter meninger jeg ikke giver udtryk for.

Overordnet set er der jo mange ting vi er enige om vedrørende den kommende disruption, og jeg ser absolut ingen grund til at blive ved med fluekneppe omkring Norges BEV salg.

Hvis vi kan diskutere sagligt udfra ting vi kan formulere uden at blive misfortolket er jeg på.

  • 0
  • 1

Det er bare en realitet at det ikke kan lade sig gøre uden lovgivning, og eller tilskud.
Der er direkte modstand fra mange boligforeninger mm. efter hvad jeg har erfaret rundt omkring.


Faktum er jo at mange boligforeninger allerede har installeret ladeudtag, så selvfølgelig kan det lade sig gøre uden lovgivning, men naturligvis ikke hvis bestyrelsen er direkte modstandere af det.

Efter min opfattelse må det dog være langt lettere for beboerne, såfremt der er flertal blandt disse, til at påvirke deres egen bestyrelse, end at gøre det via lands- eller lokalpolitikerne, som jo typisk foretrækker sig om at blande sig udenom borgernes egne, private beslutningsprocesser, som en boligforening jo er.

Det er altid træls at afhænge af en grundejerforening, som er bestyret af en flok bagstræberiske hønisser, men man skal næppe forvente at lovgiverne kommer og blander sig af den grund.

Ladestikkene kommer når tilstrækkeligt mange af beboerne kan se behovet, også selvom de ikke selv er skiftet til elbil - men ja, det går for langsomt i forhold til at kunne beslutte for sin egen parcelbolig.

  • 1
  • 0

Jeg synes du skal droppe at digte på hvordan du opfatter meninger jeg ikke giver udtryk for.


Jeg digter bestemt ingenting.

Det er umådeligt svært at opfatte det du skriver anderledes, når du udelukkende og gentagende nævner manglende ladestandere som årsag til faldet i elbilsalget i Nov-Dec.

Det er med andre ord DET du giver udtryk for.

Hvis det er noget andet du mener, eller ønsker at give udtryk for, vil jeg foreslå du formulerer dig mere nuanceret, og evt. gennemlæser det du skriver, med tanke for hvordan andre måtte opfatte det, inden du trykker "GEM".

  • 2
  • 0

Det er umådeligt svært at opfatte det du skriver anderledes, når du udelukkende og gentagende nævner manglende ladestandere som årsag til faldet i elbilsalget i Nov-Dec.

Hver gang jeg har nævnt manglende lademuligheder som een af årsagerne, har jeg netop skrevet at der også er andre grunde.
Mine citater og links viser hvad andre i Norge mener, og det de har fundet ud af vedrørende salgsnedgangen i de 4 mdr. Oct.-Jan.

Disse dokumenterer, at det ikke er mine egne personlige antagelser, eller formodninger jeg fremfører, men virkelige meninger og problemer de har i Norge.
.

Du antager så til gengæld,
at når vi har rigtig mange nordmænd, der igenem 4 måneder, har været ude af stand til at finde nogen årsag, blandt alle de undersøgte muligheder, der kunne forklare den markante fortsatte salgstilbagegang,

bunder dette simpelthen i, at de ikke har været opmærksomme på:
1.at der ikke har været nok BEV på lager til at sælge, og
2.at der har været manglende leverancer af nye BEV.

Det er tankevækkende Søren

  • 0
  • 0

bunder dette simpelthen i, at de ikke har været opmærksomme på:
1.at der ikke har været nok BEV på lager til at sælge, og
2.at der har været manglende leverancer af nye BEV.


... eller:

  1. at disse "virkelige meninger" kommer fra lobbyforeninger, hvis opgave er at bruge sådanne tal politisk, for at fremme deres medlemmers interesser, hvad enten det er elinstallatører eller elbilejere.

Mine citater og links viser hvad andre i Norge mener, og det de har fundet ud af vedrørende salgsnedgangen i de 4 mdr. Oct.-Jan.

Disse dokumenterer, at det ikke er mine egne personlige antagelser, eller formodninger jeg fremfører, men virkelige meninger og problemer de har i Norge.


Det er vist høje tid få på det rene, at af alle de links og citater du har fremført, som følge af min første kommentar, her i tråden, er der kun to der antyder en sammenkædning mellem Nov-Dec salget og ladestandere.

Det ene nævner det som en mulig årsag ud af 4, med henvisning til netop elbilforeningen, som har en interesse i at bruge tallet politisk.

Det andet er et indlæg af brancheforeningen Tecniq (industri og installatører), der har interesse i at skaffe deres installatør-medlemmer arbejde.

Et af dine links (elbil24.no) nævner som eksempel overhovedet ikke ladestandere, men skriver derimod:

"Kommer i 2020
Forventningene for året vi går inn i er store. Flere bilprodusenter sies å ha holdt igjen elbilene til over nyttår. Dette for å få bilene med i tellingen for det nye 95 grams-målet for gjennomsnitts utslipp."

"Norsk Elbilforening hadde et estimat for 2019 på rundt en elbilandel på rundt 50 prosent av et totalmarked på 150.000 biler, altså omtrent 75.000 biler. Estimatene ble ikke innfridd til fulle i 2019, men det meste ligger til rette for at de samme tallene vil innfris i 2020."

Det hænger ganske enkelt ikke logisk sammen at 2020 skulle forventes at blive signifikant bedre end 2019, hvis manglen på ladestandere var hovedårsag til at salget bremsede så voldsomt i Nov-Dec, med mindre antallet af ladestandere er vokset excorbitant siden November.

Som du i øvrigt ser, er det ikke spor usædvanligt når producenter "ikke vil" sælge biler på et givent marked i en given periode, hvilket der kan være mange grunde til.

Jeg har redegjort for Tesla's grund til ikke at ville, men glemte samtidig ICEV-producenternes interesse i at skubbe en del af deres EV-salg ind i 2020, for at opfylde deres 95 g mål.

  • 0
  • 0

  1. at disse "virkelige meninger" kommer fra lobbyforeninger, hvis opgave er at bruge sådanne tal politisk, for at fremme deres medlemmers interesser, hvad enten det er elinstallatører eller elbilejere.

Det er et helt validt synspunkt, men det betyder ikke at de problemer vi brugere oplever i det daglige ikke eksisterer, blot fordi problemerne bliver fremført af elbilsforeningerne.

Der er som sagt store problemer både herhjemme og i Norge med infrastrukturen, det ved alle brugerne, samt dem der undersøger det.
.

Alt jeg beder om er noget der underbygger din påstand, jeg vil virkelig gerne kende alle årsagerne.

Noget af det første journalisterne finder ud af, er hvis der er mangel på BEV til salg, og du er næppe den første der har tænkt på, at årsagen kunne være at der slet ikke var BEV til salg.

Det er ikke nemt at holde hemmeligt, hvis der er på grund af mangel på BEV, at salget falder markant igennem 4 måneder, så der burde kunne findes noget der omhandler det, alle norske journalister er næppe i lommen på Elbilforeningen og Technic.

.

Du bliver ved med at skrive om 2 måneder, mener du også at det ikke passer at salget var faldende i oktober, november, december, og faldt til endnu lavere niveau i januar?

  • 0
  • 0

"af mangel på hurtige ladestationer."

"Elbilister må flere steder på Sjælland og øerne kigge langt efter en hurtiglader. Det er et problem for både salget af elbiler og turismen."

"Der er store pletter på landkortet over hurtigladere. Hurtigladeren i Sundby ved Nykøbing Falster er den eneste på hele Lolland-Falster."

https://www.tv2east.dk/sjaelland-og-oeerne...

*"Jeg tror, den største hindring for udbredelsen af elbiler er antallet af hurtigladere
John Brædder (Guldborgsundlisten), borgmester, Guldborgsund

"Både Tyskland og Sverige er længere fremme, når det kommer til salget af elbiler. Sidste år blev der solgt 598 elbiler i Region Sjælland. Det svarer til blot 2,3 procent af det samlede bilsalg, oplyser foreningen FDM."

