Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
formandsbloggen IDA blog

Sommerhimlens varme skriger til jorden

Sommeren 2018 har budt på et væld af vejrrekorder. Folk har badet og spist is i lange baner, mens Danmark er blevet gulbrunt og skovene er brudt i brand. Som teknologiske eksperter har vi et særligt ansvar. Vores indsigt og knowhow forpligter os til at finde løsninger i en klimakamp, som aldrig har været mere nærværende.

Vi har gennem de senere år set flere stærke symboler på klimaforandringerne. Isbjørnen er et. Maldiverne gradvise forsvinden i havet er et andet. Set med danske briller har det måske virket som noget, der ikke vedkom os direkte. Årets rekordvarme sommer, eller sidste års intense regn for den sags skyld, har bragt den globale opvarmning helt ind i vores hverdag. Sommervarmen skriger til jorden, at klimaforandringer er for alvor, og at de er meget reelle og nærværende.

Der er bredere enighed om, at vi må handle nu. Og står det til mig, må ingeniører og naturvidenskabelige kandidater gå forrest i kampen. Vi kender til problemernes omfang og mange af os er til dagligt dybt involveret i at lave bæredygtige løsninger. Både som fagfolk og privatpersoner skal vi blive ved og fortsat presse på for at udvide omfanget og grænserne for den grønne omstilling. Danskerne går mere og mere op i klimasagen og energi-, forsynings- og klimaminister Lars Christian Lilleholt skal have ros for at kalde på yderligere handling. Jeg vil venligt minde om IDAs klimaplan for 2050, der er et gennemarbejdet bud på, hvordan Danmark kan reducere udslippet af drivhusgasser, ligger til fri afbenyttelse. Uanset hvordan fremtidige tiltag kommer til at se ud, kan og må vi med teknisk- og naturvidenskabelig baggrund spille en helt central rolle på vejen mod et mere bæredygtigt samfund. Det er en rolle, der forpligter. Men det kræver også politiske investeringer i teknisk forskning på området at levere de nye teknologiske løsninger.

Den danske rekordsommer 2018 kan om nogle år stå som en klimabegivenhed, der tydeliggjorde behovet for aktiv handling. Jeg håber, det også vil blive husket som sommeren, hvor vi faktisk handlede.

Jeg er formand for IDA. Her skriver jeg om ingeniørpolitik, mine oplevelser som formand for +114.000 teknologiske eksperter og om nye tiltag fra IDA. Følg mine tanker og stil mig gode spørgsmål på www.facebook.com/IDAsformand/
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Klimaproblemerne er ikke teknologiske men politiske. Det er en mærkelig opfordring at ingeniører og naturvidenskabsfolk skal gå forrest i kampen. Hvilken kamp skal vi kæmpe?. Kampen imod politisk inkompetence? Kampen mod staternes narkomaniske afhængighed af fossile indtægter?
Problemerne kender vi. Konsekvenserne kender vi. Løsningerne kender vi og de står I kø for at komme til. Kan ikke se at vi skal vente på mere forskning og udvikling - som hele tiden er en bekvem sovepude til at blive ved med at udsætte initiativerne.
Så hvorfor må der i praksis ikke etableres solceller i Danmark - fordi teknologien ikke er god nok? Nej. Hvorfor kommer der ikke udløbsdato på salget af fossil biler?
Hvorfor findes der overhovedet kvotefri sektorer?
Hvorfor følger afgiftssystemet ikke CO2/kWh. Fordi det ikke er teknisk muligt? Nej.
Danske virksomheder og ingeniører står på spring til at levere det der skal til, så prøv at rette den velmente opfordring til dine venner i det politiske og bed dem om at komme igang konkret og ambitiøst. De udfordringer der måtte opstå skal vi nok få løst hen ad vejen.

  • 26
  • 2

At skrue lidt ned for den håndfuld støjsendere vi lider af i debatten her på ing.dk

Det burde være rigeligt med f.eks to indlæg per dag fra personer der direkte benægter observerbare fakta og fasttømret videnskab.

  • 15
  • 11

Jeg vil huske denne sommer som den mest fantastiske nogenside. Siden 2. Påskedag har det bare været perfekt. Har aldrig udnyttet dagene bedre end nu.
Må indrømme: I love it.

  • 11
  • 4

Objektiviteten og troværdigheden skal i denne sammenhæng måles på fortielserne. Hvad med den forgangne vinter? Hvad med sommeren i Grønland? Hvad med kulderekorderne i Australien? Og kænguruerne! Og man kunne blive ved. Lokale vejrfænomener, som forekommer med kortere eller længere mellemrum, er på ingen måde bevis for menneskeskabt global opvarmning. I øvrigt står den gamle temperaturrekord fra 1975 endnu trods forudsigelser om, at en ny rekord kunne ventes i går. Rekorden blev langtfra slået.

Lad os hellere få etableret et afladsmuseum, hvor fortidens afladsprædikanters udsagn kan blive gjort tilgængelige på lige fod med nutidens. Så kan vore efterkommere få noget at forlyste sig med og undre sig over om føje år, når det står klart, hvordan det så rent faktisk gik med det der klima.

Jeg kan for min part meddele formanden, at jeg som medlem af IDA ikke agter at gå med forrest i den kamp for ikke-bæredygtige socialistiske samfund, som klimahysteriet til syvende og sidst handler om. Basta!

  • 14
  • 29

Det var jo bare vejr. Skal vi ikke få lidt perspektiv på tingene. Har det været sådan over hele kloden?
Bliver det monsteregn er det klimaændring, bliver det tørke er det også klimaændring.
Klimaændring er jo teorien der ikke kan forfalskes, fordi den dækker alt af.
Selv helt normalt gennemsnitligt vejr vil kunne karakteriseres som klimaændring, hvis man er kreativ nok.

  • 14
  • 24

At skrue lidt ned for den håndfuld støjsendere vi lider af i debatten her på ing.dk

Det burde være rigeligt med f.eks to indlæg per dag fra personer der direkte benægter observerbare fakta og fasttømret videnskab.

Med andre ord censur.

Skal vi så ikke også lige have forbudt nogle partier vi ikke bryder os om?

Helt ærligt PHK, du har dine meninger, som mange måske ikke nødvendigvis er enige i, og omvendt, men det skal være alle frit for at at galpe op på Ingeniørens debatforum, sålænge de overholder de formelle regler (ikke smagsdommerregler).

Herudover, så flytter kommentarer her nok ikke noget, for problemet ligger et helt andet sted som Jesper så korrekt påpeger.

  • 16
  • 8

@Jesper Hansen: Du har helt ret i, at det her kræver en kæmpe politisk vilje og omstilling. Og jeg er også enig i, at vores medlemmer faktisk er parate til at løse dem og at politikken i mange tilfælde sætter en grænse for den tekniske udvikling

Men resten af kommentarfeltet viser alligevel meget godt, at vi, der har taget en videregående uddannelse i ingeniørkunst, naturvidenskab og andet, har en forpligtelse til at løfte debatten. Klimaforandringerne er jo bevist i peer reviewed videnskab og der er overvældende enighed blandt forskere om, at klimaforandringerne er menneskeskabte og at de vil forandre livet på kloden. Det burde vi om nogen vide og forstå og derfra løfte debatten og teknologien.

  • 17
  • 8

at lave nogle debatter der handler om effektivisering af mekaniske maskiner, energi, forbrug, tid, forurening etc etc. og bare lade være med at nævne klima med et eneste ord.
Det samme med politik, bare lad som om det ikke eksistere.
Så kan vi diskutere/spare/inspire ud fra en teknisk og selvfølgelig økonomisk udgangspunkt. Det kunne være i kæmpe skala helt ned til det mindste dagligdags optimering man selv kan udføre.

Det er klart man ikke kan deltage i debatten hvis ikke man kan gå ind for optimering/effektivisering.
Som det er nu lære vi ikke så meget nyt, vi kommer ikke ud af stedet, debat forureningen er steget til uudholdelige niveauer . Derfor kan vi lige så godt lege med de teknologiske muligheder som om det kunne lade sig gøre.
Jeg er ikke selv til formler og tal men syntes det kunne være interessant at høre fra dem der kan ,på en eller anden given problemstilling.
Akraft bliver nok nødt til at have sin helt egen afdeling så det ikke dukker op i andre tråde.

  • 4
  • 2

F.eks. kunne man ikke grave en masse huller på havbunden og ud af materialet lave kunstige øer, og dermed forsinke havstigningen ?
eller kan man trække en rødby/puttgarden færge over havet med en laaaang stålwire og en elektromotor i den anden ende?

  • 2
  • 5

"eller kan man trække en rødby/puttgarden færge over havet med en laaaang stålwire og en elektromotor i den anden ende?"

"Det bruges primært hvor der er meget dybt (f.eks norske fjorde) eller hvor der af andre grunde ikke er tværgående trafik (f.eks søer)".

Man slækker da på kablet når der kommer en supertanker på tværs :-)

Eller kablet løber flere meter under det dybest stikkende skib. Færgen kobler sig på kablet og bliver slæbt over på den anden side. Hvis kablet køre i en løkke kan det modsatte skib koble sig på den tilbagegående linie.
Vindmøller kunne stå og fodre el-motorene der trækker hele herligheden, og når noget går galt kan små redningsskibe trække færgerne i land.
Færgerne kunne eventuelt konstrueres meget simplere og billigere når de ikke har brug for nogen drivlinje.

  • 1
  • 0

@Thomas
Blot for at forstå dig ret: Du har set at der mangler noget imellem peer reviewed videnskab og manglende politisk vilje til reelt at tage de nødvendige skridt. Noget med debatten. Kan du uddybe og forklare nærmere hvad det er der skal til, eller måske kan gøres?
Egentlig synes jeg slet ikke der er behov for mere debat, og at man sagtens kan skride til handling.
Personligt er jeg lidt blank for ideer for det er jo ikke mangel på viden eller løsninger der er problemet, men mangel på politisk vilje. Debat kunne måske handle om at få belyst hvorfor politikerne ikke vil gøre noget reelt, så kan vi jo holde os klar når de prøver at tørre uviljen af på teknologien.

  • 6
  • 1

At begrænse dem til to indlæg per dag er volumenkontrol og et vink med en vognstang om at tænke før man skriver

Det cør du åbenbart ikke..
Hvem er d et du gerne ser begrænset, og hvornår og hvor har nogle "ødelagt debatten"? Du er selv en utrolig nedladende person der kalder andre trolde hvis de modsiger dig med referencer som du heller ikke gider debattere.
Synes du virker trængt i defensiven , uden at du evner at påpege hvor debatten bliver "ødelagt".
Den meget dygtige Frank Lansner fik nok af de utrolige nedladende og uakceptable mobbende indlæg han blev udsat for i en meget spændende debat faktisk. H ad tingene ellers ikke udvikler sig til når folk som dig begynder at bruge udtryk som trold mm. Du kan jo bare blive væk med dine meninger, hvis svar og referencer irriterer dig eller helst skal ties ihjel. Eller du kan starte dit eget blad med kontrol af dem du synes skal have lov til at deltage. Rigtig uenighed synes du at have svært ved at takle...

  • 7
  • 7

Thomas Damkjær Petersens aktuelle skriv bekræfter den pavlovske teori om det betingede refleks (Pavlov var Nobelpristager og Petersen er ikke en hund).

Det er sikkert som ammen i kirken, at en varm sommer medfører diverse klimakvababbelser, selv om det ”kun” er et vejrfænomen.

Jeg erindrer fra min barndom en svensk professor, som efter en fimbulvinter forudsagde, at den næste istid var i anmarch. Han fik så ikke ret.

Helt ærligt Petersen, hvis vi nu får et par rigtigt kolde vintre (vejret er som bekendt uforudsigeligt), hvad bliver så din næste udmelding?

Bare rolig Petersen, jeg deler dine bekymringer mht. verdens undergang. Jeg forstår bare ikke, hvorfor din udmelding først kommer nu og ikke under sidste våde og kolde sommer?

Uret tikker, så hvorfor først nu?

  • 8
  • 12

Kampen er igang. Der er stadig flere slag tilbage, men prognoserne er klare nok. Krigen vil blive vundet. Fossil har ikke en chance
Allerede nu er solcelle strøm det billigste flere steder i verden. I 2024, (samme år som Bloomberg forudsiger at elbiler bliver billigere end benzin biler) vil solcellestrøm blive den billigste energiforsyning.
Kombineret med billige batterier, og let ændring af adfærd, så vil fossil være lukket ned sidst i 20’erne.

Den første kommentar snakker om politik, men det er ikke rigtigt. Politikken formes af hvad der er teknisk muligt.

Ingeniører former verden.

Så ro på. Det skal nok gå altsammen

  • 3
  • 1

Den første kommentar snakker om politik, men det er ikke rigtigt. Politikken formes af hvad der er teknisk muligt.

Men jeg vil nu mene, at ret meget allerede ER teknisk muligt, men at man bare af quickøkonomiske årsager i industrien og bland politikere har forhalet at udnytte teknologien.

Politikerne har midlerne til at skubbe lidt på. Teknikken skal selvfølgelig til dels findes eller være tænkelig mulig, men man kan godt forcere en vis udvikling, så den ikke hales i langdrag, for at nogen lige kan nå at tjene lidt flere penge på forældet teknik.

  • 4
  • 0

Er det så sommerhimlens kulde der skriger til Jorden. Kun 12 grader i nat, det var noget af en kold tyrker. Det kan jo ikke udelukkes at det er klimaændringerne der giver dette omslag, men er det så varsel om istid?

  • 5
  • 11

Nej da. Ekstrem varme og tropenætter 3 måneder i træk er bare vejr, hvorimod en enkelt kølig nat er bevis på at global opvarmning er aflyst.

Næh, ekstreme temperaturer som vi har set i lang tid det sidste år i forskellige dele af verden, både i vinter med f. eks. frosset Niagara vandfald og meget langvarig ekstrem kulde i USA og nu i sommers med lang varmeperiode i Europa skyldes jo jetstrømmene, som det også blev sagt på TV. Men ikke på gr. a. global opvarmning som meteorologerne på TV også sagde.
Det skyldes simpelthen lav solaktivitet, noget man har kendt til meget længe, med veletableret og grundig forskning bag. Se

http://borsen.dk/opinion/blogs/view/17/495...

Jetstrømmenes store udsving låser den arktiske kulde og den tropiske varme fast inde i de bølger den danner i et stabilt mønster som vi har set det.

Det er Iøvrigt pudsigt at den lave solaktivitet af mange solforskere spås at vare ved, et godt stykke tid i næste solcyklus, som begynder nu snart. Ifølge forskere der tror på solens indflydelse på skydannelse, vil lav solaktivitet medføre større lavtliggende skydannelse, hvilket igen skulle have en afkølende virkning på klimaet, som er betydelig - og ignoreret af IPCC og de globale cirkulationsmodeller man bruger.

Det bli er spændende at se om drivhusgasteorien eller den af IPCC ignorerede teori om solens indflydelse på skydannelse vinder frem de næste 5-10 ÅR.

Pointen af det hele er at den ekstreme sommer vi set set lokalt i Europa (med tilsvarende stabile ekstremt kolde områder andre steder på gr. a. Jetstrømmenes bølger) kan være et tegn på global afkøling.

Så du har helt ret i at 3 måneder med varme kan være tegn på afkøling :-).,

  • 1
  • 12

Denne artikel fra 2018 tyder på, at jetstrømmens usædvanlige opførsel JSA er blevet mere almindelig i de senere år, set ud fra et knap 300 års perspektiv. Noget andet end solcyklusser må i så fald (også) være på spil. Mon ikke det er global opvarmning, der er på et niveau der ikke er set i de sidste tre hundrede år . Konsekvensen er oftere og mere ekstremt vejr, hvilket efterhånden konstateres. Hvis GW medfører flere JSA, hvordan virker JSA så tilbage på GW? Vist er det, at varme max. stiger og kulde min. også, således at hedebølgerne forværres, mens kulden gradvist aftager, både med og uden el Ninos.

>Biologist Valerie Trouet took samples from four species of trees in Europe, including Scots pine, dating back to 1725. These revealed what kind of weather Europe had each year. And that helped them establish the normal pattern of the jet stream's fluctuations.

What surprised the scientists was that the jet stream's meandering has become more frequent. "Since 1960 we get more years when the jet is in an extreme position," Trouet says, either in its northernmost or southernmost position. She adds that this pattern of more frequent, extreme shifts north and south has never been seen before in her 290-year record.

Writing in the journal Nature Communications, the researchers say these more dramatic fluctuations may be responsible for some recent extreme weather events, not just in Europe, but also North America.<

  • 3
  • 3

Hvorfor dyrkes der pludselig så meget majs i Danmark

-formentligt beroende på udvikling af sorter, der er optimeret til (køligere) dansk klima?:

Majsfrøet skal være koldtestet
Koldtesten er ikke lovpligtig ligesom den almindelige varmspiretest. For LG er det en selvfølge at majsfrø, der skal sås i Danmark, skal være koldtestet, idet Danmark ligger på nordgrænsen for majsdyrkning og de danske forår kan være særdeles kolde og fugtige. Vi udvælger derfor de bedste partier til Danmark..

http://lgseeds.dk/produkter/majssorter/

Tilsvarende gælder utvivlsomt for dansk vinavl!(?).

  • 4
  • 7

Christian:

Helt ærligt PHK, du har dine meninger, som mange måske ikke nødvendigvis er enige i, og omvendt, men det skal være alle frit for at at galpe op på Ingeniørens debatforum, sålænge de overholder de formelle regler (ikke smagsdommerregler).

Men det gør en karakter som NVJ jo netop ikke - han SPAMMER et utal af tråde med identiske indlæg - en klar overtrædelse af debatreglerne. Yderligere mener jeg ikke benægtelse af fakta kommer ind under "smagsdommeri".

Når deltagelse i en debar udelukkende har det formål at afspore / fordhindre en sund teknisk debat om et emne, er det helt på sin plads med det, du kalder smagsdommeri.

Jeg mener f.eks. det vil være censur (eller smagsdommeri), at bede NVJ om kun at skrive sit identiske budskab højest en gang per debattråd.

mvh Flemming

  • 7
  • 4

Men det gør en karakter som NVJ jo netop ikke - han SPAMMER et utal af tråde med identiske indlæg - en klar overtrædelse af debatreglerne.

PHK startede festen med at tale om "en håndfuld" - det indskrænker du så nu til at være en bestemt person.

Hvis han spammer, så må det være op til ingeniørens moderator at vurdere om det er en overtrædelse af debatreglerne.

Yderligere mener jeg ikke benægtelse af fakta kommer ind under "smagsdommeri".

Ok, så du mener at fakta er 100,000% lige så faktuelle som tyngdeloven?

Imo tangerer det en religiøs overbevisning, som minder lidt om at bare det at lave en tegning af profeten er blasfemisk og udløser en fatwa.

  • 4
  • 7

For ca 10 år siden kommenterede en professor fra MIT, Lindzen, IPCC, Drivhusgassernes virkning. :

"“future generations will wonder in bemused amazement that the early 21st century’s developed world went into hysterical panic over a globally averaged temperature increase of a few tenths of a degree, and, on the basis of gross exaggerations of highly uncertain computer projections combined into implausible chains of inference, proceeded to contemplate a roll-back of the industrial age”.

The issue of global warming is more about social than natural sciences and more about man and his freedom than about tenths of a degree Celsius changes in average global temperature."

  • 2
  • 11

Men det gør en karakter som NVJ jo netop ikke - han SPAMMER et utal af tråde med identiske indlæg - en klar overtrædelse af debatreglerne. Yderligere mener jeg ikke benægtelse af fakta kommer ind under "smagsdommeri".

Når deltagelse i en debar udelukkende har det formål at afspore / fordhindre en sund teknisk debat om et emne, er det helt på sin plads med det, du kalder smagsdommeri.

Jeg mener f.eks. det vil være censur (eller smagsdommeri), at bede NVJ om kun at skrive sit identiske budskab højest en gang per debattråd.

mvh Flemming

Som sædvanligt fremturer med at påstå noget de ikke er basis for.

Jeg har gentagne gange forsøgt at få dig til at reagere med tal og forklaringer på hvorfor du spammer mig med fornærmende, nedsættende personlige kommentarer. Jeg beder kommentere mine påstande angående den berømte temperatururve som andre AGW profeter godt kan se er svagt aftagende, men ikke dig. Du bliver ved med at fremture. Derfor må du finde dig i at blive taget alvorligt og udfordre til debat. Det er sådan debatreglerne er her i huset. Ellers kan du og de andre mobbere som tilsviner uden at argumentere jo bare forsvinde til en debatspalte hvor den slags opførsel er akceptabel.

  • 2
  • 11

Denne artikel fra 2018 tyder på, at jetstrømmens usædvanlige opførsel JSA er blevet mere almindelig i de senere år, set ud fra et knap 300 års perspektiv. Noget andet end solcyklusser må i så fald (også) være på spil. Mon ikke det er global opvarmning, der er på et niveau der ikke er set i de sidste tre hundrede år

Artiklen er open access og kan findes her

Https://www.nature.com/articles/s41467-017-02699-3

Recent enhanced high-summer North Atlantic Jet variability emerges from three-century context

Metoden får nogle skud for boven, idet både metode og tidligere og nyere forskning indenfor træringedatering slet ikke nævnes.

Her er et lille, udpluk af kritikken, som jeg har set her. Kritikken nævner Liebigs Law, som siger at væksten, i træer f. eks., er begrænset af den faktor som der er mindst af. f. eks.,Næringsatoffer,vand, varme, CO2, sol, temperaturer mm.

https://wattsupwiththat.com/2018/01/13/fat...

Udpluk

The point I’m making with all this is: If “the total growth response of a tree is the product of all environmental factors”, and forest modelers have to separate temperature and precipitation diameter increments, plus create different models for different forest regions, how can then one accurately divine temperature over millenia from width analysis of tree ring growth from trees in a single region?

this “climate scientist” doesn’t understand the most basic bit of science about plant growth known as Liebigs Law of the Minimum. It’s not referenced in the paper at all.

I covered this law before on WUWT in relation to the Yamal “tree ring circus” of Briffa, Mann, and company claiming that trees (and tree rings) are accurate thermometers of the past, they aren’t and the reason is simply explained by Liebigs Law of the minimum.

Basically, older trees grow slower, and that mimics the temperature signal paleo researchers like Mann look for. Unless you correct for this issue, you end up with a false temperature signal, like a hockey stick in modern times. Separating a valid temperature signal from the natural growth pattern of the tree becomes a larger challenge with this correction.

Dendrochronologists observed that the older a tree was, the slower it tended to grow, even after controlling for age- and time-driven effects. The result is an artificial downward signal in the regional curve (as the older ages are only represented by the slower growing trees) and a similar artificial positive signal in the final chronology (as earlier years are only represented by the slow growing trees), an effect termed modern sample bias. When this biased chronology is used in climate reconstruction it then implies a relatively unsuitable historic climate. Obviously, the detection of long term 15 trends in tree growth, as might be caused by a changing climate or carbon fertilization, is also seriously compromised (Brienen et al., 2012b). More generally, modern sample bias can be viewed as a form of “differing-contemporaneous-growth-rate bias”, where changes in the magnitude of growth of the tree ring series included in the chronology over time (or age, in the case of the regional curve) skew the final curve, especially 20 near the ends of the chronology where series are rapidly added and removed (Briffa and Melvin, 2011).

  • 2
  • 7

Der er godt nyt, der sættes rekord i tilførslen af sne og is til indlandsisen denne sæson. Selvfølgelig ikke noget man kan læse om i danske aviser hvor der hersker svenske censurtilstande om klimaspørgsmålet.

Og du tror at isbjørnene render rundt på indlandsisen??? Er du gået fuldstændigt fra snøvsen???

Og så linker du til en artikel som viser at indlandsisens massebalance er faldende, men du påstår det modsatte! Det er løgn!

  • 5
  • 2

NVJ:

Derfor må du finde dig i at blive taget alvorligt og udfordre til debat

OK, jeg samler handsken op ;o)

Et af de centrale punkter i din argumentation har jo hele tiden været denne kurve:
http://www.climate4you.com/GlobalTemperatu...

Min pointe er, at den viser en klart stigende tendens over tid, også efter 1998. (I størrelsesordenen 0.3°-0.4°

Din pointe er, at hvis man ser bort fra El Nino spidser (i 1998 og 2014, 15, ??), så vil kurven være svagt faldende efter 1998.

Jeg har så argumenteret for, hvordan kurven efter min mening vil se ud, hvis man ser bort fra de spidser (nemlig en endnu større stigning efter 1998, da fjernelse af 1998 spidsen vil trkke den del af kurven meget mere der end fjernelse af de senere spider vil trykke den i det område), så nu efterlyser jeg fra dig:

En argumentation - evt. en visualisering af, hvordan du kan få det stik modsatte resultat.

Yderligere vil jeg gerne se en argumentation for, at det er rimeligt at udelukke El Nino spidserne fra data materialet. El Nino er jo en del af både vores vejr og vores klima, og klimamodellerne forudser jo netop, at vores vejr vil blive mere ekstremt. Dvs større udsving fra top til bund, hvilket jo stemmer rigtigt fint overens med, at de El Nino'er vi ser, bliver alt mere udtalte.

Jeg vil gerne have dine argumenter for disse to punkter - ikke et link til et youtube foredrag.

Og husk igen Niels: Det er dig, der kommer med den ekstraordinære påstand i denne debat, og dermed påhviler det også dig at levere de ekstraordinære beviser / argumenter.

I bedste mening
Flemming Rasmussen

  • 7
  • 2

Christian:

PHK startede festen med at tale om "en håndfuld" - det indskrænker du så nu til at være en bestemt person.


Nej - der er stadig "en håndfuld", men hvis du tæller indlæg, vil du se, at jeg tager fat den, der fylder suverænt mest.

Ok, så du mener at fakta er 100,000% lige så faktuelle som tyngdeloven?


Ja, jeg mener, at AGW forårsaget af CO2 udledning er lige så solidt et fakta som tyngdeloven. Dermed selvfølgelig ikke sagt, at CO2 er det eneste, der kan være grunden.

Imo tangerer det en religiøs overbevisning, som minder lidt om at bare det at lave en tegning af profeten er blasfemisk og udløser en fatwa.


Overhovedet ikke - en tegning (eller to) er helt fint - men imho er ing.dk ikke et tegneserieblad, hvad denne faktaresistente spamming meget får det til at ligne.

Hvis han spammer, så må det være op til ingeniørens moderator at vurdere om det er en overtrædelse af debatreglerne.


Jeg håber stadig, men dels er moderatorerne på ing.dk ikke de hurtigste knallerter på havnen, dels er de ko kendt for at give meget lange snore i deres iver for at få debatspalterne til at vokse - så mit håb er nok naivt.

mvh Flemming

  • 9
  • 4

Peter Christensen andet link er til et site der tilhører Robert W. Felix, der gerne vil sælge sin bog om den snart kommende istid (i dette eller næste århundrede).

Felix: As far as I’m concerned, all this talk about human-caused global warming is sheer nonsense, if not downright fraud. The record shows that periods of warmth – and periods of cold – hit our planet with almost consistent regularity.

Peter Larsen@
Måske er Peter C. ikke løgner i alm. forstand, men bare ude af stand til at tænke (sig om).

  • 5
  • 3

Ja, jeg mener, at AGW forårsaget af CO2 udledning er lige så solidt et fakta som tyngdeloven.

Jeg kan sagtens være enig i empirien om at flere menneskelige aktiviteter (læs afbrændng) medfører at atmosfærens indhold af CO2 stiger, og i takt med at CO2 indholdet er steget øges den globale temperatur.

Men jeg savner stadig en hardcore matematisk bevisførelse.

Dermed selvfølgelig ikke sagt, at CO2 er det eneste, der kan være grunden.

Og se det er så der jeg mener pudlens kerne skal findes, nemlig at der er mange parametre (som ikke burde være nødvendige at gentage) i det spil, som vi er nødt til at forholde os til som et samlet hele.

Men for at vende tilbage til begyndelsen, så er det fra politisk hold der skal handles, og det skal foregå på den store scene.

Når man så taler om menneskelig aktivitet, så er er jordens befolkning steget næsten 3 gange siden jeg blev født, hvilket selvfølgelig vil have nogle følgevirkninger - det er nødvendigt at få knækket kurven, og især er det nødvendigt at vi hjælper den tredje verden med uddannelse etc, samt løsninger til at undgå emissioner.
En lavteknologisk løsning kan på globalt plan måske give meget mere mening end vi går ud i den sidste dyre ekstrem suboptimering herhjemme.

Og så skal vi også passe på at debatten ikke bliver så ophidset at man fuldstændig glemmer at fokusere på noget som jeg faktisk alt andet lige mener er mere bekymrende, nemlig at den globale ulighed er steget urimeligt meget i samme periode hvor debatten om klimaforandringer har raset.
Siden 1970 til nu er den rigeste ene procent gået fra at eje 20% af den globale formue til over 50%


af hensyn til Karsten Henneberg gentager jeg lige dokumentationen :

https://www.theguardian.com/money/2015/oct...

https://www.credit-suisse.com/corporate/en...

https://www.theguardian.com/business/2018/...

Og hvis man bladrer ned på siden her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Distribution...

kan man finde en oversigt, hvoraf følgende tal fremkommer:

1976 19,9%
1979 20,5%


Jeg mener at hvis vi skal gøre os forhåbninger om at løse problemerne med global opvarmning, så skal vi starte med at gribe fat i den sociale ulighed, for ellers vil den fattige del af verden blive ved med at opvarme sig med bål osv.

Og så vil jeg gerne slutte med et rant - det er imo hyklerisk at der stables den ene klimakonference efter den anden på benene, og hele parnasset inklusive halvdelen af verdenspressen flyver den halve klode rundt for at deltage i disse konferencer.
Det kunne holdes som et Skype møde.

Endvidere mener jeg det tilsvarende er udtryk for hykleri at sidde i millionvillaen i Slagelse og dunke alle andre i hovedet med hvor dumme de er, i stedet for selv at gå foran - f.eks. ved i stedet for at lave et nyt byggeri, have revet det gamle ned, og dermed have fjernet en bolig som ikke er god nok.

  • 0
  • 4

Det burde vi om nogen vide og forstå og derfra løfte debatten og teknologien.

Spørgsmålet er bare, hvad der menes med løft af debatten og teknologien, når IDA i sin Klimaplan 50 affærdiger teknologien omkring den fredelige udnyttelse af energien i atomernes kerner i Niels Bohrs fødeland med følgende defaitistiske svada: ”Atomkraft indgår ikke i IDAs Klimaplan 2050. Der er flere grunde til dette. Dels at driften af atomkraftanlæg ikke er forenelig med en fleksibelt og fluktuerende energiproduktion, som udgør rygraden i IDAs Klimaplan 2050. Dels at der sker en ikke ubetydelig udledning af CO2 i forbindelse med brydningen af uran. Hertil kommer at Danmark ikke har nogen erhvervsmæssige kompetencer af betydning på området og at affaldsproblemer endnu ikke er løst.”

Det er som snydt ud af venstrefløjens demagognæser, og man skulle jo nok også nødig diske op med noget på miljøområdet, som ikke understøttede venstrefløjens beskidte dagsordener.

Da ”vi andre” i slutningen af 70’erne og begyndelsen af 80’erne begyndte at henvise til drivhuseffekten som yderligere en god grund til at satse på kernekraft, var interessen for klimaet mildest talt begrænset fra venstrefløjens side. Dengang var alt sat ind på at forhindre indførelse af kernekraften, og man havde ikke brug for effekter, som kunne forstyrre den igangværende hjernevask af stemmekvæget.

En af konsekvenserne af venstrefløjens miljøfjendtlige hærgen er, at dieseldrevne tog den dag i dag drøner gennem ”Dødens Tunnel” ved Nørreport Station i København, selv om enhver kan se og lugte, at det er noget forbandet svineri, som burde have været stoppet for længst. Forestil jer, det havde været forurening fra landbruget! Hvor svært kan det være at bringe den slags udledninger til ophør!

For at det ikke skal være løgn, er også Storebæltsforbindelsens togtunnel siden starten i 1997 blevet besudlet af dieseldrevne tog. Venstreorienteret miljøbevidsthed i en nøddeskal!

Efter at venstrefløjen endegyldigt fik fejet kernekraften ind under gulvtæppet med en folketingsbeslutning den 29/3 1985, kan det til gengæld nok være, at venstrefløjen kunne bruge drivhuseffekten til noget: nye kæppe i kapitalismens hjul. Og der står så IDA i dag med løftestænger og opfordringer til medlemmerne om at gå med forrest i kampen.

  • 4
  • 8

Christian Nobel: >Jeg kan sagtens være enig i empirien om at flere menneskelige aktiviteter (læs afbrændng) medfører at atmosfærens indhold af CO2 stiger, og i takt med at CO2 indholdet er steget øges den globale temperatur.< - - - Så langt, så godt, men så siger du;

>Men jeg savner stadig en hardcore matematisk bevisførelse.<

Så kommer du til at vente og savne længe. For altid faktisk, da man ikke matematisk kan bevise en fysisk sammenhæng eller andre sammenhænge (undtaget interne matematiske relationer).

Det eneste vi har at gøre godt med i vores (videnskabelige) forståelse af fænomenerne er empiri og tolkning af de data der fremkommer. Matematik er i denne sammenhæng et hjælpesprog, der gør det muligt at udtrykke forhold, der ellers ville være helt umulige at overskue, som gør det muligt at deducere ud fra det vi mener at vide og dermed at udvikle nye teorier. Hvis T stiger og CO2 stiger og vi ved at CO2 er en drivhusgas, så kan vi sandsynliggøre, at der er en kausal sammenhæng mellem CO2 og T. Der er ikke tale om noget "bevis", men om sandsynliggørelse grænsende til vished, så næsten alle betragter det som et faktum fx i lighed med, at luftrykket falder i højden. Forståelsen af sammenhængen mellem T og CO2, bygger dels på empiri, dels på anvendelsen af den viden vi har om fysiske "love" (der heller ikke kan "bevises").

Det lyder som om du siger: Ok, jeg anerkender disse fakta, men jeg tillader mig at betvivle deres fakticitet, da de er fysiske og ikke matematiske fakta. Platon ville have rost dig. ;)

  • 9
  • 3

Hvis T stiger og CO2 stiger og vi ved at CO2 er en drivhusgas, så kan vi sandsynliggøre, at der er en kausal sammenhæng mellem CO2 og T.

Ja, men historisk set har vi også oplevet at T har steget uden at CO2 har steget, hvilket beviser at vores klima kan ændre sig af andre årsager.

Enhver der har beskæftiget sig med indregulering ved at resultatet kan være uforudsigeligt hvis man justerer på to eller flere parametre på samme tid.

Desværre har vi ikke lige en Jord2 vi kan eksperimentere med, men det kan sagtens være sådan at vores klima ville have ændret sig selv uden et forøget CO2 indhold (men vi ved ikke hvor meget) og at CO2 forstærker effekten (men vi ved ikke hvor meget).

Det eneste jeg anfægter er dogmet om at stigningen i CO2 repræsenterer den endegyldige sandhed.

Når det så er sagt, så vil jeg meget gerne pointere, at des før vi kan få stoppet afbrænding af fossiler, des bedre, men efter min mening er at den bedste måde at gøre det på ved at bekæmpe social ulighed (de rige kan sagtens bygge deres slotte på sikre steder, og de får flere og flere penge at gøre det for), og især ved at hjælpe den tredje verden.

Flere rygklapperkonferencer (med tilhørende flyrejser til eksotiske steder) og politisk tom tale ændrer i hvert fald intet!

Og hvis vi så også kan prøve at få menneskeheden til at lade være med at rende rundt og slå hinanden ihjel så vil det også hjælpe - er der nogen der har sat tal på hvor meget CO2 krige udleder?

  • 3
  • 9

Siden den politiske beslutning om CO2 konsensus, har klimaforskningen begrænset sig til 0.013% af atmosfæren i en virkelighed, hvor luftfarten hver dag tilfører den tørre tropospause store mængder af den mest potente klimagas og dermed vedligeholder et tyndt men effektivt drivhus uden om drivhuset, og der skal ikke lang tids flyvestop til at fjerne det.

Måske finder vi ikke den mistede mønt under gadelampen, når vi selv har kastet den ud i mørket.

  • 2
  • 6

Det er meget tydeligt i debatten at den daglige hjernevask af massemedierne gennem efterhånden adskillige år præger mange debattører. Der er jo kun en holdning der er stueren og gældende.
Efter at have interesseret mig voldsomt for den påståede menneskeskabte globale opvarmning i et stykke tid står flere ting klart for mig.
Jeg har det lidt ligesom som de første der påstod at jorden var rund, at tunge og lette ting falder lige hurtigt i tyngdefeltet osv. Og hvis ikke man er overbevist om at alt hidrører fra CO2 er man Trump tilhænger, dum, ond og hjernevasket af oliebranchens lobbyister.Måske endda infiltrator udsendt af det Saudi Arabiske kongehus.
Jeg går ligeså meget ind for hurtig udfasning af fossile brændsler som en direktør for en vindmøllefabrik.
Det kan bare ikke nytte at alle beslutninger bliver taget af folk hvis eneste viden om klima består af at have set ud af køkkenvinduet og har læst en leder i Politiken.

  • 2
  • 8

Dette forekommer at være logik: Hvis T stiger og CO2 stiger og vi ved at CO2 er en drivhusgas, så kan vi sandsynliggøre, at der er en kausal sammenhæng mellem CO2 og T.

Christian Nobel:

Ja, men historisk set har vi også oplevet at T har steget uden at CO2 har steget, hvilket beviser at vores klima kan ændre sig af andre årsager.

Hvem påstår at klimaet ikke kan ændre sig af andre grunde? Du opstiller en stråmand, dvs. du skyder andre noget i skoene og argumenterer mod dette. Kan du se det meningsløse i, at du modbeviser en dum påstand, som du selv har fundet på?

Ved ikke helt hvad du mener med historisk (fra de første skriftlige kilder?), men der er mange kendte forhold der kan påvirke temperaturen. Over lange tidsrum er astronomiske forhold meget vigtige. Solens output er vigtig over medium til lange tidsrum og flere andre ting. Det er et faktum, at stigningen af CO2 (med de feedbacksystemer der indgår) er den vigtigste driver for temperaturstigningen og dermed klimaændringerne generelt.

  • 5
  • 3

Peter Christensen:

Efter at have interesseret mig voldsomt for den påståede menneskeskabte globale opvarmning i et stykke tid står flere ting klart for mig.
Jeg har det lidt ligesom som de første der påstod at jorden var rund, - - -.
Det kan bare ikke nytte at alle beslutninger bliver taget af folk hvis eneste viden om klima består af at have set ud af køkkenvinduet og har læst en leder i Politiken.

At global opvarmning skyldes menneskelig aktivitet er ikke et faktum. Og det er et faktum.

Og hvis det er et faktum, så benægter jeg faktum, sagde pølsemanden inde på bodegaen. :)

Selv om I udtrykker det med meget forskelligt sprogbrug, så har du og Christian Nobel faktisk et fælles erkendelsesteoretisk udgangspunkt her. Du er dog nok den bedste til at udbrede budskabet til de brede masser.

  • 4
  • 3

Og hvad har DU så tænkt dig at gøre desårsag?

Hvad med at svarer på mine og andres spørgsmål/indsigelser i stedet for at skifte emne?

Er i øvrigt enig i nogle af de bekymringer du udtrykker, men ikke i den forståelse af / holdning til AGW.

De alle i principper kan gøre og en del forsøger at gøre, er at mindske den del af forbruget der er mest skadelig for klimaet og miljøet, men uden politisk vilje i de enkelte lande rækker det ikke langt. "Klimabenægtere" udgør her en del af problemet. Se bare USA!

  • 3
  • 3

Hvad med at svarer på mine og andres spørgsmål/indsigelser i stedet for at skifte emne?

Der er som så ikke nogle spørgsmål jeg skal besvare, udelukkende at jeg pointerer, at der kan være andre parametre som ud over atmosfærens stigning af CO2 kan være medvirkende til de klimaændringer vi er vidne til.

Men det at sige at der ikke kun er en parameter i regnestykket anses så for at være kætterisk, hvorfor jeg faktisk har lidt svært ved at tage dig alvorligt. især med den skingre tone du anlægger.

Er i øvrigt enig i nogle af de bekymringer du udtrykker, men ikke i den forståelse af / holdning til AGW.

Undskyld, men du kan selvfølgelig godt kalde det en holdning når jeg siger at regnestykket indeholder mere end en parameter, men det er usagligt.

Og for 117 gang: Jeg er ikke uenig i at vi skal afvikle brugen af afbrænding af fossiler!

De alle i principper kan gøre og en del forsøger at gøre, er at mindske den del af forbruget der er mest skadelig for klimaet og miljøet, men uden politisk vilje i de enkelte lande rækker det ikke langt.

Det er så tom tale og dejligt uforpligtende, grænsende til det hykleriske, for på den måde er det jo nemt at sige at alle andre er dumme og skal ændre adfærd.
Derfor mener jeg faktisk at mit spørgsmål om hvad du (og PHK, og Flemming, og, og,,,) faktisk gør er helt legitimt.

Det ændrer dog stadig ikke ved at det udsagn som Jesper lagde ud med så afgjort også er relevant, al den stund der er masser af tekniske løsninger at tage fat i, men det blokeres som regel af manglende velvilje, og snævre skattetekniske betragtninger.

"Klimabenægtere"

Er man "klimabenægter" hvis man ikke er uenig i at vores klima ændrer sig, ligesom det har ændret sig over tid - eksempelvis dyrkede vikingerne korn på Grønland.

Hvis det morer dig må du godt kalde mig menneskeskabt-CO2-er-den-endegyldige-sandhed benægter, men jeg gider faktisk ikke have skudt i skoene at jeg dermed er "klimabenægter"

  • 3
  • 6

Christian Nobel:

Hvis det morer dig må du godt kalde mig menneskeskabt-CO2-er-den-endegyldige-sandhed benægter, men jeg gider faktisk ikke have skudt i skoene at jeg dermed er "klimabenægter"

Den endegyldige sandhed om hvad?? 1) Hvis du mener at der er andre parametre end CO2, så er vi enige, da dette er et trivielt faktum. 2) Hvis du mener at stigningen af CO2 ikke er den væsentligste driver for klimaet (med diverse feedbackmekanismer), så er vi ikke enige. Jeg mener ikke, at du er en "klimabenægter" a la en "troll, som visse andre der florerer her. Men ved at du promoverer udsagn 2), så hælder du vand på deres mølle. Det var det og hvad jeg udstiller som manglende logisk konsistens, jeg gik i rette med. Du holder fast i din stråmand og svarer ikke på spørgsmålet:

Hvem påstår at klimaet ikke kan ændre sig af andre grunde? Du opstiller en stråmand, dvs. du skyder andre noget i skoene og argumenterer mod dette. Kan du se det meningsløse i, at du modbeviser en dum påstand, som du selv har fundet på?

  • 5
  • 2

Men jeg vil nu mene, at ret meget allerede ER teknisk muligt, men at man bare af quickøkonomiske årsager i industrien og bland politikere har forhalet at udnytte teknologien.

Politikerne har midlerne til at skubbe lidt på. Teknikken skal selvfølgelig til dels findes eller være tænkelig mulig, men man kan godt forcere en vis udvikling, så den ikke hales i langdrag, for at nogen lige kan nå at tjene lidt flere penge på forældet teknik.

Du kan ikke gennemføre en politik der vil stille dit land dårligere i konkurrence med nabolandet.
Du kan ikke få alle lande til at blive enige.

På trods af dette! og takket være lande som Tyskland, (og Kina), som smed nok penge efter solceller til at få prisen langt nok ned til at de kunne være konkurencedygtige, så kan vi se på udviklingen indenfor vind og solenergi:
Vi er gået fra 5 kW til 5 MW møller på 20 år, og på samme tid er solceller gået fra sattelitter til noget man køber i byggecentret. Det er en helt fantastisk udvikling. Glem jeres legetøjstelefoner; indse mængden af materialer, størrelsen af fabrikkerne, antallet af mennesker involveret, og husk at for 20 år siden var der kun 1/1000 af hvad der er i dag, så må man sætte sig ned og tage en pause.
Verden er stor, og det tager tid at skifte hele energi forsyningen ud. At vi kan gøre det på 30 år (20 er gået) er utænkeligt, men vent bare og se :)
Solskinsstrøm bliver gratis. Brændstof til fly bliver noget man laver på lufthavnen af el og luft.

  • 0
  • 1

Enig i at "klimabenægter" er et dumt ord. En flatearther er jo heller ikke en "jordbenægter". Har nogle forslag HHH? Problemet ved navngivningen er jo, at der findes forskellige grader og typer af benægtelse.

GW nægtere, der mener, at der ikke er nogen opvarmning
AGW nægtere, der mener, at selv om der er, så har det ikke så meget med mennesker at gøre
-GW, -AGW der nægter at det skulle være et problem, med eller uden A (som professoren i linket)

Trænede "klimatrolls" skøjter ofte rundt mellem de nævnte muligheder:

Der er ikke nogen opvarmning der betyder noget. Millioner af år side var der meget varmere
Skulle vi ikke holde os til mellemistiden, den nuværende?
Ok, men der var jo det med vikingerne i Grønland, uden biler, fly og industri. Tradah: Nul AGW!
Hvad med de sidste par 100 år? CO2 op - temperatur op?
Det tror jeg ikke på. Men selv om det var rigtigt ville det ikke være et problem!

Minder om Trumps måde at lyve på, fx ang. "collusion".

  • 6
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten