Har skrevet til 'min' politiker.
Hvad fanden har de gang i?
menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Danmark er på vej over i en politistatsverden som jeg personligt ikke er ret tilfreds med.
Inden længe skal vi til folkafstemning om retsforbeholdet, så retssikkerhed og politistatens omsiggriben er et emne vi bør diskutere her og nu.
Information afslørede i weekenden, at politiet og anklagemyndigheden systematisk bryder det helt fundamentale princip at forsvarsadvokaten har adgang til de samme oplysninger som anklageren.
Politiet forsøger simpelthen med næb og kløer at holde hemmeligt at de har monteret GPS sporingsudstyr på en masse biler i Danmark.
Peter Kofoed har nu smidt "liget" på bordet: Sådan ser politiets GPS sporingsdims ud.
Hvis politiet har forelagt deres konkrete mistanker og beviser og fået en dommerkendelse, har jeg absolut ingen problemer med at de udstyrer Stein Bagger og Kurt Thorsens biler med GPS-trackere for at afsløre økonomisk kriminalitet.
Men jeg har rigtig store problemer med at de uden nogen form for retssikkerhed kan klappe en gps-tracker på enhver gemen borgers bil fordi de mistænker vedkommende for at være medlem af en fuldt lovlig forening, eller for at være en byrde for politiets omdømme.
Vi må have nogle tal på bordet her & nu:
Hvor mange GPS trackere har politiet ?
Hvor mange biler har de været brugt på ?
Hvor mange med og hvor mange uden dommerkendelse ?
Hvornår gjorde de det første gang uden dommerkendelse ?
Hvor mange sager hvor GPS trackere er blevet brugt har ført til, hhv. ikke ført til sigtelser ?
Hvor mange sager er forsvarsadvokaten ikke blevet oplyst om existensen af GPS tracker data ?
Disse tal er helt centrale for en oplyst offentlig og politisk debat om denne invasion af borgernes privatliv.
For at komplicere sagen er Rigspolitiet blevet afsløret i så meget fusk, inkompetence, dobbeltspil og direkte løgn de seneste år, at vi bliver nødt til at få tallene af en troværdig uafhængig undersøger - Rigsrevisionen eller Folketingets Ombudsmand måske ?
Justitsministeren plejer at kunne tale i timevis om såkaldte "liberale værdier" så jeg antager at han for længst er på sagen?
Hvis ikke, kan jeg ihvertfald komme i tanke om mindst fem politiske partier der iflg. deres partiprogrammer vil gøre alt for at få ham til at fremlægge tallene.
Handling, Denne Dag!
phk
Har skrevet til 'min' politiker.
Hvad fanden har de gang i?
Har vi herhjemme en tilsvarende regel, at oplysninger indhentet ulovligt ikke kan bruges? Det ses af og til i krimier.
Også mig, så må vi se om det hjælper.
Har vi herhjemme en tilsvarende regel, at oplysninger indhentet ulovligt ikke kan bruges? Det ses af og til i krimier.
Ikke i DK. Det er op til retten (dommerne) selv at bedømme værdien af de fremlagte beviser og her betyder fremskaffelsen ikke noget. Og det mener jeg er helt OK. Data er data uanset hvordan de er fremskaffet, selvfølgelig med mindre staten selv er Agent provocateur, hvor staten så at sige SELV producerer forbrydelsen og derved også beviserne.
Problemet er jo ikke beviserne, problemet er at selve handlingen som har fremskaffet dem. Det ville være dejligt hvis retten, som har accepteret et ulovligt fremskaffet bevis, så samtidig lige kunne pålægge anklagemyndigheden at undersøge om det skulle medføre en anklage. Selv hvis de ikke kunne bruges i en retssag, så ville de jo ikke få bugt med overtrædelser, som ikke blev brugt direkte i en retssag. Hvis nu f.eks. politiet pludselig fik lyst til at få et komplet overblik over hvem de mødte på Istedgade som tager stoffer, så kunne de kropsvisitere enhver de mødte - uanset begrundet mistanke - og notere sig hvem der var fremtidige "personer af interesse". Dernæst havde man begrundet mistanke næste gang man mødte personen, som nu var "kendt af politiet". Og det er HER hvor der desværre ofte ikke sker noget.et ville være dejligt hvis retten, som har accepteret et ulovligt fremskaffet bevis, så samtidig lige kunne pålægge anklagemyndigheden at undersøge om det skulle medføre en anklage.
Har vi herhjemme en tilsvarende regel, at oplysninger indhentet ulovligt ikke kan bruges?
Der er en antydning af det i retsplejen, men i modsætning til "engelsk ret" som i USA, hvor rettens mand er at finde den mest overbevisende forklaring, har vi "fransk ret" hvor rettens opgaven er at finde sandheden.
Derfor er faktuelt bevismateriale langt hen ad vejen godt bevismateriale, uanset hvor eller hvordan det er kommet til veje.
Jeg vil gerne melde mig i koret af folk der mener at du bør gå ind i politik. Du har den rigtige aktivistiske indstilling, kan gennemskue komplekse problemstillinger og er ærlig. Det er for mig måske de vigtigste 3 parametre for en politiker - og jeg synes ikke at de forekommer særligt tit på Borgen.
Så hvad skal vi gøre for at overtale dig? Penge? Hjælpe med at starte en græsrodsorgasnisation/tænketank/politisk parti?
Eller måske trusler? Hvis du ikke melder dig under de politiske faner kommer vi med fakler og høtyve og hacker din græsplænerobot :-)
Jeg vil gerne melde mig i koret af folk der mener at du bør gå ind i politik.
Jeg vil ikke afvise at der kommer en dag hvor Danmark har brug for politikere med min kanonbådsdiplomatiske tilgang til problemer, men jeg håber egentlig vi kan undgå at komme så langt ud ved at opføre os som intelligente tænkende mennesker.
Ikke i DK. Det er op til retten (dommerne) selv at bedømme værdien af de fremlagte beviser og her betyder fremskaffelsen ikke noget. Og det mener jeg er helt OK. Data er data uanset hvordan de er fremskaffet, selvfølgelig med mindre staten selv er Agent provocateur, hvor staten så at sige SELV producerer forbrydelsen og derved også beviserne
En lille smule OT i forhold til hemmeligholdte GPS trackere. Ulovlig fremskaffede beviser kunne fx være filer hentet med et ulovligt plantet snifferprogram, som fx den herostratisk berømte 'bundes-trojaner'. Der kommer sølvpapirshatten fem og siger - hvis 'de' kan lægge en sniffer på min maskine, så kan 'de' jo også fylde op med de beviser, som 'de' mangler.....
Måske nogen kan fremvise et opdateret foto af politiets PS/GSM/GPRS trackere - det viste foto er meget langt fra VT 10 som er den mest anvendte af fx forsikringsselskaber og flådeejere http://tracking.autolog.dk/fileadmin/prod_...
Har vi herhjemme en tilsvarende regel, at oplysninger indhentet ulovligt ikke kan bruges?
Beklager - Der er præcedens for, hvis data er gode, at de må benyttes. http://www.greenpeace.org/denmark/da/nyhed...
Hvorfor er der så meget magtmisbrug i staten? Mit svar er, at en stor del af forklaringen er, at staten har så meget magt. Power corrupts, absolute power absolutely corrupts.
Med det udgangspunkt bliver en del af løsningen at sørge for at staten har mindre magt. En meget stor del af statens magt kommer fra det finansielle system. Staten laver i samarbejde med bankerne sine egne penge. Bitcoins er et system der fuldstændig gør op med det. Alle frihedselskere bør derfor støtte op om bitcoins som jeg ser det.
phk, jeg foreslår du revurderer din holdning til bitcoin. Mere udbredelse af bitcoin => mindre monopolmagt => mindre monopolmisbrug. Dette er klare logiske sammenhænge for dem der har sat sig ind i økonomisk teori.
Mit svar er, at en stor del af forklaringen er, at staten har så meget magt.
Mit svar er at vælgerne tænker alt for kortsigtet med stemmeblyanten.
I et demokrati er det i sidste ende altid vælgernes ansvar og dermed vælgernes fejl: Hvis vi vil have det anderledes kan vi bare lave det om.
Mit svar er at vælgerne tænker alt for kortsigtet med stemmeblyanten.
I et demokrati er det i sidste ende altid vælgernes ansvar og dermed vælgernes fejl: Hvis vi vil have det anderledes kan vi bare lave det om.
Det er en forsimplet tanke du har. Sådan fungerer det ikke. Demokrati kan også analyseres vha økonomisk teori. Jeg vil gerne anbefale bogen https://mises.org/products/democracy-god-f.... Alternativt kan du gratis downloade https://mises.org/system/tdf/Theory%20of%2.... Du mangler simpelthen noget forståelse a basal økonomisk teori.
Bekymrende udvikling!
Artiklen siger ikke noget om hvor Peter Kofoed fandt GPS trackeren på/i sin bil. Fotoet kunne ligne nogle kraftige magneter? Det burde være utrolig let at finde så stor en klump elektronik/batteri på sin bil, alt. søge efter den vha. radiosignaler når den første har fundet ud af hvordan!
Hvis jeg fandt sådan en klump skrot på min bil (uanset om jeg var kriminel, politisk aktiv eller andet), så ville jeg flytte den over på en anden "frivillig" bil som kunne give den nogle kedelige ture "de" kunne bruge deres tid på at analysere.
Havde det været rent software på en computer ville man jo også hurtigt kunne finde omveje - jeg ser ingen grund til at have en anden holding fordi det er en klump hardware.
I et demokrati er det i sidste ende altid vælgernes ansvar og dermed vælgernes fejl: Hvis vi vil have det anderledes kan vi bare lave det om.
Hold da op et forsimplet syn på de kompromiser man som menneske skal forholde sig til når man som menneske skal sætte et kryds der skal frelse hele verden uden man selv bliver tabt.
skal sætte et kryds
IMHO: Måske fordi det grundlæggende ikke er nok deltagelse kun at sætte et kryds?
Demokrati kan også analyseres vha økonomisk teori.
Der er ingen der tvinger vælgerne til at følge økonomisk teori.
Erfaringen viser også at rigtig mange vælgere stemmer imod deres egne interesser, økonomiske og andre.
Hold da op et forsimplet syn på de kompromiser man som menneske skal forholde sig til når man som menneske skal sætte et kryds der skal frelse hele verden uden man selv bliver tabt.
Jeg sagde ikke det var nemt, men det er nu engang det magtmiddel vi som borgere er udstyret med.
Hvis vi bruger det til at vælge chalataner og distanceblændere har vi ikke andre end os selv at takke.
Der er ingen der tvinger vælgerne til at følge økonomisk teori.
Erfaringen viser også at rigtig mange vælgere stemmer imod deres egne interesser, økonomiske og andre.
Korrekt, men mennesker har en tendens til at følge deres interesser. Det gælder ikke kun vælgere. Det gælder også politikere, offentligt ansatte såsom politifolk samt deres interesseorganisationer.
Jeg sagde ikke det var nemt, men det er nu engang det magtmiddel vi som borgere er udstyret med.
Vi har mindst lige så meget magt gennem de valg vi træffer som forbrugere og som potentielle iværksættere. F.eks. har Linus Torvals ikke flere stemmer i det politiske system end andre, men han har givetvis haft en enormt meget større indflydelse end hr. og fru gennemsnit.
Hvad er argumentet at for politiet at omgå en jurist eller dommer for at fremskaffe beviser?
Tak for den her øjenåbner, phk. - Jeg skal vist lige læse om det EU-forbehold en gang til. Når politiet griber til ting som tydeligvis ikke tåler dagens lys, så ved man at den er gal.
PS: Det nager mig iøvrigt stadigvæk at vi skulle stemme om de her fire forbehold på én gang i sin tid. Hvorfor hulen ikke give folk muligheden for at sætte fire krydser? Den slags afstemninger viser jo bare, at man ikke er 100% interesseret i at høre befolkningens sande mening.
Det er en forsimplet tanke du har. Sådan fungerer det ikke. Demokrati kan også analyseres vha økonomisk teori. Jeg vil gerne anbefale bogen https://mises.org/products/democracy-god-f.... Alternativt kan du gratis downloade https://mises.org/system/tdf/Theory%20of%2.... Du mangler simpelthen noget forståelse a basal økonomisk teori.
...siger du og linker til en ekstrem ideologisk analyse af forholdet imellem økonomi og demokrati, som på ingen måde har rod i objektiv økonomisk analyse.
Lad mig se om jeg husker rigtigt: Menneskets frihed og ejendomsret er den fundamentale værdi hævet over alt andet (der røg muligheden for en objektiv "økonomisk teori"). Under et demokrati kan man komme til at vælge anderledes og har derfor ingen selvstændig værdi. Enhver anden styreform, gerne i form af en som sikrer en skærmning imod indgreb i den fundamentale værdi er at foretrække, i forhold at give flertallet mulighed for at vælge forkert.
Ikke at kende den tankegang er ikke at "mangle basal forståelse af økonomisk teori", men blot mangel af kendskab til variation 1043 af "jeg har fundet den rigtige måde at indrette samfundet på, hævet over enhver tvivl og vil ikke engang løbe risikoen for at jeg ikke kan overbevise de andre om det indlysende i et demokrati".
Hvad er argumentet at for politiet at omgå en jurist eller dommer for at fremskaffe beviser?
Næsten alle vil gerne have magt. Og som tidligere nævnt: Power corrupts. Absolute power absolutely corrupts.
Der er en meget lille sandsynlighed for at dem i toppen af retssystemet selv bliver straffet af det retssystem de styrer. Det er eksempelvis meget lidt sandsynligt at rigsadvokatens helt urimelige instruks får negative konsekvenser for rigsadvokaten.
Med det udgangspunkt bliver en del af løsningen at sørge for at staten har mindre magt. En meget stor del af statens magt kommer fra det finansielle system. Staten laver i samarbejde med bankerne sine egne penge. Bitcoins er et system der fuldstændig gør op med det. Alle frihedselskere bør derfor støtte op om bitcoins som jeg ser det.
Regeringens opgave er værne borgerne mod ydre og indre fjender, samt sult og nød. Dette gøres bedst med en passende mængde sikkerhed og omfordeling af midler gemmen skatter.
Men alle disse hemmelige sikkerhedstiltag er et tegn på at man har mistet denne ledesnor, og statens primære opgave nu er at forstærke statens position, hvor borgerne kommer i anden række.
Et problem med bitcoins er at det er rigtig svært at kontrollere om folk nu også betaler deres skat.
Det er en forsimplet tanke du har. Sådan fungerer det ikke. Demokrati kan også analyseres vha økonomisk teori. Jeg vil gerne anbefale bogen https://mises.org/products/democracy-god-f.... Alternativt kan du gratis downloade https://mises.org/system/tdf/Theory%20of%2.... Du mangler simpelthen noget forståelse a basal økonomisk teori.
Det er IMHO ikke en forsimplet tanke PHK har.
Og dit link til Mises Institute er altså mere politisk end basal økonomi-teoretisk. Mises er så vidt jeg kan læse, begejstret for libertarianismen, dvs. de udlægger et politisk særdeles liberalt fundament før de overhovedet kigger på økonomi - https://mises.org/about-mises: "The institute serves students, academics, business leaders, and anyone seeking better understanding of the Austrian school of economics and libertarian political theory."
Hvis du virkelig mener du kan argumentere for, at vi ikke selv bestemmer vores lovgivende forsamling via stemmeblyanten, og tilmed udfra basal økonomisk teori, så vil jeg kraftigt opfordre dig til at fremføre dine egne argumenter fremfor bare at smide et link til en - formentlig kraftigt politisk farvet - bog.
Der er en meget lille sandsynlighed for at dem i toppen af retssystemet selv bliver straffet af det retssystem de styrer. Det er eksempelvis meget lidt sandsynligt at rigsadvokatens helt urimelige instruks får negative konsekvenser for rigsadvokaten.
Det er jo netop derfor vi har en tredeling af magten - en tredeling du ikke finder, hvis den der har flest penge, også har mest ret. Udøvende, lovgivende og dømmende magt holder hinanden i skak i vores system, og uanset hvor uperfekt du måtte mene det er, så har vi ikke kendskab til noget bedre - og her er survival of the fittest/richest også talt med.
Det er jo netop derfor vi har en tredeling af magten
Tredelingen af magten er i stort omfang en illusion. Dommerne er direkte eller indirekte udpeget og aflønnet af statens ledelse. De får deres løn for at dømme efter statens ledelses regler.
https://twitter.com/rogerkver/status/65777... If you're surprised that the govt would rule in favor of the govt, you were likely brainwashed in the govt schools.
Og dit link til Mises Institute er altså mere politisk end basal økonomi-teoretisk. Mises er så vidt jeg kan læse, begejstret for libertarianismen, dvs. de udlægger et politisk særdeles liberalt fundament før de overhovedet kigger på økonomi - https://mises.org/about-mises: "The institute serves students, academics, business leaders, and anyone seeking better understanding of the Austrian school of economics and libertarian political theory."
Årsagssammenhængen er modsat. De ønsker mindre statsmagt fordi de har forstået økonomisk teori.
og uanset hvor uperfekt du måtte mene det er, så har vi ikke kendskab til noget bedre - og her er survival of the fittest/richest også talt med.
Jo vi har kendskab til noget bedre. Vi får bare ikke lov til i praksis at vise det virker. Se f.eks. https://frivilligesamfund.wordpress.com/
Steffen,
Du er off-topic nu.
Tilbage til emnet: Hvordan får vi Justitsminister Søren Pind til at oplyse denne betændte sag ?
Information havde forleden en udmærket artikel: "Det økonomiske menneske er ikke, hvad det har været"
Homo Economicus har det skidt. I sidste uge medgav Dagpengekommissionen, at vi måske ikke altid tænker så endimensionelt, som vi forestiller os.
Da jeg gik på CBS i 80'erne lærte vi da også, at modellen er en simpel model, og selv Adam Smith og John Stuart Mills betegnede modellen som ufuldstændig og en forenkling. Det er bare ikke alle de neo-liberalistiske økonomer, der har indset dette endnu.
EDIT: Sorry, jeg er vist så også OT ;)
Hvis vi bruger det til at vælge chalataner og distanceblændere har vi ikke andre end os selv at takke.
Det er nok derfor jeg aldrig rigtig har forstået værdien af gruppearbejde og det her 'fællesskabs'-noget med at vi alle sammen deles om at bestemme.
Hvis tre fjerdedele af befolkningen vælger charlataner og distanceblændere, hvad fanden kan jeg så gøre ved det med min egen, elendig lille stemme? Intet! Jeg kan kun græmmes, mens den ene idiot efter den anden vælges af flertallet, fordi han eller hun var bedst til at svine den anden til under sidste TV-debat, eller havde det flotteste jakkesæt, eller de bedste spin-doktorer. Og bagefter får jeg at vide, at det er min egen skyld - fordi jeg er medlem af gruppen 'vi', og 'vi' valgte jo selv...!
Det er nok derfor jeg aldrig rigtig har forstået værdien af gruppearbejde og det her 'fællesskabs'-noget [...]
Kerneværdien er at alle andre muligheder er meget værre.
De fleste nulevende er desværre helt uden erfaringsbasis på dette punkt.
Kerneværdien er at alle andre muligheder er meget værre.
Det er en påstand. Virkeligheden er at vi som gerne vil melde os ud ikke får lov.
Det er en påstand.
Nej, det er en erfaring, dyrekøbt med blod, sved, tårer og uendelig megen elendighed.
Der er masser af lande på jorden der er mere i pagt med dine religiøst-økonomiske eksegese og du vil utvivlsomt uden større problemer kunne flytte derhen. Overvej f.eks Somalia eller Hviderusland.
Tilbage til emnet.
Det nager mig iøvrigt stadigvæk at vi skulle stemme om de her fire forbehold på én gang i sin tid. Hvorfor hulen ikke give folk muligheden for at sætte fire krydser? Den slags afstemninger viser jo bare, at man ikke er 100% interesseret i at høre befolkningens sande mening.
Det er da for at påvirke afstemningen at man gør det.
Hvis man hverken ønsker rets- eller forsvarssamarbejdet, så smækker man det sammen med Euroen og EU-borgerskab så man afskaffer Kronen og det at være dansker. Det er grundlæggende politisk taktik at anvende, for emnet, irrelevante ting til at påvirke emnet.
Der er masser af lande på jorden der er mere i pagt med dine religiøst-økonomiske eksegese og du vil utvivlsomt uden større problemer kunne flytte derhen. Overvej f.eks Somalia eller Hviderusland.
Jeg beder om frihed. De områder af kloden du anbefaler mig praktiserer ikke frihed. F.eks ligger hviderusland som nummer 153 på denne liste over de frieste steder på kloden: http://www.heritage.org/index/ranking.
Tredelingen af magten er i stort omfang en illusion. Dommerne er direkte eller indirekte udpeget og aflønnet af statens ledelse. De får deres løn for at dømme efter statens ledelses regler.
Jeg ser du ikke har forstået grundtanken med tredelingen, ej heller hvordan den er implementeret. Vi ser jævnligt dommerstanden vægre sig ved at politikerne (den lovgivende magt) bevæger sig ind på dommernes domæne via eksempelvis minimumsstraffe. Og grunden til at politikerne gør det, er at de ikke alle er tilfredse med hvordan dommerne dømmer.
Hvis dommerne virkelig var de marionetter du antyder de er, så ville denne magtkamp og markering af territorier ikke finde sted. Du argumenterer med andre ord ud fra en virkelighedsopfattelse der ikke passer med observerbare forhold.
Og det er mildest talt et stort problem for din argumentation.
https://twitter.com/rogerkver/status/65777... If you're surprised that the govt would rule in favor of the govt, you were likely brainwashed in the govt schools.
Et tilfældigt tweet som argument? Nu synes jeg virkelig du skal komme ind i kampen...
Årsagssammenhængen er modsat. De ønsker mindre statsmagt fordi de har forstået økonomisk teori.
I og med de læner sig op af Austrian School of Economics, har de ikke engang forstået økonomisk teori.
Årsagssammenhængen er modsat. De ønsker mindre statsmagt fordi de har forstået økonomisk teori.
Det er jo så din påstand.
Jeg har selv en kandidatgrad i økonomi - så i stedet for at poste det ene besynderlige link efter det andet, må du meget gerne forsøge at overbevise mig med rigtige argumenter. "Læs lige denne bog, for det er bare så rigtigt det der står i den" er ikke et argument.
Prøv at overbevise mig om at du selv har begreb om grundlæggende økonomisk teori, ved at skitsere dine argumenter og logiske sammenhænge mellem "basal økonomisk teori" og din afvisning af PHK's påstand om at vi selv vælger vore politikere. Tak.
Tilbage til emnet
Som jeg har forstået både (den tidligere) logningsbekendtgørelse og sporing af mobiltelefoner, så er det et krav at der forelægger enten dommerkendelse eller en begrundet mistanke, forend det er muligt at sammenholde data mhp. efterfølgende straf. Anvendelsen af GPS trackere burde i min forstand høre ind under samme kategori. Dog finder underligt at der kan installeres en tracker i et køretøj uden den berørte er bekendt med det - der må da som minimum være en begrundet mistanke før der smides en tracker efter et køretøj, det er vel ikke tilfældigt? I så fald hvordan adskiller det sig fra andre aflytning/sporingsmetoder, du er jo heller ikke bekendt med om du bliver aflyttet på din telefon eller andet af dit IT udstyr. Det jeg finder forkert, er at eksistensen og anvendelsen af udstyret bliver benægtet - men er det måske fordi det ellers ville miste sin effekt, hvis mistænkte personer så bare kan fjerne trackeren og misbruge den på anden vis?
Mht OT - Steffen, hvordan melder man sig ud af en stat - altså uden at flytte fra landet? De links du kommer med er noget af det mest inkompetente jeg længe har set..
Jeg ser du ikke har forstået grundtanken med tredelingen, ej heller hvordan den er implementeret. Vi ser jævnligt dommerstanden vægre sig ved at politikerne (den lovgivende magt) bevæger sig ind på dommernes domæne via eksempelvis minimumsstraffe. Og grunden til at politikerne gør det, er at de ikke alle er tilfredse med hvordan dommerne dømmer.
Hvis dommerne virkelig var de marionetter du antyder de er, så ville denne magtkamp og markering af territorier ikke finde sted. Du argumenterer med andre ord ud fra en virkelighedsopfattelse der ikke passer med observerbare forhold.
Der er et vist element af tredeling af magten men ikke en tilstrækkelig stærk tredeling der har kunnet forhindre systemet i gradvist at blive mere og mere korrumperet over tid.
For sidste gang Steffen: Tilbage til emnet.
Der er et vist element af tredeling af magten men ikke en tilstrækkelig stærk tredeling der har kunnet forhindre systemet i gradvist at blive mere og mere korrumperet over tid.
Er der et bevis for at Danmark er blevet mere korrupt over tid, eller har du bare set for mange Amerikanske film og fået sølvpapirshat på?
sorry PHK kan ikke stoppe mig selv.. - feeding the troll
Jo vi har kendskab til noget bedre. Vi får bare ikke lov til i praksis at vise det virker. Se f.eks. https://frivilligesamfund.wordpress.com/
Seriøst? Melde sig ud af det danske samfund? Jeg synes du skal se episode 5, sæson 1 af "Better call Saul" : "Alpine Shepherd Boy". https://en.wikipedia.org/wiki/Alpine_Sheph...
Visse excentriske rigmænd popper der jo altid op, som mener at det samfund der har tilvejebragt fundamentet for deres rigdom, pludselig er generende, og de ønsker så at melde sig ud.
Jeg mener ikke det tyder på politisk modenhed, at man hopper på den verdensopfattelse - og jeg er nok ikke den eneste, idet det ligefrem er gået hen og blevet mainstream satire.
(EDIT: Jeg skal nok stoppe her, Poul-Henning. Det er way off det her. Undskyld for at trække den så langt...)
Der ER et problem med tredelingen i DK. Dommernes karrierer starter i alt for høj grad i den udøvende magt og Folketingets rolle som borgernes kontrol over staten er ret uklar, hvor store dele af oppositionen ofte tænker på sine egne muligheder når de selv lige har fundet de nøgler til statsministeriet som de har forlagt et eller andet sted. Offentlighedsloven, budgetloven og sossernes kommunalaftale med regeringen er blot nogle eksempler på det, hvor Folketinget har bundet sine egne muligheder for at kontrollere og påvirke staten med den på tidspunktet aktuelle oppositions medvirken.
Men det er ikke et ikke et iboende problem ved demokratiet men et justeringsproblem. Det er noget der kan løses indenfor demokratiet. Faktisk kan de realistisk set kun løses I et demokrati. Og kun ved den hårde lange kamp om at overbevise nok mennesker om at det er det vigtigste politiske spørgsmål, ikke om den offentlige vækst skal være 0% eller 0.3% de næste fire år.
Tilbage til emnet: Hvordan får vi Justitsminister Søren Pind til at oplyse denne betændte sag ?
Problemet er vel netop at vi som borgere ikke rigtigt har andre magtmidler end at undlade at stemme på Søren Pind og/eller Venstre om 3,5 år? Og så er f.eks. denne sag glemt for længst.
Vælgerne er reelt ret tandløse i forhold til politikernes, embedsmændendes og systemets udskejelser. De har ingen risiko. De kan i praksis gøre mere eller mindre som de vil, for hverken vælgerne eller andre kan i praksis gøre noget ved det.
Løsningen er, efter min mening, at øge granulariteten i demokratiet, samt puste nyt liv i tredelingen af magten: direkte afstemninger, uafhængige parlamentariske kamre der står for udskrivning af skatter hhv. brug af penge, ret til folkeafstemning ved X underskrifter for en sag, ingen ministre i folketinget, domstolene væk fra justitsministeriet, osv.
Problemet er vel netop at vi som borgere ikke rigtigt har andre magtmidler end at undlade at stemme på Søren Pind og/eller Venstre om 3,5 år? Og så er f.eks. denne sag glemt for længst.
Jeg tror nu nok man kan gøre noget lidt hurtigere ved at kommunikere med de nuværende MF'er.
Men det forudsætter naturligvis at man finder overgrebet urimeligt nok til at stille kaffekoppen...
Jeg har selv en kandidatgrad i økonomi - så i stedet for at poste det ene besynderlige link efter det andet, må du meget gerne forsøge at overbevise mig med rigtige argumenter.
Se blot på sammenhængen i den virkelige verden mellem økonomisk frihed og velstand og det burde intuitivt være klart at frihed virker fremmende for den økonomiske udvikling. Østtyskland kontra Vesttyskland (1945-1989). Nordkorea kontra Sydkorea (1945 - idag) Eksemplerne er mange. De socialistiske systemer bød/byder på nød og elendighed mens de mere frie systemer har givet fremskridt. Disse eksempler er ikke unikke. De som forsøger at måle sammenhænge mellem frihed og fremgang/velstand ser dette mønster overalt. Se eksempelvis https://youtu.be/3_HnZa2XSrc fra http://www.freetheworld.com/.
At du har en kandidatgrad i økonomi er desværre ikke nogen garanti for økonomisk forståelse. De destruktive incitamenter der virker indenfor rammerne af en stat påvirker også hvad man lærer på f.eks. politstudiet. Pensum er blevet kompatibelt med hvad der tjener magthaverne. Jeg vil kalde det hjernevask. Jeg har selv været igennem det i en kortere udgave på CBS. Du har formentlig brugt cirka 5 år på uddannelsen. En bog som Economics for Real People kan du nok læse på 2 dage. Det er en meget lille investering af tid ift hvad du allerede har ofret hvis du vil prøve at bryde ud.
Jeg har slet ikke noget begreb om hvor mange af den slags henvendelser de får - og om det betyder nok. Hvis det gør, ville det så ikke også give noget at melde sig ind i et pågældende parti, eller har "vi" mere at skulle have sagt i interesseorganisationerne?
Jeg føler mig godt repræsenteret af Forbrugerrådet, som har ret ret bredt virke, men der er jo mange andre som også forsøger at kaste lys på vigtige sager.
Løsningen er, efter min mening, at øge granulariteten i demokratiet, samt puste nyt liv i tredelingen af magten: direkte afstemninger, uafhængige parlamentariske kamre der står for udskrivning af skatter hhv. brug af penge, ret til folkeafstemning ved X underskrifter for en sag, ingen ministre i folketinget, domstolene væk fra justitsministeriet, osv.
De sidste to er jeg helt med på og måske ville det også være en fordel HELT at adskille den lovgivende og udøvende magt, så folketingsmedlemmerne ser sig selv som borgernes kontrol over staten uden at være mikset ind med synet på sig selv som kortvarigt sat udenfor døren til administrationen af samme stat. Indrømmet, forholdet imellem den lovgivende og udøvende magt i f.eks. USA er ikke køn men det er forholdet imellem stat og folketing ved gud heller ikke.
De andre punkter foretrækker jeg at gøre noget ved at genoprette tilliden til aktørerne i det repræsentative demokrati, så "konfliktfladen" er imellem stat og folketing, ikke imellem folketing og borgerne. Der er en kæmpe fordel i at have repræsentanter hvis job det er at afveje hensynet imellem objektivt usammenlignlige interesser og lade os borgere bruge vores energi på beslutninger i vores egen hverdag udenfor folketingsvalgene.
Men det forudsætter naturligvis at man finder overgrebet urimeligt nok til at stille kaffekoppen
Du har ret. Ihvertfald på det teoretiske niveau.
Jeg har skrevet til ministre og MF'er nogen gange. Jeg har aldrig fået et ordentligt svar. Enten ingen svar overhovedet, eller også et decideret ikke-svar.
F.eks. i forbindelse med mørklægningsloven ved jeg at rigtigt mange skrev til rigtigt mange, samlede underskrifter ind, og hvad ved jeg. Og den blev alligevel vedtaget uden videre...
Østtyskland kontra Vesttyskland (1945-1989). Nordkorea kontra Sydkorea (1945 - idag)
Sjovt nok er det også forskellen på demokratier og ikke-demokratier...
Men ud over det, så er det eneste du med sort/hvide eksempler som disse argumenterer for er, at en vis mængde ilt i luften er bedre end ingen ilt. Det er ikke sikkert at du kan fremskrive kurven ti gange frem på x-akslen og dermed konkludere at en 100% iltmættet atmosfære dermed er ti gange bedre.
At du har en kandidatgrad i økonomi er desværre ikke nogen garanti for økonomisk forståelse. De destruktive incitamenter der virker indenfor rammerne af en stat påvirker også hvad man lærer på f.eks. politstudiet. Pensum er blevet kompatibelt med hvad der tjener magthaverne. Jeg vil kalde det hjernevask.
Det er ordret hvordan en klassisk skolet marxist ville argumentere et kapitalistisk samfund fungerer, inklusiv at hvis man blot læste lige disse tre-fem bøger, så ville sandheden gå op for en.
Tilbage til emnet: Hvordan får vi Justitsminister Søren Pind til at oplyse denne betændte sag ?
Det burde ikke være nødvendigt at gøre noget. Det skal komme som skidt fra en spædekalv. Hvis det ikke flyder af sig selv, er spørgsmålet så ikke snarere hvordan vi kommer af med Søren Pind?
Vælgerne er reelt ret tandløse i forhold til politikernes, embedsmændendes og systemets udskejelser.
Det er et problem, og som det påpeges har vælgerne en tendens til at have glemt enkeltsager når valget udskrives med 4 års mellemrum. Konsekvensen er at politikere ikke står til ansvar i den mellemliggende periode, og godt ved at en enkeltsag der lugter tidligt i valgperioden vil være glemt et par år senere.
Måske ville det være en (måske utopisk) ide at indføre et folke-veto. Hvis f.eks. 10% af de stemmeberettigede vælgere skriver under på at der skal være folke-veto kommer der en folkeafstemning der kan smide den ansvarlige miniter på porten.
Det ville ramme politikere på deres levebrød, og selvom vejen er lang til et folke-veto (og det skal den være for at det ikke bliver et populistisk instrument) vil bare tanken om at folket kan smide en ud midt i valgperioden formentlig virke utroligt afskrækkende.
Det er nok derfor jeg aldrig rigtig har forstået værdien af gruppearbejde og det her 'fællesskabs'-noget [...]
Kerneværdien er at alle andre muligheder er meget værre.
De fleste nulevende er desværre helt uden erfaringsbasis på dette punkt.
Okay, touché. Det kan man trods alt kun give dig ret i.
En måde at ændre politikernes holdning ville være at begrænse deres muligheder for genvalg. Pt. tænker de primært på genvalg contra at føre en visionær politik. Hvis de vidste de blev lempet ud efter max to perioder OG uden pension, men på almindelig understøttelse, ville det kunne fremme en anden politisk dagsorden.
Det ville også nedbryde eller tvinge en ændring af partiernes måde at frembringe deres spidskandidater på. Cirkulationen vil betyde at flere "almindelige" borgere kunne komme i spil. Som det er nu ser man på effekten af familienavne og "kendte ansigter". Det mener jeg er nedbrydende for demokratiet. Det vil kunne fremtvinge en mere samfundsorienteret holdning i partiledelserne.
Mvh. Jan
Det lyder somom meget af det her skyldes karrierepolitikere.... Folk der starter i politik fyldt med idealer og gode ideer, men langtsomt med sikkert bliver de en del af systemet - opdraget til at blive en del af problemet istedet for en del af løsningen?
Eller er det en forkert analyse?
Isåfald kunne man løse meget ved at sætte en begrænsning på antal år på tinge, fx 8 år. Læg hertil at aflønningen skulle være gennemsnit af sidste år 3 (før tinge) + 20% - dvs friske studenter uden hår på svinet ikke får 60.000 om måneden...
Det sker selvfølgelig aldrig, men man kan jo håbe.
En måde at ændre politikernes holdning ville være at begrænse deres muligheder for genvalg. Pt. tænker de primært på genvalg contra at føre en visionær politik. Hvis de vidste de blev lempet ud efter max to perioder OG uden pension, men på almindelig understøttelse, ville det kunne fremme en anden politisk dagsorden.
Det ville også nedbryde eller tvinge en ændring af partiernes måde at frembringe deres spidskandidater på. Cirkulationen vil betyde at flere "almindelige" borgere kunne komme i spil. Som det er nu ser man på effekten af familienavne og "kendte ansigter". Det mener jeg er nedbrydende for demokratiet. Det vil kunne fremtvinge en mere samfundsorienteret holdning i partiledelserne.
Lige så meget negativt som man kan sige om lange perioder i folketinget, lige så meget godt er der efter min mening. En god blanding er godt for demokratiet. Og jeg kan ikke se hvordan det skulle forhindre politiske familier i at gå igen. Det vil sandsynligvis bare give plads til endnu flere politikerfamilier og flere fra samme familier.
Men det vigtigste er at term limits er en underkendelse af vælgerne og en svækkelse af folketinget overfor staten: Du vil alt andet lige få et mere uerfarent folketing, hvis over halvdelen af medlemmerne har siddet i under en periode og det giver staten/regeringen alt for meget manøvrerum til at løbe om hjørner med Folketinget.
Løsningen er relativ styrkelse af folketinget overfor staten, ikke en svækkelse. Og der er imho ingen anden vej end igennem at "bevidstgøre" vælgerne op til folketingsvalgene.
Det lyder somom meget af det her skyldes karrierepolitikere.... Folk der starter i politik fyldt med idealer og gode ideer, men langtsomt med sikkert bliver de en del af systemet - opdraget til at blive en del af problemet istedet for en del af løsningen?
Eller er det en forkert analyse?
Ja, efter min mening er det.
Se på de politikere der er valgt ind. Starter de reelt med at være idealister eller er det allerede blevet en del af maskineriet inden de kommer ind, skolet i ungdomspartierne til den evige kampagnepolitik? Hvem er bønderne der går ud og kæmper de rent strategiske kampe, det er ikke de længstsiddende medlemmer, men de nye, der "tager en for partiet", mens de længeresiddende medlemmer har "optjent" ret til at sige partiet imod, offentligt eller bag døren.
Igen, det er ikke Folketingets styrke, men dets relative svaghed overfor staten der er problemet.
Der linkes til en side hvis hovedbanner skriver følgende: "Nyheder, analyse, satire og kritik"
På siden er der billede af en sort dims - men der er absolut intet der indikerer at den skulle stamme fra politiet, det er et postulat fra forfatterens side.
Jeg kan så postulere anderledes; at den er identisk med den gps tracker forsikringsselskaber bruger til unge bilejere for at tracke deres hastigheder - og dermed nedsætte deres forsikringspræmie. Det postulat er lige præcis lige så validt som det der står på satiresiden. :)
Skal vi ikke gemme sølvpapirshattene lidt væk?
Det er et problem, og som det påpeges har vælgerne en tendens til at have glemt enkeltsager når valget udskrives med 4 års mellemrum. Konsekvensen er at politikere ikke står til ansvar i den mellemliggende periode, og godt ved at en enkeltsag der lugter tidligt i valgperioden vil være glemt et par år senere.
Måske ville det være en (måske utopisk) ide at indføre et folke-veto. Hvis f.eks. 10% af de stemmeberettigede vælgere skriver under på at der skal være folke-veto kommer der en folkeafstemning der kan smide den ansvarlige miniter på porten.
Det er ikke ministeren, men folketinget som vedtager lovene. Så det virker ret tilfældigt at smide ministeren på porten for lovgivning som folketinget har vedtaget.
Så kan du sige at stort set al lovgivning initieres af regeringen og folketinget blot sætter stemmerne bagved, så det i bund og grund er ministerens ansvar, men det er jo NETOP det der er problemet, at folketinget ikke er det modspil til staten som de er tænkt i ideen med magtens tredeling. Det ville være dumt at stadfæste den skævvridning officielt og vil i endnu højere grad svække folketingets rolle, både reelt og i vælgernes opfattelse.
En af de overordnede kritikker der rettes imod de valgte politikkere er at de kun har en horisont på 4 år og alle beslutninger, hvis ulemper viser sig i begyndelsen og fordele først kommer efter næste valg er svært at få vedtaget på grund af politikernes egeninteresse. Et folkeveto som beskrevet ville gøre det sværere at få vedtaget lovgivning hvor fordelen ikke kom ØJEBLIKKELIGT.
Der er ikke nogen anden udvej end at få vælgerne til at tage sig sammen til folketingsvalgene og indvælge nogen, som vil tage Folketingets rolle overfor staten alvorlig. Og jeg er overrasket over at der er så lille tillid til vælgernes evner, at alle de forslag som kommer her reelt vil svække dem som vælgerne vælger ind.
I stedet om at fantasere om term limits og true med at afsætte politikere i utide, hvorfor så ikke arbejde på hvordan man styrker vælgernes stamina, så de husker alle sagerne fra sidste valg i stedet for at blive distraheret af valget bling-bling?
Der var stort set intet om offentlighedsloven, DONG, overvågning, kompromittering af borgernes oplysninger osv i løbet af valgkampen, hvor det var 0% vs 0.5% stigning i offentligt forbrug og flygtninge der dominerede (emner hvor al forskel blev kastet ud af vinduet dagen efter på grund af ændringer i den virkelige verden). Hvad kan vi/DU gøre for at de næste fire års lignende sager bliver husket ved næste valg?
Der linkes til en side hvis hovedbanner skriver følgende: "Nyheder, analyse, satire og kritik"
På siden er der billede af en sort dims - men der er absolut intet der indikerer at den skulle stamme fra politiet, det er et postulat fra forfatterens side.
Jeg kan så postulere anderledes; at den er identisk med den gps tracker forsikringsselskaber bruger til unge bilejere for at tracke deres hastigheder - og dermed nedsætte deres forsikringspræmie. Det postulat er lige præcis lige så validt som det der står på satiresiden. :)
Skal vi ikke gemme sølvpapirshattene lidt væk?
Jeg er også noget skeptisk overfor artiklens selvstændige indhold. Her er hvad han skriver om dimsen:
Selvfølgelig er det alment kendt. Den undskyldning holder kun så længe, medier og politikere bliver ved med at lade som om, den giver mening. Eller indtil en eller anden offentliggør billeder af, hvordan politiets GPS-sendere ser ud.
Derfor gik jeg i morges ud og pillede én af slagsen af min egen bil. Hvordan den er endt der, kan vi jo kun gisne om. Enten mener politiet, at jeg er under mistanke for alvorlig kriminalitet (i hvilket fald jeg vist ikke har pligt til at udtale mig), eller også har jeg fundet den et sted (som jeg desværre har glemt), eller også har jeg fået den af en eller anden (kildebeskyttelse yada yada).
Faktisk skriver han her blot at han har en sort dims. At det er POLITIETS sorte dims har vi kun mandens påstand om. Selv hvis det er politiets sorte dims, så kan den jo sagtens stamme fra en helt velbegrundet og dommersanktioneret overvågning af personer mistænkt for alvorlig organiseret kriminalitet eller terrormistanke. Det strider ikke imod hvad han skriver.
Indholdet i artiklerne han linker til er selvfølgelig langt mere alvorlige.
Selv hvis eksemplet er forkert, så er hovedproblemet jo artiklen fra information: Anklagere og politi har mere viden end dommer og forsvarer, og det er ulovligt, og retssikkerhedsmæssigt meget trist.
Vedr. indlæggene om folketingets styrke overfor staten.. Det er jo netop i folketinget lovene behandles og vedtages. Det er her alle fejlene i lovgivningen returneres. At de så ikke nødvendigvis rettes er en anden sag. Folketinget har netop magten over staten. Det er politikernes ANSVAR at handle i borgernes interesse. Det er så ikke altid dette sker. Feks. offentligheds loven der skal begrænse indsigten i medlemmernes laden og gøren. Et eksempel bland flere. Personligt mener jeg vi for ofte har set politikerne tænke mere på egen nytte og arbejdsro end på folkets ve og vel. Som det er nu lefles der for sidste nye meningsmåling. Der føres ikke politik men stemmefiskning.
Mvh. Jan
Der er jo nok sager som får folk op af stolene i løbet af en valgperiode. Der var vist 190.000 der underskrev protesten imod offentlighedsloven og 200.000 med DONG. Og det er så den slags sager, som så glemmes når valget kommer.
Det burde være muligt at lave en forholdvis simpel stykke kode, hvor folk kunne tilmelde sig når sagerne kørte hvor hver sag blev tilmeldt din egen personlige liste.
Når valget var udskrevet fik sin egen personlige huskeliste over de sager der havde været i løbet af valgperiode.
I udvidet form kunne det kombineres med en smule journalistik om hvordan udviklingen var gået siden "sagen kørte" og en vælgerinteressedrevet rundspørge til partierne og deres kandidater:
500.000 vælgere har bedt os om at minde dem om og opdatere dem på en række sager en uge før valgdagen.
200.000 har bedt os om at huske dem på DONG sagen. af dem var 199.000 imod salget og 1.00 var for. Hvad er jeres(partiet)/din(kandidaten) holdning til det delvise salg af DONG til Goldman Sachs og hvad vil I gøre anderledes i lignende sager i fremtiden i lyset af det der kom frem i DR og TV2s dokumentarudsendelser om beslutningsprocessen, skattely og begrænsede offentlige indsigt? (til kandidaten: Er du parat til at gå imod dit partis holdning på det område).
190.000 har bedt os om at minde dem om offentlighedsloven. 189.999 var imod og 1 var for. Går i stadig ind for §22, 24 og 27 eller vil I arbejde for at få dem ændret? En af de ting der blev brugt som forsvar for skærpelserne i offentlighedloven var muligheden for at ministerierne selv af egen drift kunne give mulighed for større indsigt end de loven pålægger dem. Det er stort set ikke sket, især ikke i sager af stor offentlig interesse. Er det et problem og hvis ja, hvad vil I konkret gøre i Folketinget og hvis I bliver en del af regeringen.
....
Vi vil midt i valgperiode og op til næste valg igen orientere vores brugere om udviklingen på deres valgte sager.
Det er bagudskuende, ja, men det ville være med til at gøre det klart at folketingsmedlemmerne kommer til at stå til ansvar for beslutninger i valgperioden ved næste valg og derfor forhåbentlig indvirke på fremtidige beslutninger. Og afstanden fra beslutning til næste valg gør det muligt for "støvet at lægge sig" og se om upopulære beslutninger måske vare kloge nok alligevel.
Jeg tror der er stort perspektiv i at bruge IT og crowd-intelligence til at "de-spinne" politik, men igen: Det forudsætter at der er nogen der gider.
Vedr. indlæggene om folketingets styrke overfor staten.. Det er jo netop i folketinget lovene behandles og vedtages. Det er her alle fejlene i lovgivningen returneres. At de så ikke nødvendigvis rettes er en anden sag. Folketinget har netop magten over staten. Det er politikernes ANSVAR at handle i borgernes interesse. Det er så ikke altid dette sker. Feks. offentligheds loven der skal begrænse indsigten i medlemmernes laden og gøren. Et eksempel bland flere. Personligt mener jeg vi for ofte har set politikerne tænke mere på egen nytte og arbejdsro end på folkets ve og vel. Som det er nu lefles der for sidste nye meningsmåling. Der føres ikke politik men stemmefiskning.
Unskyld mig, men der er noget du har misforstået.
Offentlighedsloven giver ikke indsigt i folketingsmedlemmernes gøren og laden. Den giver (begrænset) indsigt i STATENS affære.
Og ja, efter min mening er problemet også at folketinget ikke lever op til sin opgave, men det løses jo åbenlyst ikke ved at stække det på alle mulige måder, for det bliver staten bare ENDNU mere i stand til at handle egenhændigt på.
Og så skal det ikke overses at idet vi har valgt folketingsmedlemmerne til at lave arbejdet med at sætte sig ind i et utal af komplicerede sagsforhold så vi ikke behøver at gøre det til hverdag, så kommer de nogen gange til beslutninger, som vi ikke umiddelbart er enige, men som samlet set viser sig ganske fornuftigt. Jeg er ikke enige i alle de specifikke økonomiske reformer der har været lavet de sidste år, men hvis der skulle være handlet på umiddelbare folkestemninger, så var ikke engang efterlønnen blevet afskaffet.
Der er to modsatrettede kritik af de folkevalgte i debatten: En er at de handler over hovedet på folket, en anden er at de er principløse, render efter folkestemninger og ikke handler langsigtet. Det kan ikke både være en kritik at de vil have arbejdsro OG handler på meningsmålinger. De kan ikke begge to være rigtige, i hvert fald ikke i den enkelte sag.
Jeg tror der er stort perspektiv i at bruge IT og crowd-intelligence til at "de-spinne" politik, men igen: Det forudsætter at der er nogen der gider.
Jeg bliver gerne medlem i Vælgerforeningen (modsat f.eks. radikal vælgerforening, som reelt er partiforeninger) med det formål at kvalificere hver enkelt vælger valg op til næste folketingsvalg.
Jeg tror der er stort perspektiv i at bruge IT og crowd-intelligence til at "de-spinne" politik, men igen: Det forudsætter at der er nogen der gider.
Egentlig burde det jo være en opgave for 'Den fjerde Statsmagt', men den glimrer jo - med enkelte undtagelser som DR's 'Detektor' - med sit fravær. Lige som politikerne tænker på næste valg, tænker pressen på oplags/seer/lytter-tal og er derfor fokuseret på 'her-og-nu' politik.
Jeg tror ikke rigtig på de 'sociale medier' som løsningen. De er om muligt endnu mere populistiske og mangler eftertænksomhed.
Der er nok kun hårdt arbejde, og vedvarende gentagelse af synspunkter, som man kan argumentere for, sammen med at man lytter til andres argumenter. Så det er ikke Clement Kjersgaards 'Debatten' der skal være forbillede. Og så dog alligevel:
»Jeg vil gerne have politikere, der har visioner for et samfund, hvor vi alle har det godt, i stedet for et samfund, hvor vi kan piske flest muligt til at være konkurrencestatens fodsoldater«.
Dén opsang gav formanden for psykologerne, Eva Secher Mathiasen, forleden til den danske politikerstand i DR’s ’Debatten’.
"Overvågningssamfundet" eller "Politistaten" eller hvad man ellers kan kalde det reflekterer jo blot den verden vi lever i idag, hvor der er en voksende trussel mod offentligheden fra diverse ekstremister.
Det er let nok at harmes over overvågningen, men den får nok hurtigt modsat fortegn den dag vi ser et rigtigt fuldskala terrorangreb med mange uskyldige ofre i DK.
den verden vi lever i idag, hvor der er en voksende trussel mod offentligheden fra diverse ekstremister.
Er der ?
Langt de fleste politisk motiverede drab og lemlæstelser i den vestlige verden foretages stadig af skydegale, sindsforvirrede unge mænd der ikke kan få noget på den dumme...
Overvågningen ser ikke ud til at stoppe dem ?
Er der ?
Langt de fleste politisk motiverede drab og lemlæstelser i den vestlige verden foretages stadig af skydegale, sindsforvirrede unge mænd der ikke kan få noget på den dumme...
Overvågningen ser ikke ud til at stoppe dem ?
Det er meget paafaldende at i en tid med faldende kriminalitet er alle tilsyneladende enige om at Politiet som eneste offentlige institution skal have flere midler og flere bevillinger.
Havde det nu vaeret boernetallet der var faldet 30% er det helt utaenkeligt at paedagogerne i boernehaverne fik flere penge men naar det er politiet er det ikke noget problem.
Hvis man vil umotiveret vold til livs er det snarere distriktspsykiatri og boerne/ungdoms-tv der skal have flere ressourcer.
Langt de fleste politisk motiverede drab og lemlæstelser i den vestlige verden foretages stadig af skydegale, sindsforvirrede unge mænd der ikke kan få noget på den dumme...
Overvågningen ser ikke ud til at stoppe dem ?
- så stopper den muligvis nogle andre(?); men det kan vi jo ikke vide!
Hvis de vidste de blev lempet ud efter max to perioder OG uden pension, men på almindelig understøttelse, ville det kunne fremme en anden politisk dagsorden
- muligvis(?); men det ville næppe tiltrække hverken flere eller 'bedre' kandidater!
Egentlig burde det jo være en opgave for 'Den fjerde Statsmagt', men den glimrer jo - med enkelte undtagelser som DR's 'Detektor' - med sit fravær. Lige som politikerne tænker på næste valg, tænker pressen på oplags/seer/lytter-tal og er derfor fokuseret på 'her-og-nu' politik
Endnu et demokratisk problem er, at hvis en journalist formaster sig til, at gå hårdt til en minister i en live-udsendelse. Så kan samme journalist være forvisset om, ikke at opnå dén mulighed igen. Sikkert heller ikke hos andre ministre i den regering. - Derfor virker journalister så ofte som blot mikrofonholdere. :-(
Jeg tror der er stort perspektiv i at bruge IT
Nu ikke for meget sovs. ;-)
og crowd-intelligence til at "de-spinne" politik
men ja til at simplificere processen - så kan man måske sidenhen bruge lidt IT-sovs.
At lette eget arbejde og besværliggøre arbejde for delinkventen. Det gøres bl.a. ved at indføre (snige det ind) præsumptionsansvar (omvendt bevisbyrde) og objektivt ansvar. F.eks. har jeg nylig ladet en hastighedsforseelse gå i retten (ikke fordi jeg ville bestride den, men alene for at "ødelægge" pengemaskine-mekanismen). Til min store overraskelse står der i dommen - jeg citerer: "Anklagemyndigheden har oplyst, at tiltalte ikke har anmodet om, at få sagen behandlet ved et retsmøde" - og så kommer det - "Retten anser derfor tiltalte for at have tilstået forholdet"?????????????
Jeg har absolut ikke tilstået "forholdet", jeg har blot resigneret.
Det betyder reelt, at man har indført objektivt ansvar i sager om hastighedsoverskridelse.........................
Jeg troede, at jeg levede i et land hvor man har ret til IKKE at udtale sig, uden at det skulle komme mig til last........................tænke sig om man indførte samme princip i "rockersager" (hvor det er kutyme at delinkventerne ikke vil udtale sig); Deres manglende vilje til at udtale Dem anses af retten som en tilståelse - TAK FOR KAFFE, der kunne selv ikke Gaddafi være med.
Som han indrømmede i et Radio 24/7 program i går? Man må sige at det fjerner lidt af troværdigheden ved, at det skulle være en af politiets GPS-trackere...
Når han så samtidig i sin blot skriver at han er ved at færdiggøre sin bog, så virker det mere og mere som et mediestunt.
Jeg siger ikke at politiet ikke sporer folk, men ville det ikke være nemmere og mere diskret at gøre det via den GPS-sender alle har i lommen?
Ku' du ikke give et link til programmet, jeg vil gerne høre det.
Alle Radio 24/7's udsendeler ligger frit på deres hjemmeside.
Jeg giver lige et lidt dybere link til Berlingskes historie om, at regeringen nu også nedlægger det uvildige udvalg, der skulle analysere effekten af anti-terrorindsatsen de seneste par år.
I artiklen står blandt andet:
Berlingske har spurgt justitsminister Søren Pind om, hvorfor han vælger at nedlægge udvalget, der med uvildige eksperter for første gang skulle kulegrave den danske terrorindsats. Han har ikke ønsket at stille op til et interview, men svarer i en mail, at udvalget er »blevet overhalet af virkeligheden« og hentyder til myndighedernes egne evalueringer af terrorberedskabet.
... men læs hele artiklen.
Det var i "Rapporterne" Du kan klikke dig direkte ind til det her: http://www.radio24syv.dk/programmer/report...
Dejligt at se lidt skepsis over for staten nu fra din side også, phk.
Jeg husker, hvordan du for nogle år siden næsten ikke kunne få nok indblanding fra statens side. Dengang skulle staten gerne stå for journalistikken og udkonkurrere private aktører på området.
Jeg giver lige et lidt dybere link til Berlingskes historie om, at regeringen nu også nedlægger det uvildige udvalg, der skulle analysere effekten af anti-terrorindsatsen de seneste par år.
I artiklen står blandt andet:
Berlingske har spurgt justitsminister Søren Pind om, hvorfor han vælger at nedlægge udvalget, der med uvildige eksperter for første gang skulle kulegrave den danske terrorindsats. Han har ikke ønsket at stille op til et interview, men svarer i en mail, at udvalget er »blevet overhalet af virkeligheden« og hentyder til myndighedernes egne evalueringer af terrorberedskabet.
... men læs hele artiklen.
Det som Søren Pind her taler om er en evaluering i forhold til effektiviteten af myndighedernes ønsker, ikke en evaluering om i hvilken grad borgernes ret til privatliv overskrides af anti-terrortiltag.
Det der står i citatet er at der kørte et udvalg, som skulle se på effektivitet vs borgernes rettigheder overfor staten i den eksisterende lovgivning. Så kommer angrebet på Lars Vilks og synagogen og som konsekvens af det skubbede man grænsen endnu mere henimod færre grænser for overvågningen, hvilket gjorde det omsonst at undersøge konsekvenserne for borgernes ret til privatliv i forhold til de gamle, mere strikse regler.
Så v havde en undersøgelse som skulle klæde politikerne på i en afvejningen af om vi i kampens hede var gået for langt i antiterrortiltag til skade for andre vitale hensyn. Og da der opstår endnu en terrorsituation, så skrotter vi i kampen hede den.
For det ikke skal tegnes alt for sort op, så var der faktisk et af de nye tiltag som jeg synes var POSITIVT: Det viste sig jo at politiet kunne bruge videooptagelserne fra kameraer, som var er rettet imod offentligt tilgængelige områder. Men i stedet for at planlægge et storstilet overvågningsnetværk som i London, så er planerne "blot" at lave en database over de personer, som kan skaffe politet adgang til optagelserne. Det sikrer imod "mission creep", så det ikke bliver brugt til enhver banal lille forteelse, men skal op i en klasse hvor man rent faktisk vil banke en almindelig borger op af sengen. Og det sikrer at man kan færdes frit på gaden uden at risikere at staten lige kigger med.
Det er også "en invasion af borgernes privatliv", at biler og mennesker observeres af andre mennesker. Enhver kan anmelde adfærd, de finder mistænkelig, til politiet el. andre myndigheder, og mange kan offentliggøre adfærd på sociale medier, hvis de finder adfærden fx. mistænkelig, sjov, interessant el. irriterende. Det ignoreres i debatter om overvågning.
I realiteten kan GPS trackere og kameraer forbedre borgernes retssikkerhed, fordi politiets efterforskning bliver mindre afhængig af vidner med uklare motiver og selektiv hukommelse. Det ignoreres også i debatten, ligesom det ignoreres, at retssikkerheden intet er værd, hvis det gøres til en ret at være skjult og kunne begå kriminalitet uden at blive retsforfulgt.
Der er heller ingen debat om Rigspolitiets og politikredses mulige motiver for løgne, fortielser og dobbeltspil, og anklager om inkompetence imødegås sjældent. Det gælder også for politiets bistand til andre myndigheder, som retsplejeloven ikke gælder for. Tværtimod findes altid gode grunde til bl.a. sociale myndigheders og Skats overvågning samt anmeldelsespligten ved mistanke om misrøgt af børn.
Det er også "en invasion af borgernes privatliv", at biler og mennesker observeres af andre mennesker. Enhver kan anmelde adfærd, de finder mistænkelig, til politiet el. andre myndigheder, og mange kan offentliggøre adfærd på sociale medier, hvis de finder adfærden fx. mistænkelig, sjov, interessant el. irriterende. Det ignoreres i debatter om overvågning.
1) Der er et grundlæggende ulighedsforhold imelle staten og borgerne. Staten har langt flere midler til at overvåge den enkelte borger end den enkelte borger har for at se staten eller andre borgere over skulderen. Og rent faktisk er privat efterretningstjeneste jo ulovlig. Derfor skal der være ekstra stor fokus på statens mulighed for at overvåge den enkelte.
2) Det er godt at mistænkelig adfærd bliver anmeldt. Problemet er hvis myndighederne kan agere uden at nogen får reel indsigt i hvordan og hvor meget de overvåges, da det kan få lov til at accelerere uden nogen har mulighed for at gribe ind. Noget så simpelt som at skulle skaffe en dommerkendelse, evt med tilbagevirkende kraft i nødssituationer, eller skulle få skolepedellen til at skaffe adgang til overvågningskameraets videobånd. Eller få klare oplysninger om hvordan f.eks. GPS data er fremskaffet + adgang til de fulde data, hvis man er anklaget. Intet af det forhindrer politiet i at gøre deres arbejde, men det hjælper gevaldigt på borgerens ret til privatliv og retssikkerhed.
I realiteten kan GPS trackere og kameraer forbedre borgernes retssikkerhed, fordi politiets efterforskning bliver mindre afhængig af vidner med uklare motiver og selektiv hukommelse. Det ignoreres også i debatten, ligesom det ignoreres, at retssikkerheden intet er værd, hvis det gøres til en ret at være skjult og kunne begå kriminalitet uden at blive retsforfulgt.
Ignoreres det virkelig i debatten? Det er jo stort set DE ENESTE argumenter der tages alvorligt af de "regeringsbærende partier". Jeg har endnu til gode at se nogen på "min" side argumentere for at vi afskaffer statens mulighed for at indsamle oplysninger, også i det skjulte, i det omfang at sagernes karakter gør det nødvendigt. Det som jeg ser er et forsøg på at få en afbalanceret debat hvor fordelene for statens arbejde holdes op imod de indskrænkninger der er i vores privatliv og retssikkerhed.
Hold da op et forsimplet syn på de kompromiser man som menneske skal forholde sig til når man som menneske skal sætte et kryds der skal frelse hele verden uden man selv bliver tabt.
Jada, det er det, men udfra magtens logik er det sådan tingene hænger sammen.
Vi dødelige hernede på asfalten har svært ved at kapere det hele, og har i det store ikke meget at skulle have sagt, men indflydelse har vi hver især... i det små.
Årsagssammenhængen er modsat. De ønsker mindre statsmagt fordi de har forstået økonomisk teori.
Steffen. Stands.
Det er korrekt at der er overlap mellem de tre magtdelinger - naturligvis! , også i en vis grad udover det formelt funktionelle i at fx. det udøvende der udstikker fra det lovgivende osv. Der er som du selv er inde på også mindre hensigtsmæssige overlap. Men!
At påstå at tredelingen er en illusion, og staten som værende en monolit er netop i strid med hvad du tidligere sagde, netop at ethvert individ følger sin egeninteresse; og da staten er et apparat der består af titusindevis af individer, følger det .... ?
Hva. citat: Ønsker man mindre statsmagt, fordi man er oplyst af den rette økonomiske tankegang ; sker denne higen efter statens bortvisnen udfra et altruistisk motiv eller udfra motivet om at forbedre Miseianernes egentinteresser?
Afslutningsvis: Læg Mises på hylden, udover som historisk opslagsværk. Det hæmmer din egen økonomiske forståelse at klamre dig til hvad der reelt politik med en fernis af økonomisk teori med rod i laissez-faire betragtninger der er 150 år gamle.
(Nej, Keynes var ikke ondskabsfuld socialist.)
Jeg husker, hvordan du for nogle år siden næsten ikke kunne få nok indblanding fra statens side. Dengang skulle staten gerne stå for journalistikken og udkonkurrere private aktører på området
Hm, 6 år gammel udveksling. Anyway> at videnskab.dk til dels er statsfinansieret, og at dette fører til en særstilling. ift. private udbydere af information, viden, læring m.v. - Korrekt. Jens Ramskov (o.a.) erklærer sig enig i det problematiske. Økonomisk støtte er dog ikke statslig indblanding som fx. af forbud mod dækning af etellerandet ville være det.
Støtte til videnskab.dk er dog langt^5 af foretrække fremfor den deciderede priviligering som en vis medieinsitution i Danmark har.
(ad link: PHK viser sig fra sin nedtalende side overfor det han skyr, og med tvivlsom forholden sig til netop det principielle i emnet. Dog, da siden er 6 år gammel og da jeg har læst en del af hans artikler siden da, tror jeg at det er et sindelag der overvejende tilhører fortiden.)
Vi andre stoppede fordi det var meget off topic... men bliv da endelig ved :D
Bemærkedede først understregningerne af OT efter jeg havde posted. Uanset var det betænkt som afrunden, ikke genåbning. Afsluttet herfra.
Du forudsætter at staten er "uvildig" og objektiv i sin overvågning Børge Jensen, det er den ikke. Staten er en aktør og står ofte i et modsætningsforhold til borgerne, se blot på Sverige. Jeg læste forleden at migrationsverkets generaldirektör Anders Danielsson havde udtalt (i forbindelse med afbrændingerne af asylcentre), at "staten ikke lader sig skræmme" - det han siger er reelt, at staten og borgerne er to modpoler.......................................jeg ville meget nødig være svensker og ukritisk have givet grønt lys for den svenske stat til at overvåge mig.
Du forudsætter at staten er "uvildig" og objektiv i sin overvågning Børge Jensen, det er den ikke. Staten er en aktør og står ofte i et modsætningsforhold til borgerne, se blot på Sverige. Jeg læste forleden at migrationsverkets generaldirektör Anders Danielsson havde udtalt (i forbindelse med afbrændingerne af asylcentre), at "staten ikke lader sig skræmme" - det han siger er reelt, at staten og borgerne er to modpoler.
Du blande tingene sammen. Problemet er ikke at den enkelte borger nogen gange kommer til at stå i opposition til den politik, som flertallet igennem valget har bestemt skal føres, for så ville repræsentativt demokrati være en umulighed. Der var ingen tvivl om partiernes holdning til indvandring inden sidste valg og jeg har ikke se antydning af at de enkelte svenske partier har valgt en vej som har været mere flygtningevenlig end de sagde de ville være.
Når så individuelle borgere mener at den politik er så forkert at de skal have ret til selvtægt imod asylcentre, så ville det da for alvor være skræmmende hvis staten på den baggrund ændrede den politik, som vælgerne havde givet mandat til. Afbrænding af asylcentre bør ikke være en legitim form for politisk kommunikation og jeg er ganske sikker på at et stort flertal af svenskerne mener det samme, uanset deres holdning til den aktuelle flygtningepolitik.
Jeg er da glad for at den danske stat ikke har ændret sit syn på ytringsfriheden herhjemme efter angrebet på Lars Vilks, uanset hvor meget nogen måtte synes at statens afstandstagen fra angrebet får staten til at stå i modsætning til dem.
Du forudsætter at staten er "uvildig" og objektiv i sin overvågning Børge Jensen, det er den ikke...
- næh da...ofte snarere uvillig og subjektiv! :)
Nej Anders Jacobsen, jeg taler ikke om den enkelte borgers modsætning til staten men om alle borgeres modsætning til staten (eller i hvert fald et flertal). For at blive ved Sverige (for at anskueliggøre hvor galt det kan gå) er den "demokratiske" proces der, meget svær at få øje på. Når man overruler tidligere 15% og nu min. 25% af befolkningen, må man forvente en modreaktion, at den så ikke lige falder ind under det etablerede styres definition af legitim politisk kommunikation er nærmest morsomt.
Det var heller ikke for at åbne den igen, selvom den da stadig er relevant i anden og mere generel sammenhæng - som du antyder ;)
Nej - mit indlæg var faktisk ment som en ærlig ros til phk, som jeg anser for en interessant debattør med meget viden på mange områder - dog ikke så meget omkring rent-seeking, public choice etc.
Jeg deler phk's anskuelse her omkring politistat. Der sker i disse år små ryk i retning af en politistat, og det er jo en alvorlig sag. Og det her eksempel er jo desværre langt fra det eneste de senere år.
Nej Anders Jacobsen, jeg taler ikke om den enkelte borgers modsætning til staten men om alle borgeres modsætning til staten (eller i hvert fald et flertal). For at blive ved Sverige (for at anskueliggøre hvor galt det kan gå) er den "demokratiske" proces der, meget svær at få øje på. Når man overruler tidligere 15% og nu min. 25% af befolkningen, må man forvente en modreaktion, at den så ikke lige falder ind under det etablerede styres definition af legitim politisk kommunikation er nærmest morsomt.
Du skriver først at man alle eller et flertal borgeres modsætning til politikerne og dernæst om 15-25%. Hvad er det? 100%? 80%? 25%? 15%
Det er et parti, som de andre politisk partier FØR valget erklærede ikke ville få indflydelse på flygtningepolitikken. Det fik så 15% til at stemme på det og det fik ikke indflydelse på flygtningepolitikken. De 85% gjorde efter valget hvad de havde lovet før valget. Jeg forstår ikke hvad problemet er.
Selvfølgelig sker der modreaktioner når nogen er yderst uenige med den førte politik. Det kan være læserbreve, demonstrationer, indmeldelse i oppositionspartier etc. Men ville det være lige så morsomt hvis jeg brændte Justitsministeriet ned (om natten selvfølgelig) fordi jeg er uenig med Offentlighedsloven eller undervisningsministeriet fordi jeg er uenig med den nye grønthøstning af ungdomsuddannelserne eller finansministeriet fordi jeg er yderst uenig med håndteringen af DONG? Selvfølgelig ikke. Der var vel også ca 25% af de folkevalgte der var imod de politikker og endnu større dele af befolkningen, men det gør ikke handlingerne legitime i et demokrati.
Det kan være at du føler at flygtningesagen er af så vital betydning at din moral tillader at man nedbrænder flygtningecentre fordi man er uenig med et flertal af de folkevalgte som netop er valgt ind efter et valg, hvor INGEN var i tvivl om Sverigesdemokraternes eksistens og deres politik. Men det er NETOP at mene at det er legitimt at sætte sig udenom demokratiet og så ville det være noget selvmodsigende at det skulle indgå som legitime demokratiske ytringer. Når immigrationsverkets generaldirektør så udtaler at staten ikke lader sig skræmme, så er det bare en åbenlys bekræftelse af at statens handlinger kun kan legitimeres af opbakning igennem de demokratiske institutioner som valg og folketing, ikke ved at indrette politikken efter de signaler som enkeltpersoner sender igennem selvtægtshandlinger.
Det ser ud til at flere opfatter "staten" som en selvstændig enhed af det danske samfund. Vi er alle staten. Staten er Danmark med folketinget som øverste styrende organ. Vi har indflydelsen via vores afstemninger. Folketinget har den afgørende indflydelse via lovgivningen. Dette kan ikke adskilles som vores forfatning er skruet sammen.
Problemerne opstår når politikere accepterer at ledende enkeltpersoner indenfor deres ansvarsområder bøjer lov og retningslinier. Så er risikoen for at det skaber en uheldig præcedens. Hvis justitsminister accepterer at en politbetjent får lov til at overvåge uden fremskaffelse af den fornødne tilladelse som lovgivningen klart har beskrevet, er vi ude på et skråplan. Får dette lov til at fortsætte har vi en politistat indenfor rækkevidde. Derfor er det vores ansvar som befolkning at gøre politikerne opmærksomme på at det vil vi ikke godkende. Gør vi ikke det er vi selv ude om at det kører af sporet.
Hvis politikerne ikke selv vil gribe ind kan vi som befolkning kun gøre opmærksomt på det via demonstrationer, direkte appeller via breve og mails eller indlæg i aviser og tidsskrifter eller ved vores folketingsvalg. Hvis vi som befolkning ikke mener det er en tilstrækkelig adgang til indflydelse, kan vi kun få det ved massivt at kræve en form for ombudsmand eller et system med underskriftsindsamling, der kan kræve en indgriben eller undersøgelse.
Men staten er os alle sammen. Den er ikke et selvstændigt (u)væsen som nogle indlæg beskriver det.
Mvh. Jan
De 85% gjorde efter valget hvad de havde lovet før valget. Jeg forstår ikke hvad problemet er.
- problemet er, at i et samarbejdende folkestyre udelukker man ikke en betydelig, politisk minoritet...det minder for meget om 'Nypperens' stuerenhed! Når/hvis situationen går i hårdknude, og SD opnår 51% af sæderne i Rigsdagen, vil(le) du formentligt ikke finde det rimeligt, om de 49% blev udelukket(?).
- problemet er, at i et samarbejdende folkestyre udelukker man ikke en betydelig, politisk minoritet...det minder for meget om 'Nypperens' stuerenhed! Når/hvis situationen går i hårdknude, og SD opnår 51% af sæderne i Rigsdagen, vil(le) du formentligt ikke finde det rimeligt, om de 49% blev udelukket(?).
Nej, jeg finder det ikke rimeligt at nogen udelukkes på forhånd af princip.
Men situationen er 1) at den betydelige politiske minoritet fik trods alt kun 13% af stemmerne ved sidste valg, ikke 49% 2) at de resterende svenske partier ser SD politik på flygtningeområdet som så forskelligt fra deres egen, at de ikke ser nogen mulighed for samarbejde og 3) De rent faktisk INDEN valget sagde at de ville udelukke dem og alligevel fik de 87% af stemmerne.
Hvor stor indflydelse har Enhedslisten (8%) på dansk EU politik under den nuværende regering? På dagpengeforhandlingerne? På et tidspunkt skal der tælles hoveder og uanset om SD havde været indbudt til en første kafferunde, så havde de alligevel ikke fået et eneste komma med i teksten, fuldstændigt som Enhedslistens rolle på deres mærkesager.
1) Der er et grundlæggende ulighedsforhold imelle staten og borgerne. Staten har langt flere midler til at overvåge den enkelte borger end den enkelte borger har for at se staten eller andre borgere over skulderen.
Det er jeg ikke ubetinget enig i. Det afhænger af den enkelte borgers omgangskreds og brug af sociale medier. Staten er i øvrigt mere end politiet og efterretningstjenester, og dens medarbejdere er også borgere. Der er ingen debat om fx. daginstitutioners overvågning af børn og indirekte børnenes forældre, selvom konsekvenserne kan være temmelig vidtgående.
Ignoreres det virkelig i debatten?
Ja. Det mest almindelige argument for overvågning er bekæmpelse af kriminalitet. Det er ikke beskyttelse mod falske anklager el. usande vidneudsagn.
Du forudsætter at staten er "uvildig" og objektiv i sin overvågning Børge Jensen,
Nej, jeg forudsætter bl.a. kameraer og GPS trackere er det. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at sådant udstyr har en kunstig intelligens til skabelse af falske beviser. Desuden forudsætter jeg, politiet har en bevisbyrde, der skal løftes, og risikoen er lille for, at statslige sagsbehandlere har personlige relationer til de, der overvåges.
Det ser ud til at flere opfatter "staten" som en selvstændig enhed af det danske samfund. Vi er alle staten. Staten er Danmark med folketinget som øverste styrende organ. Vi har indflydelsen via vores afstemninger. Folketinget har den afgørende indflydelse via lovgivningen. Dette kan ikke adskilles som vores forfatning er skruet sammen.
Jeg mener at det er en farlig måde at betragte det på, at vi alle sammen er staten. For hvor er så den logiske mulighed for at staten kan komme til at handle imod vores interesser? Så vil ethvert tiltag, som f.eks. at staten gav NSA lov til direkte adgang til alle registreringer over befolkningen, jo per definition være fysisk umuligt eller blot i vores egeninteresse. Så bliver magtkritik jo helt umuligt.
Den klassiske statsdefinition er fra Weber og er (nogenlunde) den organisation som har den legitime magtmonopol over et givet område. Det er en uhyre VIGTIG organisation, for uden staten var der en evig kamp om at tilrane sig kontrollen.
Men staten vil som alle organisationer i sin handlen være præget af sin egeninteresse og vi kan som udgangspunkt ikke regne med at den vil handle til BORGERNES interesse. Og hvis staten ikke handler i borgernes interesse, så bliver staten lige så farlig for den enkelte som den er nødvendig for den samlede stabilitet. Derfor skal staten under demokratisk kontrol og det er det, som sker via folketinget.
Det er jo også det der er sket rent historisk. Den danske stat er langt ældre end borgernes demokratiske indflydelse på den og den demokratiske kontrol er jo faktisk noget som "blot" er blevet hæftet på den eksisterende stat, som i store træk har bevaret sin struktur fra før enevældets afskaffelse.
Derfor mener jeg at det er ret afgørende at opretholde et konfliktperspektiv imellem staten styret af regeringen på den ene side og folketinget på den anden, så vi hele tiden er årvågne på at staten ikke bliver selvtilstrækkelig.
Det ser ud til at flere opfatter "staten" som en selvstændig enhed af det danske samfund. Vi er alle staten. Staten er Danmark med folketinget som øverste styrende organ. Vi har indflydelsen via vores afstemninger. Folketinget har den afgørende indflydelse via lovgivningen. Dette kan ikke adskilles som vores forfatning er skruet sammen.
Jan,
det du siger er udelukkende sandt hvis du bruger diffus terminologi indenfor det politiske. Den alment accepterede* skelnen mellem stat og samfund er at samfundet er det der fungerer ved frivillighed og , medens staten fungerer ved kontrol og tvang. (nej, dette er ikke hentet fra liberalisternes salmebog.)
Staten er et dominerende organ INDENFOR samfundet, det er ikke samfundet som hele. Tegner du det som Venn-diagram er staten en moderat stor boble indenfor den store boble vi betegner samfundet, med en udstikker udenfor samfundsmængden der representerer de efterretningsfunktioner (ref. aktuel debat) m.v. der er i skyggen af samfundet. Tanken om staten som værende os alle fører i nuv. diskussion den slutning at det er os alle der overvåger os alle (ville være sandt i det. gl Østtyskland, ej i åbne demokratier).
Jeg vedgiver dog at den forståelse af staten du beskriver er en ofte gjort misforståelse.
*) http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abs...
"Max Weber‘ definition of the state as a human community that successfully claims the monopoly of the legitimate use of physical force within a given territory (Weber, 1946) is widely used in the contemporary political science; there is hardly a more frequently used quotation."
I et demokrati er vi alle en del af staten. Vi har selv været med til at vælge de politikere der på vore vegne udstikker de retningslinier vi skal leve efter. Det betyder ikke at vi alle er enige i de retningslinier. Men i et demokrati må vi alle bøje os for flertallet.
Det vi alle må tage i betragtning er hvem og hvad stemmer vi på. Der er politikere der mener at har vi ikke noget at skjule, behøver vi ikke at være nervøse for mere overvågning. Andre mener at ved strejker kan man sætte militær ind mod de strejkende hvis det skønnes nødvendigt. Andre mener at en regulær de-regulering af vores samfund vil være optimalt. Sådan er holdninger og synspunkter forskellige.
Vi skal blot huske på at den regering vi stemmer ind i folketinget giver os den lovgivning de mener er den rigtige. Eksempelvis nytter det ikke at klage hvis man stemmer borgerligt og den borgerlige regering vedtager at reducere på feks. dagpengene. Det har altid været et borgerligt synspunkt at reducere mest muligt på offentlige ydelser. Stemmer man mere til venstrefløjen må man se i øjnene at skatterne stiger fordi de er glade for at bruge mange penge på offentlig service. Vi kan ikke alle være lige begejstrede for disse synspunkter, men vi får det vi stemmer på.
Det betyder igen at vi ikke kan skille folket ud fra staten. Vi vælger nogle til at regulere samfundet på vore vegne. Så vi er selv medbestemmende. At vi så ikke alle er enige er en helt anden sag. Jan
I et demokrati er vi alle en del af staten. Vi har selv været med til at vælge de politikere der på vore vegne udstikker de retningslinier vi skal leve efter.
Som det allerede fremgår er jeg uenig og som det også fremgår, så mener jeg at have sagkundskaben i ryggen, både som staten defineres og den historiske udvikling af staten: Staten er den organisation i samfundet som har monopolet på den legitime magtudøvelse og i et demokrati er den delvist styret af de borgere. Jeg forstår ikke engang hvordan det rent konceptuelt skulle kunne lade sig gøre at "vi alle er en del af staten". Andet end selvfølgelig et værdimæssigt udsagn.
Men for at være lidt opbyggelig: er det korrekt antaget fra min side at du mener at den første sætning i det citerede følger af den anden? At vi alle er en del af staten fordi vi vælger repræsentanter til den lovgivende magt?
Har alle vælgere mulighed for fuld indsigt i de beslutningsprocesser som foregår i staten? Kan jeg få udleveret ethvert papir som har indgået som grundlag for de beslutninger som staten tager, selv dem som ikke vedrører statens sikkerhed? Alle de aftaler som staten indgår med andre stater? I de værktøjer som staten bruger, hvis den mistænker os for at begå lovovertrædelser? Har de repræsentanter som vi vælger?
Svarene er åbenlyst nej og det betyder at staten er en organisation hvis beslutninger og beslutningsprocesser jeg og dem jeg vælger til at repræsentere mig kun har delvist indsigt i og derfor ikke har fuld mulighed i at påvirke i den retnings som jeg ønsker. OG DET ER GODT. Der er endnu ikke opfundet en bedre form for folkestyre og staten kunne ikke fungere hvis der skulle være total åbenhed, hvor alle havde ret til alle oplysninger.
Men det betyder også at borgerne SKAL være årvågne overfor at staten er en organisation uden for os, som har den ultimative magt overfor os, hvis virke vi ikke har fuld indsigt i og som derfor i en vis grad ligger udenfor vores kontrol og som enhver anden organisation opbygger nogle egeninteresser, som OGSÅ vil blive plejet igennem dets virke. Vi skal derfor, for borgernes egeninteresse, sikre at statens virke kontrolleres.
Og bare for at slå det fast: Den måde at betragte staten på har intet at gøre med om man tror på den gode stat, som kan gøre godt i samfundet eller om statsmagten skal begrænses så meget som muligt. Valget imellem den gode stat eller minimalstaten er værdimæssige valg, hvor man i implementeringen skal kende det objektive forhold imellem staten og borgerne.
Jeg tror på den gode stat som en MULIGHED og noget vi bør arbejde henimod. Men kun ved at erkende den konflikt som OGSÅ er imellem staten og borgerne sikre man sig at den gode (og derfor også store) stat i så vidt mulig omfang kommer til at arbejde for borgernes interesser. Hvis udgangspunktet er at "staten, det er os alle sammen", så overser man faresignalerne, når staten i for høj grad plejer sine egeninteresser.
Jeg er glad for at nogle mennesker, under besættelsen, satte sig ud over de demokratiske processer og agerede mod samarbejdspolitiken Anders Jakobsen......................................
Hele trådens oprindelige udgangspunkt sætter netop spørgsmålstegn ved de demokratiske processer; hvad nu hvis vi får et ja til fjernelse af retsforbeholdene? Så har vi jo (jfr. artiklens forfatter) en politistat - vel og mærke en demokratisk valgt politistat.
Mine henholdsvis 15% og 25% angiver at ved valget fik Sverigesdemokraterne 15% af stemmerne - nyere undersøgelser viser dog at hvis der var valg i dag, ville de få mere end 25% af stemmerne.
Jeg er glad for at nogle mennesker, under besættelsen, satte sig ud over de demokratiske processer og agerede mod samarbejdspolitiken Anders Jakobsen......................................
[...] Mine henholdsvis 15% og 25% angiver at ved valget fik Sverigesdemokraterne 15% af stemmerne - nyere undersøgelser viser dog at hvis der var valg i dag, ville de få mere end 25% af stemmerne.
Sverigesdemokraterne fik under 13% ved valget. Kan vi ikke bruge det tal fremover?
Du argumenterer for at der kan komme et tidspunkt hvor du synes det er legitimt at bruge voldelig udenomparlamentariske handlen fordi man er uenig med den politik, som langt hovedparten af vælgere med åbne øjne, og kendende til alternativerne, har bestemt via dem som de har valgt ind til deres parlament.
Det du så bare skal være opmærksom på er, at enhver kan synes at lige sin sag er vigtigt nok til at handle voldeligt. De fleste ville sætte grænsen ved samarbejde med en fremmede stat besættelsesstyrker (dog vær opmærksom på at modstandskampen først for alvor tog til efter opløsningen af det formelle demokrati i August 1943), få vil sætte det ved uenighed om flygtningepolitikken begge veje, andre igen på grund af den nye offentlighedslov og enkelte ved uenighed med vores ytringsfrihed.
Det er kun din egen moral der siger at det er i legitimt at sætte liv på spil ved at brænde flygtningecentre ned, men ikke at skyde på en forsamling samlet i ytringsfrihedens navn. Der er ikke noget sted indenfor demokratiet hvor sådanne holdninger kan tages som legitime ytringer.
Hele trådens oprindelige udgangspunkt sætter netop spørgsmålstegn ved de demokratiske processer; hvad nu hvis vi får et ja til fjernelse af retsforbeholdene? Så har vi jo (jfr. artiklens forfatter) en politistat - vel og mærke en demokratisk valgt politistat
Nu skriver PHK kun at retsforbeholdafstemningen er anledningen til at tage en generel retspolitisk debat, ikke at et ja til afstemningen vil medføre en politistat.
Men det har intet med det spørgsmål som du forsøger at få ind under samme paraply.
PHKs indlæg handler om i hvilken grad befolkningen har den nødvendige indsigt i de metoder som staten anvender til at overvåge dets borgere, for uden tilstrækkelig indsigt har vi jo heller ikke mulighed for igennem valg at sige fra.
Din anke er at du frygter en stat, hvor 87% af et for nyligt folkevalgt parlament gør efter valget hvad de sagde de ville gøre før valget og derefter ikke vil ændre politik, når nogen vælger at udtrykke deres utilfredshed ved at sætte andre mennesker liv på spil.
Og mht SDs nuværende opbakning i meningsmålingerne, så står de til et vægtet gennemsnit på omkring de 20%, ikke omkring 25%, som kun fremkommer i enkelte outliers. Endda med faldende tendens den sidste måned.
Din anke er at du frygter en stat, hvor 87% af et for nyligt folkevalgt parlament gør efter valget hvad de sagde de ville gøre før valget og derefter ikke vil ændre politik, når nogen vælger at udtrykke deres utilfredshed ved at sætte andre mennesker liv på spil.
Vrøvl (men et ganske morsomt postulat) og for øvrigt er det mit indtryk at der netop (hvis det stadig er Sverige du taler om) ikke er sat nogen liv på spil; de nedbrændte asylcentre var endnu ikke beboede.
Læs de første linjer i PHK's artikel......tingene hænger sammen.
Vrøvl (men et ganske morsomt postulat) og for øvrigt er det mit indtryk at der netop (hvis det stadig er Sverige du taler om) ikke er sat nogen liv på spil; de nedbrændte asylcentre var endnu ikke beboede.
Hvad præcist er vrøvl?
Når du bakker op eller i det mindste viser forståelse for udenompolitisk aktivitet, er det så urimeligt at forvente at du har gjort dig klart at de i hvert fald i nogle tilfælde er sket på bygninger allrede beboede af flygtninge http://ekstrabladet.dk/112/sverige-ny-bran...
Er det korrekt at 87% af svenskerne stemte for partier, som gik på valg på at holde SD ude af al flygtningepolitk?
Er det korrekt at du skrev "Når man overruler tidligere 15% og nu min. 25% af befolkningen, må man forvente en modreaktion, at den så ikke lige falder ind under det etablerede styres definition af legitim politisk kommunikation er nærmest morsomt." ?
Er det korrekt at du skrev "Anders Danielsson havde udtalt (i forbindelse med afbrændingerne af asylcentre), at "staten ikke lader sig skræmme" - det han siger er reelt, at staten og borgerne er to modpoler.......................................jeg ville meget nødig være svensker og ukritisk have givet grønt lys for den svenske stat til at overvåge mig."
Hvordan er det så forkert at konkludere at du frygter en stat hvor 87% gør efter et valg hvad de har sagt før et valg og de nægter at ændre den politik i lyset af udenomparlamentarisk aktivitet som har sat liv på spil?
Læs de første linjer i PHK's artikel......tingene hænger sammen.
Første linier er:
Danmark er på vej over i en politistatsverden som jeg personligt ikke er ret tilfreds med.
Inden længe skal vi til folkafstemning om retsforbeholdet, så retssikkerhed og politistatens omsiggriben er et emne vi bør diskutere her og nu.
Det er godt dækkende af det jeg skrev:
Nu skriver PHK kun at retsforbeholdafstemningen er anledningen til at tage en generel retspolitisk debat, ikke at et ja til afstemningen vil medføre en politistat.
Og så er det "kun" 18,3% som er den aktuelle "stilling" for SD, ned 0,5% fra forrige måned, når man laver en poll of polls. Ikke "over 25%".
Jeg siger ikke at politiet ikke sporer folk, men ville det ikke være nemmere og mere diskret at gøre det via den GPS-sender alle har i lommen?
Har du ikke hørt udsendelsen?
Hele pointen er netop at de udnytter hullet i lovgivningen, som gør at der skal dommerkendelse til at overvåge folks telefoner, eller via fast gps-tracker i bilen, men når det er batteridrevet løst sat fast på bilen med en magnet, så er det helt lovligt at overvåge hvem som helst uden nogen retssikkerhed, bare politiet husker at tie/lyve om hvor de har data fra.
At Peter så vælger at skabe omtale omkring en af politiets gps-trackere som er kommet ham i hænde, frem for den person som de faktisk har overvåget, er vel forståeligt nok, for mon ikke den oprindelige overvågede person ønsker at holde lav profil af personlige årsager?
Hvad er det for liv som er sat på spil Anders Jakobsen? I dit Ekstrablads-link står jo netop at hjemmet ikke var beboet og derudover må jeg konstatere at ingen (såfremt nogle nedbrændte bygninger skulle have huset mennesker) er kommet til skade og ja, det er forkert at konkludere at jeg frygter din ideal-stat. Hvis ikke PHK konkluderer at et ja ved folkeafstemningen fører til en politistat, skal jeg gerne gøre det. Vi har i dag et politi som har alt alt for vide beføjelser og de vil ikke blive mindre ved et ja til fjernelse af forbeholdene.
Hvad er det for liv som er sat på spil Anders Jakobsen? I dit Ekstrablads-link står jo netop at hjemmet ikke var beboet
Der er et kort med markeringer for hvor flygtgningecentre har været forsøgt nedbrændt og i de medfølgende tekster er der flere af dem som angiver at de var beboede.
Jeg gider ikke fortsætte debatten med dig mere idet jeg mener at have angivet hvordan jeg er kommet frem til den konklusion som du kalder vrøvl uden at du har imødegået et eneste af de fire punkter. Jeg vil blot konstatere at du ikke har sat dig ind i det vitale spørgsmål om den udenomparlamentariske handlen som du synes skal indgå som et legitimt politisk indlæg har sat menneskeliv på spil eller ej og endda ikke engang har gidet gøre det efter nogen har gjort dig opmærksom på at det var tilfældet.
Nej, jeg tror også at vi holder her - jeg kan fornemme at polemikken er vigtigere for dig end substansen og det orker jeg ikke.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