"Hurtigladeren er en forudsætning for, at vi får flere elbiler på vejene. Dem, som er på gennemfart og har brug for en hurtig opladning, skal have den sikkerhed. Men det er ikke enten eller. Der er brug for både flere og hurtigladere og almindelige destinationsladere, siger Mads Aarup."
.
.

For dem der abbonerer på Politiken (d 4? /3-2020):

To måneder var nok.
Kendt kok testede elbil: "Jeg fik mine transportvaner flået midtover af en elbil.
Hvis alle danskere fik mulighed for at teste en elbil, ville langt de fleste uden tøven skifte til grøn transport."

https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/ar...

(Den alt for underkendte Nissan Leaf. 2018-20xx)

  • 0
  • 0

Det er ikke nemt at holde hemmeligt, hvis der er på grund af mangel på BEV, at salget falder markant igennem 4 måneder, så der burde kunne findes noget der omhandler det, alle norske journalister er næppe i lommen på Elbilforeningen og Technic.


Eksempel: https://www.dinside.no/motor/avslort-i-sve...

Der var masser af den slags skriverier i norske medier i efteråret. Søg selv.

Du bliver ved med at skrive om 2 måneder, mener du også at det ikke passer at salget var faldende i oktober, november, december, og faldt til endnu lavere niveau i januar?


Januar 2020 var det HØJESTE EV-salgstal i Norge nogensinde i Januar, og det samme gælder for Februar 2020.

https://cdn.motor1.com/images/custom/new-p...

Salgstallet falder stort set ALTID markant efter årsskiftet, så Januar og Juli er stort set ALTID årets laveste. Men både Januar og Februar i år er altså bedre end alle tidligere år, inklusiv 2019.

At sammenligne Januar-salget med December, eller for den sags skyld med September, giver overhovedet ingen mening. Period!

Vil du spore en markedsudvikling, så sammenlign Januar med Januar, Februar med Februar osv, eller endnu bedre, hele år med hele år. I finans-terminologi kaldes det YOY.

  • 0
  • 0

https://www.dinside.no/motor/avslort-i-sve...

Der var masser af den slags skriverier i norske medier i efteråret. Søg selv.

Til understøtning af din antagelse, kommer du så med et et eneste link, så gammelt at nedgangen end ikke var begyndt der. 🤔
Det var ikke lige det jeg havde forventet, eller håbet på.
(Og jeg har selv søgt tak, men også jeg uden held.)

Det har hele tiden været forstået at ICEV producenterne hellere vil sælge PHEV, fremfor BEV.
Ligesom at ICEV producenterne har produceret alt for få BEV igennem årene, og det har nemlig ikke kunne undgå mediernes opmærksomhed.

.

Vil du spore en markedsudvikling, så sammenlign Januar med Januar, Februar med Februar osv, eller endnu bedre, hele år med hele år. I finans-terminologi kaldes det YOY.

At sammenligne Januar-salget med December, eller for den sags skyld med September, giver overhovedet ingen mening. Period!

Som jeg har skrevet helt fra starten: BEV salget i Norge er netop gået markant ned, til langt lavere niveau, end de tilsvarende måneder okt. nov. dec. året før.

Dette sættes yderligere i relief af, at der tværtimod skulle have været væsentlig højere salgstal end året før, både når man ser på den forventede, og den globale BEV udvikling iøvrigt.

Som jeg allerede har citeret før:

Tallene lyver netop ikke?

"For tredje måneden på rad måtte vi i desember se en nedgang i antall registrerte elbiler, sammenlignet med samme periode året før. I desember 2019 ble det bare registrert 3.423 full-elektriske personbiler, mot 5.139 i desember 2018."

Tallene findes også på elbilstatistik.no, hvis du mener at disse er manipulerede.
.
.
.

PHEV er iøvrigt ikke afhængig af ladeindfrastrukturen i samme grad som BEV, og derfor helt irrelevant i forhold til tråden du startede med at køre af sporet, dette endda helt til Norge.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten