phloggen

Strækøvelser til offentlig debat

Jeg morer mig over de forskellige reaktioner på Al Gores Nobelpris, de har virkelig fået noget for pengene, rent PR mæssigt.

Joel Achenbach fra Washington Post har et meget godt udvalg af reaktioner på prisen i sin blog idag.

Også her i ing.dk's debat har der været kraftige reaktioner, men jeg noterer mig at det er de samme stemmer vi hører hele tiden, med de samme argumenter for de samme kæpheste.

Det er jo langt fra Jeffersons ideal om den offentlige dialog, for han forudsatte at intelligente mennesker lod sig overbevise af andre intelligente mennesker, således at man sammen nåede frem til den ypperste løsning.

Vi er alle tilbøjelige til at køre fast i vores meninger og til at holde op med at lytte på modstandernes argumenter, men det er heldigvis ikke noget nogle mentale strækøvelser ikke kan hjælpe på.

Der er ingen sager der er sort/hvide, hvad enten det er atomkraft, vindmøller, GMO eller elbiler.

Et intelligent menneske skal, for at have nogen værdi i den offentlige debat, være istand til at kunne se både godt og dårligt, selv vedrørende egen kæphest.

Så her er udfordringen til jer: Kan vi få den anden side at se ?

Kan Holger fortælle os om ulemperne ved atomkraft ?

Kan Per fortælle os om ulemperne ved GMO ?

Kan Jesper fortælle os hvorfor CO2 udslip er en dårlig ting ?

Kan Dan fortælle os om problemerne med elbiler ?

Læg mærke til at jeg ikke beder folk om at skifte standpunkt, jeg beder bare om at høre den anden side af sagen.

Så skal jeg til gengæld gerne fortælle hvorfor solceller er noget bras.

Klar til mentale strækøvelser ? Hvem vil prøve først ?

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg venter lige lidt længere for at se om der er nogen af de udfordrede der er interesseret i en reel debat, eller om de hellere vil fastholde deres ensidige prædikener.

Historien om solcellerne skal I få under alle omstændigheder.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg så først nu, at jeg blev spurgt om ulemper ved atomkraft, - som rettelig bør hedde kernekraft. OK, - det er skam helt i orden at stille ting lidt på hovedet, - det er gjort før: Hvad er ulemperne ved at bruge sikkerhedsseler? Hvad er ulemperne ved privatbilkørsel? Hvad er ulempen ved vandkraft (hvor mange dødsfald ved dæmningsbrud, - og ved at tusinder af mennesker skal flyttes? - osv. osv. Gennem 30 år er vi nogle, der objektivt og subjektivt har vurderet kernekrafts ulemper sammenlignet med ulemperne ved kul, olie, gas, vand- og vindkraft. Og det har man vel også gjort i de 30 lande, der har sat 435 kernekraftværker i drift. Ulemperne er: meget store anlæg, der skal betjenes korrekt, - de producerer højradioaktivt affald (heldigvis i relativt små mængder), men som skal håndteres korrekt, - de skal (på skift) nedlukkes en måneds tid hvert år for brændselsskift, - de producerer et giftigt og fissibelt grundstof, plutonium, som kræver avanceret teknologi at udskille fra det brugte brændsel. (til gengæld kan det bruges i nyt brændsel, MOX-brændsel), - og KK-værker kan benyttes som terrormål - især til trusler om terror, da det i praksis er vanskeligt at beskadige vitale dele. Min største frygt ved mangedobling af kernekraften, er, at den - som CO2-fri energikilde kan bevirke, at bestræbelserne på at mindske anvendelsen af især kul vil svækkes, så klimaproblemerne kun udskydes nogle år, og en egentlig "stabilisering" af drivhusgassernes indflydelse ligger endnu længere ude i fremtiden. Men der er som bekendt så mange, der i 30 år har specialiseret sig i at opremse ulemper ved især kernekraft, at vi er nogle, der prøver at vægte dem i forhold til de andre energikilders ulemper.

  • 0
  • 0

Som Holger ser jeg mest fordele med kk. Det er jo til og med statistiskt "bevist" at være vores mest miljøvenlige energikilde med den højeste person- og driftssikkerhed.

Men jeg hjælper gerne Holger efter 50 års udvikling og arbejde med turbiner til kk, tryk- og kogereaktorer, kan jeg selvfølgelige blive ved længe med at nævne mangler.

Her er nogen: 1. Elendige dampdata bedst passede for (fjern)varme. 2. Vand i dampen øger erosionen gennem hele turbinen. 3. Genoverhedning kun med dampdata. 4. Dampen kan ikke stoppes momentant uden langvarigt reaktorstop. 5. Lang startid for oparbejdning af fødevand. 6. Ej fuldgod sikkerhed, fordi mit patent S 9000301-3 ikke udnyttes 100%. (Failsafe på elsiden). 7.Vanskeligt at tillæmpe IT teknik pga IT's dårlig driftsikkerhed. 8. For net med anden billig men kortvarig effekt (vindkraft) stiger strømprisen. 9. For net med for stort variabelt effektforbrug stiger strømprisen.

Derfor ser jeg frem imod fusionsdamp, dårligere end kk-damp kan det ikke gerne blive!

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Tak til Tyge! - Jeg nævnte kun de "folkelige" ulemper ved kernekraft, og glemte, at de lidt dårligere end kul-olie-gas-kraftværker kan reguleres sammen med f.eks. vindkraft. Og selv om jeg ikke forstår alle dine punkter, vil jeg dog anfægte dem en smule (skudt fra hoften): 1. Nogle af dem er også problemer ved andre damp-kraftværker (kul, olie, gas). 2. At damptemperaturer omkring 300-350 grader skulle være bedre til opvarmning end til el-produktion, er vist et "kulkraftsynspunkt", som kan tilbagevises med, at vel mindst 400 af verdens 435 kk-værker alene leverer el og ikke varme! Selv uden damp-genoverhedning opnås en el-virkningsgrad på 33-35%, som er accepteret på vel 400 kk-værker, bl.a. fordi uran er billig. Elprisen stiger da også i høj grad på kulkraftværker, når de skal være back-up for vindmøller og forbrugernes andre unoder! Øget erosion i turbinen? - Mig bekendt kører kk-turbinerne med denne (af mig ikke bekendte) ulempe på de fleste kk-værker, - ellers kunne de ikke leve op til en stadig voksende lastfaktor på 80-90% (= den % af tiden, som kk-værket leverer fuld effekt). Desuden ved du sikkert bedre end jeg, at disse punkter alle er forbedret - og stadig forbedres - gennem de snart 50 år, som teknikken har levet. Men jeg er glad for, at også du ser flest fordele ved kk-værker.

  • 0
  • 0

Tak Holger for kommentarer, som viser at du forstår en del af en turbineudviklers vanskeligheder med kk.

Her kommer lidt uddybning: 1. Ja det er helt korrekt, og der kommer andre problemer til på andre kraftværker. 2. Våre udførte kkværker kører alle med 260 C mættet damp med ~2% fugt, og alene en beregning af carnotvirkningsgraden vil vise, at en turbine, som fødes med overhedet damp med 600 C vil have væsentlig højere virkningsgrad. 3. Nej du hører ikke om erosion, for turbinekonstruktører kan nu klare problemerne med f. eks. lavere damphastigheder og overfladebehandling. Men det koster måske 10% af turbineprisen. Ved de årlige revisioner skiftes eroderede dele rutinemæssigt ud. 4. Elprisen stiger også ved kortere driftstider på kulkraftværker, men ikke lige så meget for uran er billigere end kul. 5. Våre kk-turbiner er udrustet med det, vi kalder 100% dumpning. Det betyder, at reaktoren ikke behøver lukkes ved elnettets bortfald, og at kraftværket kan drives videre så snart nettet kan ta imod effekten. Men det system koster måske 20% af turbinens pris, og bidrager til en kortere levetid først og fremmest for dampkondensatoren. 6. Ja teknikken forbedres hele tiden og anpasses til andre trender, tekniskt, politiskt og socialt, men jeg har helt klart for mig, at dampturbineteknikken er næsten lige så konservativ som jernbaneteknikken, og det koster jo også, men det giver en vis sikkerhed.

Fordelene med kk også som arbetplads overvejer frem for andre kraftværk. Kun, hvis man vil sætte livet på spil, må man søge til et gammelt støvet kulkraftværk. De fleste dødsulykker (3), jeg har været i nærheden af, beror på at man med stiger eller lignende er kommet i kontakt med højspænding.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Fint, - jeg forstår det meste! Dog ikke dit punkt fire, hvor du skrev: "4. Elprisen stiger også ved kortere driftstider på kulkraftværker, men ikke lige så meget for uran er billigere end kul". Skal det forstås sådan, at "brændselsbesparelsen", når vindmøllerne tager over, er større på kulkraftværket, fordi kullene er dyrere end uran-brændselet. Min forklaring er, at kapitaludgiften ved kernekraft er langt større end ved kulkraft, og derfor skal kernekraftværket køre fuldlast det meste af tiden for at kunne levere billig strøm. - Men resultatet er jo det samme!

  • 0
  • 0

Hej Holger Ja det er rigtigt begge dele. Det er vel nærmest to måder at sige det samme.

Hele kraftværket er konstrueret for visse driftformer, og det kan til og med være sådan, at et kkværk må køre med effekt også ved overskud af vindkraft, hvis man ikke har f. eks. vandkraft.

Vi inventerer her gamle skrifter, og 1971 presenterede Henrik Harboe, dansk civ. ing. våre arbejder med "Air store" ved en kongres i Chicago. Med hans forudsætninger kunne teknikken betale sig ved op til ca 1000 h drift om året, og den var mere økonomisk end pumpekraft. Det handlede om timeudligninger. Men de tekniske detaljer var vist ikke helt i orden.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Tyge V: Skulle vi sammen folde hænderne, bøje hovederne, og spændt vente på, om P-HK har evalueret ulemperne ved kernekraft. Tænk, hvis han "giver sig" og accepterer kernekraften, - eller måske ender med at blive begejstret! - Så må de næste blive Svend Auken - og hans søster!

  • 0
  • 0

Tak Holger, jeg tror vi begge bliver klogere af vores ikke altid fælles konklusioner, og det er mig bevist, at jeg er en gammel stædig jyde.

Det ser ikke bedre ud for PH. Af utallige indlæg fremgår, at han sidder fast med flere kæpheste i mange fordomme. Vi får se!

Sven Auken har jeg truffet halvprivat på et mindre genbrugsmøde, og jeg opfattede, at han lyttede på andre, men at han også hade sin kæphest: Tomme øldåser, som for øvrigt genbruges i vor lille by.

Med kk kæmper du i modvind, når både det danske folk og folketing har bestemt at Danmark ikke skal have kk. Desværre er fordomme så almindelige, at nogen debattører inklusivt PH har udelukket fusionskraft til og med uden at gide læse om det.

Min erfaring er, at kk har givet mig og tusenvis andre mulighed for en egen teknisk udvikling på forkant ikke mindst, hvad gælder sikkerhed.

Nu forsøger jeg at komme i gang med udvikling af en lille modrotationsturbine til affaldsforbrænding, lignende den jeg lavede som eksamensarbejde hos A. Meldahl 1955.

Så både du og jeg kan jo håbe på at: "Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt"

Til PH ikke som et spørgsmål, men som tak for tråden: Min fordom er, at ordblindhed er (skrift)sprogets fejl ikke menneskenes. Min kæphest er, at vi skal udvikle et (skrift)sprog, som ALLE kan udnytte. Det findes måske allerede? Det vil fremme krativiteten i vore vesterlændske samfund mere end alt muligt andet.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Selv om vi nu er langt væk fra emnet, vil jeg modsige dig vedr. Svend Auken. Jeg har diskuteret Barsebäck og kernekraft med ham i "Go'morn Danmark" - med Meyerheim som ordstyrer. Auken fik 2/3 af taletiden, - for hver gang jeg eller Meyerheim prøvede at stoppe ham, hævede han blot stemmen og fortsatte. Så Barsebäck-værket blev sgu lukket !!!!!

  • 0
  • 0

Hej Holger Fakta beviser, at du har ret.

Men jeg tror, at han hurtigt forstod, at jeg ikke var en af hans vælgere, og at jeg var nabo med genbruget af øldåser. Derfor lyttede han en smule. Han lyttede nok heller ikke på noget om kk fra min side, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Holger Skjerning, hvis du havde udeladt udråbstegnene så havde din overskrift da været det perfekte svar på den stillede opgave!

Men jeg synes det kan være svært at udtænke og advokere for noget man er uenig i, så opgavestilleren burde måske lidt mere energisk være gået forrest og have givet et eksempel. Det kunne jo f. eks have set ud sådan her (lånt fra coin blog):

"Et medlem af FN's klimapanel (IPCC) siden dets oprettelse, Dr. Vincent Gray opfordrer til, at klimapanelet nedlægges. Opfordringen sker i forbindelse med et svar til en kollega, der foreslog, at man reviderede panelet og dets arbejdsmetoder. Imidlertid nævner Gray flere grunde til, at en revidering ikke kan anses som tilstrækkelig, hvis man ønsker at genetablere klimavidenskabens omdømme.

Gray nævner i en længere redegørelse brugen af målinger og data i IPCC, som der ifølge ham, ikke er videnskabelig basis for at anvende i praksis. Han skriver, at man groft har manipuleret med de data, der omfatter mængden af CO2 i atmosfæren. I Grays brev til hans kollega finder man endvidere udtalelser, der vidner om at "den globale opvarmning" ifølge Gray er et ganske overdrevet fænomen, og at man, hvis man benyttede sig af mere redelige data, aktuelt må forvente at opdage, at opvarmningen ikke er eksisterende.

Gray afslutter sit brev således:

Jeg begyndte så småt at forstå, at tærsklen [for anstændig videnskab] var blevet overtrådt, da jeg så [tv-dokumentaren] "The Great Global Warming Swindle". Ja, vi er nødt til at se det i øjnene. Hele processen har været en form for svindel. IPCC har fra begyndelsen fået [politisk] licens til at bruge en hvilken som helst metode, der blev anset for nødvendig, til at skaffe "bevis" på, at en øget mængde CO2 var skadelig for klimaet; selv om dette omfattede manipulation af tvivlsomme former for data, samt brugen af "den offentlige mening" frem for videnskab til at "bevise" deres påstand.

IPCC's forsvinden under æreløshedens emblem vil ikke blot være ønskværdigt, men uundgåeligt. Årsagen er, at verden lidt efter lidt vil opdage at de "forudsigelser, der udgik fra IPCC simpelthen ikke går i opfyldelse. Fraværet af nogen "global opvarmning" de seneste otte år er kun begyndelsen. Før eller senere vil vi alle komme til at indse, at denne organisation samt tankegangen, som den bygger på, er forloren. Desværre må man forvente alvorlige negative økonomiske konsekvenser forårsaget af panelets arbejde, før denne realisering gør sig gældende."

  • 0
  • 0

Til Jens Arne Hansen: mine !!! betød: "absolut ikke". Men så ser jeg, at du sætter ??? ved selveste drivhuseffekten. - Det er modigt! De første år, hvor klimakonsekvenserne blev forudsagt vha de menneskeskabte klimamodeller, kunne mange være i tvivl om teorierne og ligningerne bag beregningerne. Men nu, hvor 9 ud af 10 forudsigelser er i fuld gang med at dukke op, synes jeg, de sidste tvivlere burde være overbevist. Selve drivhuseffektens fysik og logik er der redegjort temmelig grundigt for i andre blokke på www.ing.dk. - Men lad os høre, hvad tvivlen baseres på!

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten