close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Slagelses næste Viggofon

Kendetegnet for det afgående byråd i Slagelse har været et antal stort opslåede projekter for Andre Folks Penge.

"Energipark Korsør" startede stort med brintbusser og Vestas-dræbende "vindturbiner" og er nu reduceret til blot et halmfyret fjernvarmeværk.

Et andet af projekterne handler om "Campus" området, hvor Slagelse Kommune foreløbig har brugt omkring 7.5 mio kroner på at flytte en uddannelsesinstitution til byen, men planen indeholder også en bro over stationen og en sportshal som i begge tilfælde skulle bygges for Andre Folks Penge.

Det tredje stort opslåede projekt handler om at gøre den gamle færgehavn i Korsør til "Vandsportscenter" ved at forbedre området så man kan "tiltrække investorer".

Problemet er bare at Korsør er vestvendt, så der er ret meget bølgegang inde i havnen og Slagelse kommune har ikke råd til bølgebrydere.

Her er en glimrende artikel i SN om hvorledes §17.4 udvalget kæmper for at finde en eller anden måde at skubbe de nødvendige udgifter over på nogle andre end kommunen.

Imens de sidder i Slagelse og gramser i mulvarpeskindet, har Nyborg Havn, der med sin østvendte placering er langt bedre til formålet for længst overhalet.

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Snapsene....de laver da øl i Slagelse kommune.....der er vist en drikkevise om en vognmand dernede fra...... så den manglende ædruelige snak dernedefra om dobbelt borgmestre og Viggofonerhar nok en naturlig årsag :)

  • 6
  • 3

Tag det roligt Poul Henning. Jeg tror at Frederikssund har overhalet jer. Mere følger nok i pressen i den nærmeste fremtid.

  • 5
  • 0

Chris Bagge: Har muligvis overset et eller andet - men der er vel forskel på murstensbyggeri og ... gradbøjning af naturlovene?

Og så ikke et ord om projektstyring eller lign.

  • 6
  • 0

Ingen tvivl om at Slagelses borgere gennem tiderne har valgt sig nogle ret elendige styrmænd for det kommunale projekt. Og jo, der opstår nemt en mangel på respekt for hvor pengene kommer fra. Jeg er nok blevet for høflig med tiden, men selv for en gammel anarkist skurrer frasen Andre Folks Penge i denne sammenhæng som rigelig letbenet. For det er da ethvert byråds udtrykkelige job netop at administrere Vores Fælles Pengekasse efter bedste evne. Valgsystemet og den kommunale mekanik er så desværre indrettet til demokratisk roulette med tilfældig kompetence, så de folkevalgtes evner matcher sjældent opgave og niveau...

  • 9
  • 0

Et kæmpe teater er vist retvisende for året 2017 i Slagelse kommune.

Energiparken i Korsør har skiftet navn, da kommunaldirektøren helt egentrådigt mod byrådets beslutning lukkede for grøn omstilling.

Sheerwind, vindturbinen, viggofonen, kært barn har mange navne blev hevet ud af lokalplanen, bla. efter PHKs skrivelse, tak for det. Sidste meldinger fra den kinesiske model er betydelige driftsproblemer. Her ses kapacitetsfaktoren opgivet til 51 procent, urealistisk.

Brintbusprojektet var ikke afhængigt af lokal vindkraft, men blev beregnet ud fra at købe strømmen på den almindelige net. Sådan har det været hele tiden, men lokal billig vindkraft var at foretrække. Ødrift mv. Men kommunaldirektørens egenrådige beslutning om at "luk lortet ned" og ønske om at finde nogen andre gjorde, at projektet gik videre til Herning kommune, hvor der 120 ansat i brintbranchenss.

Nogle klare magtmisbrug, som dog aldrig er blevet undersøgt. KL har stort set ikke undersøgt noget.

Men mon ikke julefreden er på plads.

God jul

  • 2
  • 13

Thomas Vesth:

Sheerwind, vindturbinen, viggofonen, kært barn har mange navne blev hevet ud af lokalplanen, bla. efter PHKs skrivelse, tak for det. Sidste meldinger fra den kinesiske model er betydelige driftsproblemer. Her ses kapacitetsfaktoren opgivet til 51 procent, urealistisk.

Jeg synes eller, du meget længe var den varmeste fortaler for dette rent spindrevne misfoster? ;o))

Nu er det så brint, du har kastet din store kærlighed på - tilsynelandende med lige så lidt teknisk indsigt, som du til fulde demonstrerede med "viggofonen" - hvor længe skal vi vente, før du takker PHK for indsigt om dette emne også.

Det er muligt, du kan finde fora, hvor du kan få opbakning til dit spin, men som jeg tidligee har nævnt, er dette forum (primært) for teknisk begavede/interesserede folk - og her vejer de indlysende ulemper ved brint altså langt over fordelene.

mch Flemming
(der hellere så vores energipolitik styret af teknik og hensyntagen til miljø end af symbolpolitik)

  • 14
  • 2

Flemming, jeg har ikke sådant et kærlighedsforhold. Jeg var dog meget interesseret i, om at der var et grundlag for at kunne koble vind, brint og tung transport. Dette var brintbusprojektet i en kort udgave. Og denne vision afprøves nu i Herning.

Jeg er helt klart over, at der altid er fordele og ulemper ved de forskellige teknologier. Men det er også min erfaring, at man ved de fornødne tekniske kompetencer nogen gange finder de rigtige løsninger. Det lykkedes ikke at nå dertil i Korsør Energipark grundet politisk fnidder og nok manglende kompetencer på rette tidspunkt.

Jeg undres dog stadig over, at brint er en klar faktor i autobranchen, mens man her på sitet kun ser ulemperne.

  • 1
  • 9

"Jeg undres dog stadig over, at brint er en klar faktor i autobranchen, mens man her på sitet kun ser ulemperne."

Jeg kunne forestille mig, at det hænger lidt sammen med perspektiverne : Autobranchen tænker sikkert lidt mere kortsigtet i dækning af deres aktuelle kapacitetsomkostninger, mens man her på sitet tænker mere langsigtet i energieffektivitet uden det stor hensyn til allerede foretagne investeringer.

  • 5
  • 1

Det lykkedes ikke at nå dertil i Korsør Energipark grundet politisk fnidder og nok manglende kompetencer på rette tidspunkt.


Sjovt nok ser jeg det netop som om, projektet blev lukket ned, da endelig blev åbenlyst, at det ikke var andet end politisk fnidder, der var drivkraften for det - mao fnidderen blev aflyst af teknisk kompetence - og her er jeg faktisk så selvfed, at jeg tror på, at det var folk fra dette site (ikke mindst PHK), der var med til at få folk til at se lyset.

Jeg undres dog stadig over, at brint er en klar faktor i autobranchen, mens man her på sitet kun ser ulemperne

Har du sat dig ind i fordele og ulemper?

Som jeg ser det, der de eneste fordel (endnu) en potentielt længere rækkevidde og en kortere "lade"tid end el.

Breakover for rækkevidde ligger ikke så langt ude i fremtiden. Det medfører samtidigt et mindre behov kort "lade"tid.

Ulemper er der nok af, men den altoverskyggende er den himmelråbende dårlige vikningsgrad. Det giver kun mening, hvis man har ubegrænset rådighed til "gratis" energi.

Skåret ind til benet er brint ikke andet end et "batteri" til at gemme elektrisk energi i. Det har bare en virkningsgrad, der er under det halve af et lithium batteri.

Hvad "bilbranchen" (hvor mange fabrikker er det nu egentlig, der har gang i brint?) finder, er det rigtige, styres nok af mange andre parametre end sund fornuft. Hvis de nu f.eks. kan få nogle teknisk mindre bemidlede politikere til at "hoppe på vognen", er deres lykke jo gjort.

mvh Flemming

  • 13
  • 1

Jeg er ikke tekniker, men har dog arbejdet med energipolitiske ting ganske mange år. Og som jeg skrev er koblingen mellem vind, lagring, brint og tung transport en af de store udfordringer.

Og autobranchen er repræsenteret med flere store mærker, der utvivlsomt nævner brint grundet netop optankningstid og rækkevidde.

Udfordringen med brint og virkningsgrader har jo også været en udvikling i netop brintproduktionsanlæg, som vel også kan optimeres gennem teknisk udvikling.

Det interessante er jo også, at se hvor økonomien begynder at blive interessant. Og det kan først fastslås ved iagttagelse af alle elementer.

Vedrørende elbiler mv. så sker der her en udvikling, men udgangspunktet med ladning om natten forsvandt pludseligt, selv om det er en kæmpe faktor i at få et elnet til at fungere med særlig flukturerende energi. Dette nævnes dog aldrig i debatten om elbiler.

Og Flemming vedrørende dette sites primære funktion som sted for teknisk begavede vil jeg blot anføre, at PHK selv skrev om Campus og Halskov vandsportscenter, og det var vel ikke rent teknik.

Vedrørende min egen rolle i vindturbinen har jeg selv deltaget i, at få det frem og belyst også i pressen. Og her kunne jeg godt tænke mig, at ing havde kommet med oplysningerne fra den kinesiske mølle, således at projektet en gang for alle kunne fremmes eller begraves.

  • 1
  • 7

Jeg er ikke tekniker,


Ingen forlanger af politikere, at de skal være teknikere, men jeg mener med rette, man kan forlange, at politikere vil lytte til teknikere - og ikke kun de "teknikere", der støtter op om deres politisk baserede holdninger.

Vi er desværre kraftigt på vej ind i det postfaktuelle samfund, hvilket Viggofonen var et skoleeksempel på: Nogle svindlere lykkedes rent faktisk med at narre penge fra os ved at præsentere et fata morgana for nogle politikere, der ikke evnede at søge kompetent teknisk viden. Det er "politikere" af den karakter, jeg mener vi absolut ingen brug har for, og jeg er ked af at sige det Thomas: Du har med dine udgydelser her på sitet helt klart placeret dig i den gruppe.

Og her kunne jeg godt tænke mig, at ing havde kommet med oplysningerne fra den kinesiske mølle

Det tog mig under fem minutter at søge den relevante information om Sheerwind møllen på nettet - inklusive de sagligt teksniske argumenter for, at den er et blålys. Burde man ikke med rimelighed kunne forlange at politikere skule gøre det sammme, inden de åbner tegnebogen??

mvh Flemming

  • 8
  • 1

Flemming faktuelt var det sålededs, at vindturbinen på ingen måde var af afgørende faktor i Energipark Korsør og slet ikke økonomisk. Således skulle private investorer på banen i givet fald, og de faldt fra efter sidste præsentation af Sheerwind i Korsør. I den forbindelse talte jeg med det lokale firma, der efterfølgnede fik historien i pressen. På samme vis opfordrede jeg ing til et høringssvar, så din beskrivelse af min manglende skepsis passer simpelthen ikke.

Jeg har ikke set ing videregive oplysninger fra den kinesiske mølle, som skulle være færdig april i år. Men jeg følger heller ikke med på sitet så tit.

  • 2
  • 8

Det tog mig under fem minutter at søge den relevante information om Sheerwind møllen på nettet - inklusive de sagligt teksniske argumenter for, at den er et blålys. Burde man ikke med rimelighed kunne forlange at politikere skule gøre det sammme, inden de åbner tegnebogen??

Ikke for at afspore debatten, men det var vist faktisk primært en dansk, privat virksomhed der tabte millioner på det omtalte sheerwind-forsøg.
Måske dumt af dem - men da i hvert fald deres egen risiko for egne penge (eller lånte penge?).
Nogle gange er der jo nogen der laver "idiotiske forretningsforsøg", og som regel går det da også galt (hvis de viser sig at være idiotiske).
Men nogle gange er der jo faktisk nogen der "finder guld", hvor alle andre sagde det så håbløst ud (Edison, Honda, Tvind/Vestas, Riskjær Petersen, ...).

Kommunen har givet også brugt nogle skattekroner på selve processen omkring det center møllen skulle være en del af, men vist ikke på selve møllen.

  • 2
  • 2

Kommunen har ikke brugt penge på vindturbinen udover midlerne til udfærdigelse af lokalplan.

Ellers har du fuldstændig ret i antagelsen om et dansk privat firma. En af ejerne havde selv kontaktet Sheerwind i USA og således selv medbragt ideen til Danmark. Og der er ingen retstvister mellem dem og EUE ApS, der forestod det skriftlige i samarbejdet. Dette punkt har ikke været fremført af pressen, men faktisk ret afgørende for de enkelte aktørers gøren og laden.

Vedrørende kommunens forbrug i alt omkring energipark Korsør er der anvendt ca. 2,5 mio. De 800000, til KL, som intet har med projektet at gøre. Resten til EUE, hvis fakturaer er gennemgået og godkendt af kommunen uden anmærkninger. Dertil skal lægges lønkroner til det forvaltningsmæssige. Så 3 mio er nok ikke et skævt skøn.

  • 2
  • 4

Hej Jens:

Point taken omkring private investorer på "møllen" - men som du selv skriver, var den en integreret del af energiparken - og klart den, der sprang i øjnene som det mest tåbelige - og ikke mindst meget længe bakket op af den gode Thomas Vesth ;o), så jo: Lidt skattekroner har den jo nok også kostet.

Men nogle gange er der jo faktisk nogen der "finder guld", hvor alle andre sagde det så håbløst ud (Edison, Honda, Tvind/Vestas, Riskjær Petersen, ...).

Det er et "ikke argument". Man kan ikke med ovenstående i hånden bryde de fysiske love - man kan sikkert godt tjene penge ved at lade som om man kan bryde de fysiske love, men det vil altid være på bekostning af dem, man snyder (nogen i Sheerwind har nok tjent penge)

PS:
Fandt Tvind andet guld, end det de hustlede ud af statskassen? - Møllen var vel aldrig en økonomisk succes?
Sagde "alle andre", at Vestas var en dødssejler?

mvh Flemming

  • 8
  • 2

Man kan ikke med ovenstående i hånden bryde de fysiske love

Nej. Det kan man ikke.
Men "de fysiske love" er vel reelt vores nuværende FORSTÅELSE af de fysiske love.

Da Tvind (det skidt) byggede deres store mølle sagde nogen (også jeg), at sådanne vindmøller da nok er en sjov idé, men at "de fysiske love" ville være imod at det kunne blive økonomisk relevant. For de kan jo kun levere "som vinden blæser", og med de daværende teknologiske forhold havde en del - herunder jeg - ikke fantasi til at forestille mig hvor effektive vindmøllerne kunne blive, og hvor effektivt man kunne lave et nordisk elsystem, ved store forbindelser mellem vandkraft-Norge og DK.

Så nogen gange går det faktisk godt når nogen udfordrer "de fysiske love" - altså forståelsen af dem.

Selv ved jeg intet om vindmøller - hverken konventionelle eller sheerwind og andre koncepter. Så jeg skal nok afholde mig helt fra at kommentere på hvad der måske kunne være relevant eller ej.

Jeg ved heller ikke noget/nok om batterier, elbiler og bilmarkedet til at kunne bedømme om daværende BetterPlace og nuværende Tesla havde/har fat i det rigtige. Men der blev/bliver da i hvert fald puttet risikovillige privatkroner i udvikling - og nogle gange også nogle skattekroner.

  • 3
  • 4

PS:
Fandt Tvind andet guld, end det de hustlede ud af statskassen? - Møllen var vel aldrig en økonomisk succes?
Sagde "alle andre", at Vestas var en dødssejler?

mvh Flemming


Tvind-møllen var naturligvis ikke en finansiel succes i sig selv (hvilket heller ikke var deres vision med projektet), men det var ikke desto mindre en kæmpe succes, i og med at den både dannede grundlag for at starte kompetencecenteret på Risø, og gav viden og værktøjer til de mange lokale smede- og maskinfrabrikker, der begyndte at producere vindmøller.

Derfra kan trækkes en lige linje til den vindmølleindustri, vi har i dag, som har betalt de midler Tvind og de tidlige generationer af vindmøller, måtte have absorberet, adskillige (nok hundredvis) gange tilbage.

Manden, som dengang realiserede disse visioner, har vi siden fordømt og drevet i landflygtighed, for at havde snablen lidt rigeligt nede i "andres penge" - men han adskiller sig i mine øjne mest fra Korsørs (m.fl.) liberale riddere, ved at hans visioner var intelligente, faktabaserede, og (samlet set) særdeles berigende for vores samfund - mens sidstnævntes "visioner" vist mere er baseret på en årtier gammel iver efter at bevise at vores egen vindmølleindustri er en dødssejler.

  • 4
  • 3

Søren:

Derfra kan trækkes en lige linje til den vindmølleindustri, vi har i dag, som har betalt de midler Tvind og de tidlige generationer af vindmøller, måtte have absorberet, adskillige (nok hundredvis) gange tilbage.

En sød historie - men nok lidt langt fra sandheden.

Jeg var med til at opstille en af de første (mindre = 22 kW) kommercielle møller i Danmark i min tid som elektrikerlærling - ca samtidigt med Tvindmøllen). Den industri som Vestas voksede op fra ra var langt mere styret af disse små "husmandsmøller" hvilket er tydeligt at se i udviklingen af deres portefølje.

Så vidt jeg ved, har den professionelle industri aldrig haft særligt meget tilovers for Tvindmøllen - og på det punkt er jeg helt på linje med Jens Friss ovenfor. Tvind var netoip beviset på, at man kunne score penge - uden substans.

mvh Flemming

  • 4
  • 3

Ordet BERIGE er korrekt - men det er ham der har beriget sig ved at svindle :-(


Hvilket han er frikendt i byretten for, så du må jo vide noget byretten ikke ved (?)

Hvad der i øvrigt er op og ned i sagen, skal jeg slet ikke forsøge at gøre mig klog på.

Amdi Pedersen er bestemt heller ikke min kop te - lad det være slået fast - men det er desværre typisk for den danske smålighed, at man nægter at anerkende hvilken betydning han har haft for det danske samfund - herunder den danske vindmølleindustri - som ville have været meget svær for os at undvære, efter skibindustrien forsvandt.

Man vil hellere hænge manden ud for nogle tvivlsomme beskyldninger, der åbenbart ikke rigtig er hold i, end at anerkende de visioner, han rent faktisk havde ret i, og som vi i meget høj grad kan takke ham, for at have åbnet øjnene for, for man skulle jo nødig give en maoist ret i noget som helst. ;o)

  • 3
  • 3

Den industri som Vestas voksede op fra ra var langt mere styret af disse små "husmandsmøller" hvilket er tydeligt at se i udviklingen af deres portefølje.


Jep - og det der gjorde denne industri af små landbrugsmøller til en umiddelbar kommerciel succes, skyldes - efter min bedste overbevisning - fortrinsvis de flangemonterede glasfibervinger.

Denne teknologi er ikke opfundet af Amdi Pedersen, men en tysk fly-ingeniør, som behøvede en meget let/stærk konstruktion til sit ejendommelige en-vingede vindmølle - men det var Amdi Pedersen, der så potentialet i dette vingedesign, og Tvindskolen blev derfor den første, der implementerede glasfibervinger på en 3-vinget mølle - nemlig deres lille PTG-mølle.

Han (Tvindskolen) stillede siden støbeformen fra PTG-møllen til rådighed for Erik Grove, så han kunne producere vinger til hele "urskoven" af små vindmølleproducenter - herunder HVK og Stiesdal, som leverede den første prototype af en tre-vinget mølle til Vestas - med vinger, der var støbt i Tvindskolens form!

Hvis du nærstuderer alle de mange, ofte meget forskellige, fabrikater af danske vindmøller fra 1978 til et stykke ind i 80'erne, vil du se at de stort set alle havde havde præcis samme type vinger.

Lidt mere her: http://www.vindhistorie.dk/userfiles/downl...

  • 8
  • 0

Det kan med nogen ret argumenteres at Tvindmøllen forsinkede entusiasmen for vindmøller fordi specielt de landmænd der skulle lægge jord til ikke ville slås i hartkorn med den slags.


Det gælder vist stadig væk - både blandt ingeniører og landmænd. ;o)

Synes blot det bør nævnes, at der næppe kunne tales om nogen udpræget entusiasme for vindmøller, før Tvindmøllen, bortset fra en lille håndfuld pionerer.

Var man ikke kommet på et simpelt, billigt og meget holdbart design til rotoren, som jo står i første geled til at høste energien, så havde der formentlig heller ikke været den store entiasme for vindmøller efter Tvindmøllen.

  • 4
  • 2

Tråden her er sjov og klassisk. Først en hård afklapsning på et nyere emne og så dælme om ikke Amdi fra Tvind pludselig bliver frelseren. Han skulle angiveligt have opfundet vindmøllen, hvis man ikke vidste bedre.

Vindkraft er nu mange hundrede år gammel og er ret simpelt.

Så lidt skriv om andres penge, det er hylende morsomt. Hvis nogen har brugt andres penge big time er det netop vindkraft. Jeg tror end ikke beløbet er gjort op, men et kæmpe milliardbeløb er nok retvisende.

Og sådan gik endnu et år på ing.

Glædelig jul og godt nytår til alle.

  • 1
  • 18

........startede i 1957 med bygningen af Gedser møllen der med sine 200kW og asynkrongenerator var den første store "danske" mølle der kørte frem til 1967. Først med Tvind møllen kom der en der var større.
Der havde været store to og trevingede jævnstrøms møller , bygget af F.L. Schmidt fra 1942 under krigen.
Så alt efter temperament er vindmøllerne som vi kender dem idag, henholds vis 76 eller 60 år gamle.
Men først med "Den store californiske vindfeber" kom der gang i sagerne fra 1980 og fremover med bygningerne af de store californiske vindmølle parker.

En moderne vindmølle er ikke simpel.. Thomas Vesth.........hvilket bevises af at stort set alle propel og flyfabrikanter ikke er på vindmølle markedet mere. Deres fatale møllehavarier medførte vor succes med med at lave møller. Vore møller, der beviseligt kunne køre i mere end fire år, gjorde udslaget.
Der er udsagn som går på, at vor succes skyldtes kraftig overdimensionering. Vestas var jo vandt til at bønderne kørte med overlæs på deres landbrugsudstyr :)

  • 11
  • 2

De nuværende møllers virkemåde adskiller sig også fysisk fra tidligere tiders vindmøller, herunder La Cours møller fra Askov.

Opfattelsen af hvorledes en vindmølle virkede ifølge Newton og frem til Gustave Eifel , var at luften der drejede møllen virkede på vindsiden, det vi idag kalder undersiden af vingen og Newton foreslog en indfaldsvinkel der faktisk forringede kraft udtaget ved at stalle oversiden.

Idag ved vi at det er oversiden( Læsiden) der er bestemmende for møllevingens kraftfrembringelse.

Gustave Eifel lavede den første vindtunnel i 1911 og undersøgte vingeprofiler til fly og fik tingene sat så meget på plads at matematikere som Prandel og Multhoff kunne levere beregningsgrundlag for vingeprofiler der stadigt anvendes. Herunder det nærmest udødelige Clarck Y profil......som også Gedsermøllen var forsynet med .

https://en.wikipedia.org/wiki/Clark_Y

Men og så en anden person, Betz, der fandt ud af, at man kun kunne anvende 16/27 del af energien i vinde. med decimaltal 59,3% .

Hvis du tager en gammel firevinget mølle som Grubbe Mølle med 23 meter i diameter vingefang kunne den generere 14 kW max. så længe at lejerne ikke blev så varme at de satte ild i møllen..
En nutidig mølle med samme vingefang ville kunne generere 106 kW så længe vinden blæser og det må siges at være noget af et tigerspring
Viggofonen fra Slagelse ville ved 12m/sek højest kunne præstere 0,5kW
Regn selv efter

Med ord : luftens halve massefylde gange vindens hastighed i tredie potens gange arealet af propelskiven.

E = 0,5 x 1,225 x V^3 x A

  • 10
  • 1

Manden, som dengang realiserede disse visioner, har vi siden fordømt og drevet i landflygtighed, for at havde snablen lidt rigeligt nede i "andres penge"


Ikke korrekt.
Manden der sendte eleverne på tvangsarbejde og ganske rigtigt, drænede det offentlige for utrolig mange millioner, han flygtede ud af landet. Det kunne han fordi naive jurister "glemte" at deponere hans pas ved retssagen.
En af Tvinds pengetanke var indsamling af tøj til Afrikas fattige, som han så solgte til de samme mennesker.

  • 4
  • 6

Synes blot det bør nævnes, at der næppe kunne tales om nogen udpræget entusiasme for vindmøller, før Tvindmøllen, bortset fra en lille håndfuld pionerer.


Det er nok korrekt.
Men Tvind fik vha. lobbyister foræret materiel for millioner af kr. for en symbolsk 1-krone oma.
Diverse slavearbejdere stod i en damp af opløsningsmidler, da vingerne blev støbt. Jeg husker stanken herfra, alle andre arbejdspladser ville blive slæbt i retten for.
Tvindmøllen blev i øvrigt aldrig godkendt, derfor kørte den med stærk nedsat omløbstal og har ikke nogen stor el-produktion.
Tvindmøllen har ikke på noget felt bidraget til den danske vindenergisucces, den ære må vist tilskrives Risø.
Sjovt nok startede Tvindmøllen fordi man lavede en grov regnefejl, som kan ses i deres bog med de blomstrende vindmøller. En revisor bemærkede, at de havde lagt de samme forbrugstal sammen flere gange så deres el-forbrug blev 3-4 gange for stort!
!

  • 3
  • 7

Tak Bjarke for din let forståelige fremstilling til en ikke tekniker som jeg.

Jeg gentager gerne, at jeg ikke forsvarer sheerwind eller var involveret. Til gengæld stillede jeg spørgsmål på ing. og via det danske firma, som mistede 3,2 mio.

hvis man kiggede tilbage på udtalelserne, bla fra DTU, var disse svar på ingen måde klare, som det du nu fremkommer med.

Som ikke tekniker undrer det mig blot, at sådan en teknologi kan leve frit i årevis uden en videnskablig afklapsning. DTU burde om nogen have vidst og svaret langt mere tydeligt til Slagelse kommune.

  • 0
  • 14

Thomas:

Som ikke tekniker undrer det mig blot, at sådan en teknologi kan leve frit i årevis uden en videnskablig afklapsning.

Det er ikke videnskabens opgave at afsløre al den fup"teknik", der findes i verden, Så kunne den ikke gøre andet.

Derimod er det den enkeltes ansvar at søge oplysning om det produkt, man øsnker at investere i, for at sikre sig, at man ikke bliver bondefanget (som du gjorde).

Og som politiker, hvor man rent faktisk er formidler af betroede (surt optjente) skattekroner, burde dette ansvar være ekstra tungt. Desværre er nærmere modsat - og dette er en tendens, der synes at vokse. Rækken af offentlige skandaleprojekter synes uendelig - også selvom disse på forhånd er "dømt ude" af kompetente teknikere.

Og så vil jeg slutte af med et godt råd til Thomas: Find andre steder at debattere end ing.dk. Vi taler helt tydeligt ikke det samme sprog. At dømme efter mængden af pil op/ned'er deler hovedparten af læserne herinde min holdning om dig som værende prototypen på en levebrødspolitiker - i ordets allerværste betydning.

Du forstår ikke teknik - og vi forstår i den grad ikke dine prioriteter og "argumenter".

mvh Flemming

  • 14
  • 0

Og så vil jeg slutte af med et godt råd til Thomas: Find andre steder at debattere end ing.dk. Vi taler helt tydeligt ikke det samme sprog. At dømme efter mængden af pil op/ned'er deler hovedparten af læserne herinde min holdning om dig som værende prototypen på en levebrødspolitiker - i ordets allerværste betydning.

Der er jeg så dybt uenig. Man skal ikke befinde sig i et ekkokammer. Jeg vil i stedet opfordre til diskussion, men gå ind i diskussionen med en ydmyghed og en viden om at man ikke ved alt, at man kan tage fejl og at det er tilladt, også for politikere, at ændre holdning hvis man bliver klogere. Og det må man gerne stå ved.

Jeg også det er sundt for ingeniører at skulle forklare tekniske ting til ikke-tekniske personer, det lærer man meget af.

Og sidst men ikke mindst skal vi da have så mange politikere som muligt til at læse tekniske fora, så vi kan komme væk fra den postfaktuelle tilgang som er blevet så moderne...

  • 10
  • 1

Flemming desværre læser du ikke det skrevne, jeg har aldrig været part i sheerwind, men netop kun spurgt. Investorerne det samme og de afslog.

Og hvis du oprigtigt mener, at videnskaben ingen forpligtigelser har, heller ikke DTU ved forespørgsel, så står det virkelig ringe til.

Og dine subjektive udtalelser om min person er forkerte, jeg er på ingen måde levebrødspolitiker. Jeg har dog en interesse for at deltage i de processer, der kan være med til at skabe grøn omstilling på fornuftig vis. Det har jeg gjort i 25 år ganske gratis nærmest. Omend jeg ikke er tekniker, så har jeg dog gennemskuet ganske meget i tidens løb.

Vedrørende robinson afstemningerne her på sitet er det sådant set et meget godt udtryk for, at man ikke ønsker at læse eller reflektere ret meget. Jeg skal nok også afstå mig fra at søge svar herinde, hvilket jeg egentlig også stoppede med for nogle år siden. Dette primært fordi spørgsmålene aldrig bliver besvaret, men blot kører i ring.

  • 0
  • 6

Lars Bo:

Og sidst men ikke mindst skal vi da have så mange politikere som muligt til at læse tekniske fora, så vi kan komme væk fra den postfaktuelle tilgang som er blevet så moderne...

Fuldstændigt enig Lars Bo, men "politikere" der gang på gang demonstrerer deres manglende evne til at forstå - eller ville forstå, tilføjer imho ikke andet end støj til debatten.

Jeg er bestemt tilhænger af både demokrati og ytringsfrihed - men lige i denne specielle case, mener jeg, vi kaster perler for svin - sorry - og netop må kæmpe mod postfaktualismen (Viggofonen)

mvh Flemming

  • 8
  • 0

... jeg har aldrig ..., men netop kun spurgt. Investorerne det samme og de afslog.

Og hvis du oprigtigt mener, at videnskaben ingen forpligtigelser har, heller ikke DTU ved forespørgsel, så står det virkelig ringe til.

Helt faktuelt kan det være svært at indgå i en meningsfyldt dialog - herunder svare på spørgsmål - hvis den ene part reelt ikke kan forstå domænet.

Når jeg - som elektricitets-analfabet - spørger en stærkstrømsing. om noget, så er det ikke sikkert at han reelt forstår mit spørgsmål, og jeg reelt forstår hans svar. For vi har slet ikke samme referenceramme.

Jeg formoder således også at dygtige folk på f.eks. DTU kan have svært ved at svare begavet på "for simple" spørgsmål om komplekse forhold - f.eks. også om vindmøller.
For spørgsmålene kan være så "primitive" (intet ondt ment), at det ikke giver faglig mening at begive sig ind i en debat på det niveau.

Hvis man faktisk vil vide noget - og debattere om emner - så må man starte med at forholde sig til om man har de rette, fornødne kompetencer til at kunne indgå meningsfyldt i dialogen.
Har man ikke det, så må man alliere sig med nogen venlige mennesker der har, og så må man indstille sig på en langvarig debat/oplæring i emnet - som minimum på populær-niveau.

En sådan opgave kan - og skal - man ikke forvente, at vi skal bruge skattepenge-betalte folk til bare at indgå i hver gang "en tilfældig" får en "spændende tanke". Hvis det er vigtigt nok, så må man enten finde en venlig sjæl der frivilligt vil hjælpe gratis, eller også må man til lommerne.

Jeg har lavet en udtømmende liste over emner, der viser sig at være meget komplekse, hvis man skal arbejde seriøst med emnet:
* ALT ( :-) )

  • 7
  • 0

@ Per A Hansen

Du skrev :

""Tvindmøllen har ikke på noget felt bidraget til den danske vindenergisucces, den ære må vist tilskrives Risø.""

Jeg kan oplyse dig om, at konstruktørerne af Tvindmøllen og af oprettelsen af prøvestationen for mindre møller på Risø er de samme personer nemlig, civil ingeniørerne ;

Helge Petersen( første leder på Risø)
Per Lundsager (Helges efterfølger)
Peter Steen Andersen
og professor Bjarne Maribo Petersen (fluid mekanik DTH/DTU)

Alle svæveflyvere og medlemmer af PFG.

Når det så er sagt, så har du ret at arbejdet med at lave vingerne og formene dertil ville have lukket enhver anden virksom hed på grund af manglende ventilation, for at fjerne styrendampene.

De erfaringer (Helge Petersen havde lavet FL Scmidt møllevinger hos KZ under krigen) de ovennævnte ingeniører fik af, at bygge Tvinds store mølle gjorde at de blev i stand til at rådgive og vurdere andre møller, hvilket blev udslagsgivende for de store Californiske indkøb af danske møller, der havde levetidscertifikat fra Risø.

Så der er altså person sammenfald mellem Tvind og Risø :)

Helge Petersen er forøvrigt også fly konstruktør KZ X (OY AOL fra 1953), Polyt 3( 3 bygget, 1 luft dygtig 1 havareret) og Polyt 5 ( fra 1971) slæbeflyet. Motorflyene flyver endnu.

  • 7
  • 1

... har en interesse for at deltage i de processer, ... på fornuftig vis. Det har jeg gjort i 25 år ganske gratis nærmest.

Det har du - Thomas Vesth - da ikke gjort gratis. Jo, for dig selv måske. Men du og dines møven frem uden de nødvendige kvalifikationer og og uden bare en minimal viden, har jo påført samfundet unødige og utidige udgifter.

"Vi vil så gerne, men vi er så umuligt uvidende". Det giver måske en varm følelse inde i jer "at gøre noget", men det bringer ikke verden fremad og brænder kun (andres) penge af.

At noget af tabet er via et privat firma resultere jo på et tidspunkt i at tabet overføres til samfundet - tabt profit, tabt skat og tabt forsørgelse/pension af firmaets ejere. tabt omsætning hos købmanden i Slagelse mfl. , måske tab i banken og mindre skat herfra.

Hvis du har evnerne, så forstår jeg ikke at du ikke har sikret dig en passende uddannelse.
Det er ikke nødvendigt, at man skal være hverken civilingeniør, fysiker eller økonom fra universitetet.
Den grundlæggende matematiske og fysiske forstand, der er krævet for at forstå de overordnede forhold og maksimale effekt-muligheder omkring vindmøller, lærte man i min gymnasietid.

Nu til dags behøver man end ikke gå på biblioteket for at læse mere, men kan bare Google en nøjere beskrivelse af de konkrete forhold.

Bjarke gav en fin kort beskrivelse ovenfor. Men skal man seriøst arbejde for noget bedre end en "Viggofon", så er der nok bruge for mere indsigt i både det fysiske og måske endnu mere i det samfundsøkonomiske.

Hvis du ikke har/havde de nødvendig evner til gymnasiet eller til en overbygning som faglært, hvordan kan du så tro, at netop du nu pludseligt kan bidrage med noget væsentligt?

Du må da indse, at sandsynligheden herfor nok er tæmmelig atto-agtig eller nok endnu lavere.

Endeligt vil jeg fremhæve, at du angriber problemerne fra den gale ende. Du vil løse et problem. Men det helt afgørende er at forstå og forstå og forstå ... helt uden andet mål end at forstå.

Det er først når man har et omfattende referencenet af viden, at man konstruktivt kan lade kreativiteten råde.

Lars :)

  • 11
  • 0

Lars J, så ramte du da bunden i fladpandet debatniveau.

Husk at når du peger, er der altid 4 fingre, der peger mod en selv.

Jeg har forstået, at domænet her kun er for tekniske nørder og ikke til helhedsorienterede løsninger. Det er fair nok, jeg søger blot viden et andet sted.

Og du ved intet om mit gøren og laden, alligevel fører du dig frem argumenterende som en meget ung teenager.

  • 0
  • 11

.... ikke til helhedsorienterede løsninger. Det er fair nok, jeg søger blot viden et andet sted.

Nu kan helheden godt være mere og andet end komponenternes sum, men det er dog helt overvejende en nødvendighed at komponenterne fungerer og fungerer indenfor naturlovene.
Det er faktisk også ganske afgørende, at der er en samfundøkonomi i alle projekter.
Det sidste betyder jo blot, at fx vindmøllen klart leverer mere energi end den energi, der medgår til opførelse, drift og siden skrotning.

Du skulle læse, hvad jeg skriver og i det mindste forsøge at forstå, at ytringsfriheden ikke er en pligt til at vrøvle om ting, man slet ikke forstår.

Jeg må - ytringsfriheden igen - gerne synge, men helt rolig nu, ganske klart ikke min spidskompetance. Jeg skal nok undlade at fremture og overlader sangen til folk, der kan synge.

Jeg husker en ung mand på min arbejdsplads, der klagede over, at han ikke kunne komme fremad. fordi han som ung ingen erfaring havde. Hans problem var imidlertid, at 5 år senere havde han fortsat ikke meget reel erfaring, for i praksis samlede han ikke sine egne erfaringer op.

Når man fremfører eller støtter ideer, der er helt udenfor den fysiske virkelighed, ja når man falder for argumenter, der ikke er anderledes eller bedre end "æbler kunne jo falde opad" og ikke ned på jorden, så synes alt håb ude.

Jeg forsøgte at fortælle dig, at vejen fremad gik over af skaffe viden og forståelse for videns egen skyld. Først når du havde et ganske omfattende vidensgrundlag, ville der evt. være grundlag for at dine bidrag ikke blot var fjolle-støj og (mis)brug af andres penge.

Du kunne jo forsigtigt starte med at læse matematik, fysik og kemi på gymnasiets A-niveau. Og supplere med noget samfundlære og samfundsøkonomi.
Det tager langt. langt mindre end 25 år at komme igennem.

Lars :)

  • 12
  • 0

PHK du ved heller ikke noget om min gøren og laden. Mit skriveri her på tråden har været yderst begrænset en del år, da debatten omkring vindkraft var fuldstændig ensidig uden indsigt i de økonomiske forhold.

Og fair nok, at ing kun er for tekniske nørder, selvom jeg egentligt har en tro på, at udvikling sker gennem samarbejde og nye ideer med forskellige faggrupper.

Jeg skal nok lade være med at spørge mere på ing.

Og til Lars, stram op.

  • 0
  • 10

PHK jeg har i mange år anset dig for at være skarp, men din research her synes meget tynd.

Min aktivitet med energibranchen startede i 1992, hvor jeg som ildsjæl og borger blev sat i en bestyrelse med 4 byrådsmedlemmer. Idegrundlaget var at skabe et biogaskraftvarmeanlæg, men fra kommunens side et barmarksværk med naturgastilslutning.

ifm projekteringen fik vi forhandlet prisen ned fra 75 mio til 53 og lavet særlig tilsynsordninger med eksterne ingeniører med stor succes. Gennem de efterfølgende 20 år var der stor udvikling både af kraftvarmeværket og biogasanlægget, der begge lå under varmeforsyningsloven. Udviklingen på den tekniske side var oftest banebrydende, og Erik Lundsgaard, direktør, var og er helt unik til dette arbejde.

Således fik vi forholdsvis tidligt et af verdens mest avancerede SRO-anlæg, vejrstation mv.

Mit virke var i bestyrelsen som næstformand og de fleste år som formand. Her var jeg meget aktiv i udviklingen, men også i de energipolitiske processer. Som alle ved havde barmarksværkerne store økonomiske udfordringer qua det utrolig dårlige politiske arbejde. Barmarksværkerne var jo en slags nødplan for at redde naturgasøkonomien. Der var mange politiske sværdslag, da fjernvarmeprisen langt oversteg olieprisen voldsomt.

Det kulminerede i første omgang med Viborg-møder for barmarksværkerne, hvor energistyrelsen igen fremlagde noget talmateriale, tid 2000. Fredag eftermiddag modtog værkerne lange regneark, der viste at den hidtige hjælp til værkerne var tilstrækkelig. Mandag morgen skulle vi mødes i Viborg med Folketingets energipolitiske udvalg for gennemgang. Da vores værk ikke fik hjælp, og regnearkene var fyldt med fejl, brugte jeg en weekend til at dissekere disse. Mandag fremlagde energistyrelsen sine regneark og troede roen havde lagt sig. Jeg fik lov til at fremføre mine 15 overheads(i ved jysk powerpoint) og et på 25 minutter var energistyrelsens regneark lagt i ruiner. Jeg angav, at energistyrelsen havde regnet ca. 600 mio forkert, hvilket var en så kraftig påstand. Det energipolitiske udvalg besluttede lettere rystede, at rigsrevisionen skulle gennemgå tallene, rigsrevisionen angav 620 mio. Det medførte en større støtte, bla 12 mio til vores værk, hvilket skabte meget begejstring.

I processen fremkom det her, at et standardhus i et barmarksområde betalte mere i moms og afgifter om året end et tilsvarende hus i Århus opvarmet på kulkraftvarme. Og sådan er energipolitikken stadig.

Efter 2000 fortsatte udviklinen af biogassen sig særligt med nye produkter i produktionen. Men også med en lang række tekniske udviklinger i SRO og vi på kraftvarmeanlægget valgte at gå på elmarkedet fremfor fast afregning. Samtidig blev verdens hidtil største biogaslager bygget til og nyt og yderligere maskinkraft indkøbt, således strømmen kunne leveres ved spidslaster. Det gav meget store indtægter.

Men tidligt i 00erne var det tydeligt, at vindkraften ville betyde lavere elpriser i afregningen. Det var også tydeligt, at kraftvarmeanlægget kunne bruge en biokedel til vinterbrug for at fortrænge naturgassen. Dette var Folketinget naturligvis imod, fordi barmarksværkerne jo var en indtægtskilde. Vi arbejdede dog videre og havde et klart projekt i skuffen, såfremt lovgivningen måtte blive ændret. På dette tidspunkt blev nogle barmarksværker opkøbt af store firmaer som EON og Vattenfall. En af disse ville gerne bygge biokedlen og fik mulighed for at afgive et uforpligtende tilbud. Deres pris var det dobbelte af, hvad vi selv kunne gøre det til. Og så var vores egen løsning såmænd med rigtige bygninger og ikke containere. Lovgivningsmæssigt var der en meget kort periode, hvor det blev tilladt at opføre en biokedel. Vi ansøgte straks og fik som det eneste værk tilladelse inden det igen blev forbudt.

I den forbindelse fik vi aftale om at levere til korntørring, hvilket var perfekt ved sommerdrift med biogas, hvor varmeafsætningen er lav.

Således blev værkerne hos os meget besøgte, da folk fra hele verden ofte var forbi.

I 2007 blev jeg æresborger i min kommune for denne særlige indsats.

Jeg har arbejdet med energipolitik på de indre linjer, også et år på Christiansborg.

Og så lige til PHKs link. Det var således, at konsulenten havde været med fra start i 1992 og lavede regnskab for begge værker. Han opdager, at biogasværket uberettiget har udbetalt ca. 4 mio til andelshaverne ved biogasanlægget(der 100% er finansieret af varmeforbrugerne via varmeforsyningsloven), hvorefter der starter en hetz. En hetz der bla fødes af, at en politisk udpeget i varmebestyrelsen fortæller forhold videre til uvedkommende i hans politiske baglangd(V). Så pludselig bliver han udstillet som skurk, efter i næsten 20 år har leveret et stort arbejde for en meget fornuftig løn.

Det hele piskes op, da værket køber en brugt bil fra min ex-hustrus firma, en bil der sælges til kr. 30000,- under markedsprisen og er revisorgodkendt. Og det havde været hensigtsmæssigt, at bestyrelsen vidste det først, men efterfølgende var der ingen bemærkninger til dette.

Gælden til værket er oplyst i artiklen og var bestyrelsen bekendt. Min ex-hustru blev syg af kræft og det fik store økonomiske følger for hendes firma. Gælden lå iøvirgt indenfor de almindelige regler. Men alvorlig sygdom kan alle blive ramt af.

Vedrørende vragningen på generalforsamlingen var det således, at det var meget tydeligt, at biogasbestyrelsen gerne så nogle nye i varmeværket, således man kunne få afværget sagen på 4 mio. Og da jeg skulle flytte fra byen var et fravalg af mig ret enkelt. Men forvirringen var total.

Men hvis PHK gerne vil kigge på habilitet, så kig lidt på den nye formand. Han er ansat på den lokale foderstofvirksomhed, ja hvor biogasbestyrelsen er gengangere i denne virksomhedsbestyrelse, den nye varmeformand skal således forhandle med sine arbejdsgivere.

Hvordan gik det så
1. politianmeldelsen mod den politisk udpegede blev trukket tilbage.
2. sagen om de 4 mio i ulovlig udbetaling blev trukket tilbage.
3. ved de de efterfølgende prisforhandlinger mellem værkerne er biogasafregningen steget med 80%, jeg skriver lige igen 80% uden nogen årsag. Check selv varmeværkets regnskab.

Så kom sagen om, at biogasanlæg ikke skulle være underlagt varmeforsyningsloven. I Hashøj havde været således siden 1993, hvorved varmeforbrugerne havde betalt alle ydelser. Andelshaverne i biogasanlægget(ca. 20) havde aldrig investeret en krone, men med den nye lov fik de kvit og frit overtaget hele værdien af biogasanlægget, ikke under 20 mio. Dette prøve jeg at indklage sammen med nogle andelshavere, men den nye (V) bestyrelse i varmeværket valgte ikke at gøre noget.

Resultatet er en 6-8000 kroner for høj varmeregning pr. standardhus, det er ikke i orden.

Således en lille beskrivelse om min gøren og laden. Jeg håber, at det giver et lidt anderledes indtryk, og særlig at jeg har arbejdet tæt sammen med teknisk kyndige og derigennem haft sund skepsis til nye teknologier på energiområdet.

Og så bliver det vist til et godt nytår.

  • 2
  • 10

Med det overståede kommunevalg herunder det i Slagelse, Kan man vist kun sige at blandt de blinde er den enøjede konge.
Eller som Wessel udtrykte det;

Den Mand, som sælger Heste,
Han giorde vel det bedste,
Ifald han gik sin Vei,
Thi man ham lider ei.

  • 4
  • 2

Bjarke, ja det står slemt til i Slagelse.

Men vi har stadig demokrati og faktisk mange gode kræfter i kommunen.

Men ellers underholdende citater.

Og til Allan helt rolig, disse anerkendelser anvendes ikke længere, nu er kun pisk og spin tilbage.

  • 0
  • 5

De er ikke så heldige med prestigeprojekterne i den kommune.

Suk...

Korsør/Halskov ligger på østsiden af Storebælt, hvilket vil sige at den overvejende pålandsvind pumper færgelejet fuldt af bølger og vandmænd stort set altid.

I Nyborg der ligger på vestsiden af Storebælt har man tilsvarende meget fralandsvind med dertilhørende højere temperaturer osv. osv.

Prøv selv at regne ud hvilken side af Storebælt det er bedst at lave et "vandsportscenter" på.

Men fakta er som bekendt altid venstreorienterede så dem så det forrige byråd helt bort fra .

Man kan så diskutere om de var liberale jubeloptimister når de troede de kunne "tiltrække investorer" der skulle bygge vandsportscenteret "på kommercielle vilkår", eller om de var kyniske bondefangere der med sikker hånd ikke brugte for mange af kommunens egne penge på en 100% forudsigelig dødssejler.

Og så er vi slet ikke nået til detaljen med beredskabsplanen for Storebæltsfærger hvis en fuld russer sejler broen ned...

  • 5
  • 0

....at jagte promile sejlads i små både ...

Sejlbåde under 15m eller langsommere ikke planende motorbåde under 15 m med begrænset motorkraft.

Det er i øvrigt allerede forbudt at være påvirket så man ikke kan føre båden betryggende.

Der er ifølge Dansk Sejlunion stort set ingen ulykker med disse både, der kan henføres til sprit.
Brug tiden til at lave love om noget vigtigt, og politiets tid til at tjekke uerfarene lege-sejlere.

Der blev i fjernsynet henvist til sejlads i havne med badende. Men bademulighederne i havnene er jo i lukkede og adskilte områder, hvor der slet ikke sejles.

Lars :)

  • 3
  • 1

Æres skal den som æres skal.....men lad nu være med at skrive det i dit CV.

For jo mere man læser af dine indlæg jo mere bekræftes et gammelt ordsprog, som jeg vil undlade tekten derfra da det vil bringe mig direkte i retten.

Jeg er ikke i tvivl om, at dine hensigter har været de bedste, men din indsigt i området må nok siges ret minimale. Jeg anerkender dit forsvar, men hvergang du forsvarere dig, er det ret åbenlyst for os her, at der er noget grundlæggende viden om fysiske og tekniske egenskaber du ikke er i besiddelse af.

  • 3
  • 1