For ti kroner demokrati, tak!

Jeg er blevet inviteret til at deltage i en "workshop om elektroniske fremmødevalg"

Jeg sætter utrolig stor pris på den invitation, jeg vil meget gerne gøre mit til at Danmark bliver et bedre sted og det er ulige meget nemmere, hvis man kommer med input på forkant, frem for at sidde prøve at gennemskue alt spinnet og cover-my-ass udtalelserne efter IC4 er kørt af sporet.

Jeg har derfor brugt en masse tid til at sætte mig ind i emnet siden jeg blev inviteret og dette blogindlæg er hvad jeg er nået frem til.

B.Franklin: Smart Guy

Benjamin Franklin, Opfinder, Diplomat, Bæverskindshuehustler, Postmester, Avisredaktør, lynaflederopfinder mv. blev ifølge mundtlig overlevering hen imod slutningen af USAs grundlovsgivende forsamling spurgt "Hvad bliver det til ?" og svarede "Et demokrati, hvis I kan beholde det."

Der er sagt og skrevet mange ting om demokrati og demokratier, men de fleste glemmer den detalje som Franklin talte om.

Et demokrati er ikke noget man "bare har", det er en helt unaturlig inversion af magtens retning, som kun bliver ved med at existere hvis befolkningen holder krampagtigt fast i den.

Den største trussel imod et demokrati, er at vælgerne mister interessen for det og holder op med at stemme, hvorved stadig mindre minoriteter kan tilrane sig uforholdsmæssig stor og dermed udemokratisk indflydelse.

Det er i praksis meget få steder demokrati får lov til at køre umanipuleret.

En generalforsamling i et stort aktieselskab er f.eks overhovedet ikke demokratisk.

Langt de fleste stemmer kontrolleres af pensionsselskaber, investeringsforeninger og andre "institutionelle investorer", som i teorien agerer som agenter for dem hvis penge de dyrker, men i praksis fokuserer på deres egen private bonus.

Men vores folkeafstemninger i Danmark er et af de steder hvor demokratiet faktisk virker efter hensigten. Vi roser os gerne af at vores folkeafstemninger i Danmark er retfærdige, præcise og uden snyd og det kan vi tillade os, for det passer.

Valgsnyd i Danmark er stort set ikke existerende og når det sker er det helt uden for indflydelse og oftest begået af sinker der ikke fatter hvordan kontrolmekanismerne virker og derfor bliver fanget, eller journalister der er på jagt efter den ultimative overskrift.

Kan vi ikke gøre det lidt bedre ?

Overfladisk set, er der altid mulighed for at gøre ting bedre, vi kan spilde færre minutter med at stå i kø, vi kan få stemmerne talt op hurtigere, vi kan spare nogle tons papir eller vi kan gøre det billigere.

Jeg formoder at det ca. er listen over bevæggrunde bag det projekt jeg skal til workshop om og når jeg er henvist til at formode det, er det fordi det ikke står i hverken invitationen eller på hjemmesiden hvad det er for et problem man faktisk prøver på at løse.

Der er en mulig bevæggrund mere, en bevæggrund jeg vil tillade mig at kalde "bling": Den overtro at et valg på computere er mere værd end et valg på papir, alene fordi det foregår på computere i stedet for på papir.

Den køber jeg ikke og jeg vil med Benjamin Franklin som mit sandhedsvidne påstå at et fremmødevalg gennemført på computer næsten altid er mindre værd end hvis det laves på papir.

Undtagelsen der får mig til at skrive "næsten" ind i den sætning, er en afstemning hvor alle der stemmer er tilstede i lokalet samtidig og hvor der er mere end en snes stemmer at holde styr på.

Her giver det god mening at have en computer til at tælle hvem der trykker på hvilken knap, forudsat der samtidig gives en umiddelbar visuel forsikring om, at stemmerne er korrekt talt sammen, således som det f.eks sker i Folketingssalen:

Papir kontra IT

Papir er ikke perfekt, men jeg har endnu aldrig mødt en dansker der ikke forstod og stolede på vores papirbaserede valghandlinger.

Jeg har faktisk prøvet at tage mine to børn med over på skolen for at se hvordan valget foregår, vi spiste tidligt og oplevede hvorledes de sidste afgav deres stemmer, hvorledes lederen spurgte ud i rummet om der var flere der ønskede at afgive stemmer osv. og vi så stemmesedlerne blive hældt ud på bordene og talt sammen.

Og ungerne forstod det i første forsøg og kunne selv gennemskue hvorfor man ikke bare sendte stemmesedlen til folk i stedet for stemmekortet osv.

Jeg er ret sikker på, at næsten uanset hvorledes eller hvordan man vikler IT ind i vores valghandling, er der kun en eller to personer på hele min gade der vil være i stand til at opnå samme komplette forståelse af valghandlingens mekanik, som mine to prekonfirmander tilegnede sig i første forsøg, på ca. en times tid.

Der findes vildt interessante måder at bruge kryptografi på, algoritmer som f.eks tillader en gruppe personer der ikke stoler på hinanden at foretage en hemmelig afstemning via email, på en måde så de alle kan overbevise sig om at resultatet er korrekt, uden at nogen af de andre kan se hvad de har stemt. ...eller noget i den stil. Jeg har aldrig selv arbejdet beviset igennem og det er sådan set min pointe.

Vores valg virker fordi vælgerne forstår hvordan de virker og der skal have ualmindelig overbevisende argumenter før vi bør give afkald på denne simple og gennemsigtige kvalitet.

110 millioner, alt inklusive

Ifølge TV2 siger kommunerne at et Folketingsvalg koster 110 millioner hvis vi sætter det lidt højt har vi et valg hvert andet år så det koster noget der ligner 55 mio om året at vælge vores demokrati.

Det kan man regne meget på.

Det er f.eks i runde tal 10 kroner per indbygger per år, en pris jeg er helt sikker på at befolkningen i Syrien, Palestina eller for den sags skyld USA gerne ville betale for velfungerende, svindelfrie og præcise valghandlinger.

Men i Danmark synes vi åbenbart det er dyrt.

Det er lidt svært at gennemskue hvorledes udgifterne fordeler sig, men fra Københavns Kommunes tillægsbevilling for ændringen af tronfølgerloven, finder vi:

Diæter og lønudgifter: 23% Udsendelse af Valgkort: 32% Stemmeseddler, tryksager og annoncer: 7.7% Valgsteder, etablering & drift: 28% Bespisning: 4.6% Kørsel: 1.1% Diverse: 3.3%

Det er næppe det halve galt for landet som helhed.

Men præcis hvilke udgifter er det vi kan forvente at spare ved anvendelse af computere ?

Stemmeseddlerne, indlysende, hvilket, hvis vi skruer meget op for optimismen måske kan blive til 11 mio kroner per valghandling, ca. en krone per indbygger per år.

Eller for nu at sætte det i perspektiv: Halvdelen af hvad forsvarsministeriets interne revision koster (Konto: 12111010)

Dette er vel at mærke under forudsætning af at det overhovedet ikke koster noget at indføre IT-teknologien, hverken hardware, software, kurser eller noget som helst.

Hvis I tror på den, skulle I have besøgt mig i Datamuseum.dk 1 april.

Jeg vil overhovedet ikke forøge at skyde mig ind på hvad det vil koste at lave en computerløsning til afvikling af vores valg, jeg er ret sikker på at alene den mængde efteruddannelse af valgtilforordnede det vil kræve, vil koster mere end at trykke stemmeseddlerne.

Papir

Der er også argumentet at stemmeseddler er papirspild.

Ifølge region Syd vejer en typisk stemmeseddel ca. 33 gram og vi bruger så vidt jeg kan regne ud ca. 1 om året. (¼ Kommunevalg, ¼ Regionsvalg, hertil Folketingsvalg og folkeafstemninger.)

Slagelse havde 58086 stemmeberettigede ved sidste valg og det må derfor blive 1.9 tons papir per år.

Jeg har lige været på genbrugspladsen og mit helt ukalibrerede øjemål kunne se en god del mere end 1.9 tons reklameaviser i papircontaineren og jeg er sikker på at de tømmer den mere end en gang om året.

Færdig med det argument.

Valgresultatskvalitet

Endelig er der spørgsmålet om kvaliteten af valgresultatet.

Uanset hvor mange gange man tæller, er det utroligt svært at tælle 998 stemmesedler og få samme resultat hver gang og det tager også tid at gøre det.

Men det findes der mange lavpraktiske råd for.

F.eks kan man tælle 100 stemmesedler op og gøre sig meget umage med det. Derefter kan man veje dem på en elektronisk 5kg køkkenvægt hvorefter det er trivielt at afveje præcise bunker af 100 stemmeseddler på samme vægt.

Jeg vil tro man kan spare omkring et kvarters tid på et valgsted som vores, hvis man indførte denne helt gennemskuelige højteknologiske finte.

Til gengæld er det noget helt andet når vi tæller personlige stemmer:

Her vil IT virkelig kunne levere bang-for-the-buck, fordi det idag typisk tager flere dage før de personlige stemmer er optalt.

Uden at være unødvendig skeptisk indstillet, kunne man godt forestille sig at det var her hunden ligger begravet.

Det må være ualmindelig nervepirrende at gå rundt i dagevis og ikke vide om man er købt eller valgt og kan vi eliminere den stress-faktor fra vores politikeres liv, bør vi naturligvis gøre det.

Men hvis prisen for at de får svaret hurtigere, er at danskerne risikerer at miste tilliden til valgresultatet, må de i mine øjne finde sig en guldbajer og en valium og leve med det.

Konklusion

Jeg kan ikke få det til at hænge sammen.

Den eneste fordel ved at bruge computere som jeg kan få øje på, handler om hvornår de valgte kandidater kan begynde at prale af deres personlige stemmer og om det sker en dag eller to tidligere eller senere er inderligt bedøvende ligegyldigt.

Jeg kan ikke se nogen relevant resourcebesparelse. Tværtimod, papiret i stemmesedlerne kan genbruges, IT-skrot er giftigt og bliver som regel bare dumpet.

Jeg kan ikke se hvorledes vores valg skulle blive billigere, som et minimum skal der bruges ca. 10-12.000 computere som næppe holder mere end 8 år, dertil kommer programmer, uddannelse osv.

Og jeg kan overhovedet ikke se nogen fordele for vælgerne og dermed er vi tilbage til Benjamin Franklin:

Det er vælgerne der "ejer" folkeafstemningerne, det er vælgernes første, eneste og sidste mulighed for at holde de valgte til ansvar og derfor må der aldrig herske nogen tvivl om valghandlingens legitimitet, hvis vi skal bevare vores demokrati.

På mange måder minder situationen mig om de debatindlæg vi ser her på ing.dk i ny og næ: En eller anden husejer vil gerne rive en væg ned og har svært ved at indse at væggen måske har en vigtig funktion i husets konstruktion, der går langt ud over at stå i vejen for ham.

Det bliver mit udgangspunkt på tirsdag:

Vores valg har en funktion der er alt for strukturel vigtig i vores samfund, til at trivielle overvejelser om økonomi eller kandidaternes nervepres giver grund til at slå nogen huller i dem.

Men hvis politikerne mener at vores demokrati er for dyrt, vil jeg gerne stille et ændringsforslag: Gør vores folkeafstemninger brugerbetalte.

Kræv at vælgeren erlægger den ti- eller tyvekrone det koster at gennemføre valget, som betaling for det privilegium det er, at kunne bestemme hvem der bestemmer over sig.

Jeg er sikker på, at mange andre end jeg vil stå i køen og filosofere over hvor billigt det i grunden er, ikke at leve i et diktatur.

phk

Poul-Henning Kamps billede
Poul-Henning Kamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Kommentarer (52)

Jeg kunne ikke være mere enig. Demokrati handler om transparens, transparens og transparens. Så snart noget skjules bag en computerskærm stiger usikkerheden over hvad der foregår.
Papir er forståeligt for enhver.

(jeg bruger stadig papirbilletter, Rejsekortet er ikke min kop te. Men nu bor jeg heller ikke i Danmark :-)

Bent.

  • 0
  • 0

Hvis man ville gøre selve afstemning mere nuanceret og dermed introducere kompleksitet, ville der måske være en ide med IT.

Alternativt kunne man have en slags webdebat, hvor ingen kan være anonyme. Alle skal identificere sig med nemID og være stemmeberettigede. Politikere og borgere kan så oprette debatter og lave indlæg, der moderes i et trådet brugermodereret debatsystem (som slashdot). Kunne det være en mellemvej, der kunne få flere til at engagere sig i demokratiet?

  • 0
  • 0

Jeg er nysgerrig efter at vide hvilken embedsmand der har fået den topmålt fjollede idé, at valgene partout skal være digitale.
Eller kommer ideen monstro fra et politisk parti, med varme ønsker om at tvangsdigitalisere alle aspekter af borgernes liv?

  • 0
  • 0

Kunne det være en mellemvej, der kunne få flere til at engagere sig i demokratiet?

Jeg tror ikke på kunstige tiltag og lokkemad for at få folk til at "engagere sig i demokratiet"

Enten underviser vi dem i Folkeskolen så de forstår værdien af et demokrati, eller også kan det være lige meget.

Jeg så gerne faste valgperioder til Folketinget, så politikerne ikke distraheres af de strategiske muligheder i valg i utide, men derudover indeholder vores demokrati rigelig stor forstærkning i tilbagekoblingen til at vi kan få landet styret som vi vil.

Tænk f.eks på Glistrups og Erhard Jacobsens entre.

  • 0
  • 0

Helt enig.

Kan (som valgtilfordnet ved de sidste 5 år) supplere med følgende betragtninger:
- det er vigtigt med fremmødet: jeg har været ude for folk som ville med ægtefællen ind i boksen - om det var for at påvirke eller ej ved jeg ikke, men risikoen er i hvert tilfælde større hvis ikke der er fremmøde
- der er allerede en passende grad af digitalisering i mange kommuner, hvor valgkort har stregkoder, så de valgtilforordnede slipper for at sidde med store ringbind

  • 0
  • 0

Ja, det er positivt at man har inviteret PHK med, jeg er ikke overrasket over hans skepsis, så det kan give håb om at work-shoppens resultat ikke er givet på forhånd. Jeg ser frem til at læse om den.

Hvad mener debattørerne iøvrigt om denne brug af IT i en anden del af demokrati-processen:

http://de.wikipedia.org/wiki/LiquidFeedback ?

  • 0
  • 0

Det er indlysende, at tilliden til et system som langt de fleste kan forstå er høj og det er lige så klart, at der er grund til denne tillid:
Ved stemmeafgivning sidder der tilforordnede fra mindst 3 forskellige partier, der vel er den bedste garant for at der ikke bliver manipuleret. Jeg vil aldrig opnå samme tillid til at nogle programmører ikke kan fristes til at indbygge favorisering af egne partier. Og under selve optællingen er der stadig repræsentanter for partierne, som vogter på hinanden.
Endelig er det af en vis betydning, at de valgtilforordnede tit går igen i mange år, og derfor får et vist kendskab til vælgerne, så det bliver rimeligt svært at stemme med en andens valgkort. Og så deletes blyantskrydser på papir ikke. De kan sorteres og tælles igen og igen.

