thorium energy bloghoved

Thorium test reaktor i Holland

Flere har bemærket, at der er noget i grøde hos Copenhagen Atomics. Vi takker for de mange mails fra interesserede og trofaste støtter. En af de ting som der kommer mange mails om lige nu er vores samarbejde i Holland. Det kræver en forklaring, så vi tænkte, hvorfor ikke lave den offentlig?

Som mange ved, så startede Thomas Jam Pedersen tilbage i 2013 en række offentlige meetup møder i København og Lyngby om thorium energi og molten salt reactors (MSR). 1 år efter i efteråret 2014 startede vi Copenhagen Atomics. Inspireret heraf startede Troels, Seaborg Technologies i 2015 og i 2019 var Finn Helmer på nippet til at starte endnu en virksomhed inden for dette område. Der har også været andre, som har fået blod på tanden og det kan man jo godt forstå. Thorium saltsmelte energi er formentlig den eneste teknologi, som vi kender i dag, som har potentiale til at levere lige så meget energi som olie og gas.

Illustration: Copenhagen Atomics

Figuren viser den globale energiforsyning fra forskellige kilder i 2017. Diagrammet har været stort set uændret gennem de seneste 30 år.

Når der nu er en række virksomheder i Danmark inden for thorium og molten salt reactors, hvorfor siger Copenhagen Atomics så, at vi ikke forventer, at nogle af de første reaktorer kommer til at starte i Danmark. Det mener flere og flere kræver en forklaring.

Atomkraft har altid haft det svært i Danmark. Især i den offentlige debat og blandt politikere. Det er der mange grunde til, men en af de vigtigste er, at især politikere og medier og dem som støtter disse ikke har brugt megen indsats på at sætte sig ind i de faktiske tal og den teknik som relaterer sig til atomenergi. Det bliver nok svært at gøre noget ved det, da de næppe vil uddanne sig selv og der er ikke tegn i sol og måne på, at nogle andre har lyst til at bruge store ressourcer på at uddanne dem. Vi har fra Copenhagen Atomics flere gange inviteret politikere til at besøge os og se hvad vi laver og måske kunne de få enten en oplevelse eller måske lære noget nyt. Men endnu har vi ikke fået besøg. Vi har just endnu engang sendt en invitation til alle politikere i energiudvalget på Christiansborg. Normalt kommer der ikke engang et pænt nej tak. Vi bliver blot ignoreret. Der er tydeligvis endnu kun få stemmer i thorium energi i Danmark.

Vi har for år tilbage mødtes med flere af politikerne også nogle af dem som sidder i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget og de har bag lukket dør fortalt os, at de synes, det vi laver er vigtigt, men vi skulle være klar over, at det ville være politisk selvmord at bringe det op på deres partis landsmøde. Så vi har ikke opgivet alt håb om thorium energi i Danmark - i en fjern fremtid.

Mange spørger, hvis vi ikke vil starte den første reaktor i Danmark, hvor skal det så være? Det ved vi ikke endnu. Men før man kan starte en thorium reaktor, så skal man have thorium og noget kick starter fuel og et land som vil godkende, at man starter den. Thorium kan man købe på internettet for småpenge, så det er ikke et problem. Der er p.t. ingen lande noget sted i verden som er klar til at godkende en saltsmelte reaktor. Det er fordi de myndigheder, som skal godkende det endnu ikke er klar. De skal først ansætte og uddanne medarbejdere og finde ud af hvilke krav de vil stille til en virksomhed, som vil starte en reaktor. Heldigvis så kørte ORNL med en reaktor i USA fra 1965 - 1969, så vi ved med sikkerhed, at det virker og det kan gøres sikkert. En lang række mennesker hævder dog, at man ikke i 2020’erne vil kunne få en godkendelse til at starte den reaktor, som de kørte med i 1960’erne. Det kan jo diskuteres, men vi tror faktisk heller ikke på, at der er stor sandsynlighed for det. Det er nu lidt ærgerligt, at man i 2020 stadig ikke kan have en reel cost / benefit / risk baseret debat på kendte tal og relativt til andre energiformer og dødsårsager. Og hvor alle i debatten indrømmer, at følelser ikke fremmer debatten.

I Danmark har vi som bekendt ikke nogen atomreaktor i dag og vi har ikke noget materiale, som kan bruges til kickstarter fuel og vi har heller ikke noget som minder om en godkendelsesmyndighed. Hvis vi skulle starte en reaktor i Danmark, så skulle politikerne først beslutte at oprette en godkendelsesmyndighed og derefter tildele midler og ansætte folk og de skulle uddannes af nogle andre end os (formentlig i udlandet) og så skulle de blive enige med sig selv om, hvad de kunne godkende. Dette kan hurtigt tage 5 - 10 år, hvilket er hvorfor vi kigger mod udlandet, når det handler om godkendelse og start af den første reaktor.

Et af de helt store spørgsmål er hvad en godkendelse koster og hvilke tekniske / sikkerhedsmæssige krav de vælger at stille. Svaret på disse spørgsmål er helt centrale i diskussionen med investorer. Når man har en godkendelsesmyndighed klar til at godkende og en virksomhed som vil betale, så kan man gå i gang med godkendelserne. Men hvordan skal man finde ud af, hvor mange penge man skal hente fra investorer? Mange vil allerede i dag gerne investere i thorium molten salt energi, men langt de fleste vil vide, hvad en godkendelse vil koste, hvor lang tid den tager og hvilke krav vi vil blive mødt af ud over dem som MSRE reaktoren i 1960’erne skulle opfylde. Vi er dem desværre svar skyldige og vi må melde, at der ikke er håb for at man, inden for en kort årrække, vil kunne give nogle sikre svar på disse spørgsmål, hvis reaktoren skal startes i Danmark.

Det er derfor naturligt, at vi har spurgt i de lande, som allerede har en godkendelsesmyndighed og allerede i dag har atomkraft og materialer, som kan bruges til kick starter fuel. Der er mere end 70 lande som har forsøgsreaktorer rundt i verden og 30 lande som har energiproduktion fra atomkraft. Så de er jo nogle af de mest oplagte lande at spørge først. Der er 12 lande i Europa og af dem, så er det vores og andres vurdering at Holland nok er et af de mest sandsynlige lande, hvor godkendelsesmyndigheden vil begynde at uddanne medarbejdere til evt. at kunne godkende thorium saltsmelte reaktorer.

Vi er også i dialog med myndigheder i lande som USA og Canada, hvor man allerede i dag er i gang med at uddanne medarbejderne. I Canada er der endda et program, hvor man kan få en udtalelse fra myndighederne om hvilke problemer de evt. vil undersøge nærmere, hvis man vil søge om en godkendelse. De kalder det en pre-approval. De kan dog stadig ikke give en pris eller en tidshorisont på en rigtig godkendelse. I kina er man i gang med at godkende en testreaktor, men det er ikke muligt at få nogle informationer fra dem om pris, tid eller regelsæt.

I Holland er der efterhånden et større antal politikere, som arbejder for, at regeringen skal bruge statspenge på at udvikle thorium saltsmelte reaktorer. Det er nok kun et spørgsmål om et halvt eller helt år før godkendelsesmyndigheden i Holland begynder at uddanne medarbejdere inden for området. Copenhagen Atomics gav i september i år et indlæg om Copenhagen Atomics til et møde om Atomkraft i VVD, som er det største parti i Holland. Der var over 100 politikere og partimedlemmer til mødet.

Copenhagen Atomics er også med til at presse på for, at Holland skal blive det første land i EU til at starte en thorium saltsmelte reaktor. Vi håber også at danske tilhængere af atomkraft vil støtte op om dette ved at skrive sig op til denne petition start.thorium.today. Der er allerede mere end 200 danskere, som har støttet os i håbet om at der snart kommer til at ske noget mere i Europa. Vi er meget glade for Jeres støtte. Målet er at nå 10.000 personer inden nytår.

Illustration: Copenhagen Atomics

Vi er egentlig ret stolte af, at Copenhagen Atomics (CPH) og Alfa Laval (LUND) er førende i verden på at udvikle komponenter til saltsmelte reaktorer. Vi er klart foran både Nordamerika og formentlig også Asien på det område. Pumpe og varmevekslere er de to mest kritiske komponenter til saltsmelte reaktorer. Så vidt vi ved, er Copenhagen Atomics de eneste i verden som p.t. tester disse avancerede komponenter til saltsmelte reaktorer. Så sent som i denne uge har vi fået henvendelse fra et af de førende teams i et national lab i USA, som ville købe en af vores pumper. Så det er ikke kun os selv, som synes, vi er førende.

Vi håber selvfølgelig, at mange borgere og politikere i Europa har lyst til at støtte os og sikre at der også fortsat sker fremskridt og forskning på højt niveau. Så hvis du kender en politiker, så prøv og spørge dem om de ikke vil støtte denne petition i Holland.

Fremtiden ser super interessant ud for thorium og der sker rigtig meget på området - de næste to år frem imod vores test reaktor bliver en spændende rejse, som forhåbentlig kan åbne verdens øjne for teknologiens enorme muligheder.

er medstifter af Copenhagen Atomics.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Tusinde tak for et super indlæg! Jeg fatter ikke hvorfor Dansk Industri ikke kommer på banen og støtter jer. Måske er det fordi at man ikke ved, hvad man stiller op med en 700 'C saltlage. Her mangler du at beskrive jeres Loop, der gør det muligt at udvikle bruger Interface og simulere Reaktor Output uden brug af den engang certificerede reaktor.

