Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.
phloggen

Det skal du ikke bryde dit (kønne lille) hoved med

Jeg er stadig ved at tune vores jordvarmeunit og det er en frustrerende oplevelse.

Manualen forklarer om varmekurver:

Illustration: Privatfoto

Og det er jo meget fint. Den forklarer godt nok ikke alle detaljerne, f.eks er der et tydeligt knæk i hældningen ved frysepunktet, men ikke et ord om hvorfor.

Hvis vi antager at systemet grundlæggende set er justeret rigtigt, er forklaringen på finjustering faktisk helt OK:

Men så kommer detaljerne: Hvis systemet installeres uden føler for indetemperatur kører det helt i grøften:

Lad os lave en gættekonkurrence: Hvad repræsenterer midtpunktets "50" på skalaen og hvad sker der med fremløbstemperaturen hvis man ændrer indstillingen ?

(Løsningen, som jeg fik ved henvendelse til leverandøren, kommer nederst.)

Næste eksempel:

En rigtig smart detalje: Det koster en formue, relativt set, at holde varmtvandstanken klar til et brusebad 24*365, så det giver god mening at køre på et lavere ambitionsniveau og fortælle sin jordvarmeunit hvad tid man tager brusebad hver morgen.

Jeg indstillede glædestrålende en times ekstra badevand hver morgen, men fornøjelsen faldt en del da jeg opdagede at det betød at elpatronen blev tændt i 40 minutter hver morgen, en detalje almindelige forbrugere næppe opdager før elregningen ankommer.

Forklaringen får man først et halvt dusin sider senere, i den del af manualen de fleste forbrugere aldrig vil nå til:

Det må være utroligt udmattende at skrive den slags manualer, for jo længere man læser, jo værre bliver det.

Her har vi f.eks en side helt uden tidsenheder:

Jeg gætter på at det er minutter, men hvem ved ?

Er det virkelig dokumentationsniveauet på et produkt der koster et par månedslønninger i indkøb, og som iflg. min energirammeberegning kommer til at koste mig over en plovmand om måneden i drift ?

Og jeg tør slet ikke tænke på hvordan selve softwaren er skruet sammen, hvis det er den bedste dokumentation de kan præstere.

Og nu til løsningen på gåden ovenfor:

"Skyderen som du omtaler er parallel forskydning af varme kurven Justering er i procent med udgangs punkt 50 = 0 i forskydning."

Herre Jemini...

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Puha en omgang!

Det er jo ikke for almindelige mennesker, at få sådan et system justeret ind! og holde det kørerende på den mest energiøkonomiske måde. Ser meget frem til at hører, hvordan det kommer til at fungere de næste mange år.
Efter denne gennemgang bliver jeg helt glad for fjernvarmen vi har...

-Thomas

  • 9
  • 0

Giver systemet dig nogen mulighed for at gennemse historikken i form af en log?

Mit gæt er: Nej

Men det vil godtnok være rart!

  • 1
  • 0

Det skulle vel ikke være muligt, at du oplyser navnet på leverandøren af denne glimrende, intuitive manual?

  • 1
  • 0

Varmekurven har et knæk fordi kurven ikke er lineær, men er en del af en parabel. og derfor tilnærmet til 2 rette liniestykker. Radiatorernes virkningsgrad i forhold til fremløbstemperaturen er jo heller ikke lineær, men indgår i den samme varmekurve.

Varmekurven kendes af alle som har klimastyring på deres varmeanlæg (gas , fjernvarme...) , Danfoss, Viessmann...

  • 1
  • 0

På mit første semester i datalogi fik vi på et tidspunkt udleveret et digitalkamera - uden manual og nu gik opgaven i alt sin enkelthed ud på først tænde for kameraet og siden tage et billede.

Det hjalp ikke at der var en hulens masse forskellige knapper med diverse symboler på kameraet.

Alene det at tænde for kameraet endte med at tage 90 minutter - eller deromkring. Læg dertil 30 min til at finde hvordan man sætte kameraet over i optage tilstand og efterfølgende finde udløseren. :-)

Så var det at man ønskede sig at nogen havde hørt om KISS-princippet. :-)

  • 17
  • 0

Er der nogen besparelse eller komfort ved at ændre på temperaturen dagligt?
Det skal vel altid være over en mindstetemperatur, og er beholderen ikke stor nok til at klare behovet.

Det er typisk for disse manualer, at der bruges meget på indstillinger af daglige/ugentlige og måske årlige justeringer, men meget lidt på hvad det egentlig betyder for anlæggets drift.

  • 9
  • 2

Jeg har selv varmepumpe - luft/vand - som jeg netop har "geninstalleret" efter at have udskiftet temperaturføleren, der måler temperaturen i fremløbet til radiatorerne.
Da det ideelle anlæg er med gulvvarme er fabriksindstillingen baseret på dette og det giver alt for lav fremløbstemperatur for radiatorer.
Derfor er min første opgave efter en reset at hæve temperaturkurven, men det sker her ved i spring af 5 grader udetemperatur at sætte fremløbstemperaturen. Den skal her sættes 5-7 grader op idet jeg normalt ikke gider sætte den længere ned end til omkring -15 grader. Får vi en vinternat med - 20 må jeg hive dynen op til næsen....
Men interfacet er lige så håbløst et eller andet sted.
Der er en CAN-bus på printet som også benyttes til kommunikation med udeenheden. Den bus kunne jeg rigtig godt tænke mig man kunne læse noget ud af så man evt. kunne koble en computer på til at samle historik op og i det hele taget give et mere nuanceret statusbillede. Imidlertid er protookollen selvfølgelig Bosch propriatær, så det er ikke umiddelbart en farbar vej.

  • 4
  • 0

at få afprøvet både den hydrauliske balance og derefter hvad klimakurven skal stilles på.
Først vælger du en klimskurve som du tror på.
Dernæst åbner du for samtlige rum.
Efter et døgns tid måler du rumtemperaturne.
De rum hvor rumtempetaturen er mest over det ønskede, skal have reduceret vandmængden.
Det tager nogle døgn at få det på plads.
Nu kan klimakurven justeres op eller ned afhængig af om første del af øvelsen viser større eller mindre behov for rumtemperatur.

PS. Gøres bedst når resten af familien er ude af huset.

  • 9
  • 0

Noget der virkelig irriterer mig, er at vi i vore dage er nået frem til at en lille skærm er billig nok til at man finder sådan en på kontrolenheden, men grænsefladen er så ikke fulgt med.

Har f.eks. en gulvvarmestyringsting med en sådan en lille lcd-skærm + fire piletaster og en OK-knap (+ nogle ekstra knapper for knapperne har nok været beregnet til numerisk tastatur). Med dem kunne man lave alt - alligevel kan man ikke slette en kreds uden at vide at der dybt inde i manualen er forklaret at en af de ekstra knapper har en hemmelig funktion hvis man holder den nede i et stykke tid, som så kan bruges til sletning i kombination med en anden knap.

Åh, mand. Sæt en der kan find ud af den slags i gang, 1-2 måneders arbejde, og så skulle en manual gerne være overflødig.

  • 11
  • 0

Nu melder historien ikke noget om produktet er dansk eller udenlandsk, og manualen dermed oversat (vi har vist alle prøvet produkt fra e.g. Japan).

MEN under alle omstændigheder kan det undre, at der ikke er talrige købere før PHK som har brokket sig, undret sig, kimet leverandøren ned, som derefter har ansat en studerende til at afprøve og tilrette manualen.
Eller endnu bedre, en senior person, som kan skrive dansk, forstå teknik og har VILJEN og EVNEN til at skrive.

Måske skulle ing.dk starte en hade-liste over dårlige vejledninger ?

Ja, jeg genkender beskrivelsen fra et tilsvarende anlæg.

  • 10
  • 0

Om manualer i almindelighed:
Har lige købt en Huawei mobiltelefon.
Gudskelov har jeg en lup - for jeg er 75 og har svært ved at læse typer på under 1,5 mm. højde, skrevet med grå skrift (!); men jeg gætter på, at det også kan være en udfordring for mere skarpsynede mennesker.
Det er kun alt for normalt at støde på dette problem.
Normalt tager jeg bare en manual ned fra nettet. Der kan man skrue op og ned for typografien og bevæge sig lettere rundt på siderne.
Det lod sig bare ikke gøre i dette tilfælde.

  • 5
  • 0

Skræmmende mange af de individuelle varmeanlæg jeg gennem tiden har mødt i enfamiliehuse har i deres regulering været baseret på lige dele grove antagelser og rent gætværk. For et gasfyr er det f.eks. fuldstændig logisk at når returvandet bliver tilpas koldt (fordi cirkulationspumpen er slukket af fyret selv) så er det på tide at tænde brænderen og cirkulere vandet - så shunten kan holdes varm selvom der egentlig ikke er noget varmebehov i huset og alle fremløbstermostater er lukket... Bevares det holder fyrrummet varmt, men...

Jeg er usikker på om det er fordi rumføleren ikke er med i det billigste tilbud fra gasselskabet, eller det er VVS'eren der synes det er frygtelig besværligt at trække en ledning..

Her står alle termostater på noget nær maksimum, og fyret styres via en termostat i stuen. Gasforbruget er tæt på halveret siden forrige ejer, der udelukkende regulerede via termostaterne på hver enkelt radiator.

Hvor mange kan nikke genkendende til scenariet?

  • 15
  • 0

Det burde også være et lovkrav at der var energimåler på afgang fra varmepumper og seperat elmåler på indgangen. Så alm mennesker kan følge med i hvad cop og forbrug er. Men ellers ikke noget nyt med dårlig doc. Jeg fandt en del fejl i mine forældres nye rækkehus fra Huscompaniet. Gulvvarme anlæg og styringen af fremløbstemperaur og cirkulspumpe var ikke lavet rigtigt. Også en fejl i Danfoss styringen, som i øvrigt heller ikke var særlig nem at indstille. Jeg tør ikke tænke på hvor mange anlæg der aldrig er blevet justeret rigtigt.

  • 6
  • 0

P-HK.
At indregulere varmeanlægget først hydraulisk og derpå styringen, burde være en helt naturlig del af projektet.
Det er ikke rimeligt ar overlade til beboerne, som i de allerfleste tilfælde ikke har skyggen af forudsætninger for, selv at gøre det.

Resultatet er jo de gentagne problemer med overforbrug af varme.
Prognosen for BR2020 bygninger er ddt dobbelte forbrug af det i BR forudsatte.

Glæder mig at at høre om dine målinger af forbrug mv.

  • 3
  • 0

Efter Peter Kyllesbeck's anvisning (tak) har jeg kigget PHK overskulderen, og set lidt på manualen.
Jeg er enig i, at det absolut ikke er et kavlitetsprodukt, hvor tekstforfatteren har forstået essensen.
Anbefalet læsning (for ham) er: "Kejserens nye Klæder" - som lidt rammende karrikerer manualen.

Et eksempel:
"Ved drift uden rumføler bestemmer den valgte varmekurve flowtemperaturen,
der sendes ud i radiatorerne, udelukkende ud fra udetemperaturen.".

Altså: "flowtemperaturen, der sendes ud i radiatorerne" - ja, men dog ? "flowtemperaturen sendes ....." ?

Det forfatteren øjensynlig mener kan skrives således:
"Ved drift uden rumføler bestemmer udetemperaturen radiatorvandets fremløbstemperatur.".

Naturligvis burde burde konsekvensen af henholdsvis lav / høj fremløbstemperatur anføres:
"Ved for lav fremløbstemperatur er opvarmningen utilstrækkelig; ved for høj fremløbstemperatur er driften ikke effektiv og dermed uøkonomisk.".

Og sådan kunne manualen rettes hele vejen igennem - incl. PHK's eksempler, som er grelle.

  • 14
  • 0

Det burde også være et lovkrav at der var energimåler på afgang fra varmepumper og seperat elmåler på indgangen. Så alm mennesker kan følge med i hvad cop og forbrug er.

Min cirkulationspumpe viser flow som X.Y m³/h, sammen med temperaturfaldet (fra jordvarmeunit) er det godt nok til mig.

Jeg har elmåler på tilgangen.

Jeg ville ønske jeg kunne hive de X.Y over i en computer på en simplere måde end med et kamera.

(vinke vinke Danfoss! En IR Led med async 9600 kunne gøre det fint, eller hvad med at modulere lyset til 7-segmentet - en ren software opgave!)

  • 6
  • 0

Men hele det cirkus viser jo at afgifterne på el er helt åndsvage. Det ville være meget smartere at lave differentieret pris på el og så fjerne afgiften. Du skulle så evt. bruge en akkumuleringstank og beholde din jordvarme, eller alternativt bruge fjernvarme og have en STOR varmvandsbeholder, hvor temperaturen boostes med billig el! Det ville sikre at vi får brugt den billige grønne strøm når den er der og give forbrugerne billigere grøn energi!
Det hele skulle selvfølgelig reguleres med en heftig afgift på fossilt primærbrændsel (kul, gas, olie)

  • 1
  • 3

Generelt enig, men i dette tilfælde er det OK, jeg tror jeg får et bedre resultat ved selv at gå og nusse med det, end hvis VVS'eren stressede rundt og gjorde det per gefühl og erfaring på en time.


Du får helt sikkert et bedre resultat, selvom det er besværligt og tager tid. Imponerende at du kunne få forklaringen på skyderen, og lige så sørgeligt at det ikke stod i manualen.
Hvem har lavet selve styringen? For de fleste gasfyr lader det til at være et Siemensprodukt inderst inde, som fabrikanten så har lagt et interface på med mere eller mindre held. I mit tilfælde (Baxi) var jeg heldig.

  • 3
  • 1

Men hele det cirkus viser jo at afgifterne på el er helt åndsvage.

Ingen tvivl om det.

Jeg synes dine alternativer lyder alt for komplicerede og investeringstunge for de små energimængder der skal bruges til en nybygget villa.

Hvis byggegrunden og huset havde været mindre ville en luft-vand varmepumpe være det logiske valg.

Hvis man endelig med vold og magt skulle koble huset på fjernvarmen bliver det dumt uanset hvad man gør.

Den "officielle" løsning er en svejset stikledning og en shunt udenfor målerne der holder fremløbstemperaturen oppe hele året, for det tilfældes skyld at jeg skal vaske hænder en aften i juli.

Det ville koste fjernvarmeværket vanvittige energimængder i forhold til den smule energi måleren ville registrere.

Man kunne sænke tabet (og investeringen) dramatisk ved at bruge en billigere isoleret PEX stikledning og droppe shunten.

Fremløbstemperaturen ville stadig være høj nok til let gulvvarme og varmtvandsproduktion kunne enten klares med ren el, evt. forvarmet med det lunkne fjernvarmevand, eller ved store behov med en varmepumpe der brugte det lunkne fjernvarmevand som kilde.

Men det ville stadig være en elendig forretning for fjernvarmeværket.

  • 8
  • 0

må være en oplagt opgave til machine learning (hvis det altså både kan give data og kan justeres via en form for api)

google's nest er måske et skridt i den retning.

  • 1
  • 1

Jeg kløede mig noget undrede i min hastigt svindende hårpragt over anvendelsen af ordet "hysterese" i punkt 2 i det sidste uddrag fra manualen.

Efter at have google't ordet og læst mere om det forstår jeg godt begrebet, men over-hele-hovedet ikke, hvad det laver på det sted i den manual, og hvem i manualens målgruppe, der formodes at forstå det.

Eller der det bare en meget underlig autokorrektur, og en manglende korrekturlæsning ;-)

/Bo

  • 1
  • 0

.....er ligsom de fleste hjemmesider hovedsagligt imponator baserede og er temmelig.. besværlige at have med at gøre.

Jeg står for at udskifte mit 25 årige gasfyr ( et Junkers) med en efterfølger fra Bosch( Bosch har købt Junkers).
Mit nuværende fyr har en stueføler med dag og natindstilling og alle andre termostater, er indstillet efter den temperatur ,som kan opnås, hvis man åbner ind til stuen. Det har virket aldeles udmærket og da det blev installeret halverede mine varmeudgifter, el og olie, til under det halve. Jeg havde en 14kw Hitachi luft til vand og oliefyr. Fyret kan levere 23 kw og har tre grund indstillinger ; slukket, sommer, vinter .

Det nye fyr er på 14 kw, alene der ligger der en besparelse gemt. Det er kondenserende og har en udeføler der kun reagerer på temperaturen ( Og ikke på chillfaktorern) og ligesom PHK et display der viser varmekurverne.
Jeg har fået en god indføring at indstille disse af HNG, men jeg forventer dog nogle problemer.

Og hvorfor så det. Fordi lige fra at indstille de første digitalure og læse instruktions bøger om produkter, der indeholder processorer, er opgaven at skaffe sig en oversigt over hvorledes og hvordan man løser problemer en udfordring for de fleste hukommelser.

Den værste af de vejledninger jeg er stødt på, er instruktionsbogen fra VW om min Caddy, den overgår alt.

Den værste genstand at programmere, var en "autonom" gaffeltruck fra Swisslog, der havde et etlinie display og to knapper at programmere den med. "Autonomien" var begrænset af en sporledning støbt i gulvet. Den stoppede automatisk når den mødte et menneske eller en forhindring

Problemerne opstod, når dyret forlod sporet og " glemte sin opdragelse" om at stoppe og derfor havde kørt ind diverse rullebaner og maskiner. At få den tilbage på sporet igen var slemt!

Jeg ønsker PHK al mulig held med at tæmme nyanskaffelsen.

  • 5
  • 1

Mit gasfyr har en afrundet kurve, hvis runding kan styres. Det er beskrevet med denne perle:
dT forhøjelsesfaktor
(888)
3. Fremløbstemperaturen forhøjes for at undgå underforsyning af
bygningen. Denne faktor kan tilpasses bygningen, f.eks. sættes
på 0.
0(%) er en ret linje og tilsyneladende hæves den i midten ved højere procenter.
Det krævede en vinter at finde ud af det ved at aflæse udetemperatur og fremløb.
Default var den på 50.

I den udleverede manual er det slet ikke beskrevet, men jeg fandt ved et tilfælde en på nettet med alle de "hemmelige" parametre.

  • 2
  • 0

Generelt enig, men i dette tilfælde er det OK, jeg tror jeg får et bedre resultat ved selv at gå og nusse med det, end hvis VVS'eren stressede rundt og gjorde det per gefühl og erfaring på en time.

Dette er vel virkeligheden i 2017.

Hvis man skal have optimeret ressourceforbruget, så kræver det et antal forskellige målinger med deraf følgende indstillingsjusteringer og efterfølgende målinger. Det skal gøres flere gange i løbet af opvarmningssæsonen. Nogle af gangene bliver der så for koldt, så man skal have lidt goodwill i familien.

Samtidig skal der tages højde for solindfald, beboernes adfærdsmønstre og præferencer mv.

Det er vi så nogen der får gjort. Formentlig MEGET FÅ.
Resten får det ikke optimeret som det er nu.

Det vil være fedt hvis nogen kan opfinde noget betalelig løsning - måske med "kunstig intelligens" - der kan gøre det væsentligt bedre end "en times VVS'er indsats".
For det vil kunne reducere samfundets ressourceforbrug til opvarmning betydeligt.

Vores egen boligs ressourceforbrug er reduceret ca. 30% gennem optimering.

  • 3
  • 0

En sommerdag..

Solindstråling, beboeropførsel og varmekredsdimensionering er ikke for 1 t VVS-ere at indregulere.

Vort 300 m2 1787 hus er nu BR2020, med luft-vand varmepumpe, solfangere, 500 l buffertank, og solceller. Det har godt nok taget rigtigt mange timer, og ca 18 mdr at indregulere til en fornuftig brug af varmepumpen, udekompensering og cirkulationspumpe-indstillinger.

Årligt forbrug til lys og varme 1800 kWh.

Energikonsulenten

  • 2
  • 0

Ikke noget man kun læser godt og grundigt igennem en eneste gang?

Jeg må indrømme at da DAB+ kanalerne skiftede, kunne jeg altså ikke huske, hvordan man indstiller dem igen. Og min mukkebik har et ur med to knapper, der skal indstilles to gange om året- det glemmer jeg da også nemt! :-P

Vi fik ny olieoser for et par år siden, men da dens styringsenhed stod af- så måtte den garantiskiftes. Ellers kommer min mand og fortæller mig, hvordan temperaturen har været i nattens løb for, det kan man se på displayet.
Og det virker også godt- hvis jeg ikke kommer til at slukke for det. Næste gang relektrikeren skal herud, skal kontakten skiftes til en, man ikke kan slukke for. Som fryseren har fx.
Vi har en pæn besparelse på olieoseren- ca. det halve forbrug. Men det er en lille enhed, man kan hive op ovenfra. Skorstensfejeren er også glad ved den.

Men brugsforvirringer har fanden skabt i sin største vrede. Eller måske udstyret?

Mvh
Tine

  • 0
  • 0

Jeg ville ønske jeg kunne hive de X.Y over i en computer på en simplere måde end med et kamera.

(vinke vinke Danfoss

Er det en Danfoss pumpe? Jeg troede næsten alle var fra Grundfos. Men ja - der burde være en lov, at man havde adgang til alle sine måledata nemt og gerne standardiseret.

Jeg brugte en overgang kameraløsningen på mit pillefyr. Raspberry, webcam og Tesseract, så jeg kunne få en advarsel, hvis temperaturen blev for lav. Det virker, men det er langt fra en optimal og stabil løsning.

  • 0
  • 0

Indtil nu har vi opnået at almindelige mennesker skal bruge konsulenter til at opsætte deres pc og tv. Næste trin er deres varme systemet. Inden længe har vi fuldstændig kontrol. Almindelige mennesker vil være umyndiggjorte i deres eget hjem.

Sarkasme til side... som ingeniør vi jeg gerne advare mod den slags manualer. Som ingeniører nyder vi heldigvis stadig en vis respekt, men fortsætter vi dén vej er jeg noget bekymret for fremtiden. Hæderlighed er efter min mening en af de vigtigste ting vi har tilbage.

  • 4
  • 0

Der er en funktion i mit fyr, hvor man kan justere hvor tung (varmekapacitet) bygningen er.
Tilsyneladende baserer den sig på en blanding af udetemperaturens styring af fremløbet, hvor man kan styre hvor meget den umiddelbart målte temperatur og en middelværdi af samme skal styre det. Desværre mangler oplysninger om hvordan middelværdien udregnes. Tidskonstant og metode.
Tanken bag er fascinerende, men i min optik helt omvendt. Med et halvt døgns forsinkelse, kunne opvarmning foregå om dagen baseret på en kold nat.
Varmesystemer vil med lav fremløbstemperatur have lav reaktionstid, så en yderligere forsinkelse fra en midling, vil kun gøre det værre.
Rent teoretisk burde fremløbstemperaturen øges før udetemperaturen falder, hvis man ønsker mest konstant indetemperatur.

  • 0
  • 1

Jeg synes dine alternativer lyder alt for komplicerede og investeringstunge for de små energimængder der skal bruges til en nybygget villa

Enig i at fjernvarme er en dinosaurer, som er blevet lidt tilovers, efter el er blevet det grønneste energiprodukt. Jeg mener dog ikke en lokal akkumuleringstank i et nyt hus på størrelse med en olietank i gamle dage (par tusinde liter) er specielt kompliceret. Med den kunne man udligne sit forbrug rigtigt meget, og varme vand op til opvarmning i periode hvor el er billig. Til gavn for alle: Du får billig energi, vi forærer ikke energi bort, og det bliver lettere at styre forbruget generelt.

  • 3
  • 1

Jeg mener dog ikke en lokal akkumuleringstank i et nyt hus på størrelse med en olietank i gamle dage (par tusinde liter) er specielt kompliceret.

Jeg regnede ret meget på den ide tidligt i processen og opgav den.

Hvis du bare vil gemme lidt varme i nogle timer er ideen fin nok og det gør min jordvarmeunit sådan set også i en todelt tank på et par hundrede liter.

Men det falder til jorden med større energimængder, Selv ikke da jeg regnede på en 10 m³ vandtank isoleret med 40cm mineraluld hele vejen rundt[1] og plastrede en tagflade til med solvarmepaneler og gav mig selv gratis el når spotprisen var negativ kunne jeg få det til at give nogen mening.

Ja, det er frustrerende at "se god energi gå til spilde" men det er ikke det samme som at det kan betale sig at undgå det...

[1] Udsættende til senere, i bedste arkitektstil, spørgsmålet om hvordan man får 40cm mineraluld til uden komprimering at holde 10 tons vand + en tank til det oppe :-)

  • 3
  • 0

Jeg indstillede glædestrålende en times ekstra badevand hver morgen, men fornøjelsen faldt en del da jeg opdagede at det betød at elpatronen blev tændt i 40 minutter hver morgen, en detalje almindelige forbrugere næppe opdager før elregningen ankommer.

Elpatronen skal vel stadig kun lave den mængde vand, som der bliver forbrugt. Plus varmetab fra beholderen. Men det er min påstand, at varmetabet fra 40 minutter ekstra svarer til 5-10 sek ekstra i badet. Og varmetabet er 99% sikkert inden for klimaskærmen.

Man skal passe på ikke at sidestille direkte (energien til at opvarme ca. 100 liter vand) og afledte effekter (varmetabet fra beholderen).

Der er også nogen, som har en quoker stående med 99°C varmt vand døgnet rundt...

  • 1
  • 0

Det er manualen til CTC EcoHeat 400

Har du mulighed for at slå EL-partronerne fra og stadigvæk få ekstra varmt vand i de perioder som du har brug for det? På min L/V har jeg koblet EL-partronerne fra så ikke - som i OVERHOVEDET IKKE - aktiveres under normal drift, men kun i nøddrifts situationer. EL-partron = 1:1 VP = 2,5~5,5 det giver en forskel som kan ses.

  • 0
  • 0

[1] Udsættende til senere, i bedste arkitektstil, spørgsmålet om hvordan man får 40cm mineraluld til uden komprimering at holde 10 tons vand + en tank til det oppe :-)

Alt efter tankens form kan du bruge fire træklodser 100x100 x 400 mm af imprægneret egetræ forbundet således at de som ben på et bord understøtter din tank. En sådan klods kan klare 80 ton per styk. den er mere varmelende end isolering, men meget mindre end stål.
Så hvis disse ben der er 400 mm høje, kunne de tage lasten, uden besvær og dine 400 millimeter isolering under bunden ville ikke blive komprimeret.

Man skal være noget af en nørd hvis de 400 mm^2 som arealet af klodserne udgør, skulle være et problem for varmetabet. Tidligere brugte man kork som bærende isoleringsmedie og hvid asbest til resten :)

  • 0
  • 1

Husk vi gemmer varme i volumenet men vi taber kun varme fra overfladen.


Det er rigtigt, men du undgår ikke at varmetabet stiger med volumen (exp 2/3), og selv min lille 60L beholder mister næsten lige så meget varme som jeg bruger i varmt vand. En større beholder vil miste mere varme, og et eller andet sted bliver det dyrere med en større beholder.
Jeg regnede ud at varrmtvandscirkulation ville være en rigtig dårlig forretning i forhold til at bruge lidt mere vand indtil det blev varmt. Når først vandet i rørene er blevet afkølet, tabes der ikke mere varme.
Jeg har med mit gasfyr 15kW til rådighed, og det kan faktisk holde en bruser kørende uendeligt. PHK's VP kan måske ikke helt levere nok til dette, men det er vist tæt på.
P.S. Jeg har desværre fyret i den ene ende af huset. men var det mere centralt ændrede det ikke meget, for det varme vand ville så komme hurtigere, og cirkulation ville kun øge tabet i alle fald kontra en lille gevinst i komfort.

  • 0
  • 0

... på nedgravede træstylter.

...stabiliserede træstylter.

Simple krydsbrædder på stolperne og stabilitet er opnået.


Men jeg ville nu nok bruge 125x125mm stolper lave en 8 kant der matcher diameteren på tanken og så bare ligge den ned på på gulvet med isolering i midten, sætte tanken på denne 8 kant.

Da varmetabet er indenfor klimaskærmen, er det jo til at ignorere.
(med mindre man bekymrer sig om overtemperatur indenfor om sommeren)

  • 0
  • 0

Ja, en eller anden temperaturgrænse.

Hmm, jo mere jeg tænker over problemet, jo mere kan jeg forstå begrænsningerne.

I en stor varmeakkumulator på et FV værk, kan man have dusinvis af temperturfølere langs højden af beholderen, som giver et retvisende billede af den akkumulerede mængde, samt positionen af springlaget. Det samme lader sig naturligvis ikke gøre (rent økonomisk) i en lille beholder til et villavarmeværk.

En retvisende sensor koster ret meget inden den er færdiginstalleret i sådan en enhed. En temperaturføler har én pris, og en flowmåler har en anden (noget højere).

Her er en idé til en anden måde at lave sådan et system, som kan autokalibrere sig selv, og kun behøver et minimum antal sensorer:

Hvis anlægget kendte sit eget varmetab nøjagtigt, kunne man beregne sig frem til det nøjagtige varmeindhold i beholderen ud fra simpel masse-og energibalance. Termodynamikkens 1. hovedsætning. Problemet er, at varmetab samt fejl på sensorer akkumulerer sig over tid, og systemet "bryder sammen". Så det der kræves, er en metode til at systemet kan kontrollere sin egen status, og justere sine egne empiriske "fedte-faktorer". Og det ville ikke være ret svært. Det er let nok at programmere systemets fysiske karakteristik.

Hvis man placerede 3 temperaturfølere i hhv. 20, 50 og 80% højde (volumen), så ville systemet kunne detektere, om springlaget passerer disse højder, på det tidspunkt der var forudsagt ud fra modellen, og ret hurtigt lære sin egen karakteristik at kende. Og herefter ville man kunne indstille det til, f.eks: "Der skal altid være 200 l badevand kl. 6:30 om morgenen". Så ved det selv, hvor meget det skal producere, i de tidlige morgentimer, og det kan være alt mellem 0 og 200 liter alt efter gårsdagens forbrug. Og man kunne også bede om en minimum 50 l reserve, så der altid er til et "nød-bad". Og på den tid det tager at bruge 50 l, kan elpatronen lave 20 l mere, så der er 70 liter til rådighed.

Jeg formoder vandet i beholderen bliver varmevekslet med koldt vand til at producere varmt brugsvand (ikke at det har betydning for modellen).

Men er det sådan, at det samme vand (fra toppen) bliver brugt til varmt brugsvand og rumopvarmning? For i så fald har man påført et stort løbende tab, idet man leder varmt (60°C) vand, opvarmet af elpatronen, ud til opvarmning. Eller er det lavet lidt smartere, så udtaget til brugsvand sidder i toppen, og udtaget til rumopvarmning sidder i f.eks. 75% højde?

  • 0
  • 0

Eller er det lavet lidt smartere, så udtaget til brugsvand sidder i toppen, og udtaget til rumopvarmning sidder i f.eks. 75% højde?

Det er sådan jeg har forstået det.

Jamen så er opgaven jo blot at sørge for, at det varme lag ikke når under udtaget til rumopvarmning. Det burde være relativt simpelt at sørge for, også min model fra længere oppe.

Desværre for dig er det underordnet, hvor simpelt det ville have været at lave det mere intelligent, når du står med et specifikt stykke hardware med de evner det nu en gang har :-/

Held og lykke / god fornøjelse med at få det til at lystre din vilje :-)

  • 0
  • 0

Hvis man placerede 3 temperaturfølere i hhv. 20, 50 og 80% højde (volumen), så ville systemet kunne detektere, om springlaget passerer disse højder, på det tidspunkt der var forudsagt ud fra modellen, og ret hurtigt lære sin egen karakteristik at kende. Og herefter ville man kunne indstille det til, f.eks: "Der skal altid være 200 l badevand kl. 6:30 om morgenen". Så ved det selv, hvor meget det skal producere, i de tidlige morgentimer, og det kan være alt mellem 0 og 200 liter alt efter gårsdagens forbrug. Og man kunne også bede om en minimum 50 l reserve, så der altid er til et "nød-bad". Og på den tid det tager at bruge 50 l, kan elpatronen lave 20 l mere, så der er 70 liter til rådighed.

Jeg formoder vandet i beholderen bliver varmevekslet med koldt vand til at producere varmt brugsvand (ikke at det har betydning for modellen).

Men er det sådan, at det samme vand (fra toppen) bliver brugt til varmt brugsvand og rumopvarmning? For i så fald har man påført et stort løbende tab, idet man leder varmt (60°C) vand, opvarmet af elpatronen, ud til opvarmning. Eller er det lavet lidt smartere, så udtaget til brugsvand sidder i toppen, og udtaget til rumopvarmning sidder i f.eks. 75% højde?


Det du beskriver der er stort set den måde man benytter solvarme med større akkutanke 800L +

Lagdeling og gennemstrømningsveksler til det varme vand.

Er man lidt mere kreativ kan man sætte en elekstrisk gennemstrømingsveksler efter vandveksleren.
Så kan man "tømme" akkutanken helt ned til vandværkstemperatur hvis man ville den slags.

Har/ønsker man ikke solvarme:
En VP ville kunne holde tanken på 35 grader, og den elektriske veksler hæver temp til 55 når man tænder for det varme vand.
Billig/gratis strøm ville kunne sætte VP'en til at lave 55c og en en el-patron videre op til 90 grader.
blandesløjfer til at sikre mod skoldning og for høje fremløbs temperaturer.

Om det så kan svare sig er en excel øvelse.

  • 0
  • 0

En VP ville kunne holde tanken på 35 grader, og den elektriske veksler hæver temp til 55 når man tænder for det varme vand.

Det giver et elforbrug på op til 20 kW ved højt flow - den største ulempe ved gennemstrømningsvekslere med el.

Ellers er jeg stor fan af dette koncept. Og aller-helst helt ude ved hanen, omend dette helt sikkert ville give problemer med elsikkerhed og små pilfingre. Så er det nok bedre at have det siddende i et lukket skab i bryggerset, hvor der er god plads til at elektrikeren kan installere det optimalt, og der kan monteres bi-måler osv.

  • 0
  • 0

Min leverandør frarådede indeføler, fordi det kun ville giver bøvl. Jeg insisterede på at få den installeret, fordi den var med i prisen for min frekvensstyrede luft-til-vand varmepumpe.
Det var godt at jeg insisterede. For det betyder, at varmepumpen automatisk tilpasser sig varmebehovet, uanset hvor meget det blæser.
Derfor er jeg fri for at justere på varmekurver for at hæve- og sænke fremløbs temperaturen. Det finder varmepumpen selv ud af.
Stort set da.
Ved vindstyrker omkring kuling er det nødvendigt at hæve indefølerens temperatur ½ grad for at holde 22 grader i huset.
Det er min oplevelse, at jeg selv var nødt til at sætte mig ind i varmepumpens drift og prøve mig frem, indtil jeg opnåede det bedste økonomiske resultat og den bedste komfort. Der var stort set ingen hjælp at hente hos leverandøren.
Det illustreres bedst af, at leverandøren stærkt frarådede indeføler, når jeg bad om råd og vejledning. Men efter at jeg med en kombination af logisk tænkning og gætteri selv fik justereret varmepumpen ind, kom den til af fungere.
Det er også mit indtryk, at jævnlige softvareopdateringer fra producenten løbende har optimeret varmepumpens drift til det bedre.
Producenten har altså sandsynligvis bedre styr på varmepumpens styring end leverandøren.
Disse opdateringer har serviceteknikerne, som årligt tjekker varmepumpen, sjovt nok ikke kendskab til. Så jeg blærer mig hver gang med at vise de arme mennesker, hvordan man opdaterer varmepumpen.

  • 2
  • 0

Det kan aldrig give nogen mening, ikke at have en indeføler. Det er da for pokker indeklimaet, der er det vigtigste...

Her er en ny (for mig) idé til varmestyring i hjemmene:

Prediktiv, lærende, model-baseret regulering:

1) Baseret på parameteriserede vejrudsigter
a) Solindfald
i) Forhold mellem direkte og diffus indstråling
b) Lufttemperatur
c) Vindvektor
2) Husets ydre parametre bestemmes af en "ekspert"
a) Husets orientering mht. lysindfald
b) Ruhedsgrad for vind på lokaliteten
c) Vindskærmning fra forskellige retninger
d) Andre konvektions- og strålingsparametre (inkl alger og vedbend m.m.)
3) Husets indre parametre anslås ved vurdering og test
a) Husets termiske inerti bestemmes ved en step-respons
b) Husets varmegivere karakteriseres
c) Ventilationsanlæg karakteriseres, eller medtages i styringen
4) Husets indre parametre justeres løbende
a) Måling af fejl mellem beregnet og målt indetemperatur
b) Elforbrug medtages som varmeinput (særmåler til ladning af elbil!)

Modellen skulle standardiseres og evt. laves som open-source af universiteterne i samarbejde med industrien.

Regnekraften kan ikke være et problem i et anlæg, som koster lige så meget som en bil uden afgifter. Her kunne universiteterne også være behjælpelige med at hjælpe den ikke-datalogi-kyndige industri i gang. Jeg er ikke ude på at udelukke den lokale VVS-mand, tværtimod.

En sådan model burde kunne holde indeklimaet mere stabilt i de populære huse med gulvvarme og store sydvendte vinduer.

Jeg kan sagtens se, at det er kompliceret, og har flere indbyggede svagheder, deribland indstillinger fra "eksperter" (konsulenthonorar...). Men tanken var også, at en sådan idé skulle blomstre og modnes, i første gang i universitetsmiljøerne.

PS: Lidt træls, at editoren fjerner de spaces jeg havde indsat før punkterne for at "neste" dem... :-/

  • 0
  • 0

Jeg kan sagtens se, at det er kompliceret, og har flere indbyggede svagheder, deribland indstillinger fra "eksperter" (konsulenthonorar...). Men tanken var også, at en sådan idé skulle blomstre og modnes, i første gang i universitetsmiljøerne.


Jeg kommer til at tænke på "at skyde spurve med kanoner".
Med hensyn til indeføler eller ej, så har mange en termostatventil på radiatorerne, som fungerer som indeføler, og ovenikøbet fungerer i hvert rum for sig. Med en fornuftig varmekurve skal termostaterne kun modulere lidt på vandstrømningen til radiatorerne. En indeføler koblet til varmeanlægget kan kun styre via det rum den sidder i. Med gulvvarme er styringen anderledes, selvom problemerne må være de samme.
Et godt isoleret hus med gulvvarme er næsten selvregulerende, da vandet i gulvet ikke er meget varmere end den ønskede stuetemperatur.
Hold det simpelt og overskueligt, så du ved hvad der sker.

  • 4
  • 0

Jeg ville ønske jeg kunne hive de X.Y over i en computer på en simplere måde end med et kamera.


Pumpefabrikanten (Grundfos) kan sagtens levere pumper i nede i den størrelse der bruges i parcelhus med kommunikationsinterface, men producenten af varmepumpen har nok ikke følt der var brug for det. Sådan er det ofte når man vil lidt mere end 'standardløsningen'.
Når der snakkes flowmålere kommer der meget hurtigt krav til nøjagtighed. Her bliver der så krav om rørføringen før og efter måleren for at få en ordentlig måling. De fleste flowmålere er heller ikke glade for at måle på andet et rimeligt rent vand.
Da jeg spurgte mine 'venner' om adgang til en flowmåler på jordvarmekredsen i mit jordvarmeanlæg så tøvede de. Her er der iblandet IPA sprit og så holder de normale kalibreringer slet ikke.

  • 0
  • 0

Billig/gratis strøm


Dette er, i større omfang, en ret urealistisk drøm. Det er meget få perioder hvor selve el-prisen er lav eller negativ. Gå ind og se på https://www.emd.dk/el . Elprisen har intet med tidspunktet på døgnet at gøre nu for tiden. Vi er ikke en "isoleret flække" men en del af Nordpool. Lige så snart der er 'overproduktion' i Danmark så sendes strømmen til Norge / Sverige der så kan spare deres hydro-energi til bedre(dyrere) tider. Sverige 'ramper lige' deres elproduktion fra hydro op med cirka 3 GW i timen, hver morgen. se f.eks. http://www.svk.se/drift-av-stamnatet/kontr... De kan sagtens håndtere de 'skvulp' Danmark måtte generere. Det samme gælder formodentligt Norge.

  • 0
  • 0

Dette er, i større omfang, en ret urealistisk drøm. Det er meget få perioder hvor selve el-prisen er lav eller negativ.


Større omfang:
Billig strøm kunne være strøm uden afgifter, dyr strøm kunne være med afgifter, som funktion af vind/sol
[Politisk beslutning. Kommer dog ikke til at ske, da politikere kan godt lide asociale kop-skatter]

Mindre omfang:
Billig/"gratis" strøm kunne være fra egen VE produktion.
Frem for at forære overskudsproduktion til nettet.
[privatøkonomisk beslutning, muligt i dag]

Sjælendt omfang:
Billig/gratis strøm via Negative sportpriser, der er så lave at de endog også betaler for transmission.
[Sker et par gange om året, men så sjælendt at det ikke kan svare sig at spekulere i]

  • 0
  • 0

Med hensyn til indeføler eller ej, så har mange en termostatventil på radiatorerne, som fungerer som indeføler, og ovenikøbet fungerer i hvert rum for sig. Med en fornuftig varmekurve skal termostaterne kun modulere lidt på vandstrømningen til radiatorerne.

Indeføleren er placeret husets største rum, hvor vi opholder os mest. Her er radiatortermostaterne lukket helt op. I de andre rum styrer radiatortermostaterne varmen. Det fungerer fint og holder den ønskede temperatur fint i alle husets rum.

  • 0
  • 0

OK. Min er en Nibe Split AMS10-8 og ACVM 270 samt 100 liters buffer (UKV100) med ekstern cirk. pumpe - blev også frarådet indeføler og alle termostater åbnet helt. Dette fungerer 100% tilfredsstillende med den styring der er, også når der er solindfald om dagen.
Årligt forbrug (snit over fem år) 5600 kWh til 129 m2 fra 1968.

  • 0
  • 0

Har du primært gulvvarme? Så giver din erfaring mening for mig.

Men i vores hus regulerer indeføleren omgående fremløbstemperaturen i radiatorerne lidt op, hvis temperaturen i huset falder, og regulerer fremløbstemperaturen ned igen, når temperaturen i huset stiger.

  • 0
  • 0

Kun badeværelset, ellers er det "land smedens træskolængder" der har målt radiatorernes størrelser ud - og det var som regel altid overdimensioneret, i forhold til nutiden - så det er sjældent at jeg ser fremløbstemperaturer oppe på 45 grader, så skal det være frostvejr.

ACVM 270'eren regulerer fremløbstemp. via følere flere steder i beholderen, både på frem og retur og ud fra de målinger, holdt op imod varmekurven, shunter den så til det den har beregnet. Det har virket upåklageligt indtil nu.

  • 0
  • 0

Vores varmepumpe opvarmer et hus på 180 kvm., fordelt på 2 plan. Primært med store radiatorer som dine og 40-50 kvm med gulvvarme. Forgang, baggang og badeværelse. Huset er bygget i 1946.
Vi har kun en enkelt nat haft mere end 9 graders frost siden varmepumpen blev installeret i november 2013, og det krævede ikke mere end 45 grader på fremløbet.
Under frysepunktet - mellem 10 og 0 grader - er en fremløbstemperatur på 33 og 40 grader det normale.

  • 0
  • 0