  • 0
  • 0

Til tider er jeg ikke enig med PHK - med hvad sådan er det, at leve i det demokrati. Nogle gange er man enig og nogle gange er man uenige.

Omkring denne sag er jeg helt enig - jeg stemme for (PHK) ;-)

-Eivind

  • 0
  • 0

Jeg tror ikke på kunstige tiltag og lokkemad for at få folk til at "engagere sig i demokratiet"

Enten underviser vi dem i Folkeskolen så de forstår værdien af et demokrati, eller også kan det være lige meget.

Jeg så gerne faste valgperioder til Folketinget, så politikerne ikke distraheres af de strategiske muligheder i valg i utide, men derudover indeholder vores demokrati rigelig stor forstærkning i tilbagekoblingen til at vi kan få landet styret som vi vil.

Tænk f.eks på Glistrups og Erhard Jacobsens entre.

Prøv at læs hvordan de gør i Schweiz - det er vist det land der er længst fremme med demokrati og stemme-systemer - og hvor de stemmer ret ofte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_in_Swi...

Specielt sektionen om mail-in-ballot:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_in_Swi...
Man får tilsendt valgkortet (papir) + lovforslaget man stemmer om! (Tror bla. at det gør at love ikke blive for tykke/komplekse, men som også inddrager befolkningen i det politiske)
Tjek også metoden med to-delt vote kort hvor den ene del er anonym og den anden del signed - men det er måske samme/ligenende metode vi bruger til brev-stemme herhjemme?

btw. omkring digitale valg helt ud til befolkningen - hvorfor må folk ikke stemme på egne computere, eller endda mobil telefoner? (så spares de 10.000 offentlige computere)

  • 0
  • 0

Prøv at læs hvordan de gør i Schweiz - det er vist det land der er længst fremme med demokrati og stemme-systemer - og hvor de stemmer ret ofte: [...]

Hvis danskerne ønsker det, kan de bare rette grundloven ind.

Det er det helt og absolut centrale i demokrati: Vælgerne er ansvarlige for det sundhed.

...Hvis de kan beholde det.

  • 0
  • 0

Det er det helt og absolut centrale i demokrati: Vælgerne er ansvarlige for det sundhed.

En lille smule malurt i bægeret. Demokrati er mere end at der afholdes valg, også mere end mange valg. Selvom det ofte udråbes til det væsentligste, er demokrati meget mere end valg, ellers degenererer det til noget der ligner flertalsdiktatur.
Prøv at tænke over det, uden grundloven kunne et flertal jo gennemføre hvad som helst, helt demokratisk, ikke sandt. 60% af befolkningen har lige helt "demokratisk" besluttet at de andre 40% skal udryddes.
Eksemplet er blot for at sætte det i relief.
Andre har sagt at valg faktisk er demokratiets nødløsning.

  • 0
  • 0

En lille smule malurt i bægeret. Demokrati er mere end at der afholdes valg, [...]

Selvfølgelig er det det, men (retten til) valghandlingen er vores eneste beskyttelse imod de politikere vi selv vælger.

  • 0
  • 0

At stemme er at udøve magt.
Jeg tilskriver denne visdom til Heinlein,men uanset hvem der sagde det, så er det sandt.

Og når det handler om magt, så ønsker vi den fordelt på mange hæder.

Den enevældige konge og præstestyret er for længst overhalet af hvad demokratier kan præstere. Så selvfølgelig vil valg koste noget.

Når det gælder demokratiske valg, så ønsker vi så mange indblandet i processen som muligt - at en håndfuld IT-folk kunne håndtere det samme for en brøkdel af prisen er ikke essentielt; transparens er - som andre har nævnt - essentielt, for hvis vælgeren mister fornemmelsen af hvad der er sket med den afgivne stemme, så er næste skridt at udøve magt med høtyve og fakler frem for stemmesedler.

Alle forstår et kryds på et stykke papir. Og derfor er det det mest demokratiske.

Thumbs up til PHK for denne her!

  • 0
  • 0

Selvfølgelig er det det, men (retten til) valghandlingen er vores eneste beskyttelse imod de politikere vi selv vælger.

Nej, den ultimative beskyttelse ligger i grundloven, som også foreskriver hvordan det hele udføres.
Det er et ofte overset faktum når demokrati lovprises. Det er altså ikke bedre end en eventuel grundlov giver det, uanset hvor mange "demokratiske" valg der foretages.
Jeg forudsætter selvfølgelig at "grundloven" agtes, som det den er, og sikrer rimelige mindsterettigheder. Ellers er det hele blot cirkus.

  • 0
  • 0

Hej PHK,

Kan du ikke lige finde på noget smart til dem af os der bor i udlandet langt fra dansk repræsentation eller som sejler langfart osv. Det er rimeligt besværligt i øjeblikket, og sikkert ret dyrt. Jeg håber at du udtænker noget med en fjernstyret Avatar som jeg kan rulle rundt med i valglokalet efter jeg har overtaget styringen af den i mit 5min slot.

Mvh Ras

  • 0
  • 0

Nej, den ultimative beskyttelse ligger i grundloven, [...]

Grundloven gælder kun fordi vi har valgt den.

Vi kan helt frit vælge en anden grundlov, hvis vi som folk har lyst til det. Det er i valghandlingen magten ligger og kun der.

  • 0
  • 0

eller pleaser du bare de forskellige blog-læsere?

http://www.version2.dk/blog/evalg-vis-hvad...

i øvrigt er jeg enig med din betragtning om at max 10% af udgifterne hører til papiret - før afskrivning af it-investeringen. Ligesom jeg er enig i betragtningerne om den demokratiske værdi.

Vi kunne gøre som Svenskerne, hvor partierne forsyner valgstederne med egne valgsedler. Borgeren skal så tage en stemme fra bunken, gå ind i stemmeboksen og putte parti-sedlen i en kuvert og derefter placere kuverten i stemmeboksen.

Fordelen er at udgiften til stemmesedler er flyttet fra kommunen til partierne.

Ulemperne:
Ved sidste valg havde nogle partier ikke suppleret valgsteder med nok parti-sedler og tabte dermed stemmer,
Andre partier oplevede at flere partistemmesedler havnede i papirkurven inde i stemmeboksen end i stemmeboksen.
Det er et papirspild uden lige!!!

Derudover kan man diskutere om valghandlingen i Sverige foregår neutralt og hemmeligt når bunker af parti-valgsedler er af forskellig højder, og når alle kan se at du indsamler partistemmesedler til afgivelse af din stemme.

Måske er det på tide at OSCE kigger lidt på valghandlingen i det "demokratiske" Sverige.

  • 0
  • 0

De fleste af de digitale valgsystemer jeg har set - som ikke giver afkald på noget det nuværende valgsystem har - de har en eller anden fysisk komponent. Typisk er det en lap papir som vælgeren kan tage med hjem og typisk er den lap papir der for at kunne afgøre om den stemme man satte var korrekt. Velsagtens efter en passende omgang kryptografi.

Det eneste som en digital løsning ville kunne gøre er at gøre det hurtigere at optælle stemmer. Den kan ikke gøre det billigere - hvis det skal være bare nogenlunde forsvarligt. Problemet er grundliggende meget simpelt: optællingsprocessen skal kunne monitoreres. I dag sker det ved at alle partier arbejder sammen om at tælle op. Hvis du indfører en digital optælling, så skal der vælges en algoritme som lader hvert parti i stand til at kunne afgøre om optællingen er sket korrekt.

Alt andet er tab af den nuværende stand.

  • 0
  • 0

Fremragende indlæg PHK, virkeligt præcist udtrykt. Og når jeg lige tænker lidt over det du skriver, så er det svært at argumentere overbevisende imod dine konklusioner.

  • 0
  • 0

Jeg kan også følge PHK's konklusioner det meste af vejen.

IT og internet er ikke altid lykken. Papir har nogle klare fordele over for bits og bytes i nogen sammenhænge, fordi det har sådan en dejlig 1 til 1 kobling med den fysiske verden ;)

Men den papirbaserede valghandling er altså en bøvlet affære og den tager tid og resourcer fra skoler over hele landet. Man kunne nemt forestille sig at bøvlet er medvirkende til at vi ikke har valg oftere. Det ville da være et fremskridt hvis man med ny teknologi - på en eller anden måde - kunne gøre det muligt at holde hyppigere valg?

  • 0
  • 0

Det som ligger i debatten er vel.
-Vil vi fortsætte med et repræsentativt demokrati? eller
- Vil vi skifte til mere direkte demokrati med fare for ineffektivitet og populisme?

Det tyske "Piratenpartei" går ind for mere direkte demokrati. Via internet skal befolkningen deltage mere aktiv i den politiske hverdag. Det har partiet vundet mange stemmer på. Om halv anden time vil man kunne se deres nye sejr i forbundslandet Nordrhein Westfalen.

Følgen vil være, at en karismatisk partileder, som er bundet af partiprogrammet og af koalitionskontrakten, erstattes med en jovial moderator, som ikke selv har nogen mening, men som hurtig kan formidle medlemmernes aktuelle mening. En hver form for politisk lederskab og målrettet politisk arbejde går dermed tabt.

En traditionel politisk leder har en politisk holdning, et program, som han pröver at få et flertal for. Lederen går i spidsen for sin trop.

Pirat-lederen leder efter hvad medlemmerne sådan aktuelt kunne mene, uden selv at stå for noget. Ledern følger her troppen, kamelkaravanen.

I længden holden den form for polit-karneval ikke. Om nogle år vil de være glemt.

  • 0
  • 0

Men den papirbaserede valghandling er altså en bøvlet affære og den tager tid og resourcer fra skoler over hele landet.

Tjaa, tjoo - bøvlet i forhold til hvad? Jeg kan da godt følge dig i at gymnastiksalen eller aulaen er optaget i nogle dage - hvilke ressourcer repræsenterer de ift. et-eller-andet-valg-IT system til x millioner kr i udviklingsomkostninger og vedligeholdelse?

Bjørn

  • 0
  • 0

Jeg kan da godt følge dig i at gymnastiksalen eller aulaen er optaget i nogle dage - hvilke ressourcer repræsenterer de ift. et-eller-andet-valg-IT system til x millioner kr i udviklingsomkostninger og vedligeholdelse?

Hvad for dig til at antage at vi ikke stadig skal bruge aulaer og gymnastiksale ?

  • 0
  • 0

Man kunne måske undlade generelt at udsende valgkort, der ikke giver nogen særlig sikkerhed for valghandlingen.

Hvor stemmeafgivelsen skal finde sted, kan oplyses på kommunens hjemmeside, ved opslag på lokalt valgsted m.m.

32% af udgifterne synes da at være interessante at kigge på!?

  • 0
  • 0

Mon ikke partistøtten så blot øges med 10 kr. per stemme?

Partistøtten skulle overhovedet ikke eksistere. Det er bl.a. på grund af partistøtten at de politiske partier roligt kan ignorere medlemmerne og partiprogrammet for at føre præcis den politik som gavner CV'et mest ... hvis det bliver for galt, så polerer man lige "brandet" op 6 måneder før valget og sætter et par kendte på valgplakaten - så kører forretningen af sig selv 5 år mere.

Hvis medlemmerne derimod "var penge værd" ville man både være nødt til at tage dem alvorligt og forsøge at skaffe nogen.

  • 0
  • 0

Hvad for dig til at antage at vi ikke stadig skal bruge aulaer og gymnastiksale ?

100% korrekt - jeg var lidt upræcis i formuleringen i og med den i højere grad skulle være fokuseret på prisen for aulaerne / gymnastiksalene i de efterfølgende dage (som jo var anken her) til fintælling og optælling af personlige stemmer.

Bjørn

  • 0
  • 0

32% af udgifterne synes da at være interessante at kigge på!?

  1. Forudsat man mener det er dyrt.

  2. Ja, derfor undrer det mig at det er de 7.7% man kigger på.

  • 0
  • 0

Partistøtten skulle overhovedet ikke eksistere.

Det er et godt eksempel på en beslutning som bør tages af folket (dvs: grundlov), men det forudsætter at folket gider have besværet med et demokrati.

  • 0
  • 0

Ved en digitalisering af processen (hvor jeg mener dit oplæg fra sidst er rigtig godt), ville være at man så billigere ville kunne udskrive flere valg - f.ex. inddrage borgerne i flere beslutninger, uden at det koster så meget som det gør idag.

  • 0
  • 0

@Bjarke: Nu nævnte jeg netop at PHKs oplæg til digitalisering var godt - for ja - det er alfa og omega at systemet forbliver gennemsigtigt og "tamperproof" - men det ville ikke skade hvis vi med et billigere system, dermed nemmere kunne forbedre vores demokra - så det blev lidt mindre repræsentativt måske (jeg er personligt træt af at alle kandidater er fjolser og det jo reelt er således at man ikke har nogen særlig indflydelse med sin stemme)

  • 0
  • 0

Deltagerlisten til workshoppen:
http://evalg.teknoprojekt.dk/?page_id=11
* Der er kommuner og ministerier (købere) - flest af disse deltagere.
Sælgere fra:
* Priway (sikre rfid chips?)
* Demtech (de har en samarbejdspartner i assembly-voting - som de også deler post adresse med :-)
http://www.assemblyvoting.dk/
og kigger man på referencelisten så har kommuner/ministerier jo allerede købt det:
http://www.assemblyvoting.dk/referencer/
Ingen andre producenter er repræsenteret.

Iøvrigt ligner assemblyvoting lidt din beskrivelse med rfid-kort til afgivelsen af stemmen - dog en sjov custom terminal de har (og formentlig dyr HW og closed-source software):
http://www.assemblyvoting.dk/elektroniske-...
Bemærk step'et med "stemmekort med print" - dvs. der bruges formentlig papir og print også?

De skriver meget om at workshoppen er til at give krav og specifikationer - så staten kan give kommuner lov til at afholde forsøgs evalg - men Århus har jo gjort det allerede i 2009 og 2011 med assemblyvotings system - havde de ikke tilladelse til det dengang?

Håber du lykkes med at få dem til at tænke og foretage et "sanity check" - men tror dog at de allerede har "valgt"

  • 0
  • 0

[quote]
32% af udgifterne synes da at være interessante at kigge på!?

  1. Forudsat man mener det er dyrt.

  2. Ja, derfor undrer det mig at det er de 7.7% man kigger på.[/quote]

Næh, forudsat at det er bedre at udsende valgkort end ikke at gøre det.

Det retfærdiggør vel ikke en unødvendig handling, at den ikke er dyr eller hvad?

Jeg ved ikke hvorfor man har valgt, at kigge på de 7.7%; men måske for at forbedre valgets afvikling?

  • 0
  • 0

Håber du lykkes med at få dem til at tænke og foretage et "sanity check" - men tror dog at de allerede har "valgt"

Det er helt klart også den smag jeg har i munden.

  • 0
  • 0

MEGET svært, faktisk helt umuligt t være uenig. I USA har de mange problemer med svindel med 'elektroniske valg', bl.a. eksempler på at programmørerne havde fiflet med programmet på 'automaten'.
En amerikansk ven (egentlig min danskboende amerikanske vens søster) var på besøg i Dannevang under et valg, og var vildt fascineret over vores lavteknologiske skudsikre valgsystem. ISÆR synes hun at det fantastisk at man ikke kunne snyde med det. Det var i øvrigt ret kort tid efter at stemmefusk i Florida havde bragt Bush til magten igen....

If it ain't broken, don't fix it...

  • 0
  • 0

En amerikansk ven [...]

Nu skal man lige være lidt forsigtig med at sammenligne med USAnske valg, de har ofte meget komplicerede stemmeseddler, fordi de ud over politikere skal vælge sheriffer, dommere, vandinspektører, hundefangere og tage stilling til et dusin "initiatives" mv.

Optælling af et typisk USAsnk valg efter manuelt dansk mønster ville være et mareridt.

At deres forsøg på automatisering så heller ikke har været lykken, jvf. Floridas "hanging chads" og elektroniske stemmemaskiner med hedeslag og bagdørspasswords, er så blot en advarsel til os andre om at opgaven overhovedet ikke er nem.

  • 0
  • 0

Hi all,

As usual with articles that intersect notions of democracy and security in Denmark, I am enthusiastic about both Poul's position as stated above, as well as with the engagement of the Version2 readership.

Many of the participants in this first workshop on e-voting in Denmark have asked many of the same questions that you have, Poul. Many have pointed out the same issues with regards to modifying the means by which Denmark's democracy works. Critics include everything from e-voting researchers like myself to government bureaucrats, Municipality workers, and activist citizens. The whole point of the workshop is to get everyone together, including approximately equal numbers of critics and proponents, to discuss the issues in depth, face-to-face, and at high bandwidth.

As (partially) stated in the workshop's introduction, the reason we are going through this exercise is that many Municipalities have requested that the government permit experiments in kiosk-based e-voting in upcoming elections. The government said, "Ok, you want to experiment? We'll push a bill through Parliament to let you experiment."

If that experiment fails, then we have learned something, and the advocates will be surprised.

If that experiment succeeds, then we will learn something too, and the critics will be very surprised.

As an independent researcher and public employee, I simply want Denmark to do what is best for Denmark and its citizens, learning from the past successes and failures of other countries and companies.

I'm posting this same message on both discussions on this topic today.

Best,
Joe Kiniry (co-PI of DemTech)

  • 0
  • 0

If that experiment succeeds, then we will learn something too, and the critics will be very surprised.

How many experiments do you need to "succeed" to be reasonably sure that the next one will not fail?

Just because you succeed ten times in walking across the motorway with your eyes closed, you cannot in any way be sure that you will not fail the next time.

And you really do not want to fail!

(and I will not be surprised when you fail)

  • 0
  • 0

Kære David (og alle I andre)

Som leder af Demtech følger jeg debatten om e-valg med stor interesse. Jeg synes, Poul-Henning Kamps indlæg har skabt en god debat og jeg håber, at alle disse kritiske stemmer – også din - vil forblive aktive i diskusionen om elektroniske valg.

Når du skriver om Demtech, vil jeg gerne bede dig være opmærksom på følgende:

  • Læsere kunne få det indtryk, at forskningsprojektet Demtech er sat i søen for at sørge for at bane vejen for elektroniske stemmemaskiner i de danske valglokaler. Sådan forholder det sig ikke. Vores hypotese er rigtig nok, at “Det er muligt at modernisere valgprocessen og samtidig tage højde for befolkningens tillid til troværdigheden af den anvendte teknologi” Men det er samtidig en hypotese, som vi også vil være rigtig stolte af at modbevise. Som du sikkert ved, er det sådan forskere arbejder med hypoteser. Faktisk er en af Demtech’s forskere, Joe Kiniry, en medvirkende faktor til, at irerne og hollænderne ikke stemmer elektronisk i dag.

  • Med hensyn til vores relation til Demtech’s industrielle partner, Assembly Voting (Aion og Siemens), så kunne man ud fra dit indlæg, få det indtryk, at vi kører den samme gesjæft. Det gør vi ikke. Jeg vil gerne beskræfte, at Aion har adresse på ITU’s femte sal, som universitetet lejer ud til forskellige virksomheder. Det betyder imidlertid ikke, at vi deler lokaler - eller at vi kører dem i stilling til en leverance på elektroniske valgmaskiner. Demtech er et open source-projekt; vores forskning, arbejdsprocesser og forskningmetoder er offentlig tilgængelige, og vi samarbejder gerne med alle. Når Demtech har industrielle partnere (og offentlige for den sags skyld) er det for at sikre, at vores forskning ikke kun har akademisk værdi. Jeg håber nemlig, at vores forskning vil blive brugt af beslutningstagerne og alle involverede parter – deriblandt dig - når der skal tages stilling til, hvorvidt elektroniske valgmaskiner kan forbedre valgprocessen i Danmark. Da vi primært er finansieret af offentlige forskningsmidler, er vi ikke afhængige af noget partnerskab, og som jeg ser det, er det vores pligt at betale offentligheden tilbage med viden baseret på uafhængig forskning til alle, som kan drage nytte af det; det være sig virksomheder, offentlige institutioner, interesseorganisationer og kritiske fagfolk.

  • Med hensyn til deltagerlisten til morgendagens workshop, så kender jeg de flestes holdning til valgmaskiner. Der er rigtig mange skeptiker. I hvert fald kan jeg love dig, at Demtech ikke er repræsenteret for at sælge noget som helst.

Med venlig hilsen

Carsten Schürmann

  • 0
  • 0

Meget enig med PHKs - med al respekt - enkle analyse.

Hermed udviser PHK jo blot, hvordan en stor del af offentlig virksomhed foregår, der mangler simple men effektive analyser.

Jeg er sikker på, at flere invitationer er på vej til PHK, jeg håber selv på IT-området, hvor PHK tidligere har foreslået en IT havarikommission.

Iøvrigt erindrer jeg ikke at PHK har fået så meget ros på en tråd.

  • 0
  • 0

Med hensyn til vores relation til Demtech’s industrielle partner, Assembly Voting (Aion og Siemens), så kunne man ud fra dit indlæg, få det indtryk, at vi kører den samme gesjæft. Det gør vi ikke.

Beklager antydningen uden grundig research.

Faktisk er en af Demtech’s forskere, Joe Kiniry, en medvirkende faktor til, at irerne og hollænderne ikke stemmer elektronisk i dag.

Bliver der stillet spørgsmålstegn ved det grundlæggende ved eletroniske valg ved workshoppen? (altså om det overhovedet er en god ide) - agenda'en tyder mere på at man har valgt at gennemføre det uanset hvad.

Med hensyn til deltagerlisten til morgendagens workshop, så kender jeg de flestes holdning til valgmaskiner. Der er rigtig mange skeptiker. I hvert fald kan jeg love dig, at Demtech ikke er repræsenteret for at sælge noget som helst.

Hvis elektroniske valg endegyldigt afvises i Danmark så lukkes kassen med funding til DemTech vel også.
Har i en interesse i at få elektroniske valg godkendt som forsøgsordning - således at i kan få teorien afprøvet i praksis, og evt. udvide forskningen, funding og DemTech?

Det bliver intressant at læse konklussionen på workshoppen senere :-)

  • 0
  • 0

Kære David (og alle I andre)

Workshoppen er netop overstået. Hvis du er interesseret, kan du følge med på:

http://evalg.teknoprojekt.dk/

Mht. agendaen for workshoppen, så skulle deltagerne selvfølgelig forholde sig til, at Indenrigsministeren har givet tilladelse til at lave forsøg med e-valg. Men der er tale om forsøg, så det er ikke nødvendigvis første skridt mod stemmemaskiner i Danmark. Sådan forstår jeg det i hvert fald ikke.

Mht. til funding er Demtech et fem-årigt projekt, som primært er finansieret af Det Strategiske Forskningsråd og IT-Universitetet. Uafhængigt af de politiske beslutninger på området, vil vi indenfor de fem år lave en række forskningsresultater, som forhåbentlig vil være brugbare, når man fremover diskuterer e-valg. Selv med en beslutning om at skrinlægge e-valg, tror jeg I hvert fald ikke, at debatten om e-valg vil dø for evigt.

Sidst spørger du: “Har i en interesse i at få elektroniske valg godkendt som forsøgsordning - således at i kan få teorien afprøvet i praksis, og evt. udvide forskningen, funding og DemTech?”
Nej, det mener jeg ikke, men jeg kan godt forstå, hvorfor du stiller spørgsmålet. Her er mine umiddelbare tanker: Overordnet afhænger forskningsprojektet Demtech’s eksistens ikke af, om der skal være forsøg eller ej, men det er selvfølgelig klart, at vi vil bruge eventuelle forsøg i vores forskning - og vi vil også bidrage med vores ekspertise. Mht. udvidelse af projektet, så fik vi funding allerede I 2010, og jeg mener derfor ikke, at aktuelle forsøg med e-valg er en forudsætning for at få funding. Når jeg i sin tid søgte bevillinger – altså lang tid før tilladelsen til forsøgene blev givet – var det, fordi jeg havde en stærk formodning om, at uafhængig akademisk viden på dette område kunne blive vigtigt.

Med venlig hilsen

Carsten Schürmann

  • 0
  • 0

Det er med beskæmmelse at jeg vedgår engang at have stemt på en dame fra Hjørring som med lynets hast kvitterede ved at tage til København og fuskede med rejseafregningen.
Min kone siger at mænd skulle ikke have lov at stemme på damer da de ikke kan læse dem.
Til gengæld har jeg svært ved at tro at 70000 mænd omkring Århus har stemt på en lægesøn der promoverede sig som de fattige arbejdere og miljøets beskytter.
Valgets hovedformål for et demokrati bør være at filtrere alle de magtbegærlige fra hvis de ikke også har noget fornuftigt at bidrage med.
Jeg boede nogle år hos en svejtsisk dame hvis far havde været et af de grimme steder i Tyskland på grund af åbenmundethed 1936 1940.
Hun fik sin far igen takket være en aftale imellem Tyskland og Svejts om gennemkørselsrettigheder og fangeudveksling.
Hun hævder at det demokratiske/lovlige valg af ham, man ikke må trække, var tyske kvinders mere end mændenes.Hendes far havde været ingeniør med masser af tyske arbejdere i Tyskland i 1933 og kan vel ikke helt afvises som vidne.
Det er bedre at mænd fravælger mænd og kvinder kvinder ved valg.

  • 0
  • 0