Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
Raket-Madsens Rumlaboratorium

Simulator træning - og maskinen du ikke bør bygge derhjemme...

Kære læsere...

Langt de fleste biluheld kan tilskrives fejl, ikke på maskinen ( bilen ) men på chaufføren. Hvis vi virkelig ønsker sikrere trafik, uden at bruge flere penge på det, burde vi derfor overføre ressourcer fra vores bilteknik, til vores uddannelse af trafikanter.

De fleste biluheld opstår faktisk på grund af tåbeligheder - som når man f.eks. ikke kører bil mens man gør det. Med 130 km/t på motorvejen, har man så meget kinetisk energi i sig, at det svarer svarer til at stå på kanten af en meget høj kløft, rigtigt højt oppe. Et øjebliks uopmærksomhed og det udløses destruktivt, ganske som det ville gøre for en linedanser der faldt i søvn på linen. Man skal have respekt for det - og det er nok kørelærens vigtigste opgave at få det banket ind i hovedet på unge, vordende billister. Men selv når det lykkes, glemmer det efterhånden...når man har kørt bil længe...

Man kunne passende indføre en pendant til "periodisk flyvetræning" hvor man skal en tur ud med en kørelærer efter et vidst antal år, eller hvis man ikke har kørt et vidst antal timer om året...

Men kunne også gøre køre uddannelsen type specifik, så jeg der kører en varevogn, hvor alt orientering bagud er via spejle, skal trænes på den type bil - og ikke kan tage mit certifikat på en helt anden type. Som jeg jo faktisk gjorde...hvis jeg f.eks. orienterer mig over højre skylder, som Carsten kørelærer igen og igen bad om...ser jeg ind skottet ind til lastrummet i Rumlaboratoriets Opel Vivaro.

Det er alt den slags tankegang der har gjort fly og piloter, sikrere trafikanter i tre dimensioner, end vi som billister nogensinde bliver i det todimensionelle rum, som vejnettet i princippet er.

Når jeg flyver med min flyveinstruktør Henrik...er der en seriøsitet omkring det vi gør, som ville være lige så meget på sin plads, mens jeg kører ud til flyvepladsen.

Stefan, som netop i går tog hjem til Tyskland for den sidste del af hans speciale...lærte at flyve af Dick Rutan, Burt Rutans bror. Over Mohave Air and Spaceport i Californien. Der finder man verdens mest progressive raket og flyudviklingsmiljø.

Illustration: Privatfoto

Dick Rutan gør sig klar til en testflyvning af XCOR Aerospace raketdrevne Long Easy - flyet er designet af hans bror, Burt. Foto: XCOR.

Selvom det "bare" var en lille Cessna, Stefan fløj, og den ikke var raketdrevet - så var den unge pilot på hårdt mentalt arbejde. At færdes i luftrummet - og operere i trafik mønsteret ved en "rigtig" lufthavn er faktisk ikke noget at kimse af - når man samtidig har mange andre nye ting at tænke på.

Øhh..airspeed indikator...højdemåler...radio...horisont...nok at se til !

Vel hjemme i Tyskland efter Californien oplevede Stefan at han var helt uhæmmet skarp i trafikken på landevejen. Det er ganske enkelt en effekt af at Stefan gennem sin intense flyveskoling har afsensitiveret sin hjerne, og trænet den i håndtering af at operere i et kompliceret miljø, med radiokommunikation, airspeed, højde, trim, transponder frekvenser, motoromdrejninger, karburatorvarme, benzin luft blanding...og 117 andre ting...som gør en tur på vejnettet i en Audi´en til "A walk in the park"

Vores hjerner elsker at træne...elsker at blive god, hurtig, effektiv, og multitaskene...og det er derfor ungerne elsker at spille playstation - for i det computerskabte spille univers stimuleres vores mest fundamentale evner - adrenalinet pumper ud i vores blod, og vi bliver de stenalder jæger - samlere som vores hjerner dybest nede stadig er designet til at være.

Vi kan blive afsindigt skarpe - selv i en simulator - som playstation eller computeren faktisk er.

Piloters træning foregår - når det glæder flytyper hvor timerne er rigtigt dyre - oftest i simulatorer...

IT firmaet ATEA - har en afdeling der svarer til Lockheeds Skunk Works...og jeg har en kontakt der...

Natasha Friss Saxberg...og hendes team arbejder med innovative løsninger...

Vi har fået lov at låne et exceptionelt virtual reality simulator system ( i en uge...) som alt efter hvilken software man hælder i det, kan simulere verdener, som man ellers ikke har adgang til.

Det er et totalt vildt setup - som kan simulere 3D rum - med en detaljerigdom og en "immersion" - bedre ord for det kender jeg ikke, som trodser ens vildeste drømme. Da systemet kom ud til os havde man installeret en Mercury simulator og en Apollo Command Module simulator - og - det visuelle og fysiske impact det har - trodser enhver beskrivelse.

Jeg har igen og igen øvet at dokke Colombia med Eagle og trække LM ud af SIV-B´s LM adaptor...med små puffs fra CSM´s RCS system. Newtons love er på spil - og det er en stor tilfredsstillelse at høre docking systemets latches fange Eagles flange...

At se en solopgang over Stormenes hav på månen, i 360 graders 3D, mens man har Cap Com Charlie Duke fra Mission Control i Houston i sit headsæt..."Eagle Houston, you are GO for powered descent, over - biib...og det hele bare er der, i alt sin universelle pragt...er en meget voldsom oplevelse. Jeg var lamslået - simpelthen blæst omkuld - af det. Tak til Gordon og Natasja !

Simulatorer er ikke hvad de har været !

Simulatorer - er ikke legetøj - man kan træne hjernen at handle rigtigt i et farligt og kritisk miljø - mens man stadig er har begge ben på jorden og er på sikker grund.

Raketmadsens Rumlaboratoriums rumkapsel er fra starten tænkt som et komplet pilotopereret system...

Mission Control kontrollerer ikke kapselen, eller raketten på nogen måde - det gør raketpiloten - Mission Control kontrollerer alle forholdene rundt om - luftrummet - havrummet - orientering af affyringsplatform og den slags.

Men kapselens systemer - booster, seperation, faldskærme og alle nødprocedurer er raketpilotens fuldkomne suveræne domæne. Ganske som når Stefan flyver sin Cessna.

Det er ikke svært. Man skal bare trykke på de rigtige knapper og håndtag, på det rigtige tidspunkt - som i Cessnaen - og gøre det på baggrund af, primært visuelle, indput. Det er det stenalder jæger samler hjernen er aller bedst til. At kaste spyddet, på lige det rigtige tidspunkt - og få dets bane til møde hjortens bane, er nøjagtigt det - der giver ham en træffer - og en hyggelig aften ved ilden sammen med hans sten alder version af Sirid Lauersen.

Det svære er, at vi ikke kan simulere stress. Vi kan derfor ikke 100 % afsensitivere raketpiloten så han kan træffe rationelle, rigtige beslutninger hurtigt, mens han er i et 3 g miljø, med vibrationer, angst, psykisk pres, og en viden om at hans beslutninger er afgørende for, om han kan genbruges som raketpilot.

Men vi kan bygge en helvedes maskine der kan netop det...

Det blev faktisk besluttet for mange år siden efter indput fra Niels Foldager. Det var sådan set også Niels der foreslog en bemandet LES test. Fordi træning under realistiske omstændigheder er den bedste måde at gøre stenalder jægeren til rumrejsende.

Det handler ikke bare om 3g eller 8g - men om at skabe et miljø, som kan simulere de fleste fysiske og psykologiske faktorer en raketpilot udsættes for. For derved at afsensitivere ham, gøre ham cool - så han kan møde sin skæbne og gøre det rigtige - under det pres, som situationen vil generere. Men gøre det på en sikrere måde end ved simpelthen at skyde ham af mange gange. For træning skal gentages og gentages og derfor være billigt - og nogenlunde risikofrit...

Vi skal bygge en menneskecentrifuge. En raketdrevet menneskecentrifuge...!

Helvedes maskinen skal afsensitivere os. Ikke bare vores raketpilot - men vores groundcrew. Vi skal lære at spænde mennesker fast til raketdrevne helvedes maskiner og tænde for dem, og give os en forsmag på alvoren, så vi kan blive afsensitiveret...

Som alle simulatorer...

Vores ingeniørstuderende er normalt i praktik i nogen måneder og et semester senere laver de en bachelor som har samme tidsskala. De er vanvittigt skarpe unge mennesker - men kan lære meget af praksis og alvor. Af at bygge designe og beregne kritiske komponenter, og siden bruge dem under "skarpe forhold"

Så en menneskecentrifuge er en god opgave med masser af design mæssigt kød på, noget hvor der kan regnes på lejer, kræfter, strukturer - og som så bliver alvor når vi bolter den fast og tænder for den.

Derfor er den en oplagt opgave for gutterne.

Vi har allerede adgang til hydrauliske / elektriske centrifuger...men pointen med at lave den raketdrevet er vigtig, fordi det netop kobler den til det med bemandet raketforsøgs virksomheds særlige stress miljø.

Hvis vi ikke kan klare det psykisk, kan vi fandme´ heller ikke skyde Raketmadsen af !

Basalt set er simulatoren en gittermastarm, som i den ene ende har en et sæde nøjagtigt som kapslens. Sædet er ophængt i hvad der svarer til et kadanled, så det frit kan svinge bagud og udefter, efterhånden som accelerations vektoren skifter fra vinkelacceleration til centripetal acceleration. Det gør at raketpiloten ( næsten ) kun oplever +Gz acceleration, ganske som i raketten.

Vi er sindssygt gode til visse ting i Rumlaboratoriet ( når jeg selv skal sige det...) og to af de ting vi virkelig kan er N2O hybrider og stålgittermaster.

Så man skal vente sig et design som dette:

Alt i Rumlab starter jo på vores writeboards...foto: RML

Så det er altså en stålgitterstruktur med sædet i den ene ende og en tangentielt monteret raketmotor i den anden ende. På grund af den flytbare vægt, kan systemet vil ikke være i 100 % balance, så der vil være kræfter der skal optages af aksel, lejer og underlag. Derfor skal vi have noget solidt struktur ned til underlaget.

I sidste ende vil underlaget være Refshaleøens dejlige betonslaps, som har ligget fast lige siden skibsektioner på op til 500 tons tøffede rundt på kamak transportere her på øen...

Underlaget til disse "palleløftere fra helvede" kan sagtens klare vores dims, via et antal solide ekspansionsbolte.

Raketmotoren der driver festen rundt bliver en af vores pålidelige små hybrider. Den vil kun vare forskellig fra "flighthardware" derhen at den er bygget tungere, og konstrueret for hurtig og nem reload. Ud over at give maskinen en meget højere spectakularitets koefficient - så er det faktisk også meget fikst at den store elektriske gearmotor og store kostbare effektelektronik der skulle styre den, hermed er erstattet af en komponent som på alle måder, vil tilføre det psykiske miljø omkring centrifugering af raketpiloter, noget helt særligt...

Motoren kontrolleres af raketpiloten fra sædet, og kommer med en fjeder retur styre ventil til N2O ventilen...så vores pilot kan fyre til han har fået nok, eller besvimer...og derfor automatisk slipper knappen, så motoren slukker. Men selvsagt har man også en begrænset mængde reaktanter...

Vi kan instalere en bremsefaldskærm af samme dragster type, som vi brugte i Tycho Brahe, som udløses efter burnout, og fordi vi har det omtalte kadanled på sædet vil den negative vinkel acceleration også blive til +Gz som vi godt kan lide.

Hvad har vi så ?

Jo, bygger vi den, har vi en maskine, som kan give os den bedst mulige psykologiske simulation af at spænde en raketpilot fast i hans fartøj og fyre ham af. Både for ham selv, og for vores ground crew.

Ingeniørerne der designer den vil være motiverede for at kadanleddet er ordentligt samlet - og bolte og svejse samlinger er passende dimensioneret.

Det er faktisk bare en roterende prøvestand for små motorer, som vi let kan tage af og tage over på vores plads ved HAB.

Endelig...Randys tvillinge bror får selvsagt lov til at tage en 9g tur før Raketmadsen tager en 3g tur.

På torsdag samler vi for første gange hele vores nye affyringsplatform, og jeg vil minde om at vi har en kraftig statisk test på vej den 30. december, kl. 18, med åbent hus i ny renoverede Nautilus, på den ny platform og i HAB.

https://billetto.dk/en/events/nytaarsraket-og-indvielse-af-lc39c

Medlemmer af støtteforeningen behøver ikke en billet...og vi har fået flere nye i denne måned ! Jubiii !

Peter Madsen

Raketmadsens Rumlaboratoriums rumkapsel er fra starten tænkt som et komplet pilotopereret system...

Mission Control kontrollerer ikke kapselen, eller raketten på nogen måde - det gør raketpiloten - Mission Control kontrollerer alle forholdene rundt om - luftrummet - havrummet - orientering af affyringsplatform og den slags.

Men kapselens systemer - booster, seperation, faldskærme og alle nødprocedurer er raketpilotens fuldkomne suveræne domæne.

Randys tvilligebror skal vist en grundig tur på skolebænken, hvis han skal kunne styre alle funktioner, indtil det bliver din tur :-)

Hvordan har du tænkt dig, at de første ture skal foregå uden nogen styring fra mission control eller fra autonome systemer i raketten? Desuden har du vel ikke tænkt dig at skyde til over 42 km højde uden abortsystemer, der kan udløses fra jorden og/eller autonomt i tilfælde af en bevistløs astronaut?

Øhh..airspeed indikator...højdemåler...radio...horisont...nok at se til !

Ja, og airspeed var det første, jeg ville automatisere. Airspeed indikatoren er der vigtigste instrument og møj irriterende at skulle holde øje med konstant.

I stedet for at bygge en maskine, der kan afsensitivere dig mod store g-påvirkninger og raketstart, burde du lave en, der kan afsensitivere dig for din abnorme skræk for alt, hvad der har med automatik og elektronik at gøre :-)

Du kommer ganske simpelt ikke op i 100+ km højde uden bl.a. aktiv styring, hvilket var læren fra HEAT 1X. En kontraroterende kapsel på en spinstabiliseret raket, som du har foreslået for nyligt, er i bogstaveligste forstand "roterende fis i kasketten" og vil kunne slå dig ihjel ved den mindste fejl.

Netop fordi astronatuten kun har Gz påvirkning, kan han ikke selv styre f.eks. gennem skyer!

  • 7
  • 1

... hvorfor ikke bare gøre systemet symmetrisk - altså så I har ens kapler ophængt i kardanled i begge ender.

Så vil systemet kunne gøres meget tæt på perfekt afbalanceret.

Så kan i selv afgøre om det er Buster aka the dummy eller en person der skal sidde i den anden ende :)

Det åbner også op for nogle fede konkurrencer - men systemet skal nok sikres mod brug under julefrokosten :)

  • 1
  • 1

Hm, det kunne man selvsagt godt. Men det er muligt at designe den med ret lille asymmetri - og den 60 mm aksel den får i midten er ligeglad med nogen tons til en side...

Men jo, lad os se hvad beregninger vil sige.

Carsten,

"I stedet for at bygge en maskine, der kan afsensitivere dig mod store g-påvirkninger og raketstart, burde du lave en, der kan afsensitivere dig for din abnorme skræk for alt, hvad der har med automatik og elektronik at gøre :-)"

Det er den personlige egenskab, som giver mig de allerbedste muligheder for overhovedet at komme til startlinjen, for slet ikke at tale om levende ned til mållinjen.

Det er - og var - oprindeligt selve essensen ved vores projekt her på øen.

Som vi har talt om før så vil jeg afprøve wiresystemet - og det kræver et langsomt roll, som ikke giver gyroeffekter af betydning, som som udligner misalignment fejl.

Kapslen roterer den anden vej med tilsvarende omdrejningstal.

( Den kunne faktisk bare være lejret og have to dimunutive rolleron finner, hvis nu det skal være non-el )

Ubemandet testflyvning...

-Ja, det er et nødvendigt onde.

Som Gemini 1 og 2 testflyvningerne må vi bruge en seqvenser, til udløsning af flight events.

Seqvenseren kan ikke tage hensyn til andet end en fuldkommen nominel mission, og vil derfor have en mindre chance for at lykkes fuldkommen end end bemandet flyvning.

Under the Apollo - Soyus test project - opdagede de amerikanske astronauter at Soyus rumskibet det gang havde en langsomt roterende tromle, som aktiverede små kontakter.

Man programmerede denne flight "computer" med en pakke små stifter og en lille hammer.

T-34 tæsker som bekendt Panther - selvom en Panter er teknisk langt overlegen. Men netop den tekniske overlegenhed - gør Pantherne så meget mere kostbare, så meget mere forsinkede og så meget mere upålidelige...at sejrsmonoumentet i Berlin, som bekendt ikke står i Moskva - og som bekendt har to enkle T-34 kampvogne som vartegn...

Peter Madsen

  • 2
  • 6

"I stedet for at bygge en maskine, der kan afsensitivere dig mod store g-påvirkninger og raketstart, burde du lave en, der kan afsensitivere dig for din abnorme skræk for alt, hvad der har med automatik og elektronik at gøre :-)"

Det er den personlige egenskab, som giver mig de allerbedste muligheder for overhovedet at komme til startlinjen, for slet ikke at tale om levende ned til mållinjen.

Ja, den egenskab gav dig mulighed for at komme til startlinjen (HEAT 1X); men du skulle jo også gerne i mål og helst i god behold, og her tvivler jeg meget på, at den egenskab kommer dig til gode! Den blokkerer bare for valg af de mest hensigtsmæssige løsninger.

Kapslen roterer den anden vej med tilsvarende omdrejningstal.

( Den kunne faktisk bare være lejret og have to dimunutive rolleron finner, hvis nu det skal være non-el )

Prøv du at realisere det i praksis, så du er 100% sikker på, at kapslen ikke roteres op til mere end maksimalt ½ omdrejning pr. sekund under fejlsituationer, og når den kommer uden for atmosfæren, hvor rollerons ikke længere virker. Hvis astronauten bl.a. skal kunne aborte, slipper du ikke for slæberinge med friktion til elektrisk styring mellem kapsel og booster (du vil jo ikke have noget med elektronik at gøre), og med dine fine principper er en bevistløs astronaut en død astronaut!

  • 8
  • 1

Nu skal man ikke tage det mere bogstaveligt end som så.

Det er ikke teknologien der er problemet.

For med højteknologi kan man sagtens løse vores opgave.

Problemet med megen elektronik og software i projekter som de to her på øen er at det er et stort arbejde at lave. Det koster derfor urimeligt mange timer - og uanset om man selv investerer dem - eller nogen betaler for det, så er det en omkostning.

Om den er ombyttet til penge eller ej, er sagen uvedkommende.

Det er "vi skal bare have ditten datten højteknologiske system før vi kan flyve" der er problemet.

For så kommer vi ikke til det.

For nogen skal altså bygge og udvikle "ditten datten højteknologiske system" og nogen skal "debugge" samme til et højt niveau af pålidelighed.

Til tiden.

Det er ikke noget man starter på i Nexø, eller nogen uger før.

Lad os tage radio VS flydekabel til start som eksempel.

Flydekablet kan jeg faktisk selv lave, med en pakke strips, et flydetov fra lynettens bådshop og en shitload 1,5 kvadart ledning fra RS. Det giver i sig selv sikkerhed mod utilsigtet affyring fordi strømkilden ikke er ombord på affyringsplatformen - og jeg let kan vide hvad status er i den ende af kablet hvor det skal tilsluttes.

"Flight Booster, er tændkablet koblet fra og kortsluttet ? skifter"

"Booster Flight, bekræfter tændkabel koblet fra og kortsluttet, skifter"

"Flight Booster, kan jeg tilsluttr tændkabel, skifter"

"Booster Flight, ja, du kan tilslutte, skifter og ud"

Med den Åhh så smarte radioløsning får man en langt mere kompliceret situation, hvor nogen skal bygge noget ret avanceret.

Det er ikke nok at de har vilje og evne til at gøre det. Engang. Når de får tid. Eller jorden brænder nok under dem.

Det skal fandme leveres til tiden og fungere. Hvis det fejler, kan det koste nogen livet.

Jeg har fået nok af oplevelsen, at stå med mange tons vildt alvorligt hardware - som hænger i en tynd tråd af elektronik leveret i sidste sekund, som kan slå dig ihjel hvis den mindste fejl opstår.

Nix.

Når nogen er brændt til døde, så er jeg egentligt ret ligeglad med at nogen opdager det var jordledningen der lige var smuttet...eller hvad det nu måtte være.

Vi har i RML nogen der bygger hardware elektronik. Der dur. Til tiden. Det kommer i solide aluminium kasser til en formue, og har få knapper der gør nøjagtigt det de skal. Hver gang, og uden undtagelse.

Du ville elske det.

For det de styrer er for vigtigt for farligt til at lade bygge af under budgetterede ( i både tid og penge ) velmenende folk med alt for høje ambitioner i forhold til ressourcerne i tid og penge.

Med de få ting vi har, er der et godt forhold mellem ressourcer og opgave.

Det er slet ikke teknologien der er problemet - det er prisen på specialbyggede dele og special udviklet software.

Carsten - du ved godt hvor meget du er nødt til at fakturere når du specialudvikler løsninger i den egen virksomhed. Og hvor mange timer der går, før noget ikke bare virker, men før du kan sende det ud af døren med dit navn på, og vide det holder.

Kvalitet tager bare tid, og koster derfor penge.

Har man ikke ressourcerne, skal man lade være.

Som T34 vs Panther handler det i sidste ende om prisen, og om at bruge ressourcerne smart.

En 50 mm lodret panserplade kan holde til det samme som en 15 mm plade tiltet 45 grader. Du kan selv regne hvad den projicerede tykkelse er. Meget under 50 mm. Man vinder stort - uden at gøre andet end designe smart.

Fikst lille trix, som uden at være kompliceret sparer vægt. Det kan vi lide, for det er bare smart.

Det er den slags jeg vil have ombord.

Von B har ikke ret i alt. Men i en hel del. Han sagde engang at den dag vi havde ti elektronikfolk ( til møde en aften om ugen ) da var vi færdige som projekt.

Ingen kritik af nogen ud over det faktum at vi ikke har 25000 medlemmer i støtteforeningen...

Havde vi det...ville vi så heller ikke få prøvet noget nyt.

Peter Madsen

  • 4
  • 5

Hej Peter,

Hvad med fjenstyring af kapslen på de første flyvninger? Du sidder sikkert på jorden og styrer kapslen via fjenbetjening over radio ved brug af live video og instrumentdata.

Herved opnås praktisk erfaring med manuel styring samt sikker en hel del flere blogs fra din hånd end der ellers er udsigt til. Win-win situation hvis du spørger mig!

Mvh Klaus

  • 1
  • 0

For at kunne træffe beslutninger...om flight events skal man kende situationen kapslen er i.

Von B opererede faktisk LES missionen med alle dens flight events - ignition, tower jet, drogue, main chutes...ved at have direkte visuel kontakt til den.

Men -

Under et halvt minut efter liftoff er det forbi med brugbare data fra visuel jordbunden observation.

Dermed er det downlinkede data man er afhængig af.

Vi har jo været der - og det er vanskeligere end man forestiller sig.

Jeg tror nærmere du skal forestille dig at vi nøjes med en seqvenser ombord, som kun ved - ikke hvad klokken er - men hvad mission elapsed time er.

Antag så at en af de tre testflyvninger - Charlie, Delta eller Ecco går tabt pga et eller andet sker på et forkert tidspunkt i missionen - fordi vores klokkeværk jo ikke kan se hvis banen bliver fladere end tiltænkt ect.

Så vil du se mig presse på for at få en pilot ombord, med det direkte visuelle perspektiv og evnen til at handle på det han observerer.

Det var det vi ville, ikk´ ? Flyve et menneske...ikke bare snakke om det.

Bemærk - Allan B. Shepards første ord efter liftoff dengang i Maj 1961 var -

"-And the clock is running"

Mercury kapslen har et meget markant tidsdisplay, som Shepard faktisk brugte rigtigt meget til at vide hvor i missionen han var - om motoren kørte for længe, for kort, om det var tid til "tower jet", eller "Retro burn" eller "Retro jet" og så videre og videre.

Det er dumt og simpelt - og alt sammen meget nemmere når man er inden i, frem for uden for.

Artens overlevelse er ikke truet af lav genanvendbarhed for testpiloter, men mere af manglende foretagsomhed...

Tre ubemandede flyvninger...må være nok til at se om det har en chance for at fungere eller ej.

Peter Madsen

  • 5
  • 5

Citat: Tre ubemandede flyvninger...må være nok til at se om det har en chance for at fungere eller ej.

Kommer an på hvor sikker du vil være på at det lykkedes?

Du skal lave 6 succesfulde flyvninger i træk for at du med 95% sikkerhed kan sige at den næste lykkedes med samme success. Bemærk at det er flyvninger hvor du ikke ændrer noget fra flyvning til flyvning!

Hvad er dine tal for at du vil sætte dig på toppen af raketten?

  • 6
  • 0

Problemet med megen elektronik og software i projekter som de to her på øen er at det er et stort arbejde at lave. Det koster derfor urimeligt mange timer - og uanset om man selv investerer dem - eller nogen betaler for det, så er det en omkostning.

Problemet er ikke elektronik, men at du ikke forstår elektronik i dybden på samme måde som du forstår holdbarheden af en svejsning eller en manuel styret ventil eller 2000m ledning, 1000 strips og 1000m flydetov.
Hvis "du" selv vil lave elektronikken på et enkeltsidet hjemmeætset print hvor der ikke ikke er gjort noget som helst for at gøre det immun og du så sætter 2 - 3 højeffekt VHF/UHF radiosendere op på vilkårlig frekvens og måske bruger en radiomodtager købt billigt på Alibaba hvor CE mærket betyder Chinese Export ja så får du helt sikkert en situation hvor det kan være lidt tilfældigt hvornår det lykkedes at få et startsignal igennem eller værre du får et startsignal på et uønsket tidspunkt.
Du kan købe (/lade dig sponsorere til) et radiolink der er fail-safe (naturligvis ikke operational fail-safe) og dermed droppe dit flydetov. Du kan høre Carsten Kanstrup om hvad der findes da det bruges inden for automatiseringsverdenen (og du kan være helt sikker på at man der er lige så lidt interesseret i at noget starter op ved en fejl som du er)
Brug elektronik, men brug det fornuftigt.

  • 8
  • 0

Jeg er 100 % enig med dig.

Jeg befinder mig i en virkelighed - og det er den virkelighed jeg må tage udgangspunkt i.

I den virkelighed - som den har set ud ikke bare siden 2014, eller 2008, eller før, der er realiteterne - trods alle forsøg på at ændre på det, er det sådan at de komponenter jeg selv står for er der god tid til at få på plads og i orden.

Jeg har jo al den tid der er i verden...

Så det er ikke så mærkeligt at Nautilus får et trykskrog - at Sputnik får sine pontoner, at den ny platform bliver til, at vi faktisk får nogen, meget mekaniske, og elektronisk meget meget simple HATVere af den rampe i 2017.

Naturligvis er der også i mit kontor ting der driller - men jeg har altså tid til at få rettet på fejlene jeg begår.

Men elektronikken - som man jo for fanden skulle tro der var masser af mennesker der kunne bygge - den kniber det gevaldigt med så snart det er ud over helt elementære ting.

For de mennesker der skal udføre det har 100 % evnerne - men slet ikke ressourcerne i tid.

Jeg ved ikke hvordan du har det efter arbejde.

Men for mit eget vedkommende - så er der ikke mange kalorier tilbage i mig. Mange mennesker, mange kontakter, mange indputs og outputs en hel dag - så er jeg bare brugt op. Punktum.

Hvis jeg på nogen som helst måde skulle bygge noget som helst i min fritid...vorherre bevares...så blev det godt nok ikke gennemarbejdet.

Man kan købe en dygtig all round elektronik mand for 40 - 50 K om måneden. Man skal i vores verden dog bruge et par stykker, på grund af at området er så "spredt" - reguleringsteknik - radio - måleteknik - low tech elektronik...

Så har vi passeret 120 K om måneden...og det har ingen gang på jorden i vores realiteter.

Jamen, så fordel det på 30 mand på 10 % effekt...

Ja, og du drukner i kommunikation, internt splid om vejen til målet, og løfter der ikke holder hos nogen og holdes hos andre...

Von B og jeg har været der. Vi har prøvet det. Bemærk at vi begge i dag har droppet ideen om den store organisation af fritids raketbyggere. Vi har begge startet virksomheder - og erkendt at vi skal operere i en fuldtids model for at lykkes med noget som helst.

Det er realiteterne.

Det er inden for den ramme vi SKAL lykkes. At sprænge den en gang for alle koster de penge vi ikke har, og ikke får, basta.

Men - ligesom Sea Launch var en teknisk løsning på et juridisk problem - og ligesom sloped armor gjorde T-34 overlegen - er der måske spændende tekniske løsninger på denne udfordring ?

Så derfor designer jeg i dag - som jeg oprindeligt ønskede at gøre i 2008, og derfor kommer der noget op at flyve.

Ikke som effekt af held ( det var rent held vi fik en tændsignal igennem til 1X ) men som effekt af simple løsninger der holder til saltvand.

Kablet er et godt eksempel.

Det skal selvfølgelig ikke være 1000 meter...det bliver 225 meter og vi skyder fra Nautilus, der giver hendes besætning ganske fin beskyttelse mod hvad en on pad CATO kan sende os.

Spørg i ROV kredse om en 225 meter lang to leders umbilical er noget at snakke om.


Antal ubemandede testflyvninger...hvor sikker skal man være ?

Svar:

Lad so tage helt almindeligt flytestning som eksempel.

Et fly er et overmåde dynamisk system. Spandet går fra et stort, avanceret fly by wire trafikfly, til et lille let, en motors propelfly som f.eks. det jeg selv træner på.

Når man tager det et nyt fly ud på det første flyvning, så er man i en situation som svarer ret nøje til vores passivt stabile wire start raket.

Flyets passive stabilitet afhænger fuldkommen af den nøjagtige geometriske udformning af vinger og styreflader. det afhænger af den korrekte position af tyngdepunktet i forhold til det aerodynamiske trykcenter.

Hvis der er det mindste kludder i de her forhold - vil en test flyvning meget let kunne ende i et crash som vil være fatalt.

Man kan beregne meget ( og det gør vi ) og man kan komme langt med et grundigt meget udvidet pre flight check ( og det gør vi også )

Men i sidste ende...så skal nogen sætte sig i pilotsædet, give gas, passere den hastighed hvor der kan abortes, trække tilbage i styrepinden og tage hende op...

Man skal derefter mindst holde det nye fly i luften til man har højde til man kan aborte pr. faldskærm.

Okay.

Det ligner en fuldkommen klar case for at alle "first flights" bør ske pr. radiokontrol. Man må bygge et "virtuelt cockpit" på jorden med alle de nødvendige videofeeds og instrument feeds.

Man kan da virkelig ikke sætte rigtige piloters liv på spil i nye fly med potentielt ukendte egenskaber.

Teknologisk har dette været muligt siden WWII, for de dygtigste på planeten.

Teknologisk har det været ret let de sidste mange år.

Hvor mange Long Easy´s - selvbyg fly - eller nye små lette fly fra professionelle flyfabrikker...bliver så egentligt testfløjet pr. virtuelt cockpit ? 95 % ? 50 % ? 10 % ?

Svar: INGEN.

( og skud mig nu ikke en eller anden sær undtagelse i skoene vel ! Get my point ! )

Det der derfor man har testpiloter. Det er derfor vi har nogen som vi gerne vil passe på, men som i sidste ende er "expendeble" og udmærket godt ved det selv.

Dick Rutan fra bloggen fløj Voyager jorden rundt uden optankning - og det var på godt dansk ikke "sikkert" efter nogen anerkendte standarder.

Det vidste han da godt.

Men han gjorde det altså alligevel.


Jeg må forsøge at tage jer læsere her på ing.dk i hånden. Tage jer med på en opdagelsesrejse.

Denne rejse er ikke "sikker" "forsvarlig" "normal" eller "noget man bør gøre"

For det er opdagelsesrejser bare ikke.

Vil rejse "sikkert" "forsvarligt" "normalt" eller "noget man bør gøre" så ring til Star Tours eller Spies.

Jeg tror på det kan lykkes - og jeg er villig til at gøre forsøget. Jeg ved at hvis vi forlanger...

"sikker" "forsvarlig" "normal" eller "noget man bør gøre"

Så kommer det ikke til at ske. Så er vores raketpilot prisgivet. Så ender han sine dage på plejehjem om 30 - 40 ret kedelige år.

Det vil jeg ikke lade ske !

-

Så for at svare direkte...

Jeg ville helst helt droppe ubemandede tests, men okay - I får tre, og så må det være nok. Ikke for min skyld, men for alle andres.

Roald Amundsen sendte ikke tre ubemandede ekspeditioner til Sydpolen før han selv tog af sted, vel ?

Peter Madsen

  • 5
  • 7

Roald Amundsen sendte ikke tre ubemandede ekspeditioner til Sydpolen før han selv tog af sted, vel ?

Kan det sammenlignes med en rakettur?

Er der eksempler på, at nogen har sendt mennesker ud i rummet, uden at have sendt ubemandede ekspeditioner op først?

  • 1
  • 0

Du skriver:

"Altså elektronik er nu ok.
Men i mestrer det bare ikke? Er det hele grundlaget for keep it simple?"

Man kan meste alt man sætter sig for at mestre.

Men Mikkel - det koster - og ingen af de alternative raketprojekter jeg kender til har råd til at udvikle software og elektronik til ESA standard.

Vi er derfor tvunget til enten at finde alternativer, eller simpelthen ikke lykkes.

"Ikke lykkes" vil ikke opleves som et dramatisk crash - men at opsendelser er så arbejdstime krævende at de sker alt for sjældent og vundne erfaringer fra det ene år, går tabt fordi der gå et helt år eller mere før man igen kan bruge erfaringerne, og udbygge dem.

Operationerne skal simpelthen så langt ned i pris - målt i timer der skal investeres - at vi kan flyve ofte nok til at blive gode til det.

Det kræver en skudrate på meget mere end de 0,5 til 1,0 pr år vi ser nu.

Det er ikke - som jeg ser det - muligt hvis kompleksiteten bliver for høj. Læs - kræver ret meget mere end relæer og kontakter, samt blå og røde ledninger...

Jens Madsen,

Ja, der er masser af eksempler både i micro og macro.

Space ship one fløj aldrig ubemandet. Som normal praksis i testflyvning tog man flyet op fra dag et bemandet.

Rumfærgen fløj aldrig ubemandet. Fra dag et gik man bemandet, og kun hastighedsområdet fra 0 til Mach 0,6 var kendt og afprøvet, før man tog fartøjet til Mach 20 plus.

Begrib det. Mach 20.

Saturn V raketten fløj bemandet allerede på tredje tur, på trods af at de to første ubemandede testflyvninger afslørede alvorlige fejl i designet, som ikke blev påvist løst gennem en eneste opsendelse før astronauterne Borman, Lowell og Anders fløj på den første bemandede opsendelse.

Denne første bemandede opsendelse havde ovenikøbet Månen som rejse mål.

Så ja, der er mange fortilfælde, og Plan Z med sine tre ubemandede opsendelser på samme tid ikke en disse mere tosset, end den første flyvning med Columbia eller Apollo 8 - men uendeligt meget mindre krævende.

Jeg er overbevist om at det ikke vil være farligere for vores raketpilot end de to ovenstående eksempler.

Bormann selv regnede med 1/3 for hver af udfaldene succes, abort, crash.

Lowell så enklere på det, citat: "There is nothing to worry about, cause there is only two things that can happen; we either succeed or fail"

Det har han jo ret i. Jeg har altid kunnet lide Lowell.

Men -

Det kan bedre sammenlignes med første flyvning med et selvbyg fly.

For kompleksiteten er tilsvarende eller mindre.

Det sker - uden undtagelse - uden ubemandede testflyvninger først.

Ganske enkelt - fordi det er ret svært at gennemføre en ubemandet testflyvning af et fly. Både teknisk og endnu mere regulatorisk.

Ditto med undertegnedes undervandsbåde.

De kunne teoretisk set have været testdykket ubemandet. Men jeg valgte i alle tre tilfælde bemandede tests, fordi man ved en ubemandet test kunne have mistet fartøjet på en - komplet triviel fejl - som en ombordværende let kunne opdage og forhindre.

-Jeg ville være med i undervandsbåden, og ikke stå og glo dumt oppe på kajen - mens års arbejde gik tabt.

Peter Madsen

N.B.

-Vidste du at i Danmark må eksperimentelle faldskærme kun afprøves ved at en person springer i dem ? Altså - tests med sandsække eller anden "død" ballast er ikke lovlige. Man skal springe med den nye skærm in persona.

Crasy ikk' men sådan er reglerne.

Så hvis man i DK skulle afprøve en G11 skærm - som er en lasteskærm til minimum 2 tons last...så skulle man lave et tandemspring med 30 springere i en fuldkommen vandvittig multi sele.

Verden ER tosset.

PM.

  • 2
  • 4

"Flight Booster, er tændkablet koblet fra og kortsluttet ? skifter"

"Booster Flight, bekræfter tændkabel koblet fra og kortsluttet, skifter"

"Flight Booster, kan jeg tilsluttr tændkabel, skifter"

"Booster Flight, ja, du kan tilslutte, skifter og ud"

Med den Åhh så smarte radioløsning får man en langt mere kompliceret situation, hvor nogen skal bygge noget ret avanceret.

Næ, den går ikke, for uden elektronik - her i form af radiokommunikation - er der ingen "xxx, skifter". Så er det tilbage til signalflagene! Hvis du kan få forståelig radiokommunikation igennem, kan du også sende data med lav hastighed, og sikkerheden ligger ikke i kommunikationskanalen, men i det system, der bygges oven på med redundante modtagere, CRC check etc.

Når du fravælger (specialdesignet) elektronik, er det slut med radiokommunikation til astronauten i 100+ km højde, slut med særdeles nyttige telemetridata om f.eks. raketposition, hastighed og orientering i rummet, tank- og kammertryk etc., slut med abortsystemer og aktiv indgriben fra jorden, slut med at sponsorerne kan følge med i flyvningen undervejs, slut med autonom udfoldelse af faldskærme - også på boosteren, som ikke har nogen astronaut til at udløse faldskærmen og derfor styrter i havet med op mod lydens hastighed.

Det skal fandme leveres til tiden og fungere. Hvis det fejler, kan det koste nogen livet.

Jeg har fået nok af oplevelsen, at stå med mange tons vildt alvorligt hardware - som hænger i en tynd tråd af elektronik leveret i sidste sekund, som kan slå dig ihjel hvis den mindste fejl opstår.

Du har bevist, at H2O2 selv i lille størrelse er i stand til at rydde en teltlejr på Refshaleøen, hvorimod din elektronik aldrig har ført til farlige situationer, så hvad er egentlig det største problem?

Jeg vil give dig ret i, at der ikke er så mange elektronikdesignere og programmører, som jeg vil lægge mit liv i hænderne på; men jeg vil heller ikke være tryg ved at omgås mange ton sprængfarlige stoffer, hvis man ikke har tilstrækkelig viden om dem til at undgå eksplosioner, som dem du efterhånden har demonstrerer nogle stykker af! Du bagatelliserer dødelige ulykker med lige netop den slags raketbrændstoffer, som du agter at benytte (Scaled), og du vil købe gamle faldskærme uden nogen funktionsgaranti på eBay; men viger tilbage fra elektronik, som uden de helt store problemer kan designes med en sikkerhed svarende til én farlig, udetekteret fejl pr. 5000 år ved kontinuert drift. Prøv nu at få et noget mere realistisk og balanceret forhold til sikkerhed i stedet for blot at hævde, at det, du magter, er sikkert; men det, du ikke magter, er usikkert.

Når man starter egen virksomhed, er der ingen grænser for hvor mange, der gerne vil hjælpe én - til en bagatel af 600-3000 kr/h, så enten gør man det hele selv og sætter sig ind i det, man ikke ved så meget om, eller også opgiver man projektet. Hvis du havde brugt en stor del af tiden på at studere elektronik, fra HEAT 1X blev opsendt i 2011, og du måtte erkende, at aktiv styring er nødvendig, i stedet for at sværme fra det ene urealistiske luftkastel til det andet (HEAT 1600, Tycho Deep Space etc.) og teste en hel masse brændstofkombinationer, som alligevel aldrig ville kunne levere ISP nok (galcit, H2O2+MDF etc.), havde du været væsentlig nærmere målet og havde ikke behøvet at klynke helt så meget.

Jeg tror nærmere du skal forestille dig at vi nøjes med en seqvenser ombord, som kun ved - ikke hvad klokken er - men hvad mission elapsed time er.

Og hvordan skal den tage højde for fejlsituationer? Kik på HEAT 1X. Efter X antal sekunder udløser vi faldskærmen; men på det tidspunkt var boosteren på vej mod havets bund, så det skal nok være nyttigt.

Jeg ville helst helt droppe ubemandede tests, men okay - I får tre, og så må det være nok. Ikke for min skyld, men for alle andres.

Roald Amundsen sendte ikke tre ubemandede ekspeditioner til Sydpolen før han selv tog af sted, vel ?

Hvorfor ikke sammenligne med noget mere realistisk - HEAT 1X? Havde du taget første tur, havde vi ikke haft denne diskussion!

I havde lavet nydelige tegninger af hele forløbet; men ingen havde overvejet evt. fejlsituationer, så da motoren viste sig at være skæv, og HEAT 1X derfor gik ind i et gravity turn, var der ingen Plan B. Ved et lykketræf lykkedes det at stoppe motoren, selv om radiokommunikationen under starten havde vist sig særdeles ustabil. Problemet var dog stadig, at hastigheden i gravity turnet aldrig bliver lav nok til at faldskærmen kunne udløses, for heller ikke det, havde I taget højde for, så den blev bare flået i stykker. Kapslen landede derfor meget hårdt og blev slået læk. Den eneste grund til, at den ikke sank, var, at K Von B havde fyldt den med opdriftmiddel; men det havde ikke været der, hvis du havde taget turen, og så var du endt på bunden af Østersøen.

Går du virkelig så hårdt efter Darwin prisen, at det er den "succes", du nu vil prøve at gentage?

OK, så laver vi tre testflyvninger inden; men hvordan garanterer det, at den 4. f.eks. ikke har en skæv motor, hvor de 3 første var lige, eller at dens faldskærm, som er købt billigt på eBay, ikke har ligget og rådnet op i et skur i mange år? Som jeg har påpeget nogle gange, skal I op på et fuldstændig urealistisk antal testflyvninger, hvis en virker/virker-ikke test skal være nok til at sikre et givent sikkerhedsniveau. Kvalitet er noget, man designer ind - ikke noget man tester sig ud af!

Saturn V raketten fløj bemandet allerede på tredje tur, på trods af at de to første ubemandede testflyvninger afslørede alvorlige fejl i designet, som ikke blev påvist løst gennem en eneste opsendelse før astronauterne Borman, Lowell og Anders fløj på den første bemandede opsendelse.

Nationens ære stod på spil, så man tog en kalkuleret risiko. Du forstår vist ikke, hvad det begreb dækker over. Når NASA f.eks. bruger en O-ring, er det ikke bare en tilfældig én af slagsen af ukendt oprindelse og gummikvalitet hentet hos den lokale VVS'er. Det er en nøje specificeret komponent med nøje specificerede data. Det giver et enormt bureaukrati, som du tidligere har langet voldsomt ud efter; men det betyder også, at man rent faktisk kan beregne sandsynligheden for fejl, som det netop også er udgangspunktet i sikkerhedsstandarden IEC 61508 og afledte standarder. Endnu engang understreger det, at test egentlig er ret ligegyldige. Det er ved skrivebordet, kvaliteten skabes! Du derimod vil skyde dig af i en raket, hvor du ikke har den mindste anelse om fejlmargin og den risiko, du løber!

  • 9
  • 0

Snakken om det "lange" kabel til at starte raketten er altså kørt helt af sporet.

Selvfølgelig kan man have sådan et langt kabel. På store proces fabrikker begynder man da heller ikke med trådløse signaler bare fordi der er et par km ud til fjerneste hjørne, og i mine drift trækker de da også kabler til deres sprængninger, det virker, og det har altid virket…

Om kablet i det her tilfælde så skal være 1 km langt, så kan det også sagtens laves ganske fint med nogle små bøjer og en stål wire til at aflaste. Der er slet ikke noget odiøst i det, i rigtig mange brancher havde kablet været førstevalget.

Diskussionen må være om hvad der sker når raketten har forladt platformen uden pilot og kun det mest simple elektronik men med brændstof til at flyve langt!

Ps. Space ship two var også anti-elektronik og brugte test piloter til at gøre alt, med det sørgelige resultat at en pilot fejl kostede piloter og Space Ship Two. Havde de haft bare noget simpelt interlocking elektronik så var det nok ikke sket!
http://www.space.com/30073-virgin-galactic...

  • 6
  • 0

Selvfølgelig kan man have sådan et langt kabel. På store proces fabrikker begynder man da heller ikke med trådløse signaler bare fordi der er et par km ud til fjerneste hjørne, og i mine drift trækker de da også kabler til deres sprængninger, det virker, og det har altid virket…

Næh man kører ikke trådløs bare fordi der er et stykke til det fjerneste hjørne, men hvis det af en eller anden grund er upraktisk med et kabel. Døm selv om det er praktisk med kabel mellem skib/ubåd og rampe.

Om kablet i det her tilfælde så skal være 1 km langt, så kan det også sagtens laves ganske fint med nogle små bøjer og en stål wire til at aflaste. Der er slet ikke noget odiøst i det, i rigtig mange brancher havde kablet været førstevalget.

Det kan laves, men spørgsmålet er om det simpleste er 4 biltema akkumulatorer sat i serie kombineret med 2 x 1,5mm2 kabel sat på flydetov som er afstivet med stålwire og markeret med bøjer eller anvende et standard trådløst system.

Diskussionen må være om hvad der sker når raketten har forladt platformen uden pilot og kun det mest simple elektronik men med brændstof til at flyve langt!

Her bliver kablet lidt upraktisk hvis man skal have en sikker mulighed for abort fra jorden og hvorfor så ikke genbruge en sikker radioforbindelse som både kan tænde og slukke motoren?

Igen så skal der ikke sættes elektronik i for elektronikkens skyld, men for at gøre nogle ting nemmere og eller give sig selv en ekstra chance hvis ikke man selv er istand til at træffe den rigtige beslutning i en presset situation.

  • 4
  • 0

at debatsporet flyder over med så meget "Peter, du gør det hele forkert, vi ved meget bedre hvordan du skal gribe det hele an"

Jamen så gå ud i praksis og prøv !

Kvit jobbet, forsøm familen, skaf penge gennem foredrag og vis mig I ved bedre og har viljen til at satse alt på det !

Det er faktisk meget fedt ( hvis man har en Sirid )

Hvordan ville projektet se ud hvis jeg lod debatten her tage både beslutningerne og bære de økonomiske og praktiske konsekvenser ?

Jeg har designet / bygget tre ubåde, og taget 1200 dyk i dem.

Jeg har designet / bygget en velfungerede affyringsplatform og har en ny i støbeskeen.

Jeg har testet den første vellykkede væskemotor i dk med omstrømning og den første cryogene vellykkede væskemotor med ablativ køling, og siden ditto med omstrømning og filmkøling.

Jeg har designet de velfungerende motorer i HATV format og bygget alverdens eksperimentelle motorer, turbinepumper og en raketdreven speedbåd.

Jeg vil gerne lytte til konstruktive forslag, men - hvis jeg skriver 2 plus 2 er 4 erklærer 3 ud af 4 sig uenige...

Fint nok, og ok. Debat er debat og alt kan diskuteres.

Jeg har stor glæde af at blogge - og jeg ved de allerfleste læsere ikke deltager i debatten. Men nogen gange synes jeg den er meget negativ ( sober nok, men negativ og ikke motiverende )

Kan vi ikke gøre det lidt bedre ?

Historikken ovenfor har vist at der faktisk kommer noget ud af Peters port, og at de der bidrager til den proces har glæde af det.

Det koster ikke nogen af jer noget at jeg gør som jeg gør, og forsøger ( og nogen gange faktisk lykkes ) med diverse tiltag.

Motiver dog istedet for det modsatte - I får jo i sidste ende selv gavn af underholdningen...ved tests, opsendelser osv.

Var det egentligt federe uden ?

Give us a smile, just sometime !

Peter Madsen

  • 5
  • 3

at debatsporet flyder over med så meget "Peter, du gør det hele forkert, vi ved meget bedre hvordan du skal gribe det hele an"

Vi har alle forskellige indgangsvinkel til tingene. Forventer du, at en automations- og elektronikmand som mig, som også er radioamatør med A-licens, skal falde i svime over en "dum" sequenser i stedet for en PLC eller 250 m flydekabel i stedet for en radioforbindelse, som kan overføre telemetridata og teste og overvåge alle systemer inden afgang og under drift?

Jeg har den holdning, at hvis en idé ikke holder her på ing.dk, holder den nok heller ikke i virkeligheden. Det bruger jeg selv til at afprøve mine alternative fysikmodeller. Kan du ikke på tilsvarende måde forsvare dine idéer, er det tilbage til skrivebordet. Du skriver f.eks. at astronauten skal kunne aborte med en N2O ventil med fjederretur, hvilket er helt fint; men hvis det signal skal fra en kontraroterende kapsel, og trådløs kommunikation er udelukket, betyder det slæberinge, og de vil altid have lidt friktion. Hvordan undgår du så, at kapslen roteres op uden for atmosfæren, hvor rollerons ikke længere virker? Det er da naturlige spørgsmål at stille.

Du skifter løsningsmodel så hyppigt, at de enkelte løsninger ikke altid bliver ordentlig genemtænkt, inden du blogger om dem, og så må du altså forvente, at idéerne måske ikke holder, som da "verdens mest sexede kapsel" skulle rette op med "beskedne" 36 g, da jeg fik regnet på det. Vi skal ikke mange måneder tilbage, før årsagen til wire-guide var ønsket om aerodynamisk styring, der først virker over en vis hastighed, og det er stadig den løsning, der vises på din hjemmesiden med tydelige flaps på finnerne, og blot få måneder tidligere var det galcit.

Når du skriver, at du helst vil undgå ubemandede tests, er det da også naturligt at henvise til, hvad der så ville være sket, hvis du havde anvendt dette fine princip på HEAT 1X. Hvad er det, der grundlæggende adskiller det, du nu vil gøre, fra HEAT 1X? Er du virkelig så desperat for at bevise noget, at du vil slå plat og krone om at komme ned til Sirid og Fessor igen i god behold?

Det er utrolig flot, at du bl.a. har kunnet bygge en ubåd; men her er det altså dit rumprojekt, du får ris og ros for.

  • 9
  • 0

at debatsporet flyder over med så meget "Peter, du gør det hele forkert, vi ved meget bedre hvordan du skal gribe det hele an"


Du misforstår debatten. Folk vil dig det bedste og forhindre dig i at gå planken ud før vingerne kan bære.

Jeg har designet / bygget [...]


Det er der ingen der modsiger eller underkender. Men se debatten som en mulighed for sparring og input fra folk med mere viden og erfaring om forskellige områder end dig selv. Som f.eks. med kattegruset.

  • 4
  • 0

:)

Hvis man er i tvivl om at Peter lytter, så se lige hvad jeg foreslog for 4 år siden ...

"Er det ikke muligt at lave samme trick med heat X2 som med SAPPHIRE raketterne, hvor motordelen rotere og payloaden står stille (rotere modsat)?

Det ville være rigtig flot at se X2 stryge til vejrs på den oprindelig ikke guidede, kiss simple måde. Hvis ikke for andet så for at bevise at den oprindelige plan ikke var så tosset endda, optage nogle vilde billeder, måle lidt på temperatur og andre ting på vejen ned, bevise at i kan sende 300 kg cylinder ud i rummet.

(så kan i altid overlade det til fantasien hvad man kunne gøre hvis man var vild, ung og dumdristig nok).

Kan godt se at den rigtige vej at gå for CS er guidede raketter, med de muligheder det føre med sig, men jeg kunne godt tænke mig at høre mere om hvorfor i mener at have "lært" (ud fra sommerens eksperiment) at det er umuligt at bygge en passiv raket i ø 65?"

Bare giv ham tid ... Jeg har også foreslået ham at ø 65 måske er en smule for lille, men ø80 ville give mange fordele både hvad angår ergonomi plads og luft. :)

  • 2
  • 0

"Er det ikke muligt at lave samme trick med heat X2 som med SAPPHIRE raketterne, hvor motordelen rotere og payloaden står stille (rotere modsat)?

Det var nu ikke SAPPHIRE, men SMARAGD, der havde kontraroterende top - se https://copenhagensuborbitals.com/history/... , og det var ikke den store succes. Se bare videoen, som kameraet optog. Desuden blev hastigheden af toppen styret elektronisk; men det vil Peter jo ikke længere have noget med at gøre.

men jeg kunne godt tænke mig at høre mere om hvorfor i mener at have "lært" (ud fra sommerens eksperiment) at det er umuligt at bygge en passiv raket i ø 65?"

Det er det heller ikke; men en ren passiv raket skal spinstabiliseres og helst også være lang og slank, hvis den skal kunne nå 100+ km uden at ende i et gravity turn. Det lange og slanke passer ikke med en astronaut - se bare RML's hjemmeside http://rml.space/news/plan-z , og den kontraroterende kapsel virker ærlig talt ikke særlig imponerende og giver en stor sikkerhedsmæssig risiko, da astronauten bliver bevistløs, hvis noget fejler, og kapslen bare kommer op på omkring 1 omdrejning pr. sekund. Desuden besværliggør princippet, at kapslen kan være en "lifting body" type. Man gør sig derfor 100% afhængig af en ballute eller bremsefaldskærm, som man umuligt kan fremskaffe pålidelighedsdata og data for sikkerhedsfaktor for, da man i så fald skulle skyde adskillige testraketter op til betydelig større højde end den tur, astronauten skal med på; men det rækker ISP ikke til.

Jeg har også foreslået ham at ø65 måske er en smule for lille, men ø80 ville give mange fordele både hvad angår ergonomi plads og luft. :)

Peter har forlængst erkendt, at ø65 er for lidt. Flight Charlie, som skal medbringe en astronaut, er ø100.

  • 4
  • 0

Naturligvis har enhver arkitektur både sine fordele og ulemper.

Debatten her er et spejl af "mode" debatten i de tidligere Apollo år.

Von Braun og MSC tyskerne foretrak EOR eller Earth Orbit Randezvous. Det samme gjorde Max Faget, som designede Mercury.

Det ville koste to Saturn V at nå månen, og der skulle optankes fra den ene til den anden i orbit. Det der skulle ned på månen var på størrelse med en Atlas ICBM.

Ind på scenen træder så John Houbolt - en ingeniør fra NASA Langley, som hører til langt nede i herakiet.

Han foreslår LOR, Lunar orbit Rendezvous moden - som blev valgt, og sikrede USA sejren i rumkapløbet.

Men inden Von Braun skiftede mening - var Houbolt skydeskive for hele NASAs establishment - ikke mindst Faget - og han fik personlige stryg der virker helt ude af proportion i en teknisk debat.

Men sådan er det at ville noget anderledes.

Naturligvis sker der en vekselvirkning mellem blogger og debatører, og det jeg vil kalde "super-debatører" som Kanstrup.

Kanstrup er ikke sat i verden for at øve rykklapperi - men for at få bloggeren til at vende ting et par gange.

Han har mange gode indsigter og er inden i stoffet til fingerspidserne.

Han er altid helt firkantet...og tager alt fuldkommen bogstaveligt. Sådan er Carsten, men der er masser af plads til det på denne debat.


Vi har nogle inddata at arbejde med:

Jeg har haft Stefan til at knokle gennem mulighederne for aktiv styring - og det er både muligt og gennemførligt for os, som for andre.

Men - der findes ingen KISS løsning på det.

Det vil altid indebære en vis risiko for fejl - og de kan meget hurtigt blive fatale. Derfor er, og var, aktiv styring ikke mit første valg.

Jeg har dog b.la. lovet Benny Simondsen at give det et grundigt eftersyn, og det sidste halve år har Stefan siddet begravet i reguleringsteori, i det der var mit kontor engang.

Han bliver ingeniør på hans speciale om det.

Men konklusionen er at det kræver rigtigt meget at opnå en høj pålidelighed af et aktiv styresystem i en form vi kan implementere.

Man kan også sige det sådan, at kan det undgås, kan vi være meget mere KISS, end hvis vi skal gennem det projekt også.

Og KISS er den vej jeg altid gerne har villet - også når jeg lavede turbopumper og store væskemotorer.

Men KISS er, når man har små ressourcer, meget mere egnet til faststof eller hybrid - om man kan lide det eller ej.

Karsten tager mig alt for alvorligt når han tror jeg har fået transitor fobi.

Når vi flyver Alpha missionen i juni, flyver vi et gennemprøvet GPS baseret sporings system special udviklet til formålet af Niels Hansen, med støtte af Peter Haugaard.

Det har kostet mange timer at udvikle og afprøve, men er nu klar til en endelig test over Østersøen.

Så selvfølgelig flyver vi specialbygget elektronik, telemetri og selv udviklet software.

-Når det er nødvendigt, og når de rigtige specialister er klar til at bygge det.

Carsten har ret i alle sine betragtninger om kontra spin kapsel / længde til diameter forhold og de andre ting.

Men alternativet til den løsning - aktiv styring - rummer også problemer, og efter min opfattelse - større udfordringer for os.

Han har så heller ikke mere ret end at den oprindelige, passivt stabile Mercury test raket Little Joe...

  1. Havde en cluster af otte motorer.

  2. Havde en meget kort form - 1:4 i L/D på raketkrop.

  3. Ikke rotorede synligt om længde akse.

  4. Og sendte Mercury kapseler på højder over 80 km.

Uden en eneste transsistor i opsendelses systemet.

Little Joe havde høj startacceleration og så et laaaaangt sustainer burn - men det havde den wire styrede de franske Voronigue og Vesta ikke - kun et langt 45 sek burn og lav startacc, de de fløj til højder over 300 km med 500 kg last.

Dermed har vi historisk evidens for at det vi forsøger med Plan Z ikke alene er plausibelt - men meget KISS, og i øvrigt har været brugt igen og igen gennem 25 år.

Stefan er - utroligt men sandt - den eneste nu-levende tyske raketspecialist som har bygget og opereret et wire guide start system til en stor raket. Som i øvrigt fungerede.

Så Lad os lige prøve, ikk´

Peter Madsen

  • 2
  • 1

Jeg har haft Stefan til at knokle gennem mulighederne for aktiv styring - og det er både muligt og gennemførligt for os, som for andre.

Men - der findes ingen KISS løsning på det.

Det kan man jo diskutere. Hvad er simplest - en spinstabiliseret raket med wire start og kontraroterende kapsel eller 3 simple ventiler, der kan drosle flowet af N2O lidt ned kombineret med relativ simpel elektronik? Har du i et hele taget gidet læse mit forslag ( http://www.innovatic.dk/knowledg/diverse/R... ), hvor der på side 10 er et regneeksempel, der viser, at styring med trustregulering er rigelig kraftig, men heller ikke så kraftig, at systemet bliver "hidsigt"?

Der er jo ikke tale om, at du skal stabilisere et ustabilt system, men blot finjustere kursen af en passiv stabil raket. HEAT 1X gik op i 2 km højde på trods af, at motoren var så skæv, at det kunne ses med det blotte øje. Der skal altså ikke meget regulator til for at korrigere det, og gør du, som jeg foreslår, ændrer reguleringsparametrene sig stort set ikke undervejs - i modsætning til aerodynamisk styring, som jeg godt kan forstå, dine reguleringsfolk ikke har lyst til at binde an med. En simpel PI regulator med ulineært P-led burde kunne gøre det (selv om jeg nok ville gøre det lidt mere sofistikeret), og I kan oven i købet teste det simpelt:

På den anden side af gaden har de BPM-2, som bare er et rør uden kværk. Sæt et tilsvarende rør op i dinoen og rotationsstøb noget PUR eller PE. Det er langt mere rationelt end 3D print - ikke mindst når man går op i størrelse, hvor man kan rende ind i det problem, at man ikke kan støbe mere end en vis lagtykkelse af gangen aht. egenopvarmningen under hærdningen.

Lav så en testraket bestående af 2 af disse simple motorer, en N2O tank og et neddroslingssystem, hvor I med en aktuator kan drosle flowet lidt ned til én motor ad gangen. Hvis aktuatoren er en motortype, kan den evt. forbindes til neddroslingssystemet med en magnetisk kobling, så systemet i tilfælde af fejl, strømsvigt eller nødstop fra astronauten automatisk går i neutral position.

Hæng nu "raketten" op i en tværaksel gennem tyngdepunktet, sæt en tværstang på i udstødningsenden, som vinkles nedefter og ender i nogle plader, som dyppes ned i et kar med vand (ét til hver plade). Ved at regurere vandstanden kan I nu simulere mere eller mindre dæmpning som følge af finner.

Nu kan dine reguleringsfolk og evt. studerende fra DTU øve sig lige så tosset de vil i stedet for bare at klynke og kaste håndklædet i ringen på forhånd. Det kan da godt være, at de første forsøg enten regulerer for langsomt eller ender i selvsving; men NEXØ I's regulator svingede også nydeligt med en periodetid på ca. 1,9 s i de første 12 sekunder af burnet. Hvis en elektronikingeniør skulle give op, første gang vedkommende så lidt selvsving, var mange produkter ikke kommet på markedet. Fidusen ved den simple testopstilling er, at den er billig, og man let kan tilkoble instrumenter, så man f.eks. ved at betragte stepresponsen kan få nyttig viden om systemet. Det er straks noget sværere og langt dyrere med en raket i 10 km højde!

Når I har en fornuftig regulator til picth og yaw regulering kommer turen til roll, som er yderst vigtig - både af hensyn til astronauten, men også for ikke at stille for store krav til pitch og yaw regulering. Roll test er lidt mere kompliceret, da I nu skal bruge 4 motorer med let vinklede dyser, og omdrejningsaksen skal være lodret; men det er stadig smedemesterteknik, som du selv kan lave. Alternativt kan du også bare stabilisere roll med rollerons. Det virkede jo fint på HEAT 1X; men virker selvfølgelig ikke uden for atmosfæren (jeg ville ikke stoppe motoren helt i f.eks. 35-40 km højde, men blot drosle den meget ned, så der stadig var aktiv styring hele vejen op).

KISS er et godt princip; men Einstein sagde det bedre:

"Everything should be made as simple as possible, but not simpler."

  • 7
  • 0

Carsten, har du nogensinde fået et svar fra Peter vedrørende dit forslag? Jeg synes din måde at styre på virker tiltalende, men hvad er udfordringen ved din tilgang?

  • 1
  • 0

Carsten, har du nogensinde fået et svar fra Peter vedrørende dit forslag? Jeg synes din måde at styre på virker tiltalende, men hvad er udfordringen ved din tilgang?

Det ved jeg faktisk ikke. Den er reguleringsteknisk simpel, da parametrene stort set ikke ændrer sig undervejs, alle 4- eller 6-rotor droner styrer på præcis samme måde, og i modsætning til grimbal eller jet-vanes modarbejder styring og finner ikke hinanden. Så vidt jeg kan se, må det være langt den simpleste måde at styre på - ialtfald med hybridmotorer, hvor man kun har én komponent (oxidizer) at regulere, og specielt ved N2O, som frigiver energi ved spaltning og derfor burde kunne "throttles" meget dybt uden problemer.

Jeg snakker engang imellem med Peter pr. telefon, så han kender udmærket min holdning; men nu må vi jo se, hvor langt han kan nå med sin spinstabilisering og kontraroterende kapsel.

  • 2
  • 0

der skal drive halløj-karusellen - hvordan vil du inddæmme den, så den ikke laver skade på omgivelserne i tilfælde af CATO?

  • 1
  • 0