Solceller som investering

Du skriver at hvis solcellerne overlever 23 år, har du fået dine penge igen, men hvor længe regner du med at inverteren lever? Min Danfoss ULX er lige død, kun 6½ år gammel, så nu skal jeg have en ny inverter til ca. 11000kr. Det ødelægger økonomien i anlægget en hel del.

Det lyder godt. Min nye bliver også en Fronius.

Fuldstændig enig. Kunne også indføres på ældre ejendomme i forbindelse med udskiftning eller renovering af tag. Og i betragning af at man også sparer samfundet for investeringerne, bidrager med moms, og forærer overskudsstrøm til nettet gratis, kunne man godt lade det være en nettomålerordning på årsbasis, for at få opbygget kapacitet. Man behøver ikke samtidig tillade at man kan afskrive anlægget regnskabsmæssigt over skatten.

Desværre er der ingen bestyrelsesposter, studierejser til San Fransisco, vingaver, o. lignende så det kommer til at møde betydelig politisk modstand.

Poul-Henning

Jeg er sådant set lidt ligeglad med hvad du tjener eller sparer ved solceller. Det er din forretning. Jeg vil igen efterlyse relevansen af at installere flere solceller. Hvordan passer det I vores elforsyning I øvrigt. mv. mv.

Det savner jeg dit bud på.

Hvis solcellerne overlever 23 år på mit tag

Hvad er din forventede levetid før du forventer første hovedreperation?

Ingen teglværker kan tilbyde noget der bare ligner.

Hvor meget sparede du på teglsten? Var der ekstraudgift til resten af tagkonstruktionen og/eller timeløn til håndværkere? Hvor meget?

med mindre elprisen ved et mirakel skulle kollapse

spot prisen for din sol-el kunne godt blive lav hvis der kommer stor sol-kapacitet over din forventede levetid. Miraklet kunne i sig selv bestå i at der bliver opsat rigtig stor kapacit (men indrømmet der skal virkelig mange parcelhuse til før det batter).

Peter

Hvordan passer det I vores elforsyning I øvrigt. mv. mv.Stort set perfekt: De laver strøm når kølebehovet er størst.

Det er langt fra uddybende nok, til at jeg vil gøre det obligatorisk.

2018 er ikke typisk endnu. 2017 er ikke typisk endnu. Hvad med mere vind, flere udenlandske forbindelser, etc. etc. Hvordan spiller de ting ind på solceller ? Husk at mere vind er en forudsætning for at anvende mere el til varme. Vind leverer også noget om sommeren. Hvordan påvirker det solcellerne. ? Og så er det sådant at for tiden er el dyrt, men det er faktisk først på formiddagen og sidst på eftermiddagen, hvor flere solceller ikke rækker langt.

https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1...

god forretning for boligejeren og elnettet.

Så lad boligejeren købe det, hvis han finder forretningen OK. Men lad være med at gøre det obligatorisk.

Jeg er sådant set lidt ligeglad med hvad du tjener eller sparer ved solceller. Det er din forretning.

I fjernvarmeregi påviser man, at varmeforbrug stort set ikke er faldet fra BR 08 - 10 til BR 15.

Merpris for BR 15 huse løber rask op i 75 - 120 kkr, det ville vel være en langt bedre investering, at plastre hele taget ind med intregrerede solcellepaneler, end at formøble pengene på isolering til ingen verdens nytte.

Lidt under 30m² vil jeg tro, til omkring 220 kr/m² eller noget i den stil. Nej.Vi har fast undertag (alt andet er tåbeligt, prisforskellen taget i betragtning.)

OK - så du har sparet kr 6.600 (tagsten). Hvis du ikke havde fast undertav var det nok noget mindre.

Jeg tillader mig at se bort fra besparelsen da det er en størrelsesorden mindre end udgiften til anlæget (der er helt sikkert andre større usikkerheder).

Jeg mente den pris jeg som forbruger betaler for en kWh hvis ikke solcellerne laver den.Jeg tvivler meget på at det bliver væsentligt billigere end 2 kr/kWh nogensinde.

Korrekt monterede solceller bør helt uden problemer holde 30 år og sandsynligvis også 50.

Men det reelle er vel at sammenligne med hvornår resten af taget skal udskiftes. Det bliver noget juks hvis 30kvm solcelle tag har kortere levetid and teglstenene og skal udskiftes.

Hvilken forrentning (inklusiv tilbagebetaling af anlægget) opnår du over 30 år?

Så lad boligejeren købe det, hvis han finder forretningen OK. Men lad være med at gøre det obligatorisk.

Skal vi tage samme tilgang i forhold til isolering, niveaufri adgang og vendecirkel for kørestolsbrugere? Lad bygherre bestemme om det er pengene værd?

Hvis alle huse, som du foreslår, skal have solceller, skal det vel være fordi, det samfundsmæssigt betaler sig, og ikke blot fordi det giver en privatøkonomisk gevinst for den enkelte, der ikke betaler el-afgift.

Og her er jeg ikke sikker på, at jeg forstår dit regnestykke: Hænger det stadig sammen, hvis strømmen ansættes til den pris, som andre producenter bliver tilbudt for vedvarende energi, fx 88 øre pr. kWh? Eller skyldes rentabiliteten bare, at man laver strøm til eget forbrug skattefrit (og dermed overlader finansieringen af velfærden til de øvrige borgere)?

Hvis det er skattebesparelsen, der gør investeringen rentabelt, svarer det lidt til at insitere på, at alle skal lave hjemmebrygget øl og vin, fordi vi derved sparer afgifterne.

Merpris for BR 15 huse løber rask op i 75 - 120 kkr,

Hvilket lyder meget mere dramatisk end de sølle 2-3% der er tale om.

Jeg er 100% enig med dig i at vejen frem ikke er at isolere yderligere, vi har med BR20 formodentlig gået lidt over stregen allerede.

Der mistes 5 - 10 m2 gulv på grund af isolering + isolering og løn, så det løber raskt deropad.

(og dermed overlader finansieringen af velfærden til de øvrige borgere)?

PFFFTTtttttt. !

Hvis fokus skal være finansiering af velfærden så er der vel sagtens ingen der ønsker skattelettelser?

Prøv at vurdere forskellen på: De der køber ind på tilbud, der mister staten indtægt De der efterisolerer deres huse, der mister staten indtægt De der dyrker deres egne kartofler, der mister staten indtægt De der dyrker løg i haven, der mister staten indtægt De der laver deres egen saftevand, der mister staten indtægt De der........... laver deres egen strøm...!

Der er INGEN forskel !

Så lad boligejeren købe det, hvis han finder forretningen OK. Men lad være med at gøre det obligatorisk.

Hvis vi fjernede de 'tekniske handels hindringer' der udelukkende er sat i værk for at undgå private solceller, vil det ikke være nødvendigt at gøre det obligatorisk.

Så vil folk hurtigere begynde at sætte dem op igen, det helt uden særlige støtte ordninger og sælge overskudstrømmen billigt til samfundet.

Prøv at vurdere forskellen på: De der køber ind på tilbud, der mister staten indtægt De der efterisolerer deres huse, der mister staten indtægt De der dyrker deres egne kartofler, der mister staten indtægt De der dyrker løg i haven, der mister staten indtægt De der laver deres egen saftevand, der mister staten indtægt

Forkert. De sparede penge bruges på andre indkøb. Pengene brændes jo ikke af I brændeovnen, blot fordi de ikke bruges på gulerødder.

Den dag du betaler moms af dine hjemmedyrkede tomater og kartofler kan du bringe det argument på bane igen, indtil da er det rent vås.

Ved at spare på el, går staten glip af ca. 50%. ( afgifter og moms ) Gulerødder koster kun statren 20%. (nemligt moms),

Forudsat at du burger same beløb på de to varer.

De to primære fejlkilder er halvledere og kondensatorer der var underdimensioneret eller som har haft det for varmt.

Al effektelektronik slides forholdsvis hurtigt - også selv om det ikke er underdimensioneret eller har haft det varmere, end det med rimelighed kan køles. Selv de bedste polypropylenkondensatorer betragter jeg som en sliddel, som ikke kan forventes at holde i 30 eller 50 år, hvis de gennemløbes af nogen nævneværdig strøm, som det f.eks. er tilfældet med motorkondensatorer og simple strømforsyninger, som bare består af en kondensator, en ensretterbro og nogle zenerdioder. Jeg har skiftet mange af den slags kondensatorer, som ganske langsomt, men sikkert mister sin kapacitet ved brug, selv om man egentlig skulle tro, at metaliseret polypropylen lever næsten evigt.

Derfor mener jeg at det er fuldt ud acceptabelt hvis bygningsreglementet fremover stiller krav om solceller på alle nye boligbyggerier

Nej, for det er det samme som at forlange, at alle skal drive offentligt elværk. Vil du så også forlange, at alle husstande skal have en lille vindmølle? Økonomien i vindmøller er vel lige så god som i solceller? Det næste må så være krav om egen økologisk grønsagsproduktion af alle husstande med have.

Store elproducerende enheder incl. vindmølleparker kan nu engang bygges med større effektivitet end små, private - ikke mindst fordi distribution af store mængder strøm gennem 230 V nettet giver relativt store tab. Desuden kan strømmen fra store enheder bruges til drift af elforbrugere, som kræver højere spændinger end 230 V som f.eks. eltog, større industrimotorer og hurtigladere for elbiler, hvorimod overskydende produktion i 230 V nettet er spildt, da den jo ikke kan optransformeres til højspændingsnettet.

Jeg er absolut ikke modstander af små lokale solcelleanlæg og tanken om at kunne køre off-grid i krisesituationer, og jeg arbejder netop p.t. på et lavspændt 20 Vdc net med batteribackup og kommunikation til drift og ladning af alle småforbrugere i hjemmet som f.eks. LED-belysning, energistyring, alarmsystemer, alverdens IT udstyr, køleskabe og dybfrysere etc.; men om man vil drive offentligt elværk må være op til én selv. Man kan heller ikke forlange, at folk skal lave deres tag om til en øjebæ.

Iøvrigt kan det da godt være, at man kan spare tagsten, hvis man erstatter dem med solceller; men hvis man vil beskytte sig mod brandrisikoen ved især lysbuedannelse i reversedioderne, vil man i stedet skulle ofre det sparede på brandsikring. Jeg ville ialtfald aldrig montere solceller direkte på et brandbart tag/undertag.

@ Michael Mortensen og andre

Hvis vi fjernede de 'tekniske handels hindringer' der udelukkende er sat i værk for at undgå private solceller, vil det ikke være nødvendigt at gøre det obligatorisk.

For nogen tid siden deltog jeg i en høring om batterianlæg netop med henblik på mit 20 V net. Her var det temmelig klart, at kravene til batterianlæg, som skal levere strøm til det offentlige elnet, er meget højere end til anlæg, som kun skal forbruge strøm, og tilsvarende høje krav gælder for invertere, der jo også skal levere til det offentlige elnet. Der er absolut ikke tale om tekniske handelshindringer, men for det meste (jeg havde nogle kommentarer) om helt rimelige krav, der skal sikre, at elnettet i fremtiden kan fungere ordentligt som en helhed - selv med mange små solcelleanlæg og med mange elbiler, der jo kan opfattes som simple, forbrugende batterianlæg - hvis man da ikke også der vil kunne sende strømmen den anden vej.

Forkert. De sparede penge bruges på andre indkøb. Pengene brændes jo ikke af I brændeovnen, blot fordi de ikke bruges på gulerødder.

Hvem siger jeg bruger de penge jeg sparer? Måske jeg samler til bunke? Måske jeg sender dem til udlandet? Måske jeg kun køber andre varer via udenlandske WEB sites?

Ved at spare på el, går staten glip af ca. 50%. ( afgifter og moms ) Gulerødder koster kun statren 20%. (nemligt moms),

Der er stadigt INGEN FORSKEL

Hvis dit mål er at sikre højest mulige indtægter til staten, så er det nemmest, sikrest og socialt ansvarligt at hive dem ind via person- og virksomhedsskatter. Dermed kommer pengene i kassen før folk for mulighed for at spare på husholdningen.

Med andre ord: Hvornår begynder du at argumentere for øget personskat?

Findes der vekselrettere/invertere som både er elnettilkoblede - og som har 230VAC udgange i ødrift, så man fx kan få strøm selvom elnettet er slukket?

Det kan kun udregnes hvis vi først bliver enige om hvad jeg ellers have brugt pengene til og hvor de kom fra osv. Det er i min optik flueknepperi i denne sammenhæng.

Man kan nu godt regne på det uden at kende alternativerne. Illlustrativt eksempel: t0=-72kkr t1=+5.3kkr t2=+5.3kkr ... t10=+5.3kkr t11= +3.9kkr ... T30=+3.9kkr Forrentning = 4.8% https://www.investopedia.com/terms/i/irr.asp

Derfra kan man så overveje om man tror man kan finde noget bedre at sætte sine penge i. Eller måske mere relevant da de fleste trods alt skal låne til huset: Betaler det sig selv hvis du forøger realkreditlånet med de 72kkr. I det illustrative eksempel og forudsat at du har til udbetalingen så løber det rundt med faste renter på ca 3% med det hele (og så er i hvert fald en del af gevinsten skattefri - renterne kan delvis trækkes fra).

Peter

Kender du web-sider eller producentnavne som laver dem?

Den dag du betaler moms af dine hjemmedyrkede tomater og kartofler kan du bringe det argument på bane igen, indtil da er det rent vås.

OK, jeg spurgte, hvordan rentabiliteten var beregnet, og det svarede du så ikke på. Men udfra ovenstående må jeg forstå, at solcellerne er rentable, når de fortrænger et privat elforbrug på 2,12 kr. pr kWh. Og det er helt OK ud fra en privatøkonomisk betragtning.

Hvis vi derimod gennem bygningsreglementet skal stille krav til alle boligejere, skal det være fordi, der er en samfundsmæssig gevinst i det. Og har betyder det altså noget, om husejerne sender deres penge til kinesiske elektronikproducenter eller til skattevæsenet.

Du må gerne kalde det vås, men der er faktisk andre steder, hvor man ikke bare frit kan producere egne højtbeskattede produkter til eget forbrug: Spiritus og biler fx.

Tilsvarende har man forhindret, at man bruger urimeligt mange penge på at reparere biler for at spare afgiften på en ny bil: Hvis en reparation vil koste mere en 65 % af bilens værdi, skal forsikringsselskabet erklære bilen totalskadet og skrotte den.

At skatter og afgifter skævvrider rentabilitet og fremmer ineffektive løsninger er i øvrigt ikke noget nyt. Forestil dig en ambulancefører med 10 tommelfingre, der vil have en ny garage. En tømrer kan gøre det på en uge for 20.000 kr. (40 x 400 kr. + moms). Men det er alligevel billigere for ambulanceføreren med de 10 tommelfingre at tage fri i 4 uger uden løn og bygge den selv. Forståeligt rent privatøkonomisk, men vel ikke noget samfundet bør opfordre til.

Og når mit spørgsmål trods alt er relevant for dine solceller, er det fordi, du ikke kan forvente, at de i alle 23 år vil fortrænge en el-pris på 2,12 kr. Du har sikkert ret i, at det er usandsynligt, at "elprisen ved et mirakel skulle kollapse", men det er særdeles sandsynligt, at skatterne på el vil ændre sig (faktisk er det allerede besluttet). Derfor er produktionsprisen mere interessant end en kunstig og midlertidig skattesats.

Tilføjelse:

Får du i øvrigt ikke rabat på afgiften pga. el til opvarmning (på din varmepumpe), eller bruger du så lidt strøm, at det ikke er aktuelt?

Hvis man kan lave et byggereglementet som Br 2020 med krav om metervis af isolering og derved fordyrer huset. Hvad er så problemet i at kræve solceller der både sparer penge og CO2?

Kanon, så mangler du bare at betale transport af de 373 KWh. Den udgift kommer på din normale elregning, hvis jeg ikke tager meget fejl. 19.13 øre/kwh plus moms. Så skal du også huske de 85 kr for stegning af juleanden plus den ekstra målerleje. :)

Hvis man kan lave et byggereglementet som Br 2020 med krav om metervis af isolering og derved fordyrer huset. Hvad er så problemet i at kræve solceller der både sparer penge og CO2?

At man ved større anlæg kommer til at drive elværk i de perioder, hvor man ikke selv kan aftage strømmen, og man kan nu en gang ikke bestemme, hvad folk skal beskæftige sig med og leve af. Det svarer jo til, at man vil forlange, at alle med en have skal producere og sælge grønsager.

I store anlæg kan man optimere meget mere end i små anlæg. F.eks. kan man væskekøle solcellerne, så de genererer meget mere el - se https://ing.dk/artikel/fem-minusgrader-er-... , og man kan så med en varmepumpe udnytte den varme, så man samlet set får den højest mulige virkningsgrad.

Det er ligesom med private gasfyr. Her udnytter man kun varmeenergien; men den ekspansion, der sker, når gas forbrænder og f.eks. ville være stor nok til at drive en bil, smider man lige ud af vinduet, fordi den ikke er simpel at udnytte. I store anlæg med f.eks. en gasturbine, udnytter man derimod både ekspansionen og varmen og får dermed op mod den dobbelte virkningsgrad.

Det kan da godt være, at PHK har meget sjov af at drive elværk i perioder og ikke mindst skrive om det; men samfundsøkonomisk opnår man mere med store anlæg, der kan generere højspænding og dermed kan drive industri, eltog etc. - specielt fordi PHK jo producerer el på de tidspunkter, hvor der er mindst brug for den i 230 V nettet, da han jo ikke har noget batteri. Når man kommer hjem og sætter elbilen i stikkontakten, er PHK ikke længere leveringsdygtig, og i dagtimerne på en solrig sommerdag, vil man ikke kunne udnytte al strømmen, hvis kravet om solceller skal dække alle huse. Hvis strømmen derimod var genereret på højspændingssiden, ville der være talrige anvendelser i dagtimerne til industri, ladning af elbiler ved arbejdspladsen og drift af eltog og letbaner. PHK er heller ikke leveringsdygtig på en gråvejrsdag, så man sparer intet i den produktionskapacitet, man er nødt til at have for at kunne dække behovet.

Selvfølgelig skal vi over på vedvarende energi; men vi skal udnytte den så effektivt som muligt, hvilket vil involvere batterianlæg eller anden opbevaringsform. At forlange at private skal lave små, ineffektive anlæg uden batteri backup giver ikke meget mening, hvis vi for alvor skal kunne erstatte fossile brændsler. Faktisk vil jeg tro, at små, privat anlæg med batteribackup vil være mere samfundsøkonomisk end større uden batteribackup, da man så på en god solskinsdag kan generere den energi, som man senere på dagen selv kan bruge.

Det er ligesom med private gasfyr. Her udnytter man kun varmeenergien; men den ekspansion, der sker, når gas forbrænder og f.eks. ville være stor nok til at drive en bil, smider man lige ud af vinduet, fordi den ikke er simpel at udnytte. I store anlæg med f.eks. en gasturbine, udnytter man derimod både ekspansionen og varmen og får dermed op mod den dobbelte virkningsgrad.

Nu har du lige opfundet evighedsmaskinen, og det troede jeg ikke du ville begynde på. Det er nok derfor vi har GW. Den opvarmede luft ved jordoverfladen stiger og udvider sig, hvorved vi få dobbelt virkningsgrad.

Er det en ny form for internethandel. ;-)

(ironi kan forekomme)

Hvis man så nettoficerer på timebasis eller årsbasis, så kan det være at man skal betale for mindre end de 6000 kWh man har hentet over elnettet, fordi man også har lagt en del kWh ud på nettet. Det medfører at man betaler mindre til nettet, eventuelt ingenting til nettet. Hvis alle gør det, så er der ingen penge til at drive nettet for. Det lyder da ikke smart - eller?

Med den argumentation bør man fjerne gratis sygehuse, uddannelse, bistandhjælp etc., da det jo heller ikke fungerer hvis alle i DK samtidigt er indlagt, går i skole, er på bistand etc. - for lige at sætte det på spidsen.

Husk også at hvis PHK (eller andre) forsyner alle naboerne med strøm via overskud af solstrøm, reduceres belastningen af elnettet tilsvarende.

Ingen her i tråden agiterer for at alle borgere i DK skal være 100% selvforsynende med strøm :)

Nu har du lige opfundet evighedsmaskinen, og det troede jeg ikke du ville begynde på.

Vrøvl. Når f.eks. et kondenserende gasfyr påstås at have over 100 % virkningsgrad, er det fordi, det sammenlignes med et ikke-kondenserende fyr. Det er absolut ikke tale om 100% udnyttelse af den molekylære bindingsenergi, der frigives ved forbrændingen.

En benzinbil udnytter omkring 50% af energien til fremdrift, og den energi kommer fra ekspansionen. Den frigivne varme sendes ud til fuglene, hvis den ikke kan udnyttes til kabineopvarmning - altså lige modsat gasfyret, som kun udnytter varmen, men ikke ekspansionen.

"Jeg havnede i den tilskudsklasse der giver mig 88 øre/kWh de første ti år, hvilket for juli 2018 giver mig 328,08 kr på min nem-konto."

Hvilken ordning er det, der giver 88 øre/kWh ?

Hvilken gruppe?

Vindstød?

@Carsten Kanstrup

Det er ligesom med private gasfyr. Her udnytter man kun varmeenergien; men den ekspansion, der sker, når gas forbrænder og f.eks. ville være stor nok til at drive en bil, smider man lige ud af vinduet, fordi den ikke er simpel at udnytte.

En bil motor er ret simpel. Laves den som gasmotor er den stadigt ligeså simpel. I stedet for at pakke motoren ind i en bil med gearkasse, kan den pakkes ind i et simpelt stål kabinet med en generator i stedet for gearkasse.

I store anlæg med f.eks. en gasturbine, udnytter man derimod både ekspansionen og varmen

Man behøver ikke store anlæg. Du gør helt det samme i din bil om vinteren, ekspansionen til fremdrift og varmen så du ikke sidder og fryser.

Jeg havde en gammel Faraday-måler, som kunne løbe begge veje, men har nu fået en moderne fjernaflæst måler.

Jeg tænker på hvad der ville ske, hvis jeg begyndte at producere en smule strøm, så den fra tid til anden leverede en smule strøm baglæns til nettet? Mit mindste forbrug midlet over en time kan være 200W. Ville svært bevæbnet politi pludselig stå og banke på?

Nej, hold panelerne rene og sikre dig at der ikke vokser grene des lige ind foran dine paneler. Et blad på et panel kan nærmest lukke produktionen ned på en hel serie.

Inverteren: Køb aldrig noget fra Kina, inverteren er i princippet “bare” en switch mode power supply og det er udelukkende kvaliteten af komponenterne der afgøre levetiden. Kan du placere den køligt i skygge, vil det selvfølgelig forlænge levetiden. Men at spare penge her, er ikke smart (det bliver aldrig en reel besparelse).

solceller som investering er mudret til med politiske beslutninger - folk man ikke kan stole på.

og samtidig er det også ret komplekst på energiområdet - og arbejder formentlig imod sig selv også - fx. artikel fra norge i dag:

https://ing.dk/artikel/norsk-sommer-parado...

med investeringer forsøger jeg at holde mig uden for områder der er for politiske - og sparer også op i frie midler og ikke pension-skatte-schemes der jævnligt ændres at politikerne.

med solceller kunne man dog måske gå efter off-the-grid. vaskemaskinen og opvaskemaskinen tilslutte varmtvand hanen - så er der vel ikke ret meget mere der kræver peak EL og et batteri kunne måske klare forskydelsen fra dag til aften/morgen?

Ja, de kan se hver en milliwatt du selv producerer, og hvis du ikke er tilmeldt og godkendt, kan du se frem til tremmer

Uanset hvor meget du vrider og vender dig, er der i økonomisk og i særdeleshed skatte&afgiftsmæssigt ingen forskel på at dyrke grøntsager og kWh til eget forbrug.

Forstår ikke hvorfor det her skal degenerere til mudderkastning. Synes det er fedt med et indspark med nogle konkrete tal!

Her er en tabel udregnet ud fra PHKs tabel hvis man tager en elpris uden afgifter men med moms taget fra elpris.dk (33 øre for el + 35 øre transport + 25% moms = 85 øre/kWh). De to kolonner er henh. med 88 øre/kWh i støtte og rå elpris på 32 øre ligesom PHKs, med samme forudsætninger hvis jeg ellers har regnet rigtigt, dvs. uden diskontering eller finansiering eller vedligehold regnet ind.

6       6922    4,8%    3526    2,4%  
5       5762    4,8%    3049    2,5%  
4       4603    4,8%    2559    2,7%  
3       3445    4,8%    2048    2,8%  
2,5     2866    4,8%    1782    3,0%  
2       2289    4,8%    1506    3,1%  
1,5     1712    4,8%    1213    3,4%  
1       1137    4,7%    890     3,7%

Nu har jeg medtaget moms for at gøre det sammenligneligt med grøntsagerne. Jeg tvivler på at elprisen kan opretholdes - så vidt jeg er orienteret er den typisk lavere i sommerhalvåret. Så hvis man ikke sparede noget i skat og fik støtte, ser det noget mere tvivlsomt ud pt.

Uanset hvor meget du vrider og vender dig, er der i økonomisk og i særdeleshed skatte&afgiftsmæssigt ingen forskel på at dyrke grøntsager og kWh til eget forbrug.

Poul-Henning.

Afgifterne og moms af samme er netop det det gør forskellen på de to ting.

Havde elprisen kun været det halve af de 2.12, (Altså uden afgifter og moms afsamme) som du regner med, havde du næppe investereti solcellerne. Ihvertfald ikke ud fra en økonomisk kalkyle, som du argumenterer med I bloggen her.

Der er INTET problem i at man sparer på strømmen, selv dyrker agurker og meget andet. Det går ikke ud over staten, dvs. os alle sammen.

Du skal husk at staten og el-netttet er to vidt forskellige ting.

Men som det er lige nu, skal man naturligvis betale hvis man benytter det fælles elnet. Betalingen af den samlede omkostning har man valgt at dele ud efter hvor mange kWh der transporteres over elnettet.

Sådan fungerer det ikke for visse parter i dag, idet de kun skal betale for en delmængde af deres anvendelse af nettet. Enten fordi de er på årsbaseret eller på timebaseret ordning.

Hvis alle køber maksimalt antal solceller og alle kommer på årsordning, så er der ikke penge til at betale nettet med.

Jeg synes du skal læse op på gældende regler omkring solceller

Afgifterne og moms af samme er netop det det gør forskellen på de to ting.

Hvis jeg reducerer mit indkøb af en given vare mister staten indtægter. Det uanset hvilken vare der er tale om,

Om jeg reducerer mit indkøb som følge af mindre forbrug eller ved at lave den selv mister staten indtægter. Det uanset hvilken vare der er tale om.

Der er INGEN forskel !

Slettet

En anke jeg kan have imod obligatoriske solceller, er at så plastres alle tage til med førstegenerationssolceller, som så ligger og tager pladsen op for anden generation.

Man kan også risikere at prisen på anlæggene vil stige, da efterspørgslen også vil stige. Det kan også skabe konkurrence og lavere priser, når der bliver etableret et marked. Jeg mener dog markedet allerede er der.

Endelig, så skal man passe på med reglerne. Markedet vil flyde over med billige anlæg der ikke holder, hverken i længden eller hvad de lover. Lige ud over at loven er overholdt.

Politisk regulering giver ofte mærkværdige løsninger.

@ Svend Ferdinandsen

Nu har du lige opfundet evighedsmaskinen, og det troede jeg ikke du ville begynde på.

Ved nærmere eftertanke og udregning har du ret alligevel. Hvis man køler røggasserne ned til samme temperatur og tryk som indsugningen, efterlader et gasfyr ingen ekspansion, som ville kunne udnyttes, og man får derfor fat i det meste af energien.

Ved forbrænding af naturgas, som for en stor del er methan, fås:

CH4 + 2 O2 => CO2 + 2 H2O

Den molekylære masse er derfor 16 g/mol + 2 x 32 g/mol => 44 g/mol + 2 x 18 g/mol og altså 80 g/mol => 80 g/mol. Da massen af CH4 + 2 O2 og massen af den dannede CO2 + 2 H2O naturligvis er (stort set) den samme, og der i henhold til idealgasligningen p x V = n x R x T er proportionalitet mellem volumen og antal mol, vil volumenet af de dannede røggasser altså være nøjagtig det samme som volumenet af gas plus ilt, hvis man lader røggasserne ekspandere til samme tryk (ca. 1 bar) og køler dem ned til samme temperatur (ca. 10-20 grader C), som det netop sker i et kondenserende gasfyr. Volumenet ved forbrænding bliver altså ikke betydelig større, som jeg helt intuitivt antog. Ved forbrænding sker der en voldsom ekspansion, men den skyldes altså udelukkende temperaturstigningen, for selve gasmængden er konstant, så henter man maksimal energi ud i form af temperatur, er der ingen potentiel energi tilbage, som man kan udnytte. Man kan så yderligere reducere volumen af H2O andelen af røggasserne ved at kondensere den. Derved formindskes den potentielle energi p x V yderligere og omdannes derved til kinetisk energi i form af varme; men man kan naturligvis ikke komme over en virkningsgrad på 100 % ved selve forbrændingen, så den ekstra energi, som hævdes at bringe et kondenserende fyr over 100 %, må skyldes vanddampen i indsugningsluften, som betyder, at yderligere tilførsel af vanddamp vil resultere i kondensering og dermed frigivelse af kondensvarme.

En bil motor er ret simpel. Laves den som gasmotor er den stadigt ligeså simpel. I stedet for at pakke motoren ind i en bil med gearkasse, kan den pakkes ind i et simpelt stål kabinet med en generator i stedet for gearkasse.

Den slags gasmotorer anvendes allerede i stor udstrækning; men de slides relativt hurtigt og har også problemer med tæthed, og som min udregning ovenfor viser, er gasmotorer og turbiner kun relevante, hvis man samtidig med opvarmningen også ønsker en elproduktion.

Det er lidt forunderligt at følge debatten her, hvor der selvfølgelig tales for og imod investering i solcelle anlæg som et krav til nye boliger. Jeg synes bare ikke der er en eneste der tager højde for, at prisen på solcelleanlæg vil sandsynligvis falde drastisk, hvis kravet til nye boliger indføres. Selv prisen på batterier ville sandsynligvis falde en hel del.

Hvorvidt det er socialt ukorrekt fordi man derved ikke bidrager til drift af det offentlige net, når man har solceller. Det mener jeg er et irrelevant argument. Men det skyldes at det offentlige net ikke er underlagt den samme infrastruktur som fx vores veje, (ellers vel sagtens alle andre former for infrastruktur). Hvad så med de mennesker som udskifter deres apparater, lamper osv til ekstremt energi besparende. Er disse så også asociale ?

Så længe vi ikke er 100% selvforsynende på vedvarende energi, så bør ethvert tiltag for at producere mere være kærkommen.

Et andet problem er, at el selskaberne jo ikke ligefrem er offentlige, og prisen på el handles på en børs. Det i sig selv gør, at der er kræfter som ikke ønsker den almindelige borger "blander" sig i produktet. Det er rigtig skidt for enhver form for sammenhæng, når man taler økonomi!

Så længe vi ikke er 100% selvforsynende på vedvarende energi, så bør ethvert tiltag for at producere mere være kærkommen.

Det er altså ikke helt uproblematisk at tilkoble et stort antal småanlæg på 230 V siden. Så længe disse anlæg bidrager med langt mindre end de store højspændingsproducerende enheder (som transformeres ned), kan frekvensen og fasen styres; men hvem skal styre frekvens og fase, hvis produktionen fra disse småanlæg på en god solskinsdag når op på 100 % af behovet eller mere, hvilke sagtens kan ske i et villakvarter uden industri? Slipper man ikke af med energien, må anlæggene drosles ned; men hvem skal være den første til at gøre det og dermed miste indtægt? Alternativt stiger spændingen mere end tilladt, og man kan jo ikke sende overskydende strøm med forkert frekvens og/eller fase baglæns gennem transformatorerne og ind på højspændingsnettet, hvis det i det hele taget er muligt (moderne transformatorer er muligvis baseret på styret halvlederteknik, som ikke kan køre "baglæns").

Et andet problem er, at el selskaberne jo ikke ligefrem er offentlige, og prisen på el handles på en børs. Det i sig selv gør, at der er kræfter som ikke ønsker den almindelige borger "blander" sig i produktet.

Hvis el fra småanlæg uden batteri eller anden lagring skulle afregnes på rene markedsvilkår, ville den næppe være mange øre værd pr. kWh, da den er alt for ustabil, producerer til det forkerte net og ofte på de forkerte tidspunkter og giver for meget bøvl. Derfor afhænger økonomien i småanlæg i høj grad af statstilskud og afregningsregler, som kan og har ændret sig meget gennem tiden. I mine øjne ville det være langt mere samfundsgavnligt at bruge de statsmidler til store anlæg på højspændingssiden og til en mere fornuftig beskatning af de enkelte energikilder f.eks. efter hvor meget CO2, de udleder under produktion og incl. den del, der er brugt til fremstilling og vil blive brugt til bortskaffelse. Så vil sort kulkraft blive meget dyrt på elbørsen, men kan i en periode være nødvendig at købe, indtil grønne anlæg med energilagring dukker op, hvilket nok skal komme, hvis der er et økonomisk incitament til at bygge dem. Hvordan kan man forvente, at samfundet frivilligt skal omstille sig til bl.a. elbiler og elektriske varmepumper, når det samtidig er den energiform, som man beskatter hårdest?

Det er altså ikke helt uproblematisk at tilkoble et stort antal småanlæg på 230 V siden. Så længe disse anlæg bidrager med langt mindre end de store højspændingsproducerende enheder (som transformeres ned), kan frekvensen og fasen styres; men hvem skal styre frekvens og fase, hvis produktionen fra disse småanlæg på en god solskinsdag når op på 100 % af behovet eller mere, hvilke sagtens kan ske i et villakvarter uden industri?

Nu er det efter min mening et problem, man snildt kan kontrollere. Det handler kun om vilje. Ydermere tror jeg næppe et område bliver selvforsynende.

Slipper man ikke af med energien, må anlæggene drosles ned; men hvem skal være den første til at gøre det og dermed miste indtægt?

Her mener jeg du misforstår. Det her skal netop ikke handle om at miste indtægt,. Efter min mening burde alle solcelle ejere være i netto afregninsgruppe 5. Dvs alt overskud sendes gratis ud på nettet. Hoved fokuseringen skal ligge på at være selvforsynende så meget som muligt. Når eller hvis det nogensinde sker at vi opnår at blive selvforsynende, så er jeg ret sikker på at der står nogen i kulissen klar til at modtage. Men det er klart, der skal noget styring og kontrol til. Men det skal ikke være ud fra, at nogen skal miste indtægt. Det giver i sig selv ingen mening, så længe produktet har en pris! Og det har det jo, ellers ville der ikke have fandtes en børs. Det er først den dag, at ingen længere har behov for energien (el), at det ikke længere har en pris.

Derfor afhænger økonomien i småanlæg i høj grad af statstilskud og afregningsregler, som kan og har ændret sig meget gennem tiden.

Det er efter min overbevisning noget sludder. Årsagen til statstilskud og afregningsregler skyldes udelukkende ussel mammon. Hvis El ikke havde en pris, så kan jeg garantere dig for, at ingen gad bekymre sig om det.

Slipper man ikke af med energien, må anlæggene drosles ned;

Er det ikke lidt i stil med sagen fra Norge, hvor solcelleanlæg måtte drosle ned. Her har problemet tilsyneladende været at der var nogle krav man ikke levede op til. Et af disse krav kunne f.eks. være grid styring, så frekvensen kan holdes.

Det er jo spørgsmålet om det kan betale sig at sætte for meget elektronik på anlæggene, for at sende det ud på nettet. Måske det var bedre bare at sende overskydende strøm i den dypkoger.

Det her skal netop ikke handle om at miste indtægt,. Efter min mening burde alle solcelle ejere være i netto afregninsgruppe 5. Dvs alt overskud sendes gratis ud på nettet.

Hvor mange tror du ville investere i et stort solcelleanlæg, hvis de ikke fik nogen som helst afregning for den strøm, de leverede? For at par år siden gik salget af solceller næsten i stå fra den ene dag til den anden, da man ændrede på den periode, som man registrerede produktionen over, for det kunne ikke længere betale sig at være elleverandør, når man ikke længere kunne udjævne en stor produktion om sommeren med ingen produktion om vinteren. Så vidt jeg husker (jeg er absolut ikke sikker), skulle produktion og forbrug vist nok nu opgøres over en periode på et kvarter og ikke flere måneder, og så så regnskabet ikke nær så pænt ud.

Hoved fokuseringen skal ligge på at være selvforsynende så meget som muligt.

Det er vi helt enige om; men det opnår man aldrig uden energilagring. Typisk vil man producere solstrøm midt på dagen, hvor man ikke er hjemme, og forbruget derfor kun er nogle ganske få W til alarmsystemer og evt. køleskab og dybfryser, som tilsammen bruger i størrelsesordenen 35 W i gennemsnit (A+++). I de perioder, hvor man har nævneværdig solenergi, behøver man ikke noget til opvarmning, da man har rigelig solindstråling gennem vinduerne og muligvis også via solfangere.

Årsagen til statstilskud og afregningsregler skyldes udelukkende ussel mammon.

Netop, for uden tilskud og da slet ikke helt uden afregning vil forretningen i at drive solkraftværk nemlig ikke være så god, at folk vil investere i store anlæg med væsentlig mere produktion, end de selv kan aftage. Det handler om politik. Man vil gerne have mere grøn energi og yder så tilskud til det; men spørgsmålet et bare, om tilskud er den bedste vej at gå i stedet for at beskatte sort energi og lempe afgiften på grøn energi og så lade de almindelige markedskræfter råde? Folk skal da være hjertelig velkommen til at gå på elbørsen med egenproduceret solstrøm; men hvorfor skal jeg betale for, at den forretning ikke kan løbe rundt på rene markedsvilkår? Jeg vil gerne være med til at betale for en grøn omstilling; men så skal pengene altså også udnyttes maksimalt, og der er ikke til småkraftværker på 230 V siden uden energilagring.

Alle der kan regne ud at de sparer 2.12 kr per kWh de producerer selv ?

Ja, men det regnestykke handler i høj grad om politik og afregningsmetoder, for er man ikke hjemme, når strømmen produceres, hvilket vil være tilfældet for hovedparten af de nye huse, som ifølge dit forslag skal have solceller, vil man ifølge Kim Andersen skulle forære sin overskudsproduktion i dagtimerne gratis til elnettet. Når man så kommer hjem og får brug for strøm om aftenen, må man købe den til normalprisen 2,12 kr/kWh. Det er altså en yderst dårlig forretning med mindre man har energilagring, så man kan gemme sin egenproduktion i dagtimerne til om aftenen, hvilket iøvrigt netop er idéen med mit 20 V net med batteri backup. Man kan godt nok kun drive småforbrugere op til samlet set et par kW, til gengæld sparer man den dyre inverter og alt bøvlet med at drive elværk, og man sparer også ressourcer til fabrikation og bortskaffelse af de utallige småkonverere og strømforsyninger til f.eks. LED belysning og alverdens IT systemer. Desuden kan man i en krisesituation køre off-grid med det aller vigtigste.

Det er jo spørgsmålet om det kan betale sig at sætte for meget elektronik på anlæggene, for at sende det ud på nettet. Måske det var bedre bare at sende overskydende strøm i den dypkoger.

Helt enig, jo mere man selv kan forbruge, desto bedre er det.

Jeg formoder du kun taler solceller i familiestørrelse her?

Yep, i og med det er det som er på tale.

Teknisk skal solcelleinverteren finde ud af at den skal holde op med at producere og spændingen er ikke smart at bruge som det signal, så enten hedder det frekvensen (hvilket har andre problemer) eller et radiosignal[1].

Hvorfor skal den holde op, hvis nogen alligevel står og mangler strøm?

Hvor mange tror du ville investere i et stort solcelleanlæg, hvis de ikke fik nogen som helst afregning for den strøm, de leverede?

Jeg er en af dem som investerede i solcelleanlæg, og kom i gruppe 5. Dvs ikke en øre får jeg for overskud jeg sender ud. Og det har jeg det fint med, fordi formålet med at sætte det op, ikke var at tjene penge, men derimod at spare penge. Sådan cirka 2.26,- pr kWh. Men vi har også batteri, netop fordi de nye regler gjorde, at det kan slet ikke svare sig at opsætte solcelle anlæg uden en form for lager.

forbruget derfor kun er nogle ganske få W til alarmsystemer og evt. køleskab og dybfryser, som tilsammen bruger i størrelsesordenen 35 W i gennemsnit (A+++). I de perioder, hvor man har nævneværdig solenergi, behøver man ikke noget til opvarmning, da man har rigelig solindstråling gennem vinduerne og muligvis også via solfangere.

Det er nogle faktorer som er yderst individuelle. 1. Vores "standby" forbrug løber op i ca. 450watt. Dvs det er det vores hus forbruger, når vi ikke er hjemme. 2. Solfangere kunne være et alternativ (eller et tillæg). Så slipper man for at forbruge EL/Gas på varmeanlægget, som jo altså også skal køre om vinteren. Og jeg mener egentlig at solfangere er mindst lige så vigtigt som solceller, på private boliger. Problemet med solfanger er bare, at det er lidt mere omstændigt at indføre, plus det kræver noget mere plads, sådan som jeg forstår det. 3. Du tager meget udgangspunkt i, at vi ikke forbruger strøm, når vi ikke er hjemme. Det er ikke helt korrekt, jf pkt 1. for vores vedkommende. Oven i det bliver strømforbruget nok ved med at vokse, også selvom vi ser flere og flere strømbesparende produkter. Så vokser det, fordi vors behov for alskens ting og sager der bruger strøm, det vokser.

Det handler om politik. Man vil gerne have mere grøn energi og yder så tilskud til det; men spørgsmålet et bare, om tilskud er den bedste vej at gå i stedet for at beskatte sort energi og lempe afgiften på grøn energi og så lade de almindelige markedskræfter råde? Folk skal da være hjertelig velkommen til at gå på elbørsen med egenproduceret solstrøm; men hvorfor skal jeg betale for, at den forretning ikke kan løbe rundt på rene markedsvilkår? Jeg vil gerne være med til at betale for en grøn omstilling; men så skal pengene altså også udnyttes maksimalt, og der er ikke til småkraftværker på 230 V siden uden energilagring.

Det er fordi du ikke vil acceptere at solcelle-folkene lagre deres energi i nettet, ligesom det faktisk var intentionen helt tilbage fra den spæde start. Pointen er, en kWh er en kWh uanset hvor den kommer fra. Du kan som modtager være ragende ligeglad, ligesom jeg som afsender kan være det. Men så længe det er en mangel-vare, og dermed efterspurgt. Og så længe der er skævvridning i prisen, så bliver der sat fokus på økonomien. Så er du eller jeg lige pludselig ikke længere ligeglad. Du vil have den billigst muligt, og dem der producere vil sælge den dyrest muligt. Lige indtil det ikke længere er en mangelvare, eller efterspurgt. (Det sker aldrig). Men fordi man samtidig har en børs, så er der nogle mindste priser man bare skal holde. Og man skal forsøge begrænse produktet på en sådan måde, at man hele tiden kan kontrollere prisen. Men det er ganske få mennesker som reel får noget ud af dette. Forstil dig at vi alle kunne hive guld op af vores grund, så let som at klø sig selv bagi. Hvad tror du det vil gøre ved prisen? Og forestil dig så, hvem der ville sætte alle kræfter ind, på at få stoppet muligheden for det?

Jeg er helt enig med dig i, at det ville være bedre at lempe beskatningen på grøn enig, og pålægge yderligere skatter på sort energi. Jeg tror også det sker. Men det sker ikke før investorer har fået det de skal have, samt at den grønne produktion er væsentlig højere end idag.

Med et 250W(AC) anlæg ville der spares næsten 700 kr på elregningen om året

Hvis man som dig ikke har energilagring, afhænger det da stadig af, om du kan bruge el samtidig med at den produceres, så du sparer de 2,12 kr./kWh, hvilket størsteparten af familier ikke kan. Ellers lever du jo på "nåde", så længe staten via afregningsreglerne er villig til at modregne dit forbrug om aftenen, hvor du ikke selv producerer strøm, med den strøm, du producerer i dagtimerne, og som hverken du eller andre måske kan udnytte.

Men vi har også batteri, netop fordi de nye regler gjorde, at det kan slet ikke svare sig at opsætte solcelle anlæg uden en form for lager.

Netop, Uden batteri eller anden form for energilagring, giver det ikke meget mening at producere solstrøm til 230 V nettet, hvorimod der kan være god brug for strømmen i højspændingsnettet, hvilket dog kræver helt andre anlægsstørrelser.

Vores "standby" forbrug løber op i ca. 450watt. Dvs det er det vores hus forbruger, når vi ikke er hjemme.

Hvordan kommer du så højt op på en sommerdag med fuld sol og dermed fuld produktion af solstrøm? Hvis du medregner varme, er de 450 W helt fint; men hvor meget solstrøm kan du producere på en dag, hvor du også har brug for varme?

Det er fordi du ikke vil acceptere at solcelle-folkene lagre deres energi i nettet, ligesom det faktisk var intentionen helt tilbage fra den spæde start.

Nej, for hvis PHK's forslag går igennem, kan man få overskud af solstrøm på 230 V siden i et villakvarter på en god sommerdag, hvor strømmen ikke kan udnyttes. Skulle den gøre gavn, skal den kanaliseres ind på højspændingsnettet, hvilket ikke er helt ligetil. Så længe der kun er få solcelleanlæg, som der netop var i starten, kunne man godt tillade en vis såkaldt "lagring" i 230 V nettet, selv om nettet ikke indeholder et egentligt lager, og i starten havde man også meget gode afregningsregler; men den holder ikke, så snart produktionen kommer over en vis grænse, og derfor strammer man løbende afregningsreglerne.

Pointen er, en kWh er en kWh uanset hvor den kommer fra. Du kan som modtager være ragende ligeglad, ligesom jeg som afsender kan være det.

Nej, der kan jeg ikke, hvis jeg går ind for grøn energi. Så skal 1 kWh produceret på et kulkraftværk koste betydeligt mere end 1 kWh produceret på en vindmølle eller fra solceller. Alt efter hvordan vinden blæser og solen skinner, vil elprisen på børsen så fare op og ned inden for få minutter eller måske et kvarter, og den pris skal så overføres til forbrugeren, som så i det omfang, det er muligt, kan tage højde for det og f.eks. køre varmepunper og opladning af batterier, når strømmen er billigst. Det betyder også, at hvis man leverer solstrøm om dagen, hvor der er rigeligt af den, får man måske kun få ører pr. kWh; men når man senere på aftenen bruger strøm, og solen står lavt, og det er blevet stille, kan man komme til at betale en mindre formue for den kulstrøm, der er til rådighed på børsen på det tidspunkt. Da dagens elnet ikke har nogen lagringsmulighed og da specielt ikke på 230 V siden, er det ren statstilskud, hvis strøm brugt om aftenen skal kunne modregnes i strøm produceret om dagen.

Idag kan man lave solcelleanlæg helt ned til 250W med en "microinverter" til konkurrencedygtige penge, noget der minder om 3000 kr.

Med et 250W(AC) anlæg ville der spares næsten 700 kr på elregningen om året og det kun være 6.4 kWh der blev sendt ud på el-nettet, et økonomisk "tab" på 13 kroner, alt iberegnet, som jeg tror selv den mest egoistiske nyliberalist ville kunne leve med.

En ting er at det ikke skal være forbudt for en privatperson at regne sådan og spare nogle penge. Men hvis Folketinget skal lave udregningen, skal det være uden afgifter, da statsmagten kan spare afgifterne uden at investere en krone.

Lidt hovedregning siger at hvis besparelsen er 1 kr per kWh og 250W bliver til 250 kWh på årsbasis, så skal vi bruge cirka 12 år på at tjene 3000 kr.

Men hvis den normale elpris falder fra 2± kr. til 1 kr., så tror jeg der virkelig kan komme gang i den grønne omstilling helt automatisk.

Nu er der jo lavet lov om fjernelse af PSO samt nedsættelse af andre afgifter - Jeg er dog ret sikker på, at det bliver ædt op af prisstigninger. PSO afgiften blev kun fjernet for at få Apple til DK. Når både Apple og Amazon datacentre kører for fuld blus, så kommer der prisstigninger.

men man kan naturligvis ikke komme over en virkningsgrad på 100 % ved selve forbrændingen, så den ekstra energi, som hævdes at bringe et kondenserende fyr over 100 %, må skyldes vanddampen i indsugningsluften, som betyder, at yderligere tilførsel af vanddamp vil resultere i kondensering og dermed frigivelse af kondensvarme.

Tak for at du kontrollerede din påstand. Mere end 100% skyldes at man skelner mellem en øvre og nedre brændværdi. Nedre er uden kondensering og øvre er med kondensering. Derfor kan man opnå mere end nedre brændværdi ved kondensering. Det er slet ikke mystisk. Til gengæld er betydningen af indsugningsluftens fugtighed et interessant aspekt, som jeg ikke har tænkt over, men der kan være en effekt af det, som burde øge effektiviteten. Nu ligner det klimaforskere der altid siger kan, måske, og burde.

Alt det her bliver rimeligt snart teoretisk, når prisen for slid på batterilager kommer noget under 1kr/kWh. I det øjeblik vil de fleste solcelleejere installere lager, skifte til gruppe 5, og stort set holde op med at levere til elnettet (andet end når de er på ferie).

De vil så primært bruge deres lager på at flytte strøm fra om dagen, hvor den er dyr i nettet, til om natten hvor strøm er billigt. De vil sikkert ikke sætte en inverter på som kan håndtere kogespidsen, det bliver nok for dyrt, så øvelsen vil samlet set fjerne produktion fra peak-tiderne mens forbruget forbruger det samme.

Det er ikke ret smart for samfundet.

De vil så primært bruge deres lager på at flytte strøm fra om dagen, hvor den er dyr i nettet, til om natten hvor strøm er billigt. De vil sikkert ikke sætte en inverter på som kan håndtere kogespidsen, det bliver nok for dyrt, så øvelsen vil samlet set fjerne produktion fra peak-tiderne mens forbruget forbruger det samme.

Det er ikke ret smart for samfundet.

Prisen kan også falde på elektronikken i takt med udviklingen.

Prisen på el i kogespidsen vil givetvis stige markant under disse omstændigheder, hvilket kan anspore til at bruge mere af sit lager på det tidspunkt.

Logikken kunne dog vendes 180 grader. Tag en virksomhed, som bruger dyr strøm om dagen. Hvorfor ikke installere et lager, som kan lades op med næsten gratis strøm om natten og bruge det om dagen.

Afgifter er det som ødelægger det hele. For virksomheden skal lagringsprisen meget langt ned. For private derimod tilskynder afgiften til at gøre netop som du beskriver.

Fandt nogle flere mærker - og hvad man skal søge efter "all-in-one hybrid inverter":

cleanenergyreviews.info: 3. All-in-one hybrid inverters — Clean Energy Reviews: Citat: "... The most simple and economical solar and battery systems use an all-in-one hybrid inverters. All-in-one inverters combine a solar inverter, charger and battery inverter together with software which can be programmed to determine the most efficient use of your available energy. ... Modern lithium batteries contain a BMS (battery management system) which manages the charge/discharge, cell voltage and temperature. Due to specific charging requirements of different lithium battery types the inverter must be compatible with the BMS or it will not be able to function correctly and could lead to overcharging and overheating the battery. ..."

.

Fx:

solaredge.com: StorEdge™ Solution with Backup.

solaredge.com: Storedge: "... StorEdge Products for Backup Applications ..." datasheet

europe-solarshop.com: LG-chem-resu7h: "... LG RESU Storage units are rated to 6000 cycles ..." Datasheet: LG-chem-resu7h

.

vivaenergi.dk: Hybrid Power 2031, 3 / 4.5KW (Lithium og GEL) Til både Lithium og GEL batterier: "... Inverteren kan tilsluttes 48V lithium (LiFePO4) batterier eller almindelige bly/syre batterier som fx GEL. Lithium batterier skal have indbygget BMS (Battery Management System). ... På energinet's positivliste [hovedside] ..."

Re: Solcelleanlæg priser

Det er altså en yderst dårlig forretning  

Det afhænger 100% af anlæggets størrelse og pris.

Det er nemlig rigtigt, og jeg har lige fået et tilbud på byggeri af et nyt hus, fra et af de større typehusfirmaer (jeg har nemlig ikke viden eller økonomi til at bygge som PHK).

For at opfylde bygningsklasse 2020, skal naturgaskedlen (vi bor udenfor fjernvarmenettet, og jeg vil helst ikke have jordvarme) suppleres med et solcelleanlæg. Det giver en merpris på huset på 62.000,- plus nedsænkning i taget på 6.000,-

Dette er vel at mærke for et 2,4 kWp-anlæg, og det vil næppe vise sig at være en god forretning i min levetid på de nuværende vilkår. Vi er nemlig ikke hjemme det meste af dagen, da vi som de fleste andre går på arbejde og i skole.

Det efterlader mig med to andre muligheder: Enten at installere et sol-til-varmt-vand-anlæg, som er det der tiltaler mig mest (hvis det altså tilfredsstiller myndighederne), eller betale yderligere for et solcelle-hybrid-anlæg med batterier, så den producerede strøm kan bruges i huset om aftenen.

/R

Hvis alle huse, som du foreslår, skal have solceller, skal det vel være fordi, det samfundsmæssigt betaler sig, og ikke blot fordi det giver en privatøkonomisk gevinst for den enkelte, der ikke betaler el-afgift.

Og her er jeg ikke sikker på, at jeg forstår dit regnestykke: Hænger det stadig sammen, hvis strømmen ansættes til den pris, som andre producenter bliver tilbudt for vedvarende energi, fx 88 øre pr. kWh? Eller skyldes rentabiliteten bare, at man laver strøm til eget forbrug skattefrit (og dermed overlader finansieringen af velfærden til de øvrige borgere)?

Hvis det er skattebesparelsen, der gør investeringen rentabelt, svarer det lidt til at insitere på, at alle skal lave hjemmebrygget øl og vin, fordi vi derved sparer afgifterne.

Det er bindegalt at man end ikke efter at have betalt skat kan få lov at bruge sine egne penge som man selv har lyst.

Guderne skal vide at staten så rigeligt anvender penge på vanvittig vis.

Iøvrigt er der vel stort set ikke nogen anden investering, der er mere samfundsgavnlig end at gennemhulle den lasede og elendige energibeskatning.

Vi skal hurtigst muligt videre til et askefrit samfund.

62.000,- plus nedsænkning i taget på 6.000,-

Ved valg af de rigtige paneler, må man forvente, at de kan levere strøm resten af din levetid, også når du bliver pensionist og formodentlig opholder dig flere af dagtimerne i hjemmet. Når du når pensionsalderen, har du sikkert også et elektrisk køretøj, der kan oplades "gratis" af dine paneler, sandsynligvis endda før.

Det interessante her er, hvor meget du skal betale i rente af de 68000 kr, og hvor lang løbetid lånet har. Betaler du fx 200 kr om måneden af på lånet, skal panelerne i gennemsnit kunne levere ca 100 kWh, som du kan bruge direkte. Nyere paneler leverer mere end det dobbelte, hvis de er placeret nogenlunde optimalt, så her bliver det måske nok mere en øvelse i, hvor meget af dit forbrug der kan placeres i solskinstimerne, for at få det til at balancere i din arbejdsaktive restperiode. Det vil givet hjælpe, at have mulighed for at opvarme brugsvand med el i stedet for gas. Solopvarmning af vand er mindre anbefalelsesværdigt i din situation, som jeg umiddelbart ser det.

MIP (minimum import price) er ophævet i Europa, fra 3. september, hvorfor det måske kan betale sig at få et nyt tilbud på solceller, inden husbyggeriet startes, der forventes at komme en rokering af prisniveauet. Måske kan det betale sig med flere paneler og en mindre inverter, for at få en højere kapacitetsfaktor. Inverteren skal alligevel skiftes når lånet er færdigbetalt, hvorfor man så kan vælge en kraftigere inverter den dag man opholder sig flere timer i hjemmet.

Det giver en merpris på huset på 62.000,- plus nedsænkning i taget på 6.000,-

Dette er vel at mærke for et 2,4 kWp-anlæg, og det vil næppe vise sig at være en god forretning i min levetid på de nuværende vilkår.

Nogen har vist set sit snit til at skumme fløden på det lovkrav.

Solopvarmning af vand er mindre anbefalelsesværdigt i din situation, som jeg umiddelbart ser det.

Hvorfor? Hvis jeg på bundlinjen høster flere brugbare sol-kWh end på solcelleanlægget, og anlægsprisen måske endda er lavere - så er det vel til gevinst for mig?

Nogen har vist set sit snit til at skumme fløden på det lovkrav.

Det kunne man godt fristes til at tro.

Hvis huset ikke er bygget endnu, bør det ikke koste ekstra at få dem monteret som en del af tagbelægningen.

Huset er langt fra at være bygget - vi er i den spæde planlægning.

/R

Hvorfor? Hvis jeg på bundlinjen høster flere brugbare sol-kWh end på solcelleanlægget, og anlægsprisen måske endda er lavere - så er det vel til gevinst for mig?

Solopvarmning af vand er fantastisk effektivt og billigt, hvis man kan bruge al energien. Desværre vil de fleste nok opleve, at vandet koger på solskinsdage, og ikke opnår tilstrækkelig temperatur på dage, hvor solen kun skinner sporadisk. I dit tilfælde, hvor I ikke er hjemme i dagtimerne, vil forbruget næppe have det store sammenfald med produktionen, hvorfor effektiviteten daler betragteligt. Da du selv giver udtryk for, at din interesse/kapacitet til selv at håndtere tekniske detaljer er begrænset, er det min opfattelse, at du er bedre tjent med et solcelleanlæg, hvorfra energien er mere bredt anvendelig. Levetiden er også meget bedre - man må forvente, at få mange år med gratis energiforsyning, efter anlægget er betalt.

Hjemmeboende teenagere og andre med hang til lange brusebade, kan muligvis retfærdiggøre installation af solfangere til opvarmning af brugsvand.

P.S. Jeg kender ikke prisen på monterede PV-anlæg i Danmark; men 68000 for 2.4kW lyder en del over gennemsnittet - måske kan det betale sig at finde en anden leverandør af typehuse/solceller?

Solopvarmning af vand er fantastisk effektivt og billigt, hvis man kan bruge al energien. Desværre vil de fleste nok opleve, at vandet koger på solskinsdage, og ikke opnår tilstrækkelig temperatur på dage, hvor solen kun skinner sporadisk. I dit tilfælde, hvor I ikke er hjemme i dagtimerne, vil forbruget næppe have det store sammenfald med produktionen, hvorfor effektiviteten daler betragteligt.

Derfor tænker jeg en 300 liters vandvarmer, med en relativt stor solfangerflade. Det vil give masser af meget meget varmt vand om sommeren, og en relativt lang sæson. Jeg ville forvente at gasfyret kunne være helt slukket i op til 6 måneder om året. Eller er det helt sort?

Hjemmeboende teenagere og andre med hang til lange brusebade, kan muligvis retfærdiggøre installation af solfangere til opvarmning af brugsvand.

Familie på 5, med børn i alderen 14, 12 og 8. Jeg tænker der går nogle år, inden forbruget af varmt vand falder...

Derfor tænker jeg en 300 liters vandvarmer, med en relativt stor solfangerflade. Det vil give masser af meget meget varmt vand om sommeren, og en relativt lang sæson. Jeg ville forvente at gasfyret kunne være helt slukket i op til 6 måneder om året. Eller er det helt sort?

Jeg ville varme vandet med strøm solceller og sælge overskydende produktion til elnettet. Mindst 1000L koblet med gennemstrømveksler før normal varmtvandsbeholder, samt tilsluttet gulvvarmen.

Mindst 6Kwp solceller, gerne 10Kwp og med husstandsbatteri også

Solceller kan holde gasfyret slukket længere tid end solfangere kan gøre det. (Du burde kunne få lov at benytte en varmepumpe i stedet for gasfyr.)

At sætte traditionelle solfangere op er i mine øjne helt sort

Derfor tænker jeg en 300 liters vandvarmer, med en relativt stor solfangerflade. Det vil give masser af meget meget varmt vand om sommeren, og en relativt lang sæson. Jeg ville forvente at gasfyret kunne være helt slukket i op til 6 måneder om året. Eller er det helt sort?

Jeg har ingen erfaring med solfangere i Danmark!

Sammensætningen af din familie kan muligvis retfærdiggøre solfangere - du vil dog få brug for en større tank, 300 liter kan vanskeligt dække 1 dags forbrug, idet temperaturen i tanken falder drastisk, når der er forbrug, især da man må forvente, at I bruger varmt vand, når solen ikke længere bidrager. Gulvvarme kan muligvis også være med til at retfærdiggøre solfangere da overskydende produktion kan dumpes i gulvet en stor del af året.

Ophævelsen af MIP (i Europa) forventes at give et prisfald på 30% på solceller, når man yderligere tilægger et generelt fald på over 30 % globalt i 2018, må man forvente at paneler kan købes for halvdelen af prisniveauet i 2017 efter 3 september ( i morgen) - eller når restlagre er solgt. Det forstærker tilskyndelsen til at dække store dele af taget med solceller, og bruge el til opvarmning af vand.

Jeg har personligt valgt, en solfanger (vacuumrør) med en elpatron, til at opvarme brugsvand; men jeg bor i Argentina, og har end ikke kunnet afprøve elpatronen, fordi der til stadighed er mere energi til rådighed end jeg har brug for. Til gengæld må jeg tildække min solfanger i lange perioder, for at den ikke skal sprøjte kogende vand ud af overløbet.

Min anbefaling er altså solceller med en relativt lille inverter for at hæve kapacitetsfaktoren, og udskyde investeringen til en større inverter, til udskiftning er nødvendig, og hvor forbruget øges i dagtimerne (pensionsalderen). Skulle I vælge transport med elektriske transportmidler, som kan oplades i hjemmet, forstærkes tilskyndelsen til solceller yderligere. En større inverter kan så blive nødvendig.

Der er sikkert mange, der er mere erfarne med danske forhold... og priser, hvorfor min anbefaling altså gives med dette forbehold.

Mindst 6Kwp solceller, gerne 10Kwp og med husstandsbatteri også

Det er ikke min opfattelse, at tiden er inde til at købe husstandsbatterier.

Skulle I vælge transport med elektriske transportmidler, som kan oplades i hjemmet, forstærkes tilskyndelsen til solceller yderligere. En større inverter kan så blive nødvendig.

Bortset fra at bilen oftest ikke er hjemme når solen skinner.

En anden ting er, at der findes billige abonnementsordninger til opladning af biler. Hvordan hænger det sammen med solceller?

Bortset fra at bilen oftest ikke er hjemme når solen skinner.

En anden ting er, at der findes billige abonnementsordninger til opladning af biler. Hvordan hænger det sammen med solceller?

Billig opladning, for nogle billig, for andre dyr.

Her skal vi hver især have lommeregneren frem og vurdere hvert vores kørsels mønster ift. denne pris.

Med solceller, varmepumpe(el-varme), akkumuleringstank, elbil (bil uden strøm abonnement) Vil du ende op med at al din købte strøm fra nettet, er med den lave elvarme takst. dvs ca 1,5 krone/kwh når de nyeste politiske tiltage slår igennem.

I sådan løsning er jeg helt enig med Preben Rose, når han mener tiden endnu ikke er inde til at købe husstandsbatterier.

Er huset ikke elvarme registreret er husstandsbatterier efter min mening oplagt.

Er huset ikke elvarme registreret er husstandsbatterier efter min mening oplagt.

Når jeg mener, at tiden ikke er inde til husstandsbatterier, er det af to grunde:

Prisen på den løsning er faldende (kraftigt voksende produktion af batterier).

Nye regler for private solceller (egenproduktion) skal træde i kraft januar 2020, hvorfor batterierne måske vil vise sig at være overflødige eller få ringe økonomisk grundlag.

Prisen på den løsning er faldende (kraftigt voksende produktion af batterier).

Prisen falder ikke så hurtigt som den opnåede besparrelse. 'Vent 5 år spar 5.000 på batterier vs køb nu, spar 6.000 i elregning over samme 5 år'

Nye regler for private solceller (egenproduktion) skal træde i kraft januar 2020, hvorfor batterierne måske vil vise sig at være overflødige eller få ringe økonomisk grundlag.

At spå er svært, men at sætte sig ned og og vente på at 'noget sker' er vandvid.

Baseret på forrige ændringer omkring egenproduktion, så vil det der kommer i 2020 gå på nye installationer.

Vi ved at det er fastlagt at der bliver indført variabel elpris på timebasis. (ikke afgift, kun selve strømmen) Dette vil forbedre rentabiliteten på batterier.

Vi ved at der er nogle steder indført voldtaksering forbrug i kogespidsen, noget der også giver batterier lidt ekstra at gøre godt med.

Vi ved at EU har opdaget at private og andre småproducenter bliver belagt med tåbelige udgifter og at EU allerede har lavet tiltag der skal sikre private og andre småproducenter mod ublu udgifter.

Nye regler for private solceller (egenproduktion) skal træde i kraft januar 2020, hvorfor batterierne måske vil vise sig at være overflødige eller få ringe økonomisk grundlag.

Hvis politikerne indfører regler der gør det dyrere/mere besværligt at være solceller ejer, risikerer de at folk laver en UPS løsning og evt overskuds produktion bliver brugt til opvarmning af børnenes swimmingpool.

En sådan regel kunne f.eks være ekstra betaling for størrelsen af mastesikring, med en UPS løsning kan man klare sig helt fint med sølle 5A pr fase.

Med andre ord politikernes eneste langsigtede våben mod private solceller og batterier, er konstante afgiftssænkinger.

Baseret på forrige ændringer omkring egenproduktion, så vil det der kommer i 2020 gå på nye installationer.

Det er ikke intentionen med ændringen - reglerne får betydning også for allerede installerede anlæg. Hovedideen med ændringen er, at man ikke må særbehandle folk, der selv producerer strøm - altså opkræve ekstragebyr, beskatte eller på anden måde vanskeliggøre overgangen til grøn energi produceret på matriklen.

Hvad resultatet bliver er uklart, hvorfor jeg altså ville vente med husstandsbatterier; men det står enhver frit for at vælge den løsning man tror mest på :o)

@ Rasmus Rosenquist

Derfor tænker jeg en 300 liters vandvarmer, med en relativt stor solfangerflade

Prøv at læse hjemmesiden https://www.varmtvandfrasolen.dk. Hvis du læser fra ende til anden, så giver den svar på det meste. En ting jeg lærte (der), er at moderne solvarme virker lidt som tømmeanlæg. Når der er for meget varme, så stopper pumpen og anlægget tømmes for vand. F.eks. koger anlægget ikke om sommeren, som der andetsteds er givet udtryk for.

En ting jeg lærte (der), er at moderne solvarme virker lidt som tømmeanlæg. Når der er for meget varme, så stopper pumpen og anlægget tømmes for vand. F.eks. koger anlægget ikke om sommeren, som der andetsteds er givet udtryk for.

Hvilken indflydelse har det på effektiviteten at anlægget "slukkes" når solen skinner?

Hvilken indflydelse har det på effektiviteten at anlægget "slukkes" når solen skinner?

Mon ikke, det er samme indflydelse, som når du dækker din solfanger til, fordi den producerer mere varmt vand, end du kan bruge?

Når man er i den situation, at man er nødt til at begrænse solfangernes produktion, fordi man ikke kan udnytte al det varme vand, de producerer, giver det ikke længere mening at tale sig om effektivitet.

Når man er i den situation, at man er nødt til at begrænse solfangernes produktion, fordi man ikke kan udnytte al det varme vand, de producerer, giver det ikke længere mening at tale sig om effektivitet.

Jo det gør Allan, fordi diskussionen går på, om det bedre kan betale sig at opsætte solceller end solfangere til at udnytte energien fra solen.

Du har ikke forstået (eller læst) de foregående indlæg.

Bloggens overskrift er: "Solceller som investering" Så hvis man vil inddrage alternative løsninger i diskussionen som sammenligning, er det vigtigt at kende fordele og ulemper ved disse løsninger herunder effektiviteten under alle forhold.

Kører med mini invertere 1 for hver 2 sol paneler (parallel) , hvad der holdningen til den løsning? Der er jo flere invertere der kan gå itu, men til gengæld billigere at skifte en. Samt at man max har 48V DC og 230V AC på taget ;-) Hvor AC shutter ned ved fejl. Har kørt i 7½ år nu uden at nogen af de 16 invertere er steget af.

Kører med mini invertere 1 for hver 2 sol paneler (parallel) , hvad der holdningen til den løsning? Der er jo flere invertere der kan gå itu, men til gengæld billigere at skifte en.

Jeg ikke i tvivl om at det er en god løsning, skulle jo give et par procent flere Kwh årligt.

Min holdning: Hvis mini inverteren sidder på bagsiden af solcelle panelet er det servicemæssigt en trist løsning. udskiftning bliver besværligt.

Men hvis hvert enkelt solcelle panel får sit eget ledningstræk ned til en 'bunke' invertere så er mit 'service gen' tilfreds.

Ovenstående er også min holdning til PHKs manglende brik. Hellere lidt ekstra i materiale og installations omkostninger, for at opnå nemmest mulige service.

Der er sket meget med mini og mikro invertere i den tid jeg har fulgt dem, men den manglende brik er stadig at få dem bygget ind i solcellepanelet fra fabrikken, så der bliver et arbejdstrin mindre på taget.

Indbyggede invertere fjerner muligheden for at forøge inverterraten, og derme øge kapacitetsfaktoren. Jeg tror ikke på at indbyggede invertere har en fremtid undtagen for meget små systemer, hvor man blot vil fortrænge baseload.

Indbyggede invertere fjerner også muligheden for at sætte batterier på dc-siden, og dermed øge kapacitetsfaktoren uden at øge tab.

Kører med mini invertere 1 for hver 2 sol paneler (parallel) , hvad der holdningen til den løsning?

Principielt er det nemmere at køle en lille effektenhed end en stor på grund af den relativt større overflade. Det burde derfor give bedre holdbarhed med mange små enheder i stedet for en stor. I praksis kan mange andre forhold få betydning - kan man fx distribuere de små invertere med tilstrækkelig afstand (til hinanden) til at udnytte overfladefordelen, uden at fordyre installationen på andre måder.

Min Kostal Piko inverter stod af i sommers - efter kun 6 år - og jeg har også skiftet til Fronius (16.000 kr). Men hvad med økonomi, nu da Ørsted informerer om at vi skal afregne timevis, i stedet for dagligt ? Nogen som kan give et bud på fremtidig økkonomi for et anlæg