Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

SST +- lidt for meget

Dengang jeg læste bøger om basal meteorologi, var det meget simpelt: Havoverflade skulle over 27°C før "hurricanes" ville blive til noget.

Præcis hvor det tal faktisk kom fra var ikke klart og lidt afhængig af hvor man læste var det 26°C, 27°C, 28°C, 82F eller ligefrem 27.78°C.

Erfaringen sagde meget klart at det var en tærskelværdi og der var folk der med computermodeller var ved at have en anelse om hvorfor det var en tærskelværdi, men usikkerhederne var enorme.

Usikkerhederne er blevet meget mindre, vejrmodellerne meget større og bedre, men der er stadig meget vi ikke ved.

Rent intuitivt bliver hurricanes vildere, jo mere energi de kan hive ud af havet og det skalerer på en eller anden måde med havoverfladens temperatur, typisk forkortet "SST", "Sea Surface Temperature".

Her er et aktuelt og meget typisk plot fra NASA:

Illustration: NASA

Bemærk farveskalaen: Enten er der for koldt eller også er der varmt nok til at styrke hurricanes.

Hurricane Michael har temmelig præcist fulgt den højrøde "motorvej" den var nået til på dette plot og er netop gået i land oppe i hjørnet af Floridas "panhandle" med vindhastigheder, ikke vindstød, men vindhastigheder på 250km/h, lige et par km/h for lidt til at blive en kategori 5 hurricane.

Det kom som noget af en overraskelse for i morges, dansk tid, var varslet at den ville være en categori 3 eller næsten fire, fordi man forventede at den ville tabe styrke i nattens løb.

Den pinlige sandhed er at datagrundlaget for sammenhængen mellem SST der nærmer sig 30°C og styrken af en Hurricane er tyndt, meget, meget, meget tyndt.

Først med de seneste generationer af vejrsatelitter har vi fået brugbare rådata og hvis vi skal være helt nøgterne, er der faktisk er der kun et veldokumenteret datapunkt fra den epoke: Katrina i 2005.

Det eneste der er værre end at extrapolere fra ét datapunkt, er at gøre det helt uden datapunkter, men det var ikke desto mindre hvad man var nødt til indtil for nogle timer hhv. år siden, for vejrudsigten skal ud, uanset vejret.

Nu har vi så to datapunkter og diskussionen kan begynde om der skal trækkes en ret linie, eller om man skal fit'e et andenordenspolynomium igennen de 82F og de to datapunkter, for egentlig fysisk indsigt i kurvens form har vi faktisk ikke.

Uanset hvad man vælger at gøre, er resultatet ikke godt for ejendomspriserne langs den Mexikanske Golf.

NASA's 15 år gamle "opskrift på en hurricane" hjemmeside giver et godt indtryk af hvor meget og hvor hurtigt både klimaforandringerne og vores viden om hurricanes opdateres.

"peaking between late August and mid-September" skrev NASA - for bare 15 år siden.

Hurricanes navngives alfabetisk i hver sæson og traditionelt var en 'M' hurricane, den 13. i sæsonen, ikke noget der blev til noget.

I 2016 kom "Matthew" op langs ydersiden af Florida vel inde i Oktober

I 2017 kom "Maria" hen over Puerto Rico i sidste del af September

i 2018 kom "Michael" ind i 'knæhasen' på Florida d. 10 Oktober.

Alle tre i kategori 4-5 stykker på et eller flere tidspunkter undervejs.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Tja, man ligger som man har redt. Amerikanerne har valgt en præsident som ikke tror på klimaforandringer, og så de må også betale prisen. Det er bare ærgerligt at det ikke kun rammer dem selv.

  • 12
  • 14

Utroligt nedladende kommentar om Svend Ferdinansens udmærkede óg humoristiske indlæg.

Vi kan ikke være tjent med en sådan Blogger efter min mening, der kun ser sig selv og sine meninger som sandheden og går efter manden når det passer i hans kram.

PHK har jo tidligere set trolde alle vegne når det passer ham. F. eks. husker jeg da hans angreb på mig i anledning af en anden orkan for noget tid siden, hvor han var langt ude med sine påstande om orkanen og årsagerne til den. Ligesom professor Mann, den berygtede climate gate person, der også kunne promovere sig med sin egen teori om årsagerne. Mann havde fundet i en analyse et stabilt mønster for jetstrømmene, på gr. a. CO2 opvarmning, der bare ikke stemte med observationerne for denne orkan.

Både PHK og Mann hævdede at jetstrømmene var låst fast i et bestemt mønster som derfor tvang orkanen til at ligge stille ud for kysten. Desværre for de to herrer viste offentligt tilgængelige billeder fra satellit af netop jetstrømmene slet ikke det de påstod var en konsekvens af opvarmningen på gr. a. CO2.

Da PHK ikke rigtigt kunne afvise det begyndte han at kalde mig trold. Som flere andre herinde også har for vane når de ikke gider diskutere data.

SÅ, kære PHK, væn dig til at din politiske agenda bliver modsagt af debattører med data du ikke kender eller i det hele gider beskæftige dig med.

  • 11
  • 30

NVJ:

Som flere andre herinde også har for vane når de ikke gider diskutere data.

Jeg vil gerne diskutere data med dig Niels - vil du? Jeg har flere gange efterlyst en debat en den kurve, du så mange gange har henvist til, og som - i din tolkning - viser, at der ikke er sket en opvarming af kloden siden 1950 - men som i alle andres øjne viser en klar stigning.

Vil du spille bold - eller er du en troll?

(Det staves for øvrigt ikke med "d" - det refererer til det engelske ord trolling - som i at fiske efter negativ "debat")

mvh Flemming

  • 28
  • 4

Hver gang jeg læser om orkaner i USA, vender de gyldne citater tilbage - "Jeg stemmer republikansk, så derfor tror jeg ikke på klimaforandringerne".
"Gud skal nok ordne klimaforandringerne".

Mon ikke de engang bliver trætte af det...

  • 18
  • 1

Hele dette årtusinde har Folketinget behandlet klimaforandringer . . .

Well! Folketingsflertallet!

Danske vælgere må fremover tildele flertallet, de partier der mere seriøst vil arbejde for en ressourcebaseret økonomi.

"The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results." A. E.

Med andre ord; den blå vej er forsøgt flere gange, uden held.
- Gå aldrig tilbage til en fuser!

Den "røde vej" er jo også prøvet, det har heller ikke rykket meget på netop denne problematik, selv om den måske nok er den mindst ringe. Derudover kan man diskutere om der overhovedet findes en rød vej i Danmark for tiden.

Der er vist brug for en grøn vej - det kommer sikkert når klimaflygtningene begynder at banke på. Suk!

  • 13
  • 1

Nej, den kommer når forsikringsselskaberne nægter at forsikre vores huse mere.

Mon ikke flygtningene kommer først - vi er nok næppe i den værste del af verden, selv om vores land er ret fladt i det.
Og flygtninge er giftigere i dansk politik end stort set noget som helst økonomisk emne, måske med undtagelse af boligskatter.
Og hvis der så endda kommer flygtninge som tror på den "rigtige gud" og ikke er brune i det, så begynder det nok at dæmre for folk at det ikke kun rammer "de andre".

  • 8
  • 1

Bemærk anførselstegn, men jeg vil da mene at både Nyrup-regeringen og (med relativt smal margin) Thorning-regeringen var rødere end hvad vi kan opnå i dag.

Det er altså mange år siden Socialdemokraterne var røde.

Thorning-regeringens eneste røde indlæg, SF, blødte kraftigt, og trak sig jo også.
Hvis den regering virkelig var rødere end opnåeligt i dag, ser det virkelig sort ud for dansk klima-, miljø- og energipolitik. (m.m.)
Intet vil ske før det er alt for sent, eller i hvert fald ekstremt dyrt at opnå de allerede satte klimamål.

Desuden; I Dansk politik er grøn = rød

  • 4
  • 5

Hvad med at man taler pænt til hinanden, uanset om man syntes andres kommentarer er “dumme", hvis sådan noget overhovedet findes.
Phk's fremfærd kommer formentlig fra hans tid i open source miljøet, hvor det nærmest er en betinget grund evne, at man skal kunne svine andre mest muligt til i sublime vendinger for at begå sig. Så meget at selveste Linus Torvals offentligt har indrømmet han skal have psykolog hjælp.
Jeg er super enig i at AGW er vores største problem og vi skal løse det før noget andet. Men jeg tvivler stærkt på at man omvender nogen ved at kalde dem himmelråbende idioter, hvis de ikke har set det hellige lys i samme vinkel som en selv. Se selv hvad HRC fik ud af at kalde Trumps surportere for "the deplorables", hun tabte valget. Ligesom vi taber kampen, hvis vi ikke finder en god måde at få alle med på AGW vognen.

  • 11
  • 4

Men jeg tvivler stærkt på at man omvender nogen ved at kalde dem himmelråbende idioter, hvis de ikke har set det hellige lys i samme vinkel som en selv.

Nogen gange skal en spade kaldes for en spade. Det der med falsk balance og at anerkende argumenter fra folk, som ikke vil indse at ting som atomkraft og klimafornægtelse er og bliver en død sild i Danmark, det er livet for kort til. Det er lidt som når medierne bruger tid på at dække flat-earth teorier. Hvorfor skal vi overhovedet have den diskussion? De eneste som advokerer for disse ting kan bedst betegnes som religiøse fanatikere og er uden for enhver pædagogisk rækkevidde.

Det samme gør sig gældende her på foraet. En lille gruppe af folk bliver ved med at trække atomkraft frem gang på gang på gang. Atomkraft bliver aldrig til noget i Danmark. Punktum. Der er hverken politisk eller folkelig vilje til det, så i stedet for at surmule over det, så kom med nogle andre idéer.

  • 11
  • 12

Jeg var ikke klar over at man skulle være troende for at være ingeniør.

Bange rygklappere har vi for mange af, men Nicolai Lindskov Knudsen Kunnne du ikke give os nogle alternativer, der kan matche Akraft når vi er ved at nå tipping point?

  • 13
  • 13

Det samme gør sig gældende her på foraet. En lille gruppe af folk bliver ved med at trække atomkraft frem gang på gang på gang. Atomkraft bliver aldrig til noget i Danmark. Punktum. Der er hverken politisk eller folkelig vilje til det, så i stedet for at surmule over det, så kom med nogle andre id


Netop, ligesom der er nogen (flertallet ser det ud til) der vil blive ved med at køre i bil, flyve på ferie, spise kød, uanset hvor meget spade du kalder dem. I stedet for at kalde dem håbløse idioter, så skulle man måske få ideer, der betyder at de kan blive ved med de aktiviteter, uden at forurene. Jeg tror simpelthen ikke på der er andre måder. Renewables skal være billigere end alternativerne, genbrug/recyckling skal være lige så let som at købe nyt, og vi skal indrette et skatte og afgiftssystem, så det kan betale sig at købe holdbare ting, der kan repareres.
Og hvis nogen gerne vil bygge A-kraft, så lad dem dog bygge de værker. Problemet er, at der er ingen i atomkraftindustrien der kan konkurrere med vind, sol, hydro, batterier, etc. uden massive støtteordninger og statslig forsikring. Men hvis nogen mener de kan og de kan få det finansieret og forsikret (not gonna happen) så please go a head! Atomkraftindustrien er den eneste industri nogen sinde, der har formået at gøre tingene dyrere, jo mere de laver. Men måske?

  • 13
  • 5

Selv hvis REO medlemmernes vildste drømme gik i opfyldelses, ville Atomkraft ikke komme til at spille nogen væsentlig rolle, dertil er produktionskapaciteten for store stålkomponenter alt, alt for lille på verdensplan.

Det får mig til at overveje om den globale vindmølleindustri er udbygget nok til at kunne levere de møller der skal til for at fortrænge kul?

Måske skulle man droppe kampen mellem atomkraft og vindmøller, og køre maksimal produktion på begge områder så vi kunne fortrænge kul en gang for alle.

  • 7
  • 0

dertil er produktionskapaciteten for store stålkomponenter alt, alt for lille på verdensplan.

Det var produktionskapaciteten til store glas- og kulfiberfibervinger også en gang - - -

Eller sagt på en anden måde: Det er næppe det, der er showstopper for KK? - hvis vi virkelig ville.

I øvrigt ganske med Rune ovenfor - det skal ikke være en kamp mellem VE og KK men en kamp mod fossiler - og der er langt endnu.

mvh Flemming

  • 16
  • 1

Eller sagt på en anden måde: Det er næppe det, der er showstopper for KK? - hvis vi virkelig ville.

Så kommer vi igen til det med prisen og tiden for atomkraft.

Pt. er der vist nok 2½ sværsmedie i verden der kan og er certificeret til at lave reaktorbeholdere.

Den eneste grund til at det går så godt med at bygge atomreaktorer lige nu, er at man der under "atomkraft rennæsancen" under Bush.W blev forudbestilt & -betalten masse trykbeholdere til forventet salg senere.

Det er ikke helt klart hvad den faktiske produktionskapacitet er, men sidst jeg hørte om det kunne det kan tælles på en hånd på årsbasis, hvilket ville betyde en begrænsning omkring 8 GW atomkraft om året, hvis det ikke var for overskudslageret. Tallet er formodentlig højere nu hvor Kina er gået igang, men det er ikke meget højere.

Hvis man virkelig gik "all in" på atomkraft kunne og skulle den kapacitet naturligvis rampes op, men taget i betragtning at de sværsmedier der idag er i branchen, og har erfaringen, temmelig ofte må starte forfra, tager det næppe under fem-syv år at få den første godkendte trykbeholder kommer ud af en ny sværsmedie.

Det er "bare" problemer, de kan løses, men de koster mange penge og tid vi ikke har.

  • 10
  • 6

Det gør man vel ikke, hvis man bruger manglende mulighed for at fremstille stål som et argument mod KK?

Det er bestemt ikke ment som et argument imod atomkraft.

Det var ment som et argument imod "hvis bare atomkraft bliver tilladt løser alle problemerne sig på ingen tid" argumentet.

Atomkraft er dyrt, langsomt og kompliceret, men det er bestemt en del af de nødvendige løsninger - men mest de steder hvor der ikke er billigere, hurtigere og simplere alternativer.

  • 17
  • 4

Jeg vil gerne diskutere data med dig Niels - vil du? Jeg har flere gange efterlyst en debat en den kurve, du så mange gange har henvist til, og som - i din tolkning - viser, at der ikke er sket en opvarming af kloden siden 1950 - men som i alle andres øjne viser en klar stigning.

Jeg har mange gange sagt at andre kan se det du ikke kan se. Jeg gav referencer til selveste climate gate profeten, Dr Jones, der var leder af det britiske førende Klima institut. Han medgav at der var tale om en ganske lille afkøling som dog ikke var statistisk signifikant. Yderligere medgav han at temperaturstigningen i flere årtier omkring 1930 var de samne som demman så får ca 1975 til ca 2000. Statistisk set var de ens! Hvordan forklarer man det når man nu tror på CO2, som afgørende. Det gider du ikke kommentere og forklarer ikke hvordan du kan være uenig med en ekspert. Til din oplysning g kalder man temperaturkurven i intervallet fra ca 1998 frem til næste El Nino omkring 2015 for pausen, noget som gav CO2 profeterne kold sved. Disse temperaturer lå jo langt under de værdier IPCC havde forudsagt. Jeg kan anbefale at du tager et kursus i kurve fitning, så kan du se det jeg siger som en trend eller lineær tilpasning til kurvens snoede forløb. Yderligere skulle du læse lidt på nettet om el Nino og el Nina, som skyldes intern dynamik i oceanerne, der går i selvsving så at sige. De siger intet om den aktuelle tendens til opvarmning. Når el Nino og el Nina ophører svinger systemet tilbage hvor det var. Man har registreret temperaturer uden hensyn til disse fænomener, men ser bort fra dem når man udtaler sig om opvarmning. Du vil i literaturen se mange forsøg på at trække fænomener som disse ud af temperaturkurverne, herunder de meget langvarige og meget vigtige oscillations som de kaldes på engelsk. Kunne man det, ville man få et billede af hvor stor opvarmningen er uden hensyn til de interne dynamiske svingninger. Meget vigtige og meget betydende svingninger med op til ca 60 års svingningstid eller mere indgår i temperaturen. Og skyldes alene oceanernes betydende rolle i samspillet med atmosfæren. Det hører man ikke meget om heller ikke hos IPCC som bruger computermodeller, der ikke dur til nogetsomhelst i den retning. På trods af det spytter de politisk motiverede fora en lind strøm af rapporterud, som ikke e gang kritiserer det der har vist sig som utilstrækkelig, mangelfulde eller rent gætværk i tidligere rapporter, som en af climategate forskerne skrev til en anden. Han var bange for at netop de oscillations jeg snakkede om før var grunden til opvarmningen fra 1975 til 1998 og tilsvarende for pausen i årene derefter til næste elNino der kom i ca 2015-16. "we will be slaughtered" sagde han faktisk. Måske skulle man overveje det nu og tage manden på ordet, :-) - nu hvor galskaben griber endnu mere om sig, som alternativ til at slagte køer, grise og får, som pludseligt er blevet endnu en af galskabens manifestationer. Jeg mindes filmen Gøgereden, Hvor de gale er taget på udflugt med lægekitler på og faktisk ser ganske overbevisende, når de med kitlerne på anlægger en alvorlig mine. Men ingen lader sig vel narre af Kejserens nye klæder?

  • 7
  • 22

NVJ:

Til din oplysning g kalder man temperaturkurven i intervallet fra ca 1998 frem til næste El Nino omkring 2015 for pausen,

Niels, jeg har flere gange fortalt dig, at datapunktet for 1998 som brug for et argument om enten"hockeystick" eller "ingen opvarmning siden 1998" ikke giver mening. Man kan ikke cherrypicke et enkelt punkt på en kurve for at opnå den trend, man ønsker. Jeg vil anbefale dig et kursus i curvefitting (jeg har taget adskillige og beskæftiger mig til dagligt ofte med dataanalyse)

Uanset hvordan du analyserer på data og uanset hvilke "uønskede" målepunkter du ønsker at udelade med henvisning til el Nino, el Nina (som jo også også er blevet forstærkede), er der en stigende tendens. Noget selv din kære pensionerede MIT professor Lindzen tilsyneladende er enig i.

Men det kunne da være interesant, om du kunne finde en kurve, hvor de manipulationer med data, du ønsker at foretage er implementeret - og dokumenteret. Hvis det virkelig skulle hænge sammen, som du påstår det, burde det jo være meget enkelt for dig? Din argumentation savner virkelig relationer til noget substantiel fakta.

At sammenligne (næsten) hele den etablerede videnskab inden for området med tilskuerne til kejserens parade vidner om manglende forståelse af den videnskabelige metode - vi lever ikke i HC Andersens tid mere.

mvh Flemming

  • 20
  • 3

NVJ:

Jeg har mange gange sagt at andre kan se det du ikke kan se. Jeg gav referencer til selveste climate gate profeten, Dr Jones, der var leder af det britiske førende Klima institut. Han medgav at der var tale om en ganske lille afkøling som dog ikke var statistisk signifikant.

Han har også sagt senere, at der var nogle forhold han ikke var opmærksom på (ang. satellit målingers misvisning, manglende kalibrering) og at hans udtalelser er blevet misbrugt. Han mener ikke at der er tale om en afkøling, stor eller lille, i det globale perspektiv (hav og land) over årtier. Så drop dit gentagne misbrug af gamle citater. Det er underlødigt og manipulerende. Men hvem tror du at du snyder?

"Til din oplysning g kalder man temperaturkurven i intervallet fra ca 1998 frem til næste El Nino omkring 2015 for pausen,"

Cherry picking, som Flemming allerede har påpeget. Drop det. Overbeviser du dig selv hver gang du gør det?

" . . nu hvor galskaben griber endnu mere om sig, som alternativ til at slagte køer, grise og får, som pludseligt er blevet endnu en af galskabens manifestationer. Jeg mindes filmen Gøgereden, Hvor de gale er taget på udflugt med lægekitler på og faktisk ser ganske overbevisende, når de med kitlerne på anlægger en alvorlig mine. Men ingen lader sig vel narre af Kejserens nye klæder?"

Sprogligt og semantisk rabler det for dig. Pointen i Gøgereden er, at de skøre er de mest normale, "Kejseren" og hans følge er det psykiatriske personale, men det har du ikke fattet.

  • 12
  • 4

[quote id=875647]
NVJ:
"Jeg har mange gange sagt at andre kan se det du ikke kan se. Jeg gav referencer til selveste climate gate profeten, Dr Jones, der var leder af det britiske førende Klima institut. Han medgav at der var tale om en ganske lille afkøling som dog ikke var statistisk signifikant."

BH:
"Han har også sagt senere, at der var nogle forhold han ikke var opmærksom på (ang. satellit målingers misvisning, manglende kalibrering) og at hans udtalelser er blevet misbrugt. Han mener ikke at der er tale om en afkøling, stor eller lille, i det globale perspektiv (hav og land) over årtier. Så drop dit gentagne misbrug af gamle citater. Det er underlødigt og manipulerende. Men hvem tror du at du snyder?"

NVJ svar:

De data jeg henviser til er ikke rekalibrerede og har ikke problemer med misvisning- Det er klart for enhver der kikker på kurven som man kan finde i denne helt ferske reference, se data fra University of Alabama for NASA satellitmålinger af gennemsnits temperatur i den nederste del af atmosfæren, nederste troposfære.

https://www.thegwpf.com/global-temperature...

den opfører sig præcist som jeg siger.
I øvrigt indeholder den statistik over de voldsomste hurricanes der har ramt USA ca 100 år tilbage i tiden. Denne statistik modbeviser igen PHK og et af hans yndlingsemner for at skræmme folk: hurricanes.

Hvis Dr. Jones har skullet rekalibrere og rette misvisninger i sine målinger,så er det jo langt fra første gang det er sket for hans gruppe og andre... Du husker nok Climate gate ikke sandt. Så måske er du igen blevet snydt...

BH:
"Han mener ikke at der er tale om en afkøling, stor eller lille, i det globale perspektiv (hav og land) over årtier. Så drop dit gentagne misbrug af gamle citater. Det er underlødigt og manipulerende. Men hvem tror du at du snyder?"

NVJ svar:

Jeg refererer til kurven med gennemsnitstemperatur for nen nedre del af atmosfæren i linket ovenfor. Det er her man specielt skulle finde det mest markante aftryk af CO2 opvarmning hvis der er nogen effekt af betydning. DA Jones jo har forladt sit job for nogle år siden efter skandalen kan hans citater og troværdighed jo ikke bruges til noget som helst. Snyder du mon ikke andre BH?

NVJ
Til din oplysning g kalder man temperaturkurven i intervallet fra ca 1998 frem til næste El Nino omkring 2015 for pausen,

BH
"Cherry picking, som Flemming allerede har påpeget. Drop det. Overbeviser du dig selv hver gang du gør det?"

NVJ svar:
det er det navn man har givet de 15 år fra 1998 ca til ca 2013 hvor der ikke var nogen stigning i gennemsnitstemperaturen i den nedre atmosfære. Det er navn alle klimaforskere har brugt - så mon ikke de der ikke kan lide navnet er ret sensible. Du kan jo tydeligt se pausen i UAH (University of Alabama Huntsville med brug af NASA satellitter) målte temperaturer i den nedre del af atmosfæren som jeg har givet link til ovenfor.

NVJ
". . nu hvor galskaben griber endnu mere om sig, som alternativ til at slagte køer, grise og får, som pludseligt er blevet endnu en af galskabens manifestationer. Jeg mindes filmen Gøgereden, Hvor de gale er taget på udflugt med lægekitler på og faktisk ser ganske overbevisende, når de med kitlerne på anlægger en alvorlig mine. Men ingen lader sig vel narre af Kejserens nye klæder?"

BH:
Sprogligt og semantisk rabler det for dig. Pointen i Gøgereden er, at de skøre er de mest normale, "Kejseren" og hans følge er det psykiatriske personale, men det har du ikke fattet.

NVJ svar:

Jeg refererede ikke til Gøgeredens filosofi eller tankegang kun til en scene hvor de angiveligt noget mærkeligt udseende mennesker fra tosseanstalten er taget på udflugt med lægekitler på.

Hvis kejseren er det psykiatriske personale i Gøgereden så får du gerne have den mening, men det har ikke noget at gøre med min illustration af de gale CO2 profeter med denne scene med de gale i lægekitler, der blot skal vise at man med den "rette påklædning" og optræden kan dupere alle. Når jeg referer til Kejserens nye klæder i den forbindelse er det ikke rettet mod Gøgereden og dens indhold som sådan. Læg nu mærke til at jeg skriver at hele cirkusset her minder om denne scene (minder om understreger jeg) som naturligvis er analog til Kejserens nye klæder. Men ok, glæd dig lidt over din skarpsindighed og fryd dig med de indsatte på tosseanstalten, som du mener er de normale i CO2 sammenhæng ( på lidt flabet vis bruger jeg Gøgereden - uden dog at gå ind på hverken budskab eller mening i filmen, men det kan da godt være lidt svært at forstå kan jeg se. Sådan er det når man debatterer i Ingeniøren - brød og skuespil for galleriet fra de politiske CO2 aktører kan godt fortjene at afsløres og vises for hvad det er.

  • 5
  • 13

Fra NVJ´s reference: "Even worse is the recent statement by Elena Manaenkova, the World Meteorological Organisation’s deputy secretary general. Commenting on the current IPCC meeting in South Korea, she claimed that “the sustained warming trend shows no sign of relenting.”

In reality, the opposite is happening: global temperatures have been falling sharply since 2016"

Ja, og endnu mere tilintetgørende for AGW fanatikkernes påstande: Siden august er temperaturen faldet støt på den nordlige halvkugle. Fortsætter denne trend med flere graders afkøling pr. måned, så står vi overfor en ny istid om få måneder! Især her syd for Holstebro, hvor vi havde nattefrost forleden.

  • 4
  • 7

Moderne atomkraft vil i mange år fremover være trykvandsreaktorer PWR og kogendevandsreaktorer BWR, og de er historisk set blevet større og større.
Kæmpe reaktoren EPR på 5 GWt / 1,7 GWe har en reaktor beholder på 15 m højde og 6 m diameter, og det er helt klart ikke en komponent der er nem at fremstille.

Derfor er det også adskillige mindre reaktor typer på under 1 GWt / 0,35 GWe,under udvikling.
Her taler vi om trykbeholdere på under 2 m i diameter og det er der mange leverandører der kan imødekomme.
NuScale o.lign. firmaer er langt fremme med deres modulære atomkraftværker hvor 10-12 små reaktorer skal opstilles og levere både el og fjernvarme.
PWR og BWR reaktorer er dog ved at være en forældet teknologi, med lav temperatur og virkningsgrad, samt alt for dårlig udnyttelse af brændslets energiindhold.

Men netop derfor er der meget ræson i at komme videre med flydende salt reaktorer, MSR, som er trykløse og hvor reaktor beholderen kan fremstilles af den lokale smed.
Forudsat at han har adgang til de rette legeringer, naturligvis.

MSR har høj temperatur og virkningsgrad. Høj udnyttelse af energien i brændlet (burnup rate), og langt mindre mængder af restprodukter.

Da Danmark allerede har 2 firmaer med viden i verdensklasse, om netop MSR, er det deprimerede at se dem blive så stedmoderligt behandlet, som det er tilfældet.

Giv dem de 11 milliarder kroner, som vi har tænkt at smide i havet på et kabel til England, og se Danmark blive verdensledende på denne fantastiske energikilde.

  • 3
  • 6

Hvis vi får flere og større orkaner, så er det en udfordring at stille flere vindmøller på havet.

Uanset hvor godt vi bygger vindmøller til at modstå orkaner, så er der altid en større orkan i fremtiden.

  • 1
  • 6

Du kan jo tydeligt se pausen i UAH (University of Alabama Huntsville med brug af NASA satellitter) målte temperaturer i den nedre del af atmosfæren som jeg har givet link til ovenfor.


Og så er det sjove jo at UAH på mystisk vis måler lavere temperaturer end alle andre, incl. RSS som også baserer sig på satellitmålinger, men som får stort samme resultat som de forskellige landbaserede målinger: https://www.carbonbrief.org/major-correcti...

  • 1
  • 1

Vi er traette af det. Over 90% af Demokrater og omkring halvdelen af Republikanere vil have handling. Problemet er at saa snart man siger at det koster noget upfront, saa falder stoetten.

  • 5
  • 0

Og her er omtale af mange peeer-reviewed videnskabelige artikler som afviser IPCCs modeeler og påstande
- og straks skifter vi emne......

Som svar på samme emne har jeg refereret til andre kilder -- du havde selv en helt anden reference der kommenterede mine kilder.

Sidste nyt om opvarmningen med sammenligning af mange tilgængelige målinger d IPCCs modeller og spådomme finder du her:

https://bobtisdale.wordpress.com/2018/10/1...

Der ser du igen at IPCC er helt ved siden af - alle målte værdier for temperaturer ligger under IPCCs modeller. Som aldrig har været i stand til at forudsige noget som helst. Men du har måske bedre information?

Hvem skifter så "emne"?

  • 1
  • 9

NVJ:

Der ser du igen at IPCC er helt ved siden af


- eller også er Bob Tisdale - f.eks. qua sine nære relationer til fossilindustrien?
Af med skyklapperne NVJ !

Det undrer mig oprigtigt, hvad din agenda med denne anti AGW hetz er Niels? Du trawler internettet igennem for at finde de ganske få kilder, der underbygger det synspunkt, du promoverer.

TROR du rent faktisk på, at vi ikke oplever AGW, eller har du en politisk agenda med at forsøge at overbevise folk om, at det ikke er tilfældet?

  • 8
  • 0

-" eller også er Bob Tisdale - f.eks. qua sine nære relationer til fossilindustrien?
"

NVJ svar:
Her er der tale om datakurver som ikke har noget med en agenda at gøre. Hvor mener du de er forkerte?

"Af med skyklapperne NVJ ! Det undrer
mig oprigtigt, hvad din agenda med denne anti AGW hetz er Niels?
"

NVJ svar:
Hvilken hetz? Jeg finder bare data og kurver, som alle er enige om repræsenterer seriøse og velanskrevne videnskabsmænds målinger af f. eks. temperaturer. Jeg sammenligner disse data med IPCCs modeller som slet ikke er i stand til at forudsige noget som helst. Hvad alle ved. Men ikke du?

"Du trawler internettet igennem for at finde de ganske få kilder, der underbygger det synspunkt, du promoverer.
"

Næh, der er da mange kilder som har disse data som f. eks. temperaturmålinger, baseret på mange forskellige målesystemer mm. Alle store officielle institutter, NASA, NOAA, mm De er alle i overensstemmelse om at IPCCs modeller ikke dur, da IPCC konstant skyder langt over målet, når man sammenligner målte data med computermodellerne. Det ved IPCC også godt.. men dette er måske nyt for dig?

"TROR du rent faktisk på, at vi ikke oplever AGW, eller har du en politisk agenda med at forsøge at overbevise folk om, at det ikke er tilfældet?
"

NVJ Svar:
Jeg ved ikke hvad vi oplever. Tror på data, hvad tror du på? - for nu at parafrasere en vittig mand der skrev om Middelalderens overtro - dengang troede man på sygdom som en straf fra Gud - i dag tror vi på bakterier...

Du behøver faktisk kun ganske få kilder til at få et overblik og læse litteraturen, hvis det da er noget der interesserer dig. Så langt fra at Trawle gennem internettet læser jeg bare en gang imellem nogle af de kilder du har set mig referere til.

Her er en jeg så som kan interessere dig angående pausen fra ca 1998 til ca 2015.

http://file.scirp.org/Html/4-1240347_49307...

du vil finde kritik af og svar på kritikken af dette paper her:

https://judithcurry.com/2014/09/01/how-lon...

  • 1
  • 7

Hvilken hetz? Jeg finder bare data og kurver, som alle er enige om repræsenterer seriøse og velanskrevne videnskabsmænds målinger af f. eks. temperaturer.

Nej Niels, meget få er enige om, at de kilder, du henviser til er seriøse. (F.eks. Lansner, Tisdale og Lindzen)

Men ikke nok med, at du cherry picker dine kilder med en meget finmasket si, men du mistolker også (bevidst?) de data du ser.

(A)GW er et videnskabeligt faktum - når jeg sætter A'et i parantes, skyldes det udelukkende, at der selvfølgelig også er andre parametere, der styrer den stigning, vi ser nu, men A'et får en større og større andel.

for nu at parafrasere en vittig mand der skrev om Middelalderens overtro - dengang troede man på sygdom som en straf fra Gud - i dag tror vi på bakterier...


Det er retorik af værste skuffe. I dag har vi - i modsætning til i middelalderen - noget, det hedder den videnskabelige metode.

Hvis nogen i denne debat skal sammenlignes med middelalderagtige metoder, kan det da kun være benægterkulturen, der blankt afviser videnskaben og udelukkende klamrer sig til convenient "facts".

  • 8
  • 2

Hvem skifter så "emne"?


Det gør du - jeg skrev alene om målte temperaturer, hvor der fra flere sider stilles spørgsmålstegn ved UAH's bemærkelsesværdigt afvigende resultater i forhold til alle andre - samme UAH som du konsekvent henviser til, og samme UAH hvis klimaforskning ledes af kreationisten John Christy og den lige så meget politiske aktivist som klimaforsker Roy Spencer. Det var dig der blandede modelberegnede temperaturer ind i dén diskussion.

  • 3
  • 1

Det fremstår som en gåde hvorledes et paper fra 2014 kan redegøre for en postuleret pause som varer frem til "ca 2015"..... - Har du ikke noget mere aktuelt? Ellers har jeg: https://www.climate.gov/news-features/clim...

Hvori består gåden? Pausen findes da stadig i 2014 og begynder ca 1998.

Om du tager et år mere eller mindre betyder ikke noget for den argumentation enhver med tilstrækkelig statistisk baggrund kan følge med i.
Dette paper forklarer et problem som alle har når det gælder temperaturkurver. Når man skal postulere en trend, hvor kan man så vælge begyndelses og slutpunkter uden at cherry picke? Vælger man begyndelsen eller slutpunkter midt i en el Nino peak siger man jo intet om trenden da el Nino er en intern mekanisme som engang imellem pludselig frigør varme fra et oplagringssted i Stillehavet omkring Indonesien. Det er en intern svingning i det globale hav-, atmosfæresystem, som altid har været der - længe før industrialiseringen. Tilsvarende har man det modsatte fænomen el Nina. Og mange andre interne svingninger som kommer og går mere eller mindre uregelmæssigt. Da vi er interesseret i at bruge den globale middeltemperatur som indikator på opvarmningen udefra på gr. a. drivhusgasser skal man altså tage hensuýn til disse fænomener. Her går dette paper ind med alle de statistiske hjælpemidler man råder over og konstaterer altså at man kan lægge et interval med en trend som så beregnes. Det fastslås med de mest forfinede statiske teknikker at man har en gyldig baggrund for at tale om et trend i den periode jeg har angivet, når man kikker på tallene i 2014.

  • 1
  • 8

Det fremstår som en gåde hvorledes et paper fra 2014 kan redegøre for en postuleret pause som varer frem til "ca 2015"..... - Har du ikke noget mere aktuelt? Ellers har jeg: https://www.climate.gov/news-features/clim...

Det er et ganske interessant paper du har her - endda fra den amerikanske regerings officielle klimaorganisation.

Desværre har paperet fra September 2018 ikke taget alle de sidste data med frem til September 2018. Der kan man se et yderligere dyk i kurven fra El Nino peaks i 2015-16 samt et ekstra blip i 2017. Jeg går ud fra at det er denne graf forfatteren refererer til:
http://www.climate4you.com/GlobalTemperatu... class 3: NCDC and GISS surface records of recent global air temperature change

Her kan manse at man nu er på vej tilbage til temperaturer der minder om pausen fra 1998 ca frem til ca 2015 efter den kraftige el Nino begivenhed årene lige før 2017 - typisk for den slags fænomener- man har set det før.

Det omtaler forfatteren ikke. Bruger man de grafer hun viser ser man en postuleret temperaturstigning under pausen på 0,14 grad Fahrenheit per 10 år. Det samme som langtidstrenden fra 1880 ca siges det 0,13 grad Fahrenheit per 10 år.

Det bliver postuleret at opvarmningen skyldes drivhusgasser i den industrielle tid. Dvs. man skulle se en meget kraftig stigning i temperaturerne fra ca 1970 hvor CO2 bl a. går kraftigt i vejret. Det gør man ikke! Tværtimod er der uforklarlige begivenheder, som kunne være omtalt:

  1. perioden fra ca 1930 til ca 1945 har meget kraftig stigning . en del mere end den periode hvor drivhusgasser ellers skulle give et kraftigt signal fra ca 1980 til ca 2000. Hvordan forklares det?

  2. perioden fra 1942- 1956 har en meget kraftigt afragende temperatur på 0,41 grader Fahrenheit per 10 år hvor man ser 0,40 grader Fahrenheit per 10 år i den kraftigste opvarmningsperiode med drivhusgasser fra ca 1980. Disse tal har artiklen vist i den første figur for udvalgte tidsintervaller (det er ikke mit påfund)Hvordan forklares det?

Forfatteren forklarer at der var lidt ekstra støv fra vulkaner samt lidt mindre solindstråling som giver en effekt i pausen.
Yderligere er der tale om en variation i havets overfladetemperatur som forklarer en afkølende virkning fra ca 1998. Der er tale om en svingning i Stillehavet, Pacific Decadal Oscillation (PDO), som har en langvarig cyklus der skiftede til en "negativ" fase omkring år 2000. Hertil kommer så el Nino og el Nina cyklusser som overlejrer PDO.

Det er sikkert rigtigt alt sammen. Men hvis PDO skiftede til negativ fase i ca 2000 så har den da givet positivt opvarmningsbidrag i tiden før - den svinger nok med 30 års mellemrum fra den ene til de anden fase. Det kunne være meget interessant at se hvor stort bidraget så har været til den foregående opvarmning fra 1975 ca til ca 2000, som man jo altid har sagt skyldes drivhusgasser! Tager man et kik på kurven og går ud fra at der er positive og negative cyklusser kan man se at langtidstrenden ikke er ændret de sidste 100 år. Drivhusgasserne kan derfor ikke bruges til at forklare noget som helst vil jeg mene.

Der er andre ting som refereres til som "bevis" på drivhusgassernes indflydelse - vandstandsstigningen f. eks.

Her vil jeg gerne referere til en anden artikel på samme hjemmeside:

https://www.climate.gov/news-features/unde...

Her kan man se global vandstand indtegnet for en meget lang periode. Der er ingen afvigelse fra et lineært forløb - som indikerer at drivhusgasser ingen indflydelse har. Tværtimod kan man godt se at der er stagnation de sidste 2-3 år på kurven. Noget der jo harmonerer godt med DMIs målinger af drastisk øget akkumulering af sne på Grønland de sidste 2 år så der er ligevægt med afsmeltning/kælving af isbjerge. Se www.polarportal.dk samt GRACE satellitters målinger af massen på indlandsisen op til 1. januar 2017 hvor de ophørte med at fungere mere eller mindre (data er ikke opdateret længere frem på polarportal, måske bliver de det når man har "grundet" længe nok over (upålidelige?) satellitdata fra de sidste måneder frem til Oktober 2017, hvor satellitterne ophørte med at fungere)

Så alt i alt, mange tak for et yderst interessant paper, der viser det modsatte af det man påstår - eller bekvemt undlader at omtale.

  • 1
  • 13

Så hvad er din indvending

Mine indvendinger, for der er flere, er:

Dine kilder er videnskabeligt tvivlsomme og i en del tilfælde direkte utroværdige og definitivt gendrevet af det internationale forskningsmiljø.

Du flytter konstant målstolperne, når dette bliver påpeget.

Du taler og agerer direkte ud af fossilindustriens "playbook"

Du hører aldrig efter og læser aldrig de talrige kilder og referencer andre giver dig.

Du er en trættekær 'troll' der ikke er værd at bruge tid på, som burde have en kvota på maksimalt et debatindlæg per dag her på ing.dk.

  • 16
  • 3

Her vil jeg gerne referere til en anden artikel på samme hjemmeside:

https://www.climate.gov/news-features/unde...

Her kan man se global vandstand indtegnet for en meget lang periode. Der er ingen afvigelse fra et lineært forløb


Sikke da en gang vrøvl - enhver kan da se at den graf ikke er en ret linje, men at stigningstakten øger. Hold selv en lineal op foran skærmen. Grafen er i øvrigt under kyndig behandling her: https://tamino.wordpress.com/2017/07/25/se...

  • 8
  • 2

På lifewire.com fandt jeg en trolletypologi. Den aktuelle troll falder bedst ind under følgende kategori:

The Persistent Debate Troll
(Den vedholdende debattroll)
This type of troll loves a good argument. They can take a great, thoroughly researched and fact-based piece of content, and come at it from all opposing discussion angles to challenge its message. They believe they're right, and everyone else is wrong. You'll often also find them leaving long threads or arguments with other commenters in community comment sections, and they're always determined to have the last word – continuing to comment until that other user gives up.

... eller hvis og når alle som en ignorerer ham. Men det sker jo som regel ikke og der kommer jo nye ind i debatten, som bliver snydt eller ligefrem beundrer trollen. Foreslår at man undlader at (forsøge at) gå i dialog, når man ved at der er tale om en troll, men kun omtaler ham i 3. person som det han er; nemlig en troll, med de og de karakteristika. Han vil så nogle gange forvandles til den fornærmede troll, der klager over personangreb og over at de andre er usaglige.

Jeg vil tilføje til karakteristikken, at den vedholdende troll ofte har vrangforestillinger og megalomane tilbøjeligheder, selv om dette tilsløres af en vis teknisk kunnen og viden. Motivet er at stå stærk og ene (udover nogle medløbere eller tosser der ikke ved bedre) og dermed bevise, idet mindste for sig selv, at man er overlegen i forhold til hoben af etablerede forskere og almindelige fornuftige folk. Så reelt er han off topic, selv om det ser ud som om han holder sig til emnet. Det nye emne han introducerer er nemlig; jeg har ret og er dermed bedre end andre. På engelsk, når det drejer sig om tekniske og videnskabelige emner, kaldes det Intellectual Delusional Narcissism.

  • 17
  • 3

PHK:

Fint, så start venligst i 1997 i stedet for 1998 og slut i 2016 i stedet for 2015 ?

Jeg tror ikke, du har forstået konceptet PHK:

Når man skal demonstrere, at der ikke er sket en stigning for nyligt, er 1998 selvfølgelig et ekstremt vigtigt datapunkt, men hvis man vil demonstrere, at der ikke er sket en stigning siden 1950, er 1998 (og 2016) selvfølgelig helt uinteressante og kan derfor afskrives som "oscillationer", naturlige fænomener som El Nino og El Nina.

Hvis du ikke snart lærer at sætte dig ind i den slags, vil du aldrig lære at forstå, hvordan klimaet virker - altså i følge benægterkulturen. ;o)

Det er utroligt, at en person der i den grad manipulerer data og cherry picker ovenikøbet beskylder andre for ikke at kunne læse kurver.

Det er selvfølgelig meget svært at bedømme, hvilke motiver andre debattører har, men jeg er tilbøjelig til at være enig med Bjarne ovenfor.

mvh Flemming

  • 9
  • 2

"Mine indvendinger, for der er flere, er:

Dine kilder er videnskabeligt tvivlsomme og i en del tilfælde direkte utroværdige og definitivt gendrevet af det internationale forskningsmiljø."

NVJ svar:

Vi snakker her om at finde en trend i en temperaturkurve. Offentliggjort i et peer reviewed tidsskrift af højeste karat. Paperet beskriver hvordan man kan finde ud af om der er statistisk belæg for en tend og for hvilke tidsrum. Det er alment kendt i alle kredse at man snakker om en pause eller hiatus som nogen siger. Det har du ikke gidet argumentere imod. Kommer med de samme tåbelige beskyldninger og personangreb længere nede.

"Du flytter konstant målstolperne, når dette bliver påpeget."

NVJ svar:
Hvilke målstolper? Jeg forklarer hvad paperet siger om gyldige trends og intervaller hvor man kan tale om disse trends - uden at cherry picke, noget der er helt essentielt og ikke bar gjort med kurveaflæsning på bedste beskub. Det kalder du at flytte målstolper, for du snakker jo om hvorfor andre intervaller så også er gyldige. ja, hvorfor ikke? læs nu hvad der står. Men man flytter måske målstolper hvis man diskuterer intervaller og gyldigheden af dem? Det er vist noget andet du tænker på her- såvidt jeg kan forstå det du siger----

"Du taler og agerer direkte ud af fossilindustriens "playbook""

NVJ svar:

Nå,da da fordi man ikke bruger dine kilder som slet ikke bliver defineret eller diskuteret for den sags skyld når du præsenterer Mange andre er uenige med dig og vil da gerne debattere - men du synes ikke rigtigt at fatte at der er reel uenighed også blandt forskerne som bestemt ikke er hvad du giver dem ud for - enige etc etc. Hvor er det propaganda det jeg siger? Bekvem udvej når man vil cutte diskussion og debat synes jeg.

"Du hører aldrig efter og læser aldrig de talrige kilder og referencer andre giver dig"

NVJ svar:

Jo da- har læst de kilder som jeg omtaler med tættekam og diskuterer dem. Det gør du ikke. Du kommer aldrig ud over din trolde snak..

"Du er en trættekær 'troll' der ikke er værd at bruge tid på, som burde have en kvota på maksimalt et debatindlæg per dag her på ing.dk."

NVJ svar:

Du er anmeldt for personangreb. Du skulle slet ikke have lov til at deltage i debatten med den slags nonsens

  • 2
  • 13

Sikke da en gang vrøvl - enhver kan da se at den graf ikke er en ret linje, men at stigningstakten øger. Hold selv en lineal op foran skærmen. Grafen er i øvrigt under kyndig behandling her: https://tamino.wordpress.com/2017/07/25/se...

Den graf jeg referere til er lineær de sidste 100 år ca. Tilbage til 1930. Undskyld det skulle jeg have præciseret.

Se her

https://www.climate.gov/news-features/unde...

Men så er CO2 opvarmningen som postuleres jo uden betydning - der er ikke tale om nogen virkning når man sammenligner perioden 1930- 1970 med de sidste år efter denne periode. Her steg CO2 og andre drivhusgasser til gengæld og skulle da vise en effekt.

Så hvordan forklarer du så den lineære stigning af havniveauet i referencen jeg giver? Der er ingen akcelleration de sidste år 2016-2018 som man også kan se af andre datakilder. Tværtimod en stagnation, som harmonerer fint med at der ikke har været nettoafsmeltning fra Grønland de sidste par år.

Se følgende grafer for at supplere:

Først tidal gauges og derefter satellitobservationer af vandstand:

http://www.climate4you.com/SeaTemperatures... from tide-gauges

http://www.climate4you.com/SeaTemperatures... from satellite altimetry

Her er data fra DMI om massebalance på Grønland, som balancerer eller overgår kælving af is og afsmeltning af gletsjere i kontakt med havet direkte. Noget man ikke ser omtalt nogetsteds ret tit!

http://polarportal.dk/groenland/iskappens-... - gå til fanen "akk. " hvor man kan se hvor meget der blev akkumuleret 2017-2018. Grafen for året før er fjernet for at give plads til det nye år - men viser samme resultat ca 570 GTon is akkumuleret for 2016- 2017 .

Se graf her for flere år:

http://climato.be/cms/index.php?climato=th...

Nå, men ser jeg på din reference kan jeg se store forskelle mellem de kurver jeg finder mange af for alle mulige lokaliteter i hele verden i min reference - der viser data fra direkte målinger mange steder. Det er offcielle data fra den institution som organiserer den slags.

http://www.psmsl.org/data/obtaining/map.html

Hvor din reference får sine kurver fra er derfor et godt spørgsmål - de er måske sammenkog af individuelle kurver? Hvorfor skulle det være noget man kan bruge?

  • 2
  • 11

Er det en selvbiografi du præsenterer her, kunne man jo lidt drillende spørge dig? Eller hvor kan du konkret finde tegn på det i debatten - eller mangelen på samme i disse spalter?

Man kunne også spørge sig selv - nu du er så meget til at "analysere" på data, om ikke diverse tomler under indlæg, samt øvrige mishagsytringer om din opførsel herinde indikerer, at Bjarne kunne have en pointe?

Jeg er i hvert fald 100% enig med ham i beskrivelsen.

  • 11
  • 2

Man kunne også spørge sig selv - nu du er så meget til at "analysere" på data, om ikke diverse tomler under indlæg, samt øvrige mishagsytringer om din opførsel herinde indikerer, at Bjarne kunne have en pointe?Jeg er i hvert fald 100% enig med ham i beskrivelsen.

Beskrivelsen af hvad?

Min "opførsel" herinde? har det noget at gøre med tommel nedad , som jo kan betyde alt muligt. Men naturligvis såvidt jeg kan se at man er uenig - hvad mener du? har du noget kvalificeret bud, eller har du bare en gardinprædiken som jeg efterhånden er blevet vant til at høre fra folk der ikke evner at debattere.

Går ud fra at man" tomler, når man ikke selv kan køre"...

  • 5
  • 12

Min "opførsel" herinde? har det noget at gøre med tommel nedad , som jo kan betyde alt muligt.

Jeg har sat tommel nedad på de fleste af dine indlæg, da de er fyldt med falske postulater og pseudovidenskab. Jeg synes bestemt du er indbegrebet af en Troll, hvilket også ses på det store antal indlæg du har og den totale faktaresistens. Det er belastende, at enhver debat om klima i den grad skal afspores med nonsens, men du må jo kunne lide det = trolling = spild af alle andres tid.

  • 12
  • 4

NVJ er "ekspert" i misbrug af grafer og statestikker. En nylig meddelelse fra DMI kan modvirke udbredt misbrug af statistikker fra DMI angående forholdene i Arktis. Noget NVJ har gjort sig skyldig i, især via cherry picking, sammen med andre "klimabenægtere" fra især USA, der specifikt har refereret til DMI og har taget deres målinger til indtægt for konklusioner DMI ikke står inde for. Fx at isen breder sig, at iskappen på Grønland øges og selv om dette er tilfældet, på en eller anden mærkelig måde skulle modbevise global opvarmning. De arktiske forhold indvirker i høj grad på jordens klima generelt fx hvad angår vejrsystemer. Én tanke som er blevet udviklet er, at en mindre temperaturgradient mellem arktiske og tempererede områder giver ustabile jetstrømme og forandrede vejrmønstre i retning af ekstreme somre og vintre oven i den generelle temperaturstigning. Når nogen påstår at trenden går mod køligere temperaturer i det arktiske, "påvist" ved større udbredelse af is i forhold til 2014, så holder dette ganske enkelt ikke vand. DMI:

"Havisen er under hårdt pres fra de globale klimaforandringer.

Det ses blandt andet at:

Istykkelsen om sommeren er kun det halve af, hvad den var tidligere.

Sommerudbredelsen er ligeledes halveret, og der er derved nu kun en fjerdedel så meget is, som der var i 1970’erne.

Datoen, hvor havisen igen begynder at dannes (også kaldet opfrysningsdatoen), forskydes til senere på året. Sæsonen med frysning bliver derved kortere og kortere.

Samtidig bryder isen op tidligere langs hele iskanten. Der er f.eks. store områder i Barentshavet, hvor der er åbent vand i omkring 3 måneder længere nu, end der var i slutningen af 1970'erne."

Dette er ganske off topic, men jeg kan ikke undgå at lægge mærke til den politiserende retorik hos visse trolls, som vi kender fra Trump. Sort/hvid tankegang. Sandhed er ikke sandhed, hvis dette tjener mit formål.

  • 8
  • 3

Istykkelsen om sommeren er kun det halve af, hvad den var tidligere

- bemærk at beregning af havistykkelse er modelbaseret og behæftede med betydelig usikkerhed. "Today, the sea-ice concentration is in general well estimated using satellite products, while the sea-ice thickness is poor known"
http://ocean.dmi.dk/arctic/icethickness/ic...

Sommerudbredelsen er ligeledes halveret, og der er derved nu kun en fjerdedel så meget is, som der var i 1970’erne

  • DMI skrev i 2010: "Udbredelsen af havis i Arktis er faldet støt siden slutningen af 1970'erne. Vinterudbredelsen er faldet med 10% og sommerudbredelsen med hele 25%
    http://www.dmi.dk/nyheder/arkiv/nyheder-20...
    Der har ingen væsentlig reduktion i sommerisareal været siden 2010, så de 50% - respektive 25% - forekommer at være markante overdrivelser! ;)
  • 2
  • 8

eg har sat tommel nedad på de fleste af dine indlæg, da de er fyldt med falske postulater og pseudovidenskab. Jeg synes bestemt du er indbegrebet af en Troll, hvilket også ses på det store antal indlæg du har og den totale faktaresistens. Det er belastende, at enhver debat om klima i den grad skal afspores med nonsens, men du må jo kunne lide det = trolling = spild af alle andres tid


Hvor konkret finder du de ting du snakker om?
Du er Iøvrigt anmeldt for overtrædelse af Debatreglerne, når du nedlade dig til at kalde folk for trolde. Du er måske ikke klar over det, men Ingeniøren har den faste regel at personangreb ikke tolereres.
Folk i spalterne her evner som oftest ikke at føre en debat. Men gør som dig, hvis man er "uenig" bruger man tomlen og kan så svinge sig op til at skrive et intetsigende indlæg som dit, der ikke konkretiserer nogetsomhelst. Læg mærke til at jeg sørger for datakilder, som du da også gerne må bidrage med. Næste trin i debatten er så at diskutere hvilke der har ret. Her inddrager man så andet materiale evt.. Men det huer ikke folk der tomler nedad kan jeg forstå. Måske skulle de så bare holde sig væk, det er jo en debatspalte... Og man er forpligtet til at bringe debatten fremover ifølge reglerne. Det gør du bestemt ikke.

  • 2
  • 10

NVJ:

Folk i spalterne her evner som oftest ikke at føre en debat.


Først: Jeg er så enig med Christian ovenfor om, at du er en troll (igen: Det staves ikke med d - ingen beskylder dig for at ligne Shrek). Prøv (igen) at google begrebet internet troll, og du vil finde, at beskrivelsen passer ekstremt godt på din måde at begå dig herinde på - og anmeld mig så igen igen - så længe du opfører dig som en troll, må du finde dig i at blive kaldt det.

Ang. evnen til at føre debat: Hver eneste gang jeg har forsøgt at få en konkret debat igang med dig om de "data", du fremlægger, glider du af og præsenter i stedet for en række nye links til lige så uvidenskabelig "data" og lige så useriøse "forskere".

Du skifter konstant argumentation - nogle gange er 1998 f.eks. et vigtigt målepunkt, andre gange skal man se bort fra det - o.s.v.

Jeg vil igen henvise til PHK'svar til dig:

https://ing.dk/blog/sst-lidt-meget-214992#...

Det rammer SPOT ON og står stadig - trods dine trusler om anmeldelse ;o)

  • 9
  • 3

NVJ: DMI skrev i 2010: "Udbredelsen af havis i Arktis er faldet støt siden slutningen af 1970'erne. Vinterudbredelsen er faldet med 10% og sommerudbredelsen med hele 25%
http://www.dmi.dk/nyheder/arkiv/nyheder-20...
Der har ingen væsentlig reduktion i sommerisareal været siden 2010, så de 50% - respektive 25% - forekommer at være markante overdrivelser!

Hvad med at fokusere på hvad DMI og mange andre anerkendte organisationer siger nu?

Fra NASA, Vital signs: "The Arctic Ocean's blanket of sea ice has changed since 1958 from predominantly older, thicker ice to mostly younger, thinner ice, according to new research published by NASA scientist Ron Kwok of the Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, California. With so little thick, old ice left, the rate of decrease in ice thickness has slowed. New ice grows faster but is more vulnerable to weather and wind, so ice thickness is now more variable, rather than dominated by the effect of global warming."

Det er derfor ikke overraskende, at udbredelsen (areal) svinder ind langsommere, da der nu hovedsagelig er gammel flerårsis tilbage nord for Grønland og Canada. Den globale opvarmning har så at sige høstet de lavthængende frugter hvad angår reduktion af isudbredelse (areal). Dette kan på ingen måde bruges som argument md AGW.

Er i øvrigt enig med Christian PBP i, at du udøver trolle adfærd. Du er kun pseudosaglig og pseudo on topic, når du med de midler du bruger, forsøger at "modbevise" AGW eller blot GW.

  • 9
  • 3

Det kunne være:

- det kunne det godt, men i dette tilfælde er DMIs angivelse fra 2010 (tidligere citeret) nu mere retvisende: Omkring 1980 var minimumsarealet for arktisk havis omkring 7 mio. km2 - i 2018 blev det 4,59 mio. km2, jf.:
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/...

Der er således tale om ca. 34% tilbagegang i minimumsudbredelse - altså ikke de 50%, DMI for en uge siden publicerede!
Hertil kommer, at isudbredelsen i netop 1979-80 var usædvanligt stor: I middel var isarealet i 1973 omkring 500.000 km" mindre end i 1980. Dette kan man (læ)se i IPCC AR1, på side 224.
Kigger man således i stedet på udviklingen fra 1973 - 2018, bliver tilbagegangen af størrelsesorden 25%.

Bestemmelse af isens tykkelse er i betydeligt omfang modelbaseret og alt i alt usikker iflg. DMI, som jeg tidligere har henvist til, alt i alt usikker :

Today, the sea-ice concentration is in general well estimated using satellite products, while the sea-ice thickness is poor known...

http://ocean.dmi.dk/arctic/icethickness/ic...

  • 2
  • 7

Der er således tale om ca. 34% tilbagegang i minimumsudbredelse - altså ikke de 50%, DMI for en uge siden publicerede!

So what? Hvad er pointen? Bliver verden varmere eller hvad?

Hvad er meningen med at fremføre en mere eller mindre korrekt og irrelevant fejlfinding, der viser at nogen måske på et tidspunkt, har taget fejl i en eller anden grad? Videnskab består i at tage fejl og tage ved lære.

Måske handler det mest om at være modsat, i opposition, som middel til selvhævdelse, via fejlfinding. I stil med det vi ser hos religiøse: "Paletanologerne tog fejl mht. protohestens udvikling, så darwinismen er fejlslagen (og derfor er vores idé om jordens skabelse for 6000 år siden mindst ligeså rigtig som de andres). Vi forlanger derfor at Biblens version skal indgå på lige fod i skolernes pensum, som de ugudelige teorier nu gør det!."

PS. Tror ikke at du er religiøs, blot en kontrær troll. : )

  • 8
  • 3

Ny forskning publiceret i Nature viser, at CO2 er blevet optaget i havet i væsentligt større omfang end hidtil antaget. Dette betyder bl.a. at varmemængden er steget hurtigere end antaget i de seneste årtier. M.a.o. er den totale globale opvarmning underestimeret. Atter et søm i ligkisten hvor idéen om "pausen i AGW" i starten af århundredet hører hjemme. Det betyder også, ud over yderligere havstigning (termal), at lykkes det at reducere mængden af CO2 i atmosfæren, vil havet afgive mere CO2 hurtigere end forventet, så yderligere reduktion fra et vist niveau vil trække ud.

Forskergruppen er bredt anerkendt og de reaktioner jeg er stødt på fra andre er positive. Her fra abstract:

We also find that the ocean-warming effect that led to the outgassing of O2 and CO2 can be isolated from the direct effects of anthropogenic emissions and CO2 sinks. Our result—which relies on high-precision O2 measurements dating back to 19916—suggests that ocean warming is at the high end of previous estimates, with implications for policy-relevant measurements of the Earth response to climate change, such as climate sensitivity to greenhouse gases7 and the thermal component of sea-level rise8.

  • 5
  • 0

Det får vi vel at se, hvis der en dag skulle komme noget sagligt og veldokumenteret fra den front - - -

- i det konkrete tilfælde forstår jeg overhovedet ikke det udsagn! Jeg har

  • med udgangspunkt i data fra NASA/NSIDC vist, at reduktionen i minimal udbredelse af arktisk havis fra 1979 til 2018 er på ca. 34%, hvor DMI så sent som 24. oktober påstod 50%.

  • med data fra IPCC vist, at den arktiske isudbredelse i netop 1980 var en del større end blot 7 år tidligere.

  • og med eksplicit henvisning til DMI gjort opmærksom på, at bedømmelse af havisens tykkelse er behæftet med betydelig usikkerhed.

Er det ikke rimeligt sagligt og veldokumenteret? Hvis du mener noget andet, kan du formentligt fremlægge dokumenterede data, der efterviser mine 'fejltagelser'!? ;)

  • 1
  • 5

Og hvad er pointen? Udover at nogen muligvis laver en regne- /estimeringsfejl på 16%?

- javist, 16 procentpoints, som man så flot kalder det; man kunne også sige, at DMI den 24. oktober overdrev istabet (det minimale arktisk havisareal) fra 1979 til 2018 med omkring 50%! :)

Er der tale om AGW eller ej, efter din mening?

  • efter min mening er der tale om GW, især i form af genopretning til 'normalt' temperaturniveau oven på 'lille istid'/Maunder Minimum.
    Denne GW er overlejret med et stort set ubetydeligt AGW-element.
    Jeg kan anbefale læsning af Klimamyten, af Johs. Krüger:

http://www.hansogoline.dk/WA_2016/Kru.htm

  • 2
  • 7

"Mere og hurtigere havopvarmning Ny forskning publiceret i Nature viser, at CO2 er blevet optaget i havet i væsentligt større omfang end hidtil antaget."

NVJ svar:
Nej det er netop ikke tilfældet. CO2 er forsvundet fra havet som følge af opvarmningen - ligesom ilt. Det er det der står faktisk - og det er i direkte modsætning til det meste man hører ellers. Her er citat "Here we provide an independent
estimate by using measurements of atmospheric oxygen (O2) and carbon dioxide (CO2)—levels of which increase as the ocean warms and releases gases—as a whole-ocean thermometer."

Du kan læse hele artiklen ved at bruge følgende link https://www.nature.com/articles/s41586-018...

"Dette betyder bl.a. at varmemængden er steget hurtigere end antaget i de seneste årtier. M.a.o. er den totale globale opvarmning underestimeret."

NVJ svar:

Uforståeligt - også i lyset af ovenstående.

" Atter et søm i ligkisten hvor idéen om "pausen i AGW" i starten af århundredet hører hjemme. "

NVJ svar

Artiklen har slet intet om denne pause - eller hiatus som det nogle gange kaldes i faglitteraturen på engelsk. - Det kaldes denne periode også af AGW tilhængere. Sprogbrugen er cementeret i IPCCs rapporter bl. a. Måske skulle du læse nogle af dem. Se linket her f eks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warmi...

med citat her:

There was increased public interest in 2013 in the run-up to publication of the IPCC Fifth Assessment Report, and despite concerns that a 15-year period was too short to determine a meaningful trend, the IPCC included a section on a hiatus,[7] which it defined as a much smaller increasing linear trend over the 15 years from 1998 to 2012, than over the 60 years from 1951 to 2012.

"Det betyder også, ud over yderligere havstigning (termal), at lykkes det at reducere mængden af CO2 i atmosfæren, vil havet afgive mere CO2 hurtigere end forventet, så yderligere reduktion fra et vist niveau vil trække ud."

NVJ svar:

Se ovenfor

"Forskergruppen er bredt anerkendt og de reaktioner jeg er stødt på fra andre er positive."

NVJ svar:

Hvilke reaktioner?

  • 1
  • 8

Min "opførsel" herinde? har det noget at gøre med tommel nedad , som jo kan betyde alt muligt.Jeg har sat tommel nedad på de fleste af dine indlæg, da de er fyldt med falske postulater og pseudovidenskab. Jeg synes bestemt du er indbegrebet af en Troll, hvilket også ses på det store antal indlæg du har og den totale faktaresistens. Det er belastende, at enhver debat om klima i den grad skal afspores med nonsens, men du må jo kunne lide det = trolling = spild af alle andres tid.

Tak for dit meget oplysende og velargumenterede indlæg. Endelig finder man en høflig mand, der kan sige at han er uenig. Jeg er da ked af at spilde din tid. Har du ikke andet at sige, f. eks. argumenter med begrundede referencer, som debatreglerne jo forskriver når man kommer med kontroversielle påstande, ligesom man er forpligtet til at skrive indlæg der bringer debatten fremover? Jeg skal jeg også nok lade dig være i fred i debatten fremover og lade være med at spilde din tid med at svare på dine utroligt høflige indlæg fremover.

  • 1
  • 9

Så tager vi den igen. Hver eneste påstand ovenfor bedes dokumenteret med konkrete henvisninger.


Det er næppe nødvendigt, jeg er sikker på, du allerede godt ved det selv, og de mange nedadvendte tomler til dig indikerer, at de øvrige debattører herinde også er godt og grundigt trætte af dit evige spam og trolleri.

Du har ikke en eneste gang været villig til konkret at diskutere global opvarming (eller mangel på samme) ud fra konkrete data. Du fremviser kurver med helt tydelige stigende tendenser og påstår at "enhver med en smule forstand på statistik kan se, de ikke er det".

Du fremstår som totalt utroværdig herinde - og jeg vil foreslå dig at søge andre græsgange - der findes (formentligt) masser af benægter fora, hvor typer som dig kan sidde og dele uvidenhed og foragt for den etablerede videnskab. Herinde flytter du ingen stemmer - ing.dk er et fora målrettet mod ingeniører, der anerkender den videnskabelige metode.

/Flemming

  • 6
  • 2

Jamen så dokumenter i stedt for at gentage din svada.


Nu er det jo ligesom DIG, der mangler at dokumentere (i stedet fro at gentage din svada utallige gange i utallige tråde)

jeg har mange gange vist dig hvad du ikke har forstået eller mangler at kommentere


Det er lodret usandt! Jeg har gentagne gange forsøgt at gå i debat med dig omkring forskellige temperaturkurver, men så snart man påpeger fejl i dine "fortolkninger", hiver du blot en anden kanin op ad hatten - et endeløst mønster. Prøv at studere nogle videnskabelige artikler fra anerkendte forskere - i stedet for det hø, du normalt siker op med.

Du er utroligt høflig og i stand til at deltage i enhver diskussion mærker man tydeligt


Manglende høflighed kan give sig udtryk på flere måder - enten ved at kalde en skovl for en skovl - eller ved ikke at kunne tage et hint om, at man er uønsket.

Stort til lykke til dig og dine meningers mod.


Tak - alle har jo som bekendt ret til deres egene meninger - men ikke som dig til deres egne "fakta".

  • 7
  • 1

NVP:

(Flemming R:)Det er lodret usandt! Jeg har gentagne gange forsøgt at gå i debat med dig omkring forskellige temperaturkurver, men så snart man påpeger fejl i dine "fortolkninger", hiver du blot en anden kanin op ad hatten - et endeløst mønster. Prøv at studere nogle videnskabelige artikler fra anerkendte forskere - i stedet for det hø, du normalt siker op med.

Hvor har du gjort det?

The Persistent Debate Troll
This type of troll loves a good argument. They can take a great, thoroughly researched and fact-based piece of content, and come at it from all opposing discussion angles to challenge its message. They believe they're right, and everyone else is wrong. You'll often also find them leaving long threads or arguments with other commenters in community comment sections, and they're always determined to have the last word – continuing to comment until that other user gives up. They demand documentation from others while seldom providing it themselves. Rather they change position and make new demands.

Samme strategi, omend lidt mere sofistikeret, som når et barn forsøger at nedgøre et andet barn med: Hvordan kan du vide det? (Ny forklaring der indeholder X) Og hvordan kan du så vide det (X)? (Ny forklaring der indeholder Y) Hvordan kan du vide det (Y)? Og min onkel han siger det er forkert! Og jeg ved bare, at du ikke har ret! (Ny forklaring: Men fordi Z, så...) Hvordan kan du vide det (Z)?! Osv osv.

  • 5
  • 2

Herinde flytter du ingen stemmer - ing.dk er et fora målrettet mod ingeniører, der

mangler noget der kan holde dem vågne mellem 9 og 16?

Det er mit indtryk at ing.dk har mange læsere (og debattører) der ikke er ingeniører, en gruppe der i sig selv er en meget broget flok. Selv er jeg ikke ingeniør, men faldt for sitet da det beskæftiger sig med både videnskabelige, tekniske og samfundsmæssige forhold, på en måde der ligger på højde med eller over hvad (få) andre danske sites præsterer. Ofte er der journalistiske svipsere, men også mange artikler og blogs af høj faglig kvalitet (Ramskovs og mange flere), hvor af nogle nu desværre er dømt PLUS. Så bort set fra trolls og alle klagesangene: Thumps up for ing.dk.

  • 5
  • 1

Så bort set fra trolls og alle klagesangene: Thumps up for ing.dk.

hvilke trolls? - det er jo blevet en yndet måde at markere sig på i indlæggene, når man bare er uenig. Mærkeligt at Ingeniøren tillader den slags uden at man præciserer hvad det er konkret man er utilfreds med, når man griber til den slags personangreb. Det tiltrækker jo typer som PHK, Flemming Rasmussen og dig selv, som mangler indsigt i de faglige ting - f. eks. er der mange som ikke har tilstrækkelig baggrund i matematik til at kunne forstå noget som helst når det gælder at aflæse trends i en kurve med temperaturer . Henviser man dem til faglige artikler der diskuterer den slags forstår de intet, vil heller ikke diskutere hvordan man kan udlede trends af en kurve eller lave statistisk kvalificerede bud på om der i det hele er en trend i et givet tidsrum og griber så til personangreb med diverse kneb. Påstand slynges ud i luften om at man ikke observerer reglerne og ikke har gjort det som enhver bør gøre efter deres mening. Men uden et sige hvor det er man mener der er sket en blodig fejl.Hjælpeløst formuleret med en svada som lige stiver selvfølelsen af.

  • 2
  • 8