  • 13
  • 8

Artiklen omtaler vedvarende behov for "kick starter fuel". Mon ikke dette kræver en forklaring - i artikel som fakta-boks.

Og var det ikke en læser-venlig ide at inkludere links til 1) beskrivelse af Molten Salt Reactor 2) forklating på hvorfor denne type reaktor er mere sikker end e.g. PWR 3) forklating på hvorfor affaldsproblemet er anderledes her.

Der KAN jo være nye læsere, som ikke har sidde på bænkene hos P.L. Ølgaard.

  • 16
  • 1

Man vil gerne skrive et sagligt blog indlæg. Men hvorfor starter man så ud med sådan noget som

"Thorium saltsmelte energi er formentlig den eneste teknologi, som vi kender i dag, som har potentiale til at levere lige så meget energi som olie og gas."

Det er der jo intet som helst der tyder på sport andet, end at f.ek.s VEhar potentiale til at levere lige så meget energi som olie og gas.

Sælg dog thorium energi på dets økonmiske fordele, hvis det har en økonomisk fordel. Det er da tåbeligt at starte med et udsagn, der giver indtryk af, at thorium energi kun kan sælges, hvis man (uærligt) udelukker muligheder.

Det udsagn farver opfattelsen af alt det efterfølgende.

  • 39
  • 6

Det udsagn farver opfattelsen af alt det efterfølgende.

Helt enig. Alt det følgende blir ganske meningsløst når en slik påstand fremsettes.

I UK var 37% av strømproduksjonen i 2019 fornybar (vind, sol, hydro og bio). Totalproduksjonen var 324 TWh og forbruket var litt lavere enn året før.

Boris Johnson sa nylig at de planlegger å bygge 40 GW med havbaserte turbiner innen 2030 (bunnfaste turbiner). Dette vil alene gi en produksjon på ca 215 TWh som vil være nok til å skyve ut naturgass og samtidige gi en del strøm til omfattende elektrifisering av samfunnet. Legg så til fortsatt utbygging av turbiner på land, solceller og flytende turbiner, så vil man lett kunne fase ut all bruk av fossile brensler i UK innen 2030. Det som vil være kritisk er om elektrifiseringen (ofte via hydrogen) skjer raskt nok.

  • 27
  • 5

Med de tidshorisonter for udvikling og godkendelse i nævner, er i da ikke bange for at bliver overhalet indenom af fusions kraft? Der er mange projekter i gang blandt seriøse aktører, og de vil have en kæmpe fordel idet de ikke har trans-uraner i spil.

  • 1
  • 0

@Ketill Jacobsen Kom nu lige ind på banen og spil med samme bold som os andre.

FØR der er etableret een eller anden teknologi til lagring af sol- og vindenergi, på den nødvendige store skala, så er selv nok så stor en udbygning ikke tilstrækkelig. Der skal bruges lagring ELLER regulerbar kraft, som kan dække dels de mørke timer efter behov, dels de vindstille perioder.

FØR der er etableret en superlednings-teknologi, som kan flytte enorme energimængder i de eksisterende traceer, så kan f.eks. havvind, vandkraft eller solcelleenergi ikke distribueres i stor skala. For eksempel kan der idag ikke flyttes en brøkdel af den nødvendige elektriske effekt fra nord til syd i Tyskland, eller nordsøen til Ruhr eller Norditalien. Tilladelse til højspændingsforbindelser er absolut en vanskelig sag.

Så lagring og transmission af el-energi er uomgængelige teknologier, som ikke findes i praksis idag og i den nødvendige skala.

Derfor er ikke-CO2-udledende alternativer til fossil kraftproduktion helt nødvendig - hvis vi ikke skal sidde i kolde, mørke stuer. Power-2-X er en mulig teknologi - fordi X kan lagres, måske bare til natten.

  • 7
  • 24

@Allan Olesen Jeg forsøgte at mane visionen fra UK og Tyskland, som beskrevet, i jorden.

Jeg er enig i, at de fleste atomare teknologier ikke er populære, og at fusion ligger sandsynligvis mindst 25 år ude i fremtiden.

MEN mindre fissionsreaktorer fungerer upåklageligt i skibe fra USA og Rusland. Derfor udgør de ikke en umulig teknisk teknologi, men muligvis en politisk umulighed.

Vi kan komme til et punkt, hvor CO2 udledning bliver uacceptabel og hvor der derfor skal træffes store politiske beslutninger. Et eksempel er anlæg af mange højkapacitets-højspændingsforbindelser gennem Norge, Sverige, Danmark Tyskland og andre steder OG hvor politikerne tilsidesætter ellers hævdvundne borlige rettigheder for at gennemføre linieføringen - uanset ......

  • 7
  • 17

Derfor er ikke-CO2-udledende alternativer til fossil kraftproduktion helt nødvendig - hvis vi ikke skal sidde i kolde, mørke stuer. Power-2-X er en mulig teknologi - fordi X kan lagres, måske bare til natten.

X kan også være hydrogen som er en energibærer tilsvarende naturgass. I en nær fremtid der sol og vind står for det meste av energiproduksjonen (den totale) vil en nødvendigvis få enorme overskudd av strøm store deler av året, som kan konverteres til hydrogen. Om en da beholder dagens gasskraftverk i UK, kan disse fyres med hydrogen når leveransene fra sol og vind ikke strekker til (og masse andrre tiltak for energibalansering).

I Tyskland der en naturgass har en mye andel av elproduksjonen enn i UK, går disse på i snitt 25% utnyttelse. Disse er virkelig fleksible kraftprodusenter (i motsetning til dagens store atomkraftverk).

  • 15
  • 4

At det kan betale sig at køre med møllerne, når deres strøm til elektrolyse skal betales. Pt. koster brint 85kr. pr kg. Brint laves ved elektrolyse af vand. Det er modstanden i vand der afgør strømmængden. Saltsyre og NaCl til nedsættelse af modstanden giver problemer med Cl. Derfor er havvand uegnet.

  • 3
  • 11

Jeg glæder mig til:

At Thorium Reaktoren er godkendt

At Industrien vågner op og får masseproduceret Thorium kraftværker

At kommmunerne får opstillet 3 stk Thorium kraftværker i hver kommune til aflastning af det Centrale Grid.

Kære kolleger håber i kan acceptere denne plan.

  • 8
  • 21

At det kan betale sig at køre med møllerne, når deres strøm til elektrolyse skal betales. Pt. koster brint 85kr. pr kg.

Hydrogen (i store kvanta) koster i dag ca 12 danske kr per kg (se nedenstående). Det sies her at grønn hydrogen fra elektrolyse vil komme ned på samme prisnivå om ti år.

Du er inne på det helt riktige når du bringer økonomi/kostnader inn i bildet. Det er en av hovedgrunnene til at atomkraft er håpløst (i dagens utgave).

https://www.pv-magazine.com/2020/07/16/gre...

Reforming methane from natural gas, meanwhile, releases carbon into the atmosphere, but is considerably cheaper. The IEA says that the natural gas-based form of hydrogen, grey hydrogen, costs €1.5/kg or €0.045/kWh. According to IHS Markit’s analysts that price delta is set to close over the next 10 years, due to economies of scale and renewable energy deployment.

Din påstand om at (grønn) hydrogen koster 85 kr per kg vet du like godt som meg er helt irrelevant i denne sammenhengen (i Norge koster 1 kg hydrogen fra en "bensinstasjon" ca 62 danske kr).

  • 11
  • 2

Kan du ikke give mig et link til en storleverandør af brint der vil oplyse om priser, så man kan kontrollere dine priser . Air Liquide gør det nemlig ikke !

  • 1
  • 8

Hvorfra jeg har plukket

Bilens to brinttanke indeholder – under højt tryk – 140 liter brint. Brinten vejer 5,6 kg, og da brinten sælges for 8,56 kr. pr. 100 gram, koster en fuld optankning 480 kr.

Bemærk 8,56 for 1/10 kg =100gram!

Det vi snakker om er prisen på tusenvis av tonn hydrogen til et gasskraftverk. Jeg trodde virkelig at du kunne skjelne mellom det og leveranse av 5 kg høytrykks hydrogen til personbil. Prisen du oppgir er antagelig for grønn hydrogen inkludert avgifter basert på dyr strøm inkludert høy nettleie. Altså noe helt annet!

Om en søker på Internett så vil en finne priser på hydrogen basert på naturgass (95% fra reformering og i dag bare 5% fra elektrlyse). Prisene vil være uten avgifter og variere mye fra land til land (lav pris i Midt-Østen og steder med lav pris på naturgass). Hydrogen er dyrt å transportere og lagre, hvilket forklarer store sprik i priser.

For grønt hydrogen finnes knapt et marked, så her er det vanskelig å finne priser for leveranse av store kvanta. Bloomberg angir en pris på grønt hydrogen på $ 1,4 til $2,8 i 2030 (mot $1 til $1,8 for grått hydrogen) per kg i 2030. I Europa med masse sol og vind i 2030 vil en kanskje ligge i et midtområde (lavest i sørlige land og basert på solceller).

Husk også at min tanke er at hydrogenet skal lages på samme sted som det brukes (kun lagring er nødvendig, ingen transport). Om kraftverket i tillegg er et fjernvarmeverk, så vil en også kunne utnytte varmeoverskudd fra elektrolysen, fra komprimering eller omgjøring til væske!

  • 11
  • 2

Men refererer til hvad jeg har læst. Og igen brintfremstilling erikke gratis, selv om vinden er det eller kraftværket har overskudskapacitwt.

Dit politiske trick med at skifte bort fra emnet, ved at referer til hvad du selv brænder for. Jeg er klar over at du mener at brint er fremtiden. Det er da fint nok da brint giver vand ved forbrænding og man undgår CO2..........men når flyene fylder himlen med uønsket vanddamp igen, når de går over til brint, Hvad så? Det skal besvares for det nok vil ske, da det nok vil være lidt besværligt at få en MSR reaktor i luften. men en kommende MSR kan jo også lave el til flyenes batterier, når de kommer frem. Her skal bemærkes at batterifly ikke laver vanddamp.

  • 5
  • 9

Dit politiske trick med at skifte bort fra emnet, ved at referer til hvad du selv brænder for.

For sikkerhets skyld sjekket jeg i hvilken grad du fulgte mine resonnementer (eneste person og hele veien). Som Karsten Henneberg nevner, så begynte mine innlegg med PTX og deretter reaksjoner på dine tilbakespill. Så ditt retoriske trikk ("politiske trick") for å redde deg i land fra en diskusjon, er både patetisk og uverdig!

  • 11
  • 4

Men at gøre dig opmærksom på, at det er MSR/torium reatoren der er emnet her. Man bliver så træt, når emnet afspores, når det er så let at lave en tråd her med det der intereserer dig.

Vi er nogen der mener at Akraft er løsningen fremover og lad os i fred med at diskutere dette....thats all.

  • 6
  • 15

Bjarke Mønnike

At det kan betale sig at køre med møllerne, når deres strøm til elektrolyse skal betales. Pt. koster brint 85kr. pr kg. Brint laves ved elektrolyse af vand. Det er modstanden i vand der afgør strømmængden. Saltsyre og NaCl til nedsættelse af modstanden giver problemer med Cl. Derfor er havvand uegnet.

Den globale gennemsnitspris for hydrogen er halvanden dollar per kg.

Så dit gæt rammer en faktor 8 ved siden af.

Grøn hydrogen regner BNEF først med vil være billigere end sort hydrogen i 2030.

Og nej havvand er særdeles egnet til elektrolyse, da overskudsvarmen bruges til at distillere vand.

Prøv at gøre en indsats inden du skriver dine indlæg.

  • 8
  • 1

Læs hvorfra jeg har mine oplysninger

Jeg har mine oplysninger fra FDM Ketill https://fdm.dk/node/8382

Hvorfra jeg har plukket

Bilens to brinttanke indeholder – under højt tryk – 140 liter brint. Brinten vejer 5,6 kg, og da brinten sælges for 8,56 kr. pr. 100 gram, koster en fuld optankning 480 kr.

Bemærk 8,56 for 1/10 kg =100gram!

Det er vel nok godt vi har en ekspert som dig, der oplyser hvorfra du har din viden og omstændeligt forklarer os tåber at vi er nogle dovne svin der ikke som en anden superindkøber går på jagt efter laveste pris....tak som byder

Du skriver:

""Den globale gennemsnitspris for hydrogen er halvanden dollar per kg."" Det er godt nok billigt

""Så dit gæt rammer en faktor 8 ved siden af."" Hvem gætter ???? Kan du ikke læse dansk ???

""Grøn hydrogen regner BNEF først med vil være billigere end sort hydrogen i 2030."" Hvad er forskellen på sort og grøn brint. Brint er som bekendt farveløs.

""Og nej havvand er særdeles egnet til elektrolyse, da overskudsvarmen bruges til at distillere vand."" Fint nok, blive elektrolysen af havvandet så varm at man kan anvende dampene derfra til destilleret vand, eller hvordan????

""Prøv at gøre en indsats inden du skriver dine indlæg."" Det samme burde du gøre. På mange sagføreres gravstene burde der stå HGAS, som betyder at han glemte at sondre. Jeg angreb ikke dig, men oplyste dig om hvor jeg havde min pris fra. Du derimod kunne have klaret det med at oplyse om verdensmarkeds prisen og hvor man kunne finde den.....og læse alle indlæggene i tråden før end du farer i blækhuset med din Cherrypickede indsats.

  • 2
  • 12

Men at gøre dig opmærksom på, at det er MSR/torium reatoren der er emnet her. Man bliver så træt, når emnet afspores, når det er så let at lave en tråd her med det der intereserer dig.

Vi er nogen der mener at Akraft er løsningen fremover og lad os i fred med at diskutere dette....thats all.

I den siste setningen kan en få inntrykk av at ing.dk skal være ekkokammer for MSR frelste!

Jeg vil minne om mitt startpunkt er artikkelens påstand: "Thorium saltsmelte energi er formentlig den eneste teknologi, som vi kender i dag, som har potentiale til at levere lige så meget energi som olie og gas". Jeg påpekte at vind og sol er den mest realistiske løsningen for å erstattet olje og gass (og kull) og dette skjer allerede i stort tempo innen EU (og det samme kan skje i de fleste andre land). Så ble det innvendt at sol og vind ikke leverer hele tiden (noe må komme å fylle ut). På det svarte jeg at gasskraftverkene kan ta på seg rollen å fylle ut (gjøres i stor utstrekning i dag i UK og Tyskland). Fra 2030 og utover vil fornybar hydrogen som energibærer være like billig som dagens naturgass og fornybar hydrogen bør gradvis erstatte naturgass til kraftverkene (og ikke minst varmekraftverkene).

Kort sagt, denne diskusjonen er meget relevant i forhold til artikkelen. Problemet ditt er kanskje at den underminerer argumentasjonen for MSR?

  • 14
  • 2

Den globale gennemsnitspris for hydrogen er halvanden dollar per kg.

Så dit gæt rammer en faktor 8 ved siden af.

Jeg tror I snakker forbi hinanden.

Det er korrekt at brint kan fremstilles for godt en dollar pr kg, men der i så fald tale om naturgas-reformering, hvor man med tilførsel af ilt, spalter CH4 til CO2 og H.

Med den form for energilagring, er det faktisk bedre at brænde naturgassen af i et gas-peakerplant, hvor CO2-udledningen er den samme og energiudbyttet er endda større end ved kun at brænde brinten af i en FC-stack.

Bjarke henviser i stedet til elektrolyse, som er den CO2-frie udgave af brintfremstilling, og her er Bjarke's kostpriser mere realistiske.

Til gengæld opfører man nu det ene GWh-størrelse batteri efter det andet i USA, og Tesla præsenterede under deres BatteryDay deres plan for mere end en halvering af kostpriserne for battericeller, samt oprampning af produktion til 3 TWh battericeller pr år i 2030.

https://www.teslarati.com/tesla-megapack-m...

Det viste batteri vil erstatte gaskraftværket i baggrunden (som pt fungerer som peakerplant for den voksende kapacitet af solceller i CA), og dermed spare elselskabet for over $100 millioner over de næste 20 år.

Dette vel at mørke FØR ovennævnte kostreduktioner.

Hvorfor skulle man etablere energilagre på brint, som kun kan returnere 1/3 af den overskydende strøm, når batterilagre allerede nu er en rentabel lagringsform, som ikke alene returnerer over 90% af overskudsstrømmen, men også kan levere effekt nok indenfor millisekunder, til at yde systembærende egenskaber?

Sidstnævnte duer ikke med brint-fuelcells, da det nødvendige effektoverskud vil blive alt for investeringstungt, og fuelcells ikke har det godt med hurtige effektvariationer.

  • 12
  • 1

Jeg tror I snakker forbi hinanden.

Nei det er nok heller du som ikke har klart å lese mine innlegg. Jeg snakker kun om hydrogen fra fornybar strøm (som vil komme ned i fordelaktig pris ca 2030).

Det viste batteri vil erstatte gaskraftværket i baggrunden (som pt fungerer som peakerplant for den voksende kapacitet af solceller i CA), og dermed spare elselskabet for over $100 millioner over de næste 20 år.

Her har du også forstått lite. Batterier med sine store kapitalkostnader kan bare lagre strøm få timer (over dag og noe til natten) ved solcelleparker som leverer meget stabilt over hele året, som i California. Teknisk sett kan naturligvis batterier lagre strøm over dager og uker, men da blir økonomien katastrofal. Prøv å regne på batteri som koster 2.500 danske kr per kWh og beregn hva kapitalkostnaden er for å lagre 1 kWh i ett døgn med 7% rente (svaret er 48 øre per kWh og døgn, kr 4,80 over ti døgn).

Hydrogen som jeg snakker om skal gi energi når vind svikter i dager og uker og varierende sol i Mellom og Nord-Europa.

Som energibærer har hydrogen like stor eller bedre virkningsgrad enn naturgass. Rundt 2030 og de neste årene vil man velge fornybar hydrogen fordi den har samme pris eller billigere enn naturgass (og i tillegg ikke gir CO2-utslipp ved forbrenning).

  • 0
  • 1

....Hvis jeg ikke har forklaret mig grundigt nok så jeg har kunnet misforståes. Så jeg skærer det lige ud i pap......atomkraft er den smarteste, sikreste og billigste CO2 frie energifrembringer i min opfattelse. Modbevis det med tal , frem for mavefornemmelser Ketill og Jens. Jeg har skrevet om det her i de sidste 20 år. Spørg Søren hvis du tvivler.

Og tak til Søren for støtten, selv om vi ikke er enige om Akraft . Søren er også klar mælet når det drejer sig om brint fra fracket naturgas. Processer af den art er det alle kæmper for at blive fri for. Det kan kun være molboer der fremhæver prisen på et sådant CO2 svineri, bare fordi det er billigt. Jeg er også enig med Søren at batterilagring har en bedre virkningsgrad end brint som energilager. Men jeg udelukker ikke brint som CO2 fri fremdrivnings middel til fly, hvis man kan affinde sig med den dannede vanddamp i de højere luftlag

  • 4
  • 10

Nei det er nok heller du som ikke har klart å lese mine innlegg. Jeg snakker kun om hydrogen fra fornybar strøm (som vil komme ned i fordelaktig pris ca 2030).

Ja, det læste jeg, men det ændrer jo ikke på sagen, så længe den fornybare strøm bruges til gas-reformering af naturgas!

Reforming methane from natural gas, meanwhile, releases carbon into the atmosphere, but is considerably cheaper. The IEA says that the natural gas-based form of hydrogen, grey hydrogen, costs €1.5/kg or €0.045/kWh. According to IHS Markit’s analysts that price delta is set to close over the next 10 years, due to economies of scale and renewable energy deployment.

Bjarke henviser til hvad grøn brintproduktion på elektrolyse koster i dag, og selvom du kører stordrift elektrolyse, så kommer du altså næppe under $5-6 pr kg i dag - hvilket dit link iøvrigt bekræfter.

Om Markit's Hydrogen Forum så skulle få ret i deres drømmerier om at prisen om 10 år er reduceret til 1/4, så er 75-115 øre/kWh jo stadig en ubehjælpelig høj pris i 2030, hvor strøm produceres af sol og vind til 5-15 øre/kWh, og overskuddet lagres i vedligeholdsfrie batterier til under 700 kr/kWh, som returnerer 3-4 gange så meget strøm som dit brint-anlæg.

  • 9
  • 1

Her har du også forstått lite. Batterier med sine store kapitalkostnader kan bare lagre strøm få timer (over dag og noe til natten) ved solcelleparker som leverer meget stabilt over hele året, som i California. Teknisk sett kan naturligvis batterier lagre strøm over dager og uker, men da blir økonomien katastrofal. Prøv å regne på batteri som koster 2.500 danske kr per kWh og beregn hva kapitalkostnaden er for å lagre 1 kWh i ett døgn med 7% rente (svaret er 48 øre per kWh og døgn, kr 4,80 over ti døgn).

Hvad er det her forøvrigt for noget vrøvl, Ketill?

Det batteri de pt bygger ved Moss Landing, anslås at koste 1.172 kr pr kWh inkl. 1 kW/4 kWh invertereffekt.

Tesla har lige præsenteret de tiltag, der skal gøre batterier 54% billigere at producere - altså ikke om 10 år, men fra de nye produktionslinjer er rampet op i 2022 - hvorfor jeg regner med 700 kr/kWh, hvis det projekteres her og nu.

I 2030, hvor Tesla regner med en global produktionskapacitet på 12-20 TWh/år, bliver prisen pr kWh selvsagt endnu billigere.

Og i takt med at omkostningerne på battericeller falder, så vokser forholdet mellem invertereffekt og batterikapacitet, så anlæg med samme effekt kan lagre 2-3-4 gange så meget strøm til samme installationspris.

Lad mig give dig et konkret regneeksempel fra Hornsdale Power Reserve, som var betydeligt dyrere pr MWh end ovenstående, og har været i drift siden December 2017.

"The load weighted average sales price across the six months is $191/MWh (without January it is $141/MWh). By contrast the purchase price over the same period is $79/MWh ($76/MWh without January). The results for the individual months are shown in Figure 4."

"Assuming it replicates this in the second six months of this year, we can say that HPR will have gross takings of around $18 million per calendar year."

Da anlægget kostede $90 mio, estimerer de altså en tilbagebetalingstid på kun 5 år.

Forestil dig nu at HPR var et brintanlæg, som havde købt strøm for $76/MWh, og kun kunne returnere 1/3 af strømmen for $141/MWh, mens resten gik tabt i processen.

= (141/3)-76 = -$21/MWh.

Hvor meget må sådan et brintanlæg koste, for at kunne betale sig selv tilbage?

Og med hensyn til:

Batterier med sine store kapitalkostnader kan bare lagre strøm få timer (over dag og noe til natten)

Jeg har et 4 kWh Li-Ion batteri som husholdningsbatteri i min båd. I de 7 måneder, hvor jeg ikke bruger båden, og dermed heller ikke batteriet, taber det typisk ~10% SOC.

Det skal altså stå ubrugt i mere end 3 år for at tabe ligeså meget som et brintlager taber på en enkelt cyklus.

  • 11
  • 1

fusion ligger sandsynligvis mindst 25 år ude i fremtiden.

Og det har det gjort i de sidste 50 år.

I betragtning af hvor mange problemer man kan løse med fusion burde det være prioritet no 1 for menneskeheden.

Iter koster 20 milliarder over 20 år. Det er 0,01% af det verden bruger på energi. Verden bruger 10% af GDP på energi, så invester 0,1% og få resultat om 2 år istedet for 20. Derefter kan du nøjes med at bruge 5% af GDP på energi.

Er der noget jeg har overset?

  • 2
  • 10

The Government of Canada supports the use of this innovative technology to help deliver cleaner energy sources and build on Canada’s global leadership in SMRs," said Minister of Innovation, Science and Industry Navdeep Bains.

Hvorfor har Danmark ingen visionære politikere? Vi mangler i dén grad politikere, der har modet, styrken og staminaen til at lade sig inspirere af faglighed fremfor at lade sig styre af spin.

https://www.world-nuclear-news.org/Article...

  • 2
  • 11

Verden bruger 10% af GDP på energi, så invester 0,1% og få resultat om 2 år istedet for 20. [...]

Er der noget jeg har overset?

At der ikke nødvendigvis er et lineært og øjeblikkeligt forhold mellem investering og tidshorisont for forskningsresultater?

At afsætte 10 x beløbet betyder fx ikke, at der med dags varsel opstår 10 x det nuværende antal fysikere med forstand på fusion.

Og den gamle sandhed om, atman ikke får et barn på én måned ved at gøre ni kvinder gravide.

(og hermed ikke sagt, at vi ikke burde allokere større ressourcer til formålet. Kun, at det har et længere sigte)

/Bo

  • 13
  • 0

Claus Wøbbe

Hvorfor har Danmark ingen visionære politikere? Vi mangler i dén grad politikere, der har modet, styrken og staminaen til at lade sig inspirere af faglighed fremfor at lade sig styre af spin.

Det er da for pokker det vi har.

Der ville aldrig have været den fremdrift i vindmølleindustrien som vi har haft uden et tæt samarbejde mellem industri og statslige virksomheder samt visionære politikere.

Vestas har i de sidste mange år installeret mere vindmøllekapacitet hvert år end den samlede globale nucleare industri - også målt på output fra de installerede vindmøller.

Der nul procent chance for at nuclear energi nogensinde kan dække klodens totale energibehov, hvorimod det er simpelt og billigt at producere og opstille nok vindmøller til at dække hele klodens totale energibehov.

  • 14
  • 5

Søren Lund

Tesla har lige præsenteret de tiltag, der skal gøre batterier 54% billigere at producere - altså ikke om 10 år, men fra de nye produktionslinjer er rampet op i 2022 - hvorfor jeg regner med 700 kr/kWh, hvis det projekteres her og nu.

I 2030, hvor Tesla regner med en global produktionskapacitet på 12-20 TWh/år, bliver prisen pr kWh selvsagt endnu billigere.

Tesla kan integrere batterier 54% billigere i biler - det er ikke deres batterier, der bliver 54% billigere.

LG Ultima NCMA cellerne yder 20% mere Wh/kg og der er ingen som ryster i bukserne over fremtidig batteri konkurrence fra Tesla.

Quantumscape regner med at nå 500Wh/kg og har aktuelt 470Wh/kg på linier, der ikke er skaleret til GWh niveau. De forventer at hente penge ved IPO med en valuation på USD3.3Bill.

Modsat hvad Musk forsøgte at påstå, så falder batteripriser nu hurtigere end Tony Seba i sin berømte graf fra 2014 anslog.

Dine 700kr/kWh har ingen gang på jorden, da fx CATL på pack level til biler er på USD80/kWh med rigtigt gode muligheder på mere end halvering i årtiet. Altså mellem 500 og 250 kroner per kWh for pakker til biler, der er kendt for næsten ubegrænset levetid.

BNEF har prisen for brint fra elektrolyse til at ramme USD0.8 til 1.6 per kg i 2030, men det kan nemt vise sig at være alt for konservativt, da prisfaldet indenfor vindenergi og solenergi skal afmattes ret afgørende for at det bliver tilfældet.

Til sammenligning er standard prisen for sort hydrogen fra voldsomt subsidieret fossil energi USD1.5 per kg.

Børserne kloden rundt fatter godt at fremtiden for fossil energi ser meget sort ud.

I de 130 måneder siden 1.1.2010 er børsværdien for det globale fossil energi cluster faldet med mere end 90%.

Sådan må det være når en hel industri på globalt plan udelukkende er i live pga. eksorbitante subsidier på trods af omkring 80% af befolkningerne i OECD landende ønsker klima indgreb imod fossil industrien.

Ørsted 429 milliarder har i dag en større børsværdi end BP 335 milliarder og overhaler formentlig også børsværdien for Shell 610 milliarder indenfor en overskuelig fremtid.

De knastørre problemer for fossil energi er at deres reserves er værdiløse, at deres development projekter er værdiløse, at hovedparten af deres igangværende brønde er værdiløse og at raffinaderier kommer til at kræve enorme investeringer til omstilling af de få fraktioner, der fremtidigt vil kunne sælges samt at PTX uanset yderligere prisfald på råolie er stærkt på vej til at blive billigere.

Og så har vi slet ikke talt om carbon tax eller slut for subsidier til fossil energi.

Verdens største grøn energiselskab har i dag en større markedsværdi end Exxon.

Hele det totale sort energi cluster i USA er samlet mindre værd end blot Microsoft, og er iøvrigt totalt overvurderet stadigtvæk.

  • 8
  • 3

Søren Lund

Jeg har et 4 kWh Li-Ion batteri som husholdningsbatteri i min båd. I de 7 måneder, hvor jeg ikke bruger båden, og dermed heller ikke batteriet, taber det typisk ~10% SOC.

Det skal altså stå ubrugt i mere end 3 år for at tabe ligeså meget som et brintlager taber på en enkelt cyklus.

De bedste PEM elektrolyse anlæg er +80% effektive og overskudsvarmen kan sælges. Målet for industrien er 86% inden 2030.

De bedste fuelcells er 70% effektive og kan teoretisk nå 86%

Det koster en lille brøkdedel at etablere et sæsonlager med brint i forhold til at etablere blot få timers lager med batterier.

Søren du er nødt til at slå mere end din ingeniør hjerne til.

Det afgørende er økonomi og økologi samt real life roundtrip effektivitet fra vedvarende energi til forbrug.

Jeg er kæmpe batteri entusiast, men denne verden kommer bare ikke til at fungere ret godt med fossil energi og der er altså et enormt energiforbrug du ikke kan erstatte med batterier, hvorimod det hurtigt billigt og problemfrit kan stoppes permanent med PTX.

Skibe, tog og store lastbiler vil være meget konkurrencedygtige på brint eller PTX - sådan er det bare.

Der er en grund til at Musk har lovet USD0.07 per kWh til Semi flåden og det er at der er 33.33 kWh per kilo hydrogen og salgsprisen pt. er USD 1.5 per kilo med udsigt til stort fald når elektrolyse tager over.

33.33 x 70% = 23kWh for USD1.5 per kg giver USD0.065 per kWh plus at de 30% som ikke bliver til elektricitet bliver til varme, der kan bruges til HVAC i både kabine og last.

Hvis BNEF, der normalt er vildt konservative med vedvarende energi og batterier får ret i deres billigste skøn for hydrogen i 2030, så bliver produktionsprisen USD0.8 per kg.

Hvis Musk skal aflevere elektroner til USD0.07 per kWh og det skal ske med vedvarende energi, så skal de fleste af elektronerne igennem to batterier inden de ender i lastbilen og det vil sige to roundtrip tab.

Har du rent faktisk målt dine 4kWh lithium ion batteriers roundtrip effektivitet?

Har du gjort det ved 4-C som er kravet for Diesel fueling eller hydrogen fueling parity?

Prøv det.

  • 1
  • 2

Lad mig give dig et konkret regneeksempel fra Hornsdale Power Reserve, som var betydeligt dyrere pr MWh end ovenstående, og har været i drift siden December 2017.

Til Søren Lund:

Er du klar over hva slike installasjoner dreier seg om? Hvis ikke får jeg fortelle deg det. Slike anlegg driver med balansering av strøm over døgnet. Det er ca fire timers lagring av strøm når differeansen mellom produksjon og behov er størst, deretter utlading de fire timene behovet er større enn produksjonen. Dersom overskudd av strøm til lagring er gratis og en får 30 øre per kWh, så er det relativt lett å beregne inntekt per døgn ved Moss Landing. Batterikapasiteten er 730 MWh, så inntekten bør være ca 219.000 kr per døgn eller ca 800 millioner over batterienes levetid (ca 10 år). En slik inntekt krever at prisen på batteriet må være ca kr 1.100 per kWh (og det er før renter og drift er betalt!).

Typisk er at batteriets spesifikasjoner er 182,5 MW effekt og 730 MWh lagringskapasitet (Moss Landing). Altså batteriet tappes til null i løpet av fire timer (teknisk sett så kan batteriet også tappes til null også over ett år). Dersom en ser på de fleste andre spesifikasjoner for slike store batteripakker i California, så oppgis de med fire timers lading/utlading.

I et stabilt klima som California har, så er både strømbehov og strømproduksjon (mye fra solceller) meget forutsigbart. Problemet er mer variasjoner over døgnet og her har en kommet til at batterier ofte er bedre enn en overdimensjonert strømproduksjon (for å klare dagens underskudd) og gasskraftverkverk som kjører kun fire timer i døgnet. I Nord-Europa (og de fleste andre steder) er døgnvariasjon et lite problem i forhold til fravær eller labil produksjon av sol og vindkraft i dager og uker. Under slike forhold er batterier en umulig løsning (inn til prisen per kWh er redusert med 90%).

Priser på stasjonære batterier er merkelig høye (fra artikkel datert 10. oktober 2020):

The pricing estimate in the article earlier today that Elon was responding to was as follows: “lithium batteries typically cost $600 to $900/kWh and last for 3,000 to 4,000 cycles. Therefore, their cost per cycle averages $0.21.” Anyone who follows the electric vehicle market, especially EV battery prices, could surely look at the first set of figures ($600–900/kWh) and have their eyes bulging out of their head. However, this is not pricing for Li-ion batteries for EVs. This is pricing for stationary storage, which is much different. Also, I am quite confident this was “all-in” pricing — pricing for a full stationary storage system, not just the battery cells or packs alone.

https://cleantechnica.com/2020/10/05/tesla...

Jeg tror absolutt at prisen på batterier vil gå kraftig ned, men som forklart her så vil det gå lang tid før batterier egner seg for langtids lagring av strøm i store kvanta (dager og uker og sesonger)

  • 1
  • 3

De bedste PEM elektrolyse anlæg er +80% effektive og overskudsvarmen kan sælges. Målet for industrien er 86% inden 2030.

De bedste fuelcells er 70% effektive og kan teoretisk nå 86%

Okay, så lad os bruge inginør-hjernen + et minimum af økonomhjernen.

Lad os se bort fra teoretiske værdier (da det næppe ville være rimeligt, hvis jeg eksempelvis inddrog teoretiske værdier for batterier), og optimistisk antage at 86% målet opfyldes:

86% x 70% = 60% virkningsgrad

Bemærk; jeg har også undladt at indregne energiforbrug til evt. komprimering, men for ordens skyld bør du jo nok redegøre for hvordan du har tænkt dig at lagre brint i de mængder, du lægger op til med ordet "sæsonlager" (???)

Jeg anser med andre ord ikke 60% virkningsgrad som særligt realistisk, men for at nå en bruttomargin på 0, selv med den virkninksgrad, så skal anlægget kunne købe strømmen til max. 60% af salgsprisen, svarende til et spread på min. 40% af salgsprisen.

Til sammenligning behøver et batterianlæg højest et spread på 10%, og køber og sælger derfor strømmen længe før dit brintanlæg når minimum-spread.

I førnævnte eksempel, hvor HPR allerede fra 2017 viste sig i stand til at tilbagebetale sin investering på blot 5 år, var det på basis af et spread på 46%, hvilket giver en bruttomargin på mindst 34% for batterianlægget.

Hvis det i stedet havde været et brintanlæg (hentet ud af fremtiden anno 2030 og indsat i Australien i 2017, uden komprimering, bla-bla-bla ...), så havde bruttomargin i bedste fald været 6%, så anlægget måtte højest koste 1/6 af HPR, for at kunne betale sig selv tilbage på 5 år.

Allerede idag, blot 3 år senere, installerer Tesla 4-6 gange så store batterianlæg, baseret på deres nye Megapacks, til under det halve af prisen for HPR, så allerede idag må dit fiktive anlæg højest koste 1/12 i det scenarium.

Hvad der faktisk er vigtigere at forstå, er at moderne elmarkeder fungerer ved at operatørerne byder ind på markedet på basis af deres marginalomkostninger, og vinder ordren (hvad enten det er køb eller salg) hvis blot denne ligger på den rigtige side af markedsprisen.

Det betyder i praksis at batterier, som der forventeligt vil være temmelig mange af i markedet i 2030, køber og sælger strømmen længe før priserne når brintlagerets minimum-spread, og derfor medvirker til at holde spreadet nede, så det sjældent når brintlagerets minimum-spread.

Kun hvis der ikke er grid-batterier, elbiler o.a. fleksible energiforbrugere, varmelagre, vandkraft, udveksling etc, nok i markedet, til at holde spreadet under mindst 40% (realistisk nok snarere 50-60%), i en substantiel del af tiden, vil der være marked for energilagre med kun 60% virkningsgrad.

Og her skal jeg blot tilføje, at der jo længe har været teknologier på markedet, med 60% eller mere - herunder trykluftlagre, Stiesdals stenlagre m.v., som næppe er dyrere at etablere end brintlagre, men som der tydeligvis ikke er interesse for at investere i.

Altimens har Tesla foreløbig installeret over 2 GWh batterilagre (Powerwalls og elbiler ikke medregnet), er ved at installere den 3. GWh, har derudover mindst 4 GWh i ordrebøgerne, og har netop præsenteret en konkret plan for at producere 3.000 GWh om året fra 2030, hvoraf ca halvdelen forventes at være gridbatterier.

  • 7
  • 3

Har du rent faktisk målt dine 4kWh lithium ion batteriers roundtrip effektivitet?

Har du gjort det ved 4-C som er kravet for Diesel fueling eller hydrogen fueling parity?

Prøv det.

Jeg har arbejdet med at udvikle E-PTO til skraldebiler, bl.a. baseret på disse celler, siden 2010 .... så ja, jeg HAR prøvet det. :-)

Når jeg nævnte båden, er det fordi det er det batteri, jeg har målt på, som har de længste stilstandsperioder.

Hvorledes er kravet 4 C, hvis ikke intentionen er at tømme hele lageret på et kvarter?

For et sæsonlager, som du selv lægger op til, ville kravet være noget med 0,0003 C i snit.

Er der tale om et døgnlager, er der tale om 0,1 C i snit, maks 0,2 C i peaks.

Skraldebiler med E-PTO tømmer typisk batteriet på 7 timer, svarende til 0,15 C i snit, op til maks 1 C i peaks, og de oplades typisk ved 0,2 C.

Nominel afladespænding ved 1 C er 3,2 V, OCV er 3,3 V, så nominel spændingstab er 3%.

Ved ovenfor nævnte afladeeffekter, er tabet langt under 3% begge veje, og cyklus-effektiviteten derfor godt oppe i 90%-erne for selve batteriet. Der skal så tillægges 2-3% begge veje for inverter og lader.

Både HPR og Moss Landing har installeret inverter/lader-effekt på 0,25 C, men opererer typisk ved langt lavere C-værdier.

Eksemplet er under hedebølgen i Sydaustralien i Januar 2018, hvor elprisen var oppe i $14/kWh, og HPR leverede alt hvad det havde på lager over to dage, svarende til 0,02 C.

HPR tjente forresten $1 million, og tilbagebetalte dermed 1,1% af anlægsomkostningenre, alene på de to dage.

  • 4
  • 2

Tesla kan integrere batterier 54% billigere i biler - det er ikke deres batterier, der bliver 54% billigere.

14% af de 54% skyldes at de nye celler er billigere at integrere i bilerne. En del af det skyldes at cellerne kan indgå som en del af den bærende struktur, men de bliver fremfor alt simplere at køle, og kræver færre forbindelser, så det meste af besparelsen, slår også igennem for deres Megapacks.

Så lad os da bare sige at de kun bliver 40-50% billigere for Megapacks fra 2022. Det ændrer vist ikke pointen.

Dine 700kr/kWh har ingen gang på jorden, da fx CATL på pack level til biler er på USD80/kWh med rigtigt gode muligheder på mere end halvering i årtiet.

Nu taler vi jo netop ikke pack level til biler, men hele kapitalomkostningen for grid-anlæg, inklusiv invertere, ladere, montering, tilslutning og idriftsættelse.

Tesla's packlevel-pris for biler er pt omkring $108/kWh, som nu står til en 54% kostreduktion, og det er vel at mærke for nikkel-baserede batterier med høj energitæthed.

CATL's pack level pris på $80 er for LFP med markant lavere energitæthed.

  • 6
  • 2

Til Søren Lund:

Er du klar over hva slike installasjoner dreier seg om? Hvis ikke får jeg fortelle deg det.

Det er interessant at du indleder dit indlæg med "er du klar over...", hvorefter det mest af dit indlæg er oplysninger jeg allerede har givet i mine foregående indlæg - herunder at de anlæg de installerer i dag typisk har 1 kW invertereffekt / 4 kWh batterikapacitet.

Ja, Moss Landing er primært for til for at overtage arbejdet fra det gaskraftværk, som i dag fungerer som peakerplant for den voksekde kapacitet af solceller, så ja, det det vil for det meste af omsætningen fungere som døgnlager. Det vil tillige overtage de systembærende ydelser fra gaskraftværket.

Og nej, HPR er installeret primært af to hensyn: 1) at lagre vindmøllestrøm fra Sydaustraliens store kapacitet af vindmøller - hvilket ikke er døgnlagring. 2) Systembærende egenskaber.

Disse anlæg er meget langt fra at udnytte hele deres kapacitet indenfor en døgncyklus, for hvis de var, kunne man højest regne med en levetid på 8 år.

De er heller ikke i nærheden af at udnytte deres fulde effekt, med undtagelse af situationer, hvor de i få sekunder skal levere reaktiv effekt for at redde frekvensen.

HPR havde som jeg også skrev, sin generalprøve i Januar 2018, hvor elpriserne var oppe i $14/kWh pga hedebølgen, og det tømte stort set hele lageret - ikke på en nat - men over to hele døgn.

Det viste igen sit værd mht de systembærenede egenskaber, da den reddede Sydaustralien for et stor blackout, ved at holde frekvensen oppe i 30 sekunder.

Da et batterier ikke taber en signifikant del af energien ved cykler af flere måneders varighed, er det alene et spørgsmål om hvor meget batterikapacitet du installerer ifm anlægget, om der er tale om døgn, uge eller sæsonlagering, og i takt med at batterierne bliver billigere, vokser forholdet mellem batterikapacitet og effekt, hvormed anlægget jo bliver relativt endnu billigere per kWh.

Dersom overskudd av strøm til lagring er gratis og en får 30 øre per kWh, så er det relativt lett å beregne inntekt per døgn ved Moss Landing.

HPR kan, som demonstreret, tilbagebetale sin investering på kun 5 år, med et gennemsnitligt spread på kun 28 øre/kWh, trods installationsprisen var over 3.000 kr/kWh.

Med 1.000 kWh havde de blot behøvet et spread på 10 øre/kWh, eller betydeligt mindre, hvis tilbagebetalingstiden må være mere end 5 år.

I fremtiden bliver investeringsbeslutninger i batterier derfor ikke taget for at løse en bestemt forsyningsopgave, men for at høste gevinsten, hver gang spreadet mellem købs- og salgspris er mere end 10 øre/kWh i en tilstrækkelig stor del af tiden.

"Overskudsstrøm" bliver derfor ikke gratis, den bliver højest 10 øre/kWh billigere end "underskudsstrøm", og med mindre de energikilder, der forårsager markedsudsvingene, vokser hurtigere end batterierne kan følge med, så kommer der næppe et marked for energilagre, der afhænger af 50% spread for at kunne tilbagebetale sine investeringer.

  • 4
  • 2

Og nej, HPR er installeret primært af to hensyn: 1) at lagre vindmøllestrøm fra Sydaustraliens store kapacitet af vindmøller - hvilket ikke er døgnlagring. 2) Systembærende egenskaber.

Dette blir jo bare verre og verre! HPR var aldri anlagt for å lagre vindmøllestrøm. Oppgaven er å sørge for frekvensregulering og yte kortvarig effekstøtte opp til en halv time. Altså enda kortere utlading enn anleggene i California (døgnstøtte, fire timer lagring og fire timer effekt ut per døgn, ofte installert sammen med nye vindparker).

For å være helt klar, formålet for batteriparken ved HPR og Moss Landing er helt ulike. Dersom noen av er knyttet til lengre tids lagring, så er det Moss Landing (typisp 4 timer per døgn, og en syklus per døgn).

HPR får fast betaling for å stå stand by (når store strømprodusenter faller ut og liknende kortvarige hendelser) og bare en mindre del er inntekter på salg av lagret strøm.

Hvorfor bruker du begrepet "inverter" når du snakker om å ta strøm ut av batteriene og fremstiller bruken av "inverter" som et middel til at den skal firedoble energien på batteriet (et 100 kWh batteri skal tilsynelatede gi ut 400 kWh med bruk av "inverter")?

Det som er saken er at når et batteri skal lades, er strømme vekselstrøm som må likerettes (inverter) til likestrøm. På samme måte må strømmen fra batteriet vekselrettes (inverter) når den skal ut på nettet.

Jeg forstår begrepet "inverter" er noe som brukes for å reformattere strømmen fra batteriet til elmotoren (Tesla har/hadde stor "inverter" som var bygd sammen med elmotoren). Normalt bruke jeg begrepene likeretter og vekselretter når det er snakk om våre elnett.

  • 1
  • 6

Søren Lund [quote id=989183] CATL's pack level pris på $80 er for LFP med markant lavere energitæthed.

LFP har ikke markant lavere energitæthed på pack level, da LFP er temmeligt stabile og vinder stort set det hele ind på lettere pack.

LFMP og LMNO er meget spændende muligheder ligesom NCMA.

Musk satser på LMNO som Topsøe iøvrigt har udviklet i flere år.

Iflg. Topsøe leverer deres LMNO 32% billigere celler i forhold til NCM-811.

NCMA bliver released i 2022 og vil både tage kronen for billigste celler og højeste energitæthed.

Ser man på NCM og sådan set også NCMA, så er de umulige for masse applikationer, der da ikke er forsvarlig Kobolt nok.

Storage markedet har ikke en chance for at bevare de vanvittige avancer i fremtiden. Tesla har slået syv kors foran sig i forhold til at give deres bilejere ret til at bruge batterierne i V2X, så inden BEV branchen udvikler sig i retningen af samme afskyelige vulgær kapitalistiske retninger som fx fossil industrien og bilindustrien, så må vi håbe at politikere kræver at alle BEV's kun kan godkendes med V2X parat teknologi.

  • 0
  • 4

Dette blir jo bare verre og verre! HPR var aldri anlagt for å lagre vindmøllestrøm. Oppgaven er å sørge for frekvensregulering og yte kortvarig effekstøtte opp til en halv time.

Så siger vi bare det, Ketill, og så lader vi det være op til læserne at læse og forholde sig til baggrunden:

https://www.benp.com.au/databases/news/17/...

"Background

Wind power with battery storage has been recommended through the Finkel Review - as well as - AEMO’s recent reports to provide energy system security services – this plan delivers on these objectives."

Det er mig helt ligegyldigt hvad du tror baggrunden var, for at installere HPR. Pointen, som jeg nu har gentaget adskillige gange, men som du tydeligvis nægter at forholde dig til, er at dette produkt, allerede fra 2017, med markant højere installationsomkstninger end idag, demonstrerer et særdeles attraktivt udbytte ved et spread på bare 28 øre/kWh.

Så uanset hvad baggrunden måtte være for at installere det, kan du regne med at investorerne vil stå i kø for at investere i sådanne batterier, så længe de kan se en sådan variation i elprisen, og køen bliver hurtigt længere i takt med at installationsomkostningerne falder.

  • 5
  • 2

NCMA bliver released i 2022 og vil både tage kronen for billigste celler og højeste energitæthed.

Hvad er energitætheden i NCMA, og hvor ser du denne oplysning?

Det eneste jeg har kunnet læse mig til, er at brugen af aluminium kan minimere brugen af kobolt, og derfor gøre cellerne billigere og mindre afhængige af problematiske råvarer.

Det er m.a.o. samme øvelse, som Tesla og Panasonic har været igennem med NCA, og Tesla kommer helt udover det med LMNO.

Men det langt mere afgørende fremskridt imho er dry elektrodes og silicium anoder, dels fordi dry elektrodes alene forenkler og reducerer omkostningerne produktionsprocessen med hele 34%, dels fordi siliciumanoden lægger 20% til energitætheden, uanset hvilket katodemateriale der anvendes.

  • 4
  • 2

Det vil være øskeligt at alle de batteri og vindmølle begejstrede skrubber af. Thorium i Holland er mere interessant

Forkert!

Når blogindlægget indledes med:

"Thorium saltsmelte energi er formentlig den eneste teknologi, som vi kender i dag, som har potentiale til at levere lige så meget energi som olie og gas."

... så er de teknologier bloggeren bevidst overser naturligvis langt mere interessante.

Og når den 7. kommentar i debatten så forsøger at redde vildfarelsen med:

FØR der er etableret een eller anden teknologi til lagring af sol- og vindenergi, på den nødvendige store skala [større end Thorium MSR, formoder jeg], så ....

.... ja så handler debatten naturligvis om batterier og brintlagre, der her ignoreres.

Simple is that!

  • 11
  • 3

Det er mig helt ligegyldigt hvad du tror baggrunden var, for at installere HPR. Pointen, som jeg nu har gentaget adskillige gange, men som du tydeligvis nægter at forholde dig til, er at dette produkt, allerede fra 2017, med markant højere installationsomkstninger end idag, demonstrerer et særdeles attraktivt udbytte ved et spread på bare 28 øre/kWh.

Jeg tror ikke noe om bakgrunnen for HPR. Jeg bare forholder meg til realitetene som de er beskrevet for eksempel på Wikipedia:

"It is owned and operated by Neoen, with the state government having the right to call on the stored power under certain circumstances. Phase one provided a total of 129 megawatt-hours (460 GJ) of storage capable of discharge at 100 megawatts (130,000 hp) into the power grid, which is contractually divided into two parts:

    1. 70 MW running for 10 minutes (11.7 MWh) is contracted to the government to provide stability to the grid (grid services) and prevent load-shedding blackouts while other generators are started in the event of sudden drops in wind or other network issues. This service has reduced the cost of grid services to the Australian Energy Market Operator by 90%.[26]
    1. 30 MW for 3 hours (90 MWh) is used by Neoen for load management to store energy when prices are low and sell it when demand is high".

Den differensepris (spread) som er nødvendig for batterier er helt avhengig av lagringstid. Om 28 øre/kWh skulle være tilstrekkelig over en syklus per døgn, så vil det beløpet være kr 2,80 om det var en syklus per tiende dag. Det virker som at du (Søren Lund) ikke forstår denne sammenhengen. Kostnaden, mest renter løper derimot kontinuerlig.

  • 0
  • 4

Okay, så regeringens pressemeddelse om projektet og dets baggrund, er altså ikke realiteter, hvis der står noget andet på Wikipedia?

Er det din referanse fra nettstedet Built Environment News du sikter til?

Der står det blant annet:

"The battery will operate at all times providing stability services for renewable energy, and will be available to provide emergency back-up power if a shortfall in energy is predicted.

After leading the nation in renewable energy, the 100MW / 129MWh battery places South Australia at the forefront of global energy storage technology.

The consortium demonstrated it is capable of delivering 100MW of capacity by December 1 and provided a highly competitive commercial offer with the best value for money".

Det siste tilsier at batteriet er tomt etter 1 time og 17 minutter.

Forøvrig har jeg lest om Tesla's batterleveranse til Australia og hver gang oppfattet hensikten med anlegget slik Wikipedia forklarer. Batterier er utmerkede greier (men har sine begrensninger.

  • 0
  • 5

Er det din referanse fra nettstedet Built Environment News du sikter til?

Ja, pressemeddelelsen er publiceret mange steder, bl.a der.

Det siste tilsier at batteriet er tomt etter 1 time og 17 minutter.

Og det her siger så noget andet:

"Currently, 70MW/39MWh of the battery’s capacity is reserved for the South Australian government to use when needed. Neoen has control over the remaining 30MW/90MWh, which they can choose to trade on the wholesale market. Based on the figures provided by Renew Economy, Neoen was able to sell electricity at around $14,000 AUD per MWh on January 18 and 19, while barely paying anything at all to generate electricity."

https://futurism.com/teslas-australian-bat...

Nu gider jeg ikke Google flere oplysninger for dig, Ketill. Sæt dig ind i tingene, herunder Finkel Review, som pressemeddelelsen også henviser til, i stedet for at ture frem som du gør.

Med lidt held vil du forstå at man naturligvis ikke installerer så store batterier alene for at yde frekvenssikring, som typisk tager nogle sekunder eller minutter, indtil den behørige reserve er rampet op.

HPR er, som jeg skrev, installeret for at løse to udtalte problemer i SA, nemlig frekvensnedbrud og svingende elpriser, og 80% af kapaciteten er altså installeret med henblik på sidstnævnte, da det er det, der betaler anlægget.

Roger and over!

  • 5
  • 1

Currently, 70MW/39MWh of the battery’s capacity is reserved for the South Australian government to use when needed. Neoen has control over the remaining 30MW/90MWh, which they can choose to trade on the wholesale market.

Ja da, nøyaktig det samme står i mitt innlegg #51. Leser du innleggene jeg skriver?

Neoen har en avtale om å stå til disposisjon for South Australian government for frekvenssikring og kortvarig effektstøtte og får fast betaling for denne tjenesten. I tillegg får Neoen anledning til å selge en del av sin kapasitet fritt i markedet (så sparer South Australian government litt penger, Neoen tjener litt og en får mer ut av batteriinstallasjonen. En god avtale for alle parter!).

Det er jo flott (og dyrt for andre) at Neoen et par dager har fått betalt 63 danske kr per kWh! At en får så mye betalt kan en nok ikke basere batteriinvesteringer på!

  • 1
  • 5

OK, lad os lige opsummere...

VE strøm koster igennemsnit måske 20 øre/kWh i fremtiden.

Backup med batteri: - Pris ca. 1000 kr/kWh inkl. infrastruktur - Batterier kan holde i 30 år - Skal kunne holde backup-strøm i 3 fulde dage aht. manglende vind/sol om vinteren. - Man taber 10% per opladningscyklus

Backup koster derefter: - 30 år = 10000 dage ==> 3000 fulde opladninger/afladninger - Pris per opladninger over 30 år = 1000 kr/kWh / 3000 = 30 øre/kWh. - Tab i strøm = 10% * 20 øre = 2 øre/kWh.

Total pris for backup = 32 øre / kWh.

  • 2
  • 5

Og hvis man regner lidt videre så fås ved 4 GW strømbackup i 3 dage at der skal bruges 2434e6 kWh * 1000 kr / kWh = 288 milliarder kr til backupbatterier !

Over 30 år er det ca. 10 milliarder om året = 2000 kr/ borger / år.

  • 1
  • 3

Backup med batteri: - Pris ca. 1000 kr/kWh inkl. infrastruktur - Batterier kan holde i 30 år - Skal kunne holde backup-strøm i 3 fulde dage aht. manglende vind/sol om vinteren. - Man taber 10% per opladningscyklus

Elon Musk sier at per nå er prisen på stasjonære batterier (Megapack) i området 600 til 900 $ per kWh, altså ca 5.800 til 8.700 danske kr per kWh. Din backup-kostnad må altså justeres opp fra 32 øre til minimum 186 øre per kWh (ditt utgangspunkt var 1.000 kr/kWh).

Ditt beløp dekker bare avskrivning over 30 år. I tillegg kommer rentekostnader. La oss si 5% rente. Det første året vil renter beløpe seg til kr 290. Over ett år vil en lagre 365 kWh/3 (tre dagers syklus) = 122 kWh. Rentekostnaden per lagret kWh da bli kr 290/122 = kr 2,37 (det første året og langsomt (30 år!) nedadgående).

Kort sagt med dagens priser på batterier og en syklus hver tredje dag, så vil det heller koste 475 øre per kWh enn 32 øre (og da er ikke driftsomkostninger regnet inn).

  • 1
  • 3

Elon Musk sier at per nå er prisen på stasjonære batterier (Megapack) i området 600 til 900 $ per kWh,

Nej, det siger Elon Musk ikke!

Hvis jeg ikke tager fejl, så hentyder du (uden link!) til en artikel i Cleantechnica, som blev fjernet, netop fordi Elon Musk afviste påstanden?

We just pulled down an article about vanadium flow batteries versus lithium-ion batteries for long-duration energy storage because Tesla CEO Elon Musk responded, “This article is wildly incorrect about lithium battery costs by a factor of 5 or more presently & 10X long-term.”

The pricing estimate in the article earlier today that Elon was responding to was as follows: “lithium batteries typically cost $600 to $900/kWh and last for 3,000 to 4,000 cycles. Therefore, their cost per cycle averages $0.21.”

In response to my questions about the cost of a Tesla Powerpack, Elon Musk provided some interesting new information:

“Powerpack is an older product. Megapack is what we now ship to utility or heavy industrial users.

The battery pack portion of it is less than $200/kWh. Power electronics and servicing over 15 to 20 years take the price up to roughly $300/kWh. However, it would not be accurate to compare a vanadium flow battery cost alone to the cost of lithium battery plus power electronics and 15 to 20 years servicing.”

https://cleantechnica.com/2020/10/05/tesla...

Afhængig af forholdet mellem batteri og powerelektronik i anlægget, ligger prisen er altså et sted mellem $200-300 , hvilket er omkring en halvering siden 2017, da HPR blev bygget.

$250/kWh svarer til 1.570 kr/kWh i dag!

HPR er baseret på Powerpacks, og prisen vat dengang AUD 90 mio for 129 MWh = ~$540/kWh, som passer med den pris en debattør havde nævnt i kommentarsporet, men den er i så fald 3 år forældet, og Powerpacks er for længst afløst af Megapacks.

Da prisen for batteridelen forventes halveret indenfor et par år (ref. Tesla Battery Day), så er 950 kr/kWh allerede idag et realistisk tal for planlæging .

Med den skalering Tesla har planlagt frem til 2030, kan man ikke være ikke i tvivl om at batteriprisen bliver halveret mindst én gang til inden da, hvilket også bekræftes af Musk's svar: "a factor of 5 or more presently & 10X long-term".

Et fair estimat er dermed ~$100/kWh eller 6-700 kr/kWh i 2030.

  • 5
  • 1

de aner naturligvis ikke en dyt om thorium Gør du, Jens Arne? Hvis, så hvorfra?

Min viden om thorium er nok lige så ringe som de fleste andres i dette land, men du kan vel starte med thorium for begyndere hvis det kan interessere dig at kigge på :-) https://www.youtube.com/watch?v=u7H5ToqUmfk

Når jeg alligevel synes at thorium er interessant fra en europæisk / dansk synsvinkel, så er det fordi kineserne netop nu starter markedsføringen af deres egne nyudviklede gen3 reaktorer, så mon ikke de de lader thorium ligge lidt til de har solgt nogle hundrede af dem? https://www.world-nuclear-news.org/Article...

Det kan måske give mulighed for at Vesten kan udvikle thorium energi imens, så de firmaer der er gået igang kan opnå et forspring og skabe en niche for gen4 reaktorer?

Det er naturligvis ikke ligetil, man starter helt på bar bund fordi Europas gamle atomindustri døde med EPR, en reaktor hvor alverdens bekymringer har gjort den så kompleks at den nærmest blev umulig at bygge!

  • 1
  • 7

Med den skalering Tesla har planlagt frem til 2030, kan man ikke være ikke i tvivl om at batteriprisen bliver halveret mindst én gang til inden da, hvilket også bekræftes af Musk's svar: "a factor of 5 or more presently & 10X long-term".

Et fair estimat er dermed ~$100/kWh eller 6-700 kr/kWh i 2030.

La oss håpe at disse estimater er korrekte. Per i dag (systermet ble satt i drift april 2020) oppgis et battersystem i Canada å koste 1,5 million $ for 2,5 MWh (Megapack fra Tesla) og makseffekt ut/inn 1,25 MW. Det tilsvarer altså ca 3.755 danske kr per kWh (600$ per kWh).

Et slikt anlegg forholder seg kun til en 15 kV kraftlinje (eller annen spenning). En må ta strøm og transformere ned til 400 volt og likestrøm og omvendt når en skal ta ut strøm på nettet. Dess mer effekt inn/ut i forhold til batterikapasitet, til dyrere blir denne konverteringen per kWh. Dette anlegget kan lades/utlades på ca to timer, hvilket gir høye inverterkostnader (anlegget skal høvle av strømtopper).

Om vi skal ta Elon Musk på alvor, så har jo batterier potensial langt utover døgnregulering og nødsreserver!

  • 0
  • 0

Når jeg alligevel synes at thorium er interessant fra en europæisk / dansk synsvinkel, så er det fordi kineserne netop nu starter markedsføringen af deres egne nyudviklede gen3 reaktorer, så mon ikke de de lader thorium ligge lidt til de har solgt nogle hundrede af dem? https://www.world-nuclear-news.org/Article...

Tak for linket . Kineserne må være magtfulde ,men småt begavede ,når de ikke sætter alt ind på vindmøller og HTDC forbindelser til venligtsindede nabolande. Telefonsystemer kan de åbenbart heller ikke lave godt nok til vesten. Vi kan roligt drømme VE med god samvittighed.

  • 2
  • 5

La oss håpe at disse estimater er korrekte. Per i dag (systermet ble satt i drift april 2020) oppgis et battersystem i Canada å koste 1,5 million $ for 2,5 MWh (Megapack fra Tesla) og makseffekt ut/inn 1,25 MW. Det tilsvarer altså ca 3.755 danske kr per kWh (600$ per kWh).

Nej, Ketill!

1,5 mio canadiske $ for 2,5 MWh = 456 USD/kWh = 2.873 DKK/kWh

(Er der en grund til at du konsekvent undlader links, når du poster sådanne informationer?)

kWh-prisen er selvfølge højere for 2,5 MWh anlæg med 0,5C invertereffekt end en tilsvarende kapacitet med 0,25C, især når sidstnævnte er i GWh størrelse, ikke mindst fordi alle omkostninger, udover selve modulet, herunder service, også er relativt højere for sådan et lille anlæg.

Som Elon Musk indikerede, så koster selve batterimodulerne idag under USD200/kWh, mens hele anlægget, inkl. invertermodul, installation og 15-20 års serviceaftale koster op imod $300/kWh.

Det harmonerer jo også meget godt med at det lille 2,5 MWh/1,25 MW anlæg kostede 50% mere, taget i betragtning at den jo nok blev ordret i 2019, og er en af de allerførste Megapacks i serien - og på trods af at kapaciteten kun er 2% af HPR, så var den jo allerede markant billigere end HPR var 2 år forinden.

  • 4
  • 1

Kineserne må være magtfulde ,men småt begavede ,når de ikke sætter alt ind på vindmøller og HTDC forbindelser til venligtsindede nabolande

Mnjoe. Men kinesien er så stort, at det ikke behøver udlandsforbindelser for at kunne udnytte deres egen både vind- og solkraft.

Kina er allerede verdens største udnytter af både sol- og vindkraft.

"China is the world's largest market for both photovoltaics and solar thermal energy. Since 2013 China has been the world's leading installer of solar photovoltaics (PV). In 2015, China became the world's largest producer of photovoltaic power"

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Solar_powe...

"China is the world leader in wind power generation, with the largest installed capacity of any nation and continued rapid growth in new wind facilities."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wind_power...

Hvad var egentlig din pointe, Niels Abildgård? 😂

  • 4
  • 1

Hvad er fordelen ved Thorium fremfor Uran på kort og mellemlang bane? Brændslet er i kernekraftsammenhæng stort set gratis så hvad er det der skulle gøre kernekraft med Thorium attraktivt når nu det er så svært at få forretningen baseret på Uran til at hænge sammen?

  • 1
  • 1

Nej, din information er fra en canadisk kilde:

Begge prosjektene har jeg Tesmanian som kilder, et nettsted (eller hva det er) med adresse California. Artikkelene er begge signert av Eva Fox som jeg må anta er knyttet til nettstedet. Men dette nettstedet er kanskje bare et klipp og lim foretagende som forsyner seg med artikler herfra og derfra uten å bearbeide dem?

Om jeg leser $ på et amerikansk nettsted så ville jeg anta at det var amerikanske dollar, men den gang ei. Du har rett i at det dreier seg om kanadiske dollar i dette tilfellet.

Og Elon Musk er min store helt!

